¿Como no descubririan america por la parte de Rusia?

Mebsajerodepa escribió:Yo creo que el clima tan extremadamente frío tuvo mucho que ver. No hay otra razón histórica y lógica en esta exploración del mundo conocido. Seguramente muchos lugares del Polo Norte se han visto deshabitados desde siempre.

Esque tiene que ser algo de eso + que no habia una potencia cercana

Sagat_sRO escribió:Existen los libros y google, en mega-resumen aunque ya está más que explicado, aproximadamente hace unos 10.000 años debido al clima de la época, el estrecho de Bering que separa Asia de América estaba completamente congelado y era transitable a pie, por tanto hasta este momento América estaba completamente despoblado en lo que a humanos se refiere, por tanto fueron asiáticos quienes poblaron américa y posteriormente se fundaron diversas etnias y civilizaciones, cosa que también explica las caras "achinadas" que tienen la mayoría de "indios".

En cuanto a lo de los vikingos, no se puede hablar de que descubrieran América como tal, más bien realizaron las primeras incursiones en suelo americano por parte de gente de occidente, pero no se tiene constancia de que en ningún momento fueran conscientes de que se encontraban en otro continente ni de que hubieran descubierto algo ni muchísimo menos.

Otro con la explicacion de como llego alli el humano ,no se como pensarian los vikingos,pero se sabe que ellos no colonizaban solo saqueaban y iban de aqui para alla costantemente,era un pueblo aislado,por lo que america,africa o italia seria el mismo descubrimiento para ellos,no se si me explico,ellos no se relacionaban,aunque tampoco estoy seguro y es lo que pienso

Yo siempre me he preguntado, con la tecnología y cultura que tenían los chinos, que no descubriesen américa mucho menos que los europeos

andoba escribió:Yo siempre me he preguntado, con la tecnología y cultura que tenían los chinos, que no descubriesen américa mucho menos que los europeos

en esa epoca seria por el frio,nadie se atreveria a pasar por alli se quedan congelados.

_Locke_ escribió:

NWOBHM escribió:Llegar primero no es descubrir, descubrir es dar a conocer.

Descubrir es sinónimo de encontrar. Una persona puede descubrir algo y otra persona ser la que lo da a conocer. Tesla descubrió las ondas de radio y Marconi las dio a conocer.

Las ondas de radio las descubrió y las dio a conocer Hertz. Tesla y Marconi les dieron una utilidad práctica (si por Hertz fuera se hubieran quedado como curiosidad de laboratorio).

andoba escribió:Yo siempre me he preguntado, con la tecnología y cultura que tenían los chinos, que no descubriesen américa mucho menos que los europeos

China ha tenido alguna época de su larga historia (como la época de Zheng He) en que se ha dedicado al comercio naval, pero generalmente nunca han sido dados a la mar ni han sido de salir de su país. Además, hasta hace muy poco China no llegaba tan al norte como ahora, aquello era la Manchúria. Así que hasta no hace tanto entre Bering y el punto más septentrional de China habían unos buenos 5 mil kilómetros a pie (como de Madrid a Nueva York). 5 mil kilómetros no de apacible viaje en barco, sinó de tierras pobladas por naciones rivales avanzadas como los mongoles o los manchúes u otras tribus hostiles de la Siberia, además del terrible clima siberiano.

andoba escribió:Yo siempre me he preguntado, con la tecnología y cultura que tenían los chinos, que no descubriesen américa mucho menos que los europeos

Por falta de ganas, quizá? Europa importaba muchas cosas de asia y quería buscar rutas mas simples que fueran mas baratas, pero a China qué le importaba lo que hubiera mas allá si tenían lo que necessitaban? Puede que simplemente fueran las pocas ganas de ir a buscar algo que no necesitaban, a parte que justo en la costa tenían a los japoneses que ya se la liaban así que vaya ganas de tener que pasar por allí para ir al otro lado del mar.

También hay que tener en cuenta que los primeros humanos que pisaron America no lo hicieron por ganas de encontrar nuevas tierras. Primero se movieron al norte de asia por culpa del calor y la sequía. Al cabo de generaciones, con la vuelta del frio, no volvieron al sur sino que simplemente volvieron a emigrar, sin rumbo fijo, algunos volvieron al sur, otros se fueron por la estepa siberiana y los demas cruzaron el hielo del estrecho de Bering, desperdigandose por todo lo que quedaba de tierra firme.
Si no hubiera sido por esa cadena de cambios climáticos quizá sí que "la búsqueda de las Indias" podría haber sido el descubrimiento de los humanos del continente americano (sin humanos los vikingos también habrían llegado, pero al no haber nada hubieran vuelto a casa y lo habrían dejado por "inutil".

lucky_strike escribió:Otro con la explicacion de como llego alli el humano ,no se como pensarian los vikingos,pero se sabe que ellos no colonizaban solo saqueaban y iban de aqui para alla costantemente,era un pueblo aislado,por lo que america,africa o italia seria el mismo descubrimiento para ellos,no se si me explico,ellos no se relacionaban,aunque tampoco estoy seguro y es lo que pienso

Teniendo en cuenta la pregunta absurda que abre el hilo sabes mucho de vikingos, no?
Se puede saber como es que ahora sabes eso y antes soltaste tu perla preguntando tal tontería?

dark_hunter escribió:

_Locke_ escribió:

NWOBHM escribió:Llegar primero no es descubrir, descubrir es dar a conocer.

Descubrir es sinónimo de encontrar. Una persona puede descubrir algo y otra persona ser la que lo da a conocer. Tesla descubrió las ondas de radio y Marconi las dio a conocer.

Las ondas de radio las descubrió y las dio a conocer Hertz. Tesla y Marconi les dieron una utilidad práctica (si por Hertz fuera se hubieran quedado como curiosidad de laboratorio).

Aunque me haya equivocado con los datos, me das la razón. Hertz descubrió las ondas de radio, otros las dieron a conocer. Incluso aunque Hertz tuviera un mal concepto sobre lo que eran las ondas de radio, seguiría siendo él el descubridor. Las expediciones de Cristobal Colón fueron con las que se descubrió América para la sociedad europea de aquel momento, fue lo que permitió la posterior colonización, y de ahí su importancia. El Sol no fue descubierto por nadie. Todo el mundo podía verlo. El primero que lo catalogase como un astro de tipo estrella no fue su descubridor. Del mismo modo, el primero que catalogase América como continente tampoco es el descubridor de América.

lucky_strike escribió:

Mebsajerodepa escribió:Yo creo que el clima tan extremadamente frío tuvo mucho que ver. No hay otra razón histórica y lógica en esta exploración del mundo conocido. Seguramente muchos lugares del Polo Norte se han visto deshabitados desde siempre.

Esque tiene que ser algo de eso + que no habia una potencia cercana

Sagat_sRO escribió:Existen los libros y google, en mega-resumen aunque ya está más que explicado, aproximadamente hace unos 10.000 años debido al clima de la época, el estrecho de Bering que separa Asia de América estaba completamente congelado y era transitable a pie, por tanto hasta este momento América estaba completamente despoblado en lo que a humanos se refiere, por tanto fueron asiáticos quienes poblaron américa y posteriormente se fundaron diversas etnias y civilizaciones, cosa que también explica las caras "achinadas" que tienen la mayoría de "indios".

En cuanto a lo de los vikingos, no se puede hablar de que descubrieran América como tal, más bien realizaron las primeras incursiones en suelo americano por parte de gente de occidente, pero no se tiene constancia de que en ningún momento fueran conscientes de que se encontraban en otro continente ni de que hubieran descubierto algo ni muchísimo menos.

Otro con la explicacion de como llego alli el humano ,no se como pensarian los vikingos,pero se sabe que ellos no colonizaban solo saqueaban y iban de aqui para alla costantemente,era un pueblo aislado,por lo que america,africa o italia seria el mismo descubrimiento para ellos,no se si me explico,ellos no se relacionaban,aunque tampoco estoy seguro y es lo que pienso

Ah bueno, entonces en lugar de basarnos en hechos históricos constatables nos basamos en lo que pensamos, ahora entiendo el hilo y que hayas sido capaz de crearlo.

Silent Bob escribió:Teniendo en cuenta la pregunta absurda que abre el hilo sabes mucho de vikingos, no?
Se puede saber como es que ahora sabes eso y antes soltaste tu perla preguntando tal tontería?

¿que tonteria e preguntado si se puede saber?


@Sagat_sRO:haber si os enterais que no e preguntado como llego alli el humano,que ya que estamos ¿como llegaron a australia y nueva zelanda?

Sobre la autoría del descubrimiento, ¿se puede descubrir un lugar varias veces? Porque yo este Viernes descubrí un garito muy chulo, pero dudo que haya sido el primero en llegar ahí.

Estamos muy acostumbrados a que nuestra cultura del conocimiento que se ha globalizado ha sido única, pero siempre ha habido miles de culturas repartidas por todo el mundo, y no tenían por qué estar comunicadas o interconectadas. Seguramente America se conocía desde hace 40.000 años de antigüedad, sin embargo todo esa información perteneciente a las diferentes culturas del lugar se perdió.
En 1492 Colón descubrió america, para nuestra cultura, la cultura que se expandió por todo el globo y ahora da sensación de globalidad.

Si mañana desapareciese la escritura y los medios de comunicación, en 1 generación america será una historia para niños, en 2 una leyenda, en 3 un mito, y en 4 desaparecerá.

Como crees que llegaron los nativos americanos a america??

De hecho, hubo una expedicion china que llegaron a las costas del oeste de america a eso de principios del siglo XV. 80 o 90 años antes de llegar Colon.

Saludos

¡Cuánto daño hace el adoctrinamiento en las escuelas!

Ni el primer marinero que avistó tierra, ni quien da a conocer, ni es relativo quien, ni es difícil saber quien, ni descubrir un continente se define según interés particular, ni más milongas. Este hilo roza de un surrealismo absoluto.

Cristóbal Colón no descubrió nada. Quería llegar a India por una nueva ruta pero tropezó con América. Jamás recorrió la ruta de la seda ni estuvo en India, por lo que cuando desembarcó en Guanahani pensó se encontraba en territorio asiático y mantuvo esa creencia hasta su muerte. Creía que la ruta transatlántica sería más corta para llegar a India cuando no lo era. Por último, todas esas tierras estaban habitadas, incluso con culturas florecientes que tendrían más derecho en reclamar etiquetas de descubridor.
— Sin mencionar otros europeos/asiáticos que pudieron llegar antes a tierras del continente americano.

Colón: El mayor tropezón de la historia.
¿Pero Colón propició el descubrimiento de América?
— Por supuesto, de igual forma que, sirva como ejemplo, el experimento de Michelson–Morley propició la Teoría de la Relatividad Especial de Einstein.

El continente americano lo descubre Américo Vespucio en su segundo viaje, el realizado bajo bandera portuguesa. Durante éste se percata de que no están explorando costas de Asia como todos pensaban, deduciendo entonces que se trataba en su lugar de un nuevo continente. Incluso sin haber observado el océano Pacífico fue capaz de predecir — algo muy importante en ciencia — la existencia de éste.

Américo no puso nombre a nada, fuero otros en su — merecido — honor quienes bautizaron al nuevo continente como América.

En resumen, es absurdo discutir sobre algo tan evidente.
...pero siempre habrá alguien dispuesto a buscarle tres pies al gato

Un saludo.

naima escribió:Cristóbal Colón no descubrió nada. Quería llegar a India por una nueva ruta pero tropezó con América.

Supongo que de esta afirmación también se podría deducir que Fleming no descubrió la penicilina.

_Locke_ escribió:

naima escribió:Cristóbal Colón no descubrió nada. Quería llegar a India por una nueva ruta pero tropezó con América.

Supongo que de esta afirmación también se podría deducir que Fleming no descubrió la penicilina.

¡Por favor, razonamientos falaces NO, gracias!
Vamos — por favor, gracias — a dejar las tonterías.

Alexander Fleming descubrió la penicilina por accidente, precisamente porque se percató de su capacidad bactericida, Fleming SABÍA qué era lo que había descubierto.
Cristobal Colón no tenía ni puta idea de lo que había descubierto.
La mayoría de los descubrimientos se logran por accidente, pero:

Saber qué se descubre, de qué se trata, es requisito indispensable en ciencia para ser descubridor de algo.

Un saludo.

Lo mismo llegaron pero no tuvieron la sensación de haber descubierto nada. Si desde la costa de uno ves el otro dudo que hayan pensado: "hostia, hemos descubierto otro continente".

naima escribió:¡Por favor, razonamientos falaces NO, gracias!
Vamos — por favor, gracias — a dejar las tonterías.

Alexander Fleming descubrió la penicilina por accidente, precisamente porque se percató de su capacidad bactericida, Fleming SABÍA qué era lo que había descubierto.
Cristobal Colón no tenía ni puta idea de lo que había descubierto.
La mayoría de los descubrimientos se logran por accidente, pero:

Saber qué se descubre, de qué se trata, es requisito indispensable en ciencia para ser descubridor de algo.

Un saludo.

Vamos a ver. Yo voy por el campo. Me encuentro con un animal que nunca antes había visto. Se lo llevo a un amigo etólogo para que me diga a qué especie pertenece. Y éste me dice que no existe ninguna categoría taxonómica que describa ese ejemplar, que constituye una nueva especie. ¿Quién ha descubierto esa nueva especie? ¿Mi amigo etólogo o yo?

Luego tiramos de la RAE. Que nos dice:
descubrir.
(Del lat. discooperīre).
3. tr. Hallar lo que estaba ignorado o escondido, principalmente tierras o mares desconocidos.

Y por si quedan dudas con hallar:
hallar.
6. tr. Dar con una tierra o país de que antes no había noticia.

naima, te equivocas tanto en el fondo como en las formas, algo habitual en ti. Respeto tus opiniones aunque estén equivocadas. Quien quiera seguir conversando con argumentos no descalificantes, encantado, saludos

¡Señor dame paciencia!

_Locke_ escribió:Vamos a ver. Yo voy por el campo. Me encuentro con un animal que nunca antes había visto. Se lo llevo a un amigo etólogo para que me diga a qué especie pertenece. Y éste me dice que no existe ninguna categoría taxonómica que describa ese ejemplar, que constituye una nueva especie. ¿Quién ha descubierto esa nueva especie? ¿Mi amigo etólogo o yo?

Tú encuentras el ejemplar pero la especie es descubierta por tu amigo. La ciencia funciona de esta forma aunque no te guste.

_Locke_ escribió:Luego tiramos de la RAE. Que nos dice:

Queda claro que no eres capaz de encontrar la diferencia entre descubrir, por ejemplo, el territorio de Florida vs el hallazgo de un continente. Pero inclusive siguiendo el desvío de tu argumentación, esas tierras no eran ignoradas, me autocito: «Por último, todas esas tierras estaban habitadas, incluso con culturas florecientes que tendrían más derecho en reclamar etiquetas de descubridor. — Sin mencionar otros europeos/asiáticos que pudieron llegar antes a tierras del continente americano.»
Por cualquier camino que desees tomar, Colón no descubrió América.

Paso de seguir manteniendo una discusión de besugos.

NWOBHM escribió:naima, te equivocas tanto en el fondo como en las formas, algo habitual en ti. Respeto tus opiniones aunque estén equivocadas. Quien quiera seguir conversando con argumentos no descalificantes, encantado, saludos

Me autocito: «los disparates son disparates y no se deben maquillar»
Si consideras que notar la existencia de un argumento falaz es descalificante tienes un problema de incapacidad para mantener un debate en cuanto no reconoces cuando equivocas un argumento — aunque duela reconocerlo.

Mira, yo admito un debate donde haya partes que defiendan posturas como la cronológica, etnológica, etc. pero atribuir el descubrimiento a Colón no se sostiene. El debate no es nuevo, la crítica a la postura tradicional tampoco, inclusive se hace referencia a distintas tesis en la misma wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Descubrimi ... .C3.B3gico

Un saludo.

naima escribió:¡Señor dame paciencia!

_Locke_ escribió:Vamos a ver. Yo voy por el campo. Me encuentro con un animal que nunca antes había visto. Se lo llevo a un amigo etólogo para que me diga a qué especie pertenece. Y éste me dice que no existe ninguna categoría taxonómica que describa ese ejemplar, que constituye una nueva especie. ¿Quién ha descubierto esa nueva especie? ¿Mi amigo etólogo o yo?

Tú encuentras el ejemplar pero la especie es descubierta por tu amigo. La ciencia funciona de esta forma aunque no te guste.

_Locke_ escribió:Luego tiramos de la RAE. Que nos dice:

Queda claro que no eres capaz de encontrar la diferencia entre descubrir, por ejemplo, el territorio de Florida vs el hallazgo de un continente. Pero inclusive siguiendo el desvío de tu argumentación, esas tierras no eran ignoradas, me autocito: «Por último, todas esas tierras estaban habitadas, incluso con culturas florecientes que tendrían más derecho en reclamar etiquetas de descubridor. — Sin mencionar otros europeos/asiáticos que pudieron llegar antes a tierras del continente americano.»
Por cualquier camino que desees tomar, Colón no descubrió América.

Paso de seguir manteniendo una discusión de besugos.

Ya dije antes que lo que hizo Colón fue descubrir un territorio (hoy conocido como América) a la sociedad europea de entonces, y que su importancia radica en que aquello fue lo que permitió la colonización de esos territorios. Por supuesto que hubo gente que descubrió América mucho antes, pero la importancia para la sociedad europea no fue tan importante.

Lo sorprendente aquí es que ni con definiciones de la RAE que dejan claro que Colón realmente sí descubrió América eres capaz de reconocer tu equivocación.

naima escribió:

lucky_strike escribió:...

Ein?
¿Qué pretendes sugerir?

El forero no sugiere nada, porque desconoce esa parte de la historia y por eso ha abierto el hilo, para preguntar.
Él pregunta desde la ignorancia. Y tú respondes con soberbia.

naima escribió: ¿Que las tribus esquimales conocían la existencia de tierra más allá del Estrecho de Bering?
¡Pues claro, lo acabo de decir!

No respondiste nada, tan sólo te limitaste a soltar cuatro chorradas que cualquier niño de 5 años puede decir, sin desarrollar ni dar muestra gratuita de conocimiento.

naima escribió:Estudia al menos la wikipedia y escribe con más respeto.

Aquí el único irrespetuoso eres tú. Y la chulería déjatela antes de entrar al foro.


Y al resto, yo tampoco conozco bien esa parte de la historia, y me resulta curioso cómo no se colonizó América desde Alaska, incluso con expediciones suicidas, que seguro que las hubo.

chicosinnombre escribió:

naima escribió:

lucky_strike escribió:...

Ein?
¿Qué pretendes sugerir?

El forero no sugiere nada, porque desconoce esa parte de la historia y por eso ha abierto el hilo, para preguntar.
Él pregunta desde la ignorancia. Y tú respondes con soberbia.

naima escribió: ¿Que las tribus esquimales conocían la existencia de tierra más allá del Estrecho de Bering?
¡Pues claro, lo acabo de decir!

No respondiste nada, tan sólo te limitaste a soltar cuatro chorradas que cualquier niño de 5 años puede decir, sin desarrollar ni dar muestra gratuita de conocimiento.

naima escribió:Estudia al menos la wikipedia y escribe con más respeto.

Aquí el único irrespetuoso eres tú. Y la chulería déjatela antes de entrar al foro.


Y al resto, yo tampoco conozco bien esa parte de la historia, y me resulta curioso cómo no se colonizó América desde Alaska, incluso con expediciones suicidas, que seguro que las hubo.

Después de leerme todo el hilo, una contestación como esta hacía falta, así que:


Si una persona no sabe, se le ayuda, no se le espetan las cosas de tal manera y se comporta uno como un necio

_Locke_ escribió:Lo sorprendente aquí es que ni con definiciones de la RAE que dejan claro que Colón realmente sí descubrió América eres capaz de reconocer tu equivocación.

¡¿Pero qué definiciones de RAE ni qué ocho cuartos?!
http://es.wikipedia.org/wiki/Descubrimi ... .C3.B3gico
¿Pretendes resolver un debate en el que participan arqueólogos, antropólogos e historiadores con una definición de diccionario?
¡Olé tus cojones!
Lo tuyo sí que es una muestra de arbitrariedad

Adiós, contigo no hay nada más que hablar.

jajaja es leer unos post de otra personas "culta" y es para matarse de risa
yo creo que si el chaval, tiene una duda, no hay porque decirle, que es una pregunta estupida, bla bla bla....naide nace sabiendo

castanha escribió:Como crees que llegaron los nativos americanos a america??

De hecho, hubo una expedicion china que llegaron a las costas del oeste de america a eso de principios del siglo XV. 80 o 90 años antes de llegar Colon.

Saludos

eso es una conjetura elaborada por un ex oficial d marina britanico, sin ningun respaldo mas que un supuesto mapa copiado supuestamente d otro antiguo que casualmente no se sabe d su existencia.

Vaya discusión mas absurda: ¿desde cuando descubrir algo lleva implícito conocerlo a fondo? .

¿Y en que sentido hablamos de descubrir?. Por que si lo decimos en el sentido de los nativos americanos, estamos todos locos, si lo decimos en el sentido de llegar a occidente y decir que hay unas tierras yendo en esa dirección a tantos días de viaje, estamos descubriendo la localización de las tierras para la gente que lo ignoraba aunque estuviéramos equivocados en otras suposiciones (como que se trataba de la India), si lo hablamos desde el punto de vista de Américo, el no descubrió la localización de las tierras, luego no puede ser el descubridor de eso: lo que tuvo en conciencia en su segundo viaje, es que se trataba de otra tierra distinta, un nuevo continente. Si lo hablamos desde el punto de vista del Vikingo o Fenicios, etc, pudieron estar ahí pero no fue de su mano por lo que se difundió ese conocimiento y en el sentido que podemos hablar de descubrimiento en este caso (por que si nos ponemos así, entonces hay que remontarse al primer humano desconocido que pisó el continente )

Que por cierto, aquella tierra no se llamaba América: fue llamada América a posteriori, una vez se confirmó que eso era así y tal pascual, pero los "indios" siguen allí por algo, ¿verdad?

Lo que ha enlazado Naima en la Wikipedia me parece esclarecedor en cierto sentido:

Postura tradicional modificada: esta postura sostiene que es incorrecto aplicar el término «descubrimiento de América» a ninguno de los actos realizados por Colón y sus hombres, y que dicha denominación debe reservarse al momento que el primer europeo «descubrió» que Colón había llegado a tierras desconocidas hasta entonces para las culturas europeas, africanas, asiáticas y polinésicas del siglo XV

Manda cojones: al momento en que un europeo descubre que Colón había llegado a tierras desconocidas. Si Colón llegó primero y dijo donde estaba, por mucho que no supiera que era una tierra nueva, no se le puede robar el descubrimiento de ponerla en el mapa. Sobre todo por que Vespuccio llego allí por que Colón lo puso en el mapa (con lo cual su mérito es otro, no ese). Y punto

Torregassa escribió:

castanha escribió:Como crees que llegaron los nativos americanos a america??

De hecho, hubo una expedicion china que llegaron a las costas del oeste de america a eso de principios del siglo XV. 80 o 90 años antes de llegar Colon.

Saludos

eso es una conjetura elaborada por un ex oficial d marina britanico, sin ningun respaldo mas que un supuesto mapa copiado supuestamente d otro antiguo que casualmente no se sabe d su existencia.

Ya señalé que de todas las posibles llegadas a América anteriores a la de Colón, sólo la de los vikingos está probada por restos arqueológiocos, el resto son hipótesis.

vaya vaya, veo que Naima va tambien haciendo amigos por aqui.

No os canseis, bastante teneis con que os haya perdonado la vida al contestaros, dad gracias.

Se ve que muchos no conoceis esto


Fecha: 1763 D.C y fechado en 1418 D.C

NaN escribió:vaya vaya, veo que Naima va tambien haciendo amigos por aqui.

No os canseis, bastante teneis con que os haya perdonado la vida al contestaros, dad gracias.

¿Por perdonar la vida te refieres a ignorar todas las faltas de respeto e insultos? — Por supuesto, ha habido algún argumento de naturaleza inválida, intentos de escape por los cerros de Úbeda así como las provocaciones antes citadas. Pero intentar rebatirme al menos un argumento con cualquier otro válido...

Tonta, tonta de mí, estúpida por pensar que hacer merecedor a Américo Vespucio como descubridor de América no atraería una sombra patriótica a este hilo

Estwald escribió:Américo, el no descubrió la localización de las tierras

¿Tierras? — Descubrió, ubicación, por ejemplo el Río de la Plata y la Patagónia

Estwald escribió:Si Colón llegó primero y dijo donde estaba, por mucho que no supiera que era una tierra nueva, no se le puede robar el descubrimiento de ponerla en el mapa.

Nadie le quita el mérito de encontrar tierras — aunque fuese por accidente — e incluso por tradición de utiliza también «descubrimiento de América» para referirse a los viajes de Colón, pero en la actualidad nadie — salvo patriotismo — lo considera «descubridor» de este nuevo continente.

Estwald escribió:Sobre todo por que Vespuccio llego allí por que Colón lo puso en el mapa

Como TODOS los descubrimientos científicos, se avanza desde los logros de otros. Por otro lado, Colón sólo ubicó en el mapa una pequeña parte del continente.

Estwald escribió:... resto del mensaje...

Casi te diría que podemos estar de acuerdo

Bueno, la duda de lucky_strike ha quedado resuelta, él mismo nos lo ha dicho, así que no tiene más sentido permanecer en este hilo que incluso me imagino como puede terminar: Igual que muchos hilos sobre comunidades autónomas.

Ha sido un placer, nos vemos en el foro.

Akagami_Shanks escribió:Se ve que muchos no conoceis esto


Fecha: 1418 D.C

Tanto ese como el de Vinland, son falsos.
Uno es una falsificación sobre papel autentico y el otro es una copia relativamente moderna basada en cartografía occidental.

Pd. Dejaos de gilipolleces vikingas seudonazis. Esta mas que demostrado que las susodichas pruebas, son falsicicaciosnes de mediados del siglo XX.
Buscad bien entre la maraña de mierda que sale sobre el tema.

Cloud01 escribió:

Akagami_Shanks escribió:Se ve que muchos no conoceis esto


Fecha: 1418 D.C

Tanto ese como el de Vinland, son falsos.
Uno es una falsificación sobre papel autentico y el otro es una copia relativamente moderna basada en cartografía occidental.

Pd. Dejaos de gilipolleces vikingas seudonazis. Esta mas que demostrado que las susodichas pruebas, son falsicicaciosnes de mediados del siglo XX.
Buscad bien entre la maraña de mierda que sale sobre el tema.

http://www.sociedad.elpais.com/sociedad/2006/01/16/actualidad/1137366002_850215.html
Yo creo que muchos navegantes llegaron a América antes que Colón, otra cosa es que no lo colonizasen.

Ya lo se por eso puse que era de 1763 y fechado (supuestamente) en 1418, pero tambien estan los diarios con detalles muy concisos de la zona de california

Err..... yo no me liaría tanto con el debate de a qué persona exactamente atribuir el descubrimiento de América. Es una cuestión de convención y de decidir a quién poner en las estatuas más que otra cosa.

De todas formas, aunque no sé si esto va a contribuir a aclarar o liar más las cosas, dejo una cita de una obra del Gimnasio Vosgo, el grupo de intelectuales a los que pertenecía Waldseemuller, el cosmógrafo que dio por primera vez el nombre de América a América en un mapa.

Mas ahora que esas partes del mundo han sido extensamente examinadas y otra cuarta parte ha sido descubierta por Américo Vespucio, como se verá por lo que sigue, no veo la razón para que no la llamemos tierra de Americus, su descubridor, hombre de sagaz ingenio, así como Europa y Asia recibieron ya sus nombres de mujeres

Juan de la Cosa ya había hecho antes un mapa en el que había dejado de afirmar que esas tierras eran Asia , aunque no se atreve tampoco a considerarlas claramente un nuevo continente, y para más inri la cronología del mapa está discutida. Como referencia, de la Cosa y Vespuccio participaron en el mismo viaje a América en 1499/1500 y no es difícil imaginarse que compartirían impresiones sobre lo que veían. Al mismo tiempo, aún después del mapa de Waldseemuller los europeos estaban encabezonados en que tenía que haber un paso al otro lado en algún punto de Centroamérica, por lo que técnicamente muchos pensaban que eso eran dos continentes

El mapa chino es polémico por decirlo suavemente.

naima escribió:Nadie le quita el mérito de encontrar tierras — aunque fuese por accidente — e incluso por tradición de utiliza también «descubrimiento de América» para referirse a los viajes de Colón, pero en la actualidad nadie — salvo patriotismo — lo considera «descubridor» de este nuevo continente.

Eso es mucho presuponer y no es cuestión de patriotismo, por que de hecho, podríamos decir lo mismo en el otro sentido (los antipatriotas son los que quitan méritos a Colón y se lo otorgan a otros). La diferencia es que ahora todo el mundo discute todo hasta el punto que ni los propios expertos en la materia se ponen de acuerdo. Según tu, "nadie" le otorga el descubrimiento de América a Colón, pero esos "nadies" o se remontan a un tiempo anterior o a un tiempo posterior para en el fondo, quitarle el mérito que le corresponde y otorgárselo a otro, básicamente.

De hecho, es curioso lo que pone la entrada en Wikipedia sobre Américo Vespucio

http://es.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9rico_Vespucio

Se le consideró el primer europeo en comprender que las tierras descubiertas por Cristóbal Colón conformaban un nuevo continente; por esta razón el cartógrafo Martín Waldseemüller en su mapa de 1507 utilizó el nombre de "América" en su honor como designación para el Nuevo Mundo. El relato a menudo fantasioso y contradictorio de sus viajes lo han ubicado como una de las figuras más controvertidas de la era de los descubrimientos.

Yo no le quito ningún merito a Vespucio, que lo tiene a pesar de que le llevó años y según la Wikipedia, en el tercer viaje, darse cuenta de que se trataba de un nuevo continente (que parece que Colón fuera gilipollas por no darse cuenta ), pero las tierras fueron descubiertas por Colón y el que diga que eso no es así, será un "nadie" de esos que le gusta revisar la historia a conveniencia...

Un ejemplo un poco simple: Cristóbal Colón sale a pasear. De repente se encuentra un perro en la calle y decide adoptarlo. Él dice que es un pastor alemán, y así lo cree hasta el día de su muerte. En el testamento, Cristóbal Colón decide que su perro se lo quede su buen amigo Américo Vespucio.

Américo Vespucio observa al perro y se da cuenta de que no es un pastor alemán, sino una raza de perro completamente nueva y desconocida, y desde entonces se dedica a estudiar y documentar todo lo relativo a esa nueva raza.

¿Cuál de los dos es el descubridor de esa nueva raza de perro?

Sé que es un ejemplo un poco tonto

Estwald escribió:

naima escribió:Nadie le quita el mérito de encontrar tierras — aunque fuese por accidente — e incluso por tradición de utiliza también «descubrimiento de América» para referirse a los viajes de Colón, pero en la actualidad nadie — salvo patriotismo — lo considera «descubridor» de este nuevo continente.

Eso es mucho presuponer y no es cuestión de patriotismo, por que de hecho, podríamos decir lo mismo en el otro sentido (los antipatriotas son los que quitan méritos a Colón y se lo otorgan a otros). La diferencia es que ahora todo el mundo discute todo hasta el punto que ni los propios expertos en la materia se ponen de acuerdo. Según tu, "nadie" le otorga el descubrimiento de América a Colón, pero esos "nadies" o se remontan a un tiempo anterior o a un tiempo posterior para en el fondo, quitarle el mérito que le corresponde y otorgárselo a otro, básicamente.

De hecho, es curioso lo que pone la entrada en Wikipedia sobre Américo Vespucio

http://es.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9rico_Vespucio

Se le consideró el primer europeo en comprender que las tierras descubiertas por Cristóbal Colón conformaban un nuevo continente; por esta razón el cartógrafo Martín Waldseemüller en su mapa de 1507 utilizó el nombre de "América" en su honor como designación para el Nuevo Mundo. El relato a menudo fantasioso y contradictorio de sus viajes lo han ubicado como una de las figuras más controvertidas de la era de los descubrimientos.

Yo no le quito ningún merito a Vespucio, que lo tiene a pesar de que le llevó años y según la Wikipedia, en el tercer viaje, darse cuenta de que se trataba de un nuevo continente (que parece que Colón fuera gilipollas por no darse cuenta ), pero las tierras fueron descubiertas por Colón y el que diga que eso no es así, será un "nadie" de esos que le gusta revisar la historia a conveniencia...

Segun tenia yo entendido, Colón murió sin saber que había "descubierto" un nuevo continente, sino que el pensaba que por ahí estaban las indias.

Por cierto, ¿el primer nativo americano que fue traído a España descubrió Europa?

naima escribió:¡Señor dame paciencia!

_Locke_ escribió:Vamos a ver. Yo voy por el campo. Me encuentro con un animal que nunca antes había visto. Se lo llevo a un amigo etólogo para que me diga a qué especie pertenece. Y éste me dice que no existe ninguna categoría taxonómica que describa ese ejemplar, que constituye una nueva especie. ¿Quién ha descubierto esa nueva especie? ¿Mi amigo etólogo o yo?

Tú encuentras el ejemplar pero la especie es descubierta por tu amigo. La ciencia funciona de esta forma aunque no te guste.

Ni de coña. ¡Vaya tonteria!

¿Sabeis del mapa mundi mas grande que existiera en esa epoca,de antes de la descubricion de america? es para ver que territorios estaban "descubiertos" hasta entonces,o como pensaban que era el mundo,no encuentro nada por google

En este hilo sólo faltaban los nazis y ya han aparecido. He visto degenerar pocos hilos tan rápido en tan poco tiempo. Creo que ya no se puede aportar nada más.

lucky_strike escribió:¿Sabeis del mapa mundi mas grande que existiera en esa epoca,de antes de la descubricion de america? es para ver que territorios estaban "descubiertos" hasta entonces,o como pensaban que era el mundo,no encuentro nada por google

Mas o menos esto. Añadele un poco de las costas de africa.

naima escribió:

_Locke_ escribió:Lo sorprendente aquí es que ni con definiciones de la RAE que dejan claro que Colón realmente sí descubrió América eres capaz de reconocer tu equivocación.

¡¿Pero qué definiciones de RAE ni qué ocho cuartos?!
http://es.wikipedia.org/wiki/Descubrimi ... .C3.B3gico
¿Pretendes resolver un debate en el que participan arqueólogos, antropólogos e historiadores con una definición de diccionario?
¡Olé tus cojones!
Lo tuyo sí que es una muestra de arbitrariedad

Adiós, contigo no hay nada más que hablar.

Hombre, mejor diccionario que con esto:

naima escribió:En resumen, es absurdo discutir sobre algo tan evidente.
...pero siempre habrá alguien dispuesto a buscarle tres pies al gato

naima escribió:¡Señor dame paciencia!

naima escribió:Paso de seguir manteniendo una discusión de besugos.

Que una persona que utiliza la arrogancia para "resolver un debate en el que participan arqueólogos, antropólogos e historiadores" le eche en cara a otra que utilice el diccionario... En fin.

darkrocket escribió:Un ejemplo un poco simple: Cristóbal Colón sale a pasear. De repente se encuentra un perro en la calle y decide adoptarlo. Él dice que es un pastor alemán, y así lo cree hasta el día de su muerte. En el testamento, Cristóbal Colón decide que su perro se lo quede su buen amigo Américo Vespucio.

Américo Vespucio observa al perro y se da cuenta de que no es un pastor alemán, sino una raza de perro completamente nueva y desconocida, y desde entonces se dedica a estudiar y documentar todo lo relativo a esa nueva raza.

¿Cuál de los dos es el descubridor de esa nueva raza de perro?

Sé que es un ejemplo un poco tonto

Siguiendo el ejemplo la cosa seria la siguiente:
Cristóbal Colón se encuentra al perro (parte de la tierra que el piensa que es parte de Asia) y muere de viejo pensando que eso era asi.
Llega su amigo Américo Vespucio y se da cuenta de que el perro no es tan pequeño y no tiene la forma que colon pensaba
(se da cuenta de que las tierras son mucho mas extensas y no coinciden con el "perro asiático")
Entonces averigua la verdad y ve que se trata de un nuevo continente independiente de asia.

Lo correcto seria decir que colón descubrió parte de las nuevas tierras que conforman América pero que el que descubrió el continente fue Américo Vespucio.
El problema obvio es que Cristóbal Colón no fue el primero en descubrir esa parte de las tierras y por lo tanto si nos ponemos serios tampoco se le podría considerar el primero.
Ya que antes que el llegaron otros que el igual que el no pensaron que se tratara de un nuevo continente.
Tal vez el merito de Cristóbal Colón fue el hecho de que dio a conocer estas tierras mientras que los anteriores cayeron en el olvido. Y esto fue así creo que debido a la fuerza del imperio español en los siglos posteriores.

Saludos

Lo gracioso de todo esto, es que entras al hilo, empiezas a leer y te mola el tema. Sigues y lees toda clase de opiniones, unas argumentadas, otras chorras y otras que ni van ni vienen. Y piensas, coño, si así es como se descubrió América.

Europacentrismo, por eso se "descubrio" america.

De verdad que vaya discusión más chorra, importa tres cojones quien descubrió América, da para muchas tesis de historiógrafos y mierdas, pero aporta cero discutirlo, porque en cuanto entras a buscar datos concretos de lo que sabían o pensaban o motivaban a esas personas hace 5 siglos, lo más probable es que lo supieran ellos solos. Las informaciones que nos han llegado son parciales y nunca podremos reconstruir todo el proceso.

Sólo hay una cosa de interés, que Colón hizo un viaje, encontró algo, volvió con pruebas concluyentes y a continuación se lanzaron nuevas misiones de reconocimiento de la zona, que fueron sabiendo que había algo porque Colón lo demostró. O como se dice comúnmente, Colón puso el huevo de pie y le enseñó a los demás cómo hacerlo.

La historia no va sobre hechos y fechas, va sobre situaciones y cambios en las percepciones y paradigmas, no es el libro de los récords de ver quien mea más lejos. Y ahora os dejo para que sigáis discutiendo de otros temas del mismo interés, como el sexo de los ángeles, el filioque y el huevo y la gallina.

Akagami_Shanks escribió:Ya lo se por eso puse que era de 1763 y fechado (supuestamente) en 1418, pero tambien estan los diarios con detalles muy concisos de la zona de california

Disculpad que me vaya por las ramas. Akagami, esos "diarios concisos" no existen en ningún documento chino de de época. No debemos de pensar que los chinos, al igual que los europeos, se dedicaron a "explorar" el mundo por todos los mares, e iniciaron una política colonizadora. Nada más lejos de la realidad.

Retrocedamos. Los viajes de los cuales habla Menzies para justificar la presencia china en América fueron las llamadas "expediciones del tesoro" del almirante Zheng He 鄭和, una serie de expediciones que se iniciaron durante el reinado de Yongle (1402-1424), que, muy resumidamente, fueron propiciadas por los siguiente:
- Legimitar al propio Yongle. Yongle llegó a ser emperador gracias a una rebelión contra el emperador anterior, Jianwen. Cuando ganó, se cree que algunos partidarios de Jianwen huyeron por mar hacia el sur, y a Yongle no le quedó más remedio que enviar una flota hacía allí para darles caza. De esa forma, afianzaba su poder en la capital, al demostrar fortaleza, a la vez que reducia su oposicón. ( La historia es más larga, esto es un resumen simplificado).

- Promover la influencia china en los mares del sur, en los "reinos de las especias" y en el índico: Sumatra, Java, la actual vietnam (región que junto con Corea gozaban de una "consideración especial")Debemos de tener en cuenta que China tenía una visión muy "personal" del mundo; el sinocentrismo, la creencia de que China era el centro universal, era la idea que reglamentaba y estructuraba las relaciones diplomáticas entre esta y el resto de reinos que querían tener relaciones económicas con ellos. Vamos, que si querías comerciar (legalmente) y tener relaciones con china, tenías que mostrar el debido respeto a la figura imperial, considerándote como una especie vasallo de este (el llamado sistema tributario). Eso no quería decir que China te dominase, o que te sangrase a impuestos/guerras. La inmensa mayoría de veces, el mero hecho de llevar una embajada diplomática hacía la corte imperial, regalando un presente característico de tu región, te permitía poder comerciar con artículos chinos.

- Pero, Todo ello, ¿a qué llevaba? evidentemente, se conseguiría monopolizar el comercio marítimo, consiguiendo dominar el llamado "Circuito comercial del océano índico", donde verdaderamente se hacía el negocio por aquel entonces.

- Eso, a su vez, serviría para frenar la expansión de un nuevo actor en escena: el imperio de Tamerlán.


En resumidas cuentas, las "flotas del tesoro" fueron una serie de expediciones marítimas chinas con el objetivo de mostrar al mundo (del índico) la superioridad abrumadora de la técnica y poderío del imperio Ming. Y claro, imaginaos un pequeño estado o reino, que un día de pronto ve en el horizonte marítimo una flota de cientos de naves, algunas verdaderamente grandes (vease "la controversia de las medidas de los barcos de la flota de Zheng He").

Vamos, que los chinos no se fueron por ahí a "explorar" a ver que encontraban, sabían perfectamente dónde iban y a qué iban. Más que nada, porque mover y preparar esas enormes flotas costaba enormes cantidades de dinero, y esa fue una de las causas de por qué se dejaron de llevar a cabo a los pocos años. Aunque fuesen a Java, por decir algo, no bajaban un poco más al sureste para encontrarse a Australia, porque allí no había nadie a quien considerar "digno" o de "interés". Lo mismo que en América, pues no se sabía de la existencia de nadie ni de nada que resultase interesante.


Luego, Menzies dice que encontró un mapa del siglo XVIII que supuestamente era una copia de otro del siglo XV, pero supuestamente. Además, también dijo lo mismo de una serie de diarios los cuales supuestamente también son de esa época, pero todo esto no está probado. Es más, existen diarios de navegación, cartas y mapas de esa época, y muchas otras fuentes de las expediciones, y en ninguna se habla de lanzarse por el mar pacífico, o subir más allá de la desembocadura del río Amur. Porque, lo repito, hacía allí no había nada de interés.

Mira, he hurgado un poco por mis apuntes que tomé del tema de los viajes de Zheng He en la universidad, hago un corta-pega (información de la Dra. Dolors Folch, sinóloga especialista en la China de la era moderna).

Las Fuentes sobre los viajes de Zheng He (en paréntesis algunas aclaraciones que he hecho):

- Mingshi 明史, historia de la dinastía Ming, recopilada en 1739, le dedica una breve biografía de solamente 700 caracteres dentro del capítulo reservado a los eunucos, y contiene también información derivada de los viajes en los nueve capítulos dedicados a los países extranjeros.

- Ming Shilu, Relaciones verdaderas de la dinastía Ming, la recopilación día a día de todos los documentos oficiales realizada durante el reinado de cada emperador, contiene las órdenes para cada expedición y los premios otorgados a los que las componían. ( en ella también podemos ver algunas curiosidades, como los artículos que traían las distintas expediciones. Está el ejemplo de las Zebras de África)

- Las tres estelas (una especie de monolitos) que Zheng He hizo erigir en Galle (Ceilán) (1409), en Liujiagang (1431) y en Changle (1431).

- Las tres narrativas de las expediciones: la de Ma Huan (1433), un musulmán chino del Zhejiang, que fue como intérprete a la cuarta, sexta y séptima expedición; la de Fei Xin費信 (1436), un soldado que fue a la tercera, quinta y séptima expedición; y la de Gong Zhen鞏珍 (1434), otro soldado que hizo de secretario privado de Zheng He en la séptima expedición
Del último viaje conservamos también un itinerario detallado, Xia Xiyang下西洋, Yendo hacia los Océanos Occidentales.

- La novela de Luo Maodeng羅懋登 (1597), Sanbao taijian Xiyang ji 三寶太監西洋記,que proporciona, entre otras cosas, una información profusa sobre las medidas de los barcos y de las expediciones. El texto de Luo Madeng es muy anterior a la redacción de la Mingshi y es muy probable que influyese en ella, especialmente en las medidas de los barcos. (Aquí es donde entraría el problema de las supuestas medidas de los barcos de la flota, presumiblemente bastante hinchadas)

- En 1936 se encontró también, en la rama de Yuxi de la familia Zheng, el registro genealógico de Zheng He.

- Los cuadernos de bitácora de Zheng He desaparecieron a final de siglo, probablemente destruidos por orden de Liu Daxia劉大夏 (1437-1516), entonces ministro de la guerra, hacia 1477, con la intención de debilitar así el poder de los eunucos desacreditando las expediciones hacia Vietnam y los Océanos Occidentales que éstos seguían reivindicando.

- Los mapas que utilizó Zheng He son probablemente los portulanos y las cartas astronómicas que se conservaron en la obra de Mao Yuanyi茅元儀, Wubei zhi武備志, (Relación de preparaciones militares) publicada en 1621.

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La historiografía china, europea, anglosajona, especializada en el China, tiene todo esto y más para demostrar que no se llegó a américa nunca, ya que en ningún documento se menciona. El ex-oficial de marina británico, el tal Menzies,habla de conjeturas, de posibilidades y demás, pero se olvida de entender la mentalidad china de aquel entonces, porque lo ve con ojos de occidental.

Tal vez, algún día aparezca algún documento o resto arqueológico que demuestre su teoría, pero hasta hoy no ha aparecido nada. En cambio, si que hay multitud de restos desperdigados por todo el índico de las expediciones de Zheng He. Los más lejanos los encontramos en Mozambique, donde se encontraron monedas chinas de la época en recintos funerarios.


Bueno, y tras está pequeña lección básica de historia china del siglo XV, que ha desviado un poco la temática del hilo, me retiro.

Yo creo que lo realmente importante del asunto es que se le diera el nombre de America por Vespucio, si fuera por Crsitobal Colón se llamaria ¿Cristoba?¿Cristobus? ¿Los Estados unidos de Cristoba/Cristobus? El marketing américano hubiera sido un quebradero de cabeza

KoX escribió:Yo creo que lo realmente importante del asunto es que se le diera el nombre de America por Vespucio, si fuera por Crsitobal Colón se llamaria ¿Cristoba?¿Cristobus? ¿Los Estados unidos de Cristoba/Cristobus? El marketing américano hubiera sido un quebradero de cabeza

Ehm... Colombia, y yo creo que hubiera quedado mejor

Ninguno de los continentes fue muy agraciado al recibir el nombre. Asia se refería a lo que es la actual anatolia turca, y África venia a ser Túnez y alrededores, y Europa ni se sabe de donde vino.

Torregassa escribió:

castanha escribió:De hecho, hubo una expedicion china que llegaron a las costas del oeste de america a eso de principios del siglo XV. 80 o 90 años antes de llegar Colon.

Saludos

eso es una conjetura elaborada por un ex oficial d marina britanico, sin ningun respaldo mas que un supuesto mapa copiado supuestamente d otro antiguo que casualmente no se sabe d su existencia.

Tienes razon, he estado indagando y al.parecer, el autor de esta teoria, es un personajillo de cuidado. Con varias demandas por embustero. El libro en el que lo cuenta, como novela puede estar bien, pero nada mas.

Aunque una vez escuché que hay algunas palabras mayas o aztecas (no recuerdo bien) que suenan igual y significan lo mismo que sus onominas chinas.

Tambien me cuesta creer que se llegase navegando a la isla de pascua y no se aventurasen "un poco" mas hasta las costas de chile....

Cuando Colon llego a America, ya habia alli grandes civilizaciones.Es mas, ya habian aparecido he incluso desaparecidos (recordemos que cuando Colon llegó, el imperio maya ya solo era un rescoldo de lo que en su dia fué) y toda esos humanos tubieron que entrar por algun sitio (que lo mas probable es que fuese por el Norte) pero personalmente no descarto que se halle alguna prueba de que tambien lo hicieron por mar.

Saludos