¿Cómo se puede defender el chavismo?

GUSMAY escribió:

King_George escribió:

GUSMAY escribió:@King_George Imagino que lo dices por ti, porque como no te gusta que se hable del Partido Podrido, esto deberia ser de cyber voluntario, no? es que es tan facil pillarte... aqui nadie boicotea nada, sabes lo que es un boicot, no? aqui cada cual aporta su granito de arena, de como ve el tema, como ves hay gente que no entiende el Chavismo, algo que esta en la otra parte del mundo, y yo no entiendo a los votantes del PP, algo que tenemos aqui mismo y es mucho mas preocupante, porque influye de manera directa en nuestras vidas, no como el Chavismo... que en realida nos deberia importar 3 pepinos, pero como resulta que hace daño a Podemos, es un buen tema de conversacion si lo que pretendes es ser un CYBERVOLUNTARIO, y no me hagas que te explique que es la mala educacion, eso es mejor que lo aprendas tu solo, y ahora ya no se si eres nuevo o te haces el tonto; y no te he llamado tonto en absoluto, a ver si ahora te vas a ir por los derroteros de me insultas porque no tienes argumentos...

A mi me encanta hablar del Partido Podrido, los he puesto a caer de un burro en innumerables ocasiones, la mafia que tenían montada en Valencia y Madrid era escandaloso, que Rajoy no diera explicaciones de los sobres de 500€ que pillaba era indignante. Te animo que abras un hilo sobre el "Partido Podrido" y verás como si aparece alguien y desvía el tema sin motivo como lo has hecho tú para meter basura a Podemos simplemente para tirar una cortina de humo yo haré exactamente lo mismo, decirle que es un bot (un cibervoluntario a fin de cuentas) como he dicho de tí.

Me tachas a mi de desviar el hilo y por eso me acusas de cybervoluntario... cuando lo unico que hay aqui de cybervoluntario es el hilo en si, pa mear y no echar ni gota, lo unico que consigues es que me siga descojonado Y dejate de cortinas de humo que aqui esta todo claro, lo que no se es como no lo entiendes, o es que lo que te cuesta es aceptar que no tienes razon...

Sabes perfectamente que "hablar de Venezuela" NO DEFINE a un cibervoluntario.
Hablar de un tema es como mucho indicativo de los temas que interesan a alguien y por ende pueden como mucho marcar su posición política.

Sabes perfectamente que "un cibervoluntario" SE DEFINE por no estar interesado en exponer ideas si no en enmarañar/tergiversar/boicotear para que no se puedan sacar conclusiones o el debate traslade hacia las posiciones que defienda su equipo de futbol (partido político).

En varias ocasiones has nombrado la "existencia del hilo" como si "el hilo" fuera cibervoluntario. Estás equivocado. La existencia del hilo podrá ser muchas cosas, muchas de ellas malas, incluso alguno de los que han participado en él puede ser un cibervoluntario, pero el hilo NO, de ninguna manera.

Sabes perfectamente (desde la primera cita que te hice recriminándote que habías echado una bomba de humo) que tengo razón, y has empezado a dar palos de ciego (pensando que me iba a achicar si mencionabas la corrupción del PP) y has visto que no te ha salido bien, por eso estás partíendote de risa, pero todos sabemos que esta conversación te incomoda. Por tu perfil que se negará a reconocer que ha hecho aguas por todos lados el siguiente paso es bloquearme o algo similar.

Un placer, saludos.

GXY escribió:me ha sonado igual que cuando descubren al niño con la cara manchada de chocolate y dice que el no ha sido.

y creo que te lo he dicho alguna vez. no somos amigos, no me interpeles como tal.

Me parece que no me has entendido, no me estaba excusando, es simplemente una inquietud, una curiosidad intelectual si lo prefieres ¿Por qué te sientes insultado? ¿Complejos?
Lo de amigo es una forma de hablar, evidentemente pero no te vengas arriba con esa actitud de perdonavidas que conmigo siempre pierdes.

You lose jaja.

supermuto escribió:No falla nunca. Cuando se habla de algo relacionado con la izquierda, saldrán cosas de la derecha. Cuando se hace de la derecha, saldrán cosas de la izquierda. Siempre va a ser así, y es completamente normal, más aún cuando el tema no parece tener recorrido alguno, ya que nadie ha defendido (por ahora) el chavismo este.

como dije desde el principio, el chavismo es el muñeco de paja al que atizar. aqui nadie va a defender eso.

el verdadero enemigo al que señalar desde que se abrio el hilo es el socialismo. y de eso ha ido el hilo. otra ronda de liberal capitalismo vs cualquier cosa que huela a izquierda.

y eso lo sabemos todos, especialmente todos los liberales que se han pasado por el hilo a fichar por su causa, empezando por el que lo abrió, cosa que hacen metodicamente, no sea que si dejan de hacerlo el invento se disuelva como un azucarillo en la taza de té.

yo particularmente estoy bastante jartito de estos hilos y mas aun cuando derivan por la senda filosofica. gente discutiendo alrededor de la mesa de té y bebiendo con el meñique levantado hablando de banalidades mientras se sientan el culo encima de los huesos de la clase menor. me da todo el puto asco. y el que considere que con eso estoy expresando un sentimiento personal de animadversion, se puede ir a lamer una barra de hierro congelada de mi parte.

a ver si con un poco de suerte el hilo se cae de aqui a mañana. recorrido real tiene 0.

los liberales tanto que se las dan de mentalidad superior constantemente, harian bien, en alguno de estos hilos, en intentar hacer el supremo esfuerzo de pretender aportar soluciones reales a la pobreza real, que la hay y no poca, en vez de levantar el meñique bebiendo té. luego dicen que eso de la burguesía es un concepto caduco del pasado. pues a mi no me lo parece y estos hilos donde se demuestra constantemente esa burguesía acomodada no ayudan al respecto.

GXY escribió:yo particularmente estoy bastante jartito de estos hilos y mas aun cuando derivan por la tematica filosofica. gente discutiendo alrededor de la mesa de té y bebiendo con el meñique levantado hablando de banalidades mientras se sientan el culo encima de los huesos de la clase menor. me da todo el puto asco.

A mí me gusta cuando va la cosa por lo filosófico, precisamente porque es más fácil ver y demostrar las costuras de las retóricas. Aunque parezca banal, yo lo veo como torpedos a la línea de flotación, al sustento de todo lo demás. Y oye, que yo me considero un paniaguao "de la clase menor" ... pero sí, me siento cómodo ahí.

Pero bueno, pa gustos...

"jartito" y "otra ronda de liberal vs izquierda"

pero aqui estas tambien en el barro ya se ve, ya

a mi me aburre, para hablar de fantasia prefiero hablar de cine o de videojuegos.

considero que los ideologos deberian participar en la realizacion de soluciones, o al menos, si no estan en la disposicion real de aportar soluciones, por lo menos pretender hablar por esa via, que al menos parezca que les preocupa, no en debates esteriles sobre si los angeles tienen genitales.

para algunos, es mas importante centrarse en la importancia de que cobres en 12 pagas o en 14 (*) que en el hecho de cuanto te pagan y si ese trabajo es volatil como la polvora siguiendo un concepto de que la volatilidad del trabajo es conveniente para alguien. ese es el nivel por aqui. lo importante no son los hechos importantes como el que haya mas de un 20% de poblacion "en amenaza de pobreza" porque perciben anualmente el 60% de la mediana de salario o menos, es si el papel de la caja es blanco, azul o rojo.

(*) es un ejemplo, a ver si alguno va a tener las luces de querer continuar la tematica por ahi.

@King_George ni me hace falta leerte el mensaje entero, ya se por donde vas a salir, hablar de Venezuela y el chavismo es de cyber voluntario, todo la demás es demagogia y lo sabés, acéptalo ya, no pasa nada todos nos equivocamos.

GXY escribió:a mi me aburre, para hablar de fantasia prefiero hablar de cine o de videojuegos.

considero que los ideologos deberian participar en la realizacion de soluciones, o al menos, si no estan en la disposicion real de aportar soluciones, por lo menos pretender hablar por esa via, que al menos parezca que les preocupa, no en debates esteriles sobre si los angeles tienen genitales.

para algunos, es mas importante centrarse en la importancia de que cobres en 12 pagas o en 14 (*) que en el hecho de cuanto te pagan y si ese trabajo es volatil como la polvora siguiendo un concepto de que la volatilidad del trabajo es conveniente para alguien. ese es el nivel por aqui. lo importante no son los hechos importantes como el que haya mas de un 20% de poblacion "en amenaza de pobreza" porque perciben anualmente el 60% de la mediana de salario o menos, es si el papel de la caja es blanco, azul o rojo.

(*) es un ejemplo, a ver si alguno va a tener las luces de querer continuar la tematica por ahi.

Hombre, no dirás que los liberales o gente de derechas son precisamente los que más se dedican a filosofar sobre política, economía y demás temas, cuando desde siempre eso ha sido lo que han hecho los intelectuales de izquierda, proponiendo teorías y soluciones que han sido decenas de veces derrotadas por la Historia. Que haya gente que a día de hoy siga defendiendo el comunismo después de lo visto durante el siglo XX sí que me parece estar en una tertulia con humo de tabaco y dedo meñique al pocillo de café.

los liberales tanto que se las dan de mentalidad superior constantemente, harian bien, en alguno de estos hilos, en intentar hacer el supremo esfuerzo de pretender aportar soluciones reales a la pobreza real, que la hay y no poca, en vez de levantar el meñique bebiendo té. luego dicen que eso de la burguesía es un concepto caduco del pasado. pues a mi no me lo parece y estos hilos donde se demuestra constantemente esa burguesía acomodada no ayudan al respecto.

Hombre, el meñique hay que levantarlo desde el momento que pretendes arreglar la pobreza expropiando a los que mas tienen xDDD.
Es la única solución que recuerde que tu has dado, y resulta que eso genera peores resultados.

No se, tampoco he leído ni una sola propuesta con base de los ilustres anti-mercado. Mas allá de regular todo a base de gracia divina y quitar al que mas tiene, por el hecho de tenerlo.

Otra cosa igual, vender eso de que hay que ser el salvador y el gran samaritano mundial, para ser mejores o algo así.
No mira, que cada país arregle sus asuntos por su cuenta. Hay algunos que están con todo en regla y otros que están hechos un solar.

Sybillus_Grass escribió:Hombre, no dirás que los liberales o gente de derechas son precisamente los que más se dedican a filosofar sobre política, economía y demás temas

aqui en miscelanea?

si. para empezar porque gente de izquierdas que postee mas de dos veces a la semana, aqui en miscelanea quedamos 4 contados.

Sybillus_Grass escribió:

Hombre, no dirás que los liberales o gente de derechas son precisamente los que más se dedican a filosofar sobre política, economía y demás temas, cuando desde siempre eso ha sido lo que han hecho los intelectuales de izquierda, proponiendo teorías y soluciones que han sido decenas de veces derrotadas por la Historia. Que haya gente que a día de hoy siga defendiendo el comunismo después de lo visto durante el siglo XX sí que me parece estar en una tertulia con humo de tabaco y dedo meñique al pocillo de café.

El capitalismo (la economía en realidad) se basa en la escasez de recursos y deseos ilimitados.
Ni hay escasez de recursos (mucho menos hoy día con la tecnología que disponemos) ni mucho menos la gente tiene deseos ilimitados.

GXY escribió:

Sybillus_Grass escribió:Hombre, no dirás que los liberales o gente de derechas son precisamente los que más se dedican a filosofar sobre política, economía y demás temas

aqui en miscelanea?

si. para empezar porque gente de izquierdas que postee mas de dos veces a la semana, aqui en miscelanea quedamos 4 contados.

Ah, no, yo hablaba en general, desde las aulas de alumnos de la Facultad hasta las tertulias de TV.

Blawan escribió:El capitalismo (la economía en realidad) se basa en la escasez de recursos y deseos ilimitados.
Ni hay escasez de recursos (mucho menos hoy día con la tecnología que disponemos) ni mucho menos la gente tiene deseos ilimitados.

¿Y quién ha conseguido que esa tecnología haya llegado a la mayor parte de la población mundial?

mucha gente si tiene deseos ilimitados (o en la practica, no pone limite a los que tiene).

el problema no es el limite del desear, es el limite del tener cuando otros no tienen. y cuando se trata de corregir eso, atacar a esa correccion.

Blawan escribió:Expropiése estos comentarios.
Chávez lo hizo aceptable para mucha gente en Venezuela y el mundo no estaba tan globalizado como ahora, por lo que sus ideas no eran tan lesivas para los venezolanos como es lo que hace hoy día Maduro.
Venezuela se viene abajo con Maduro, no con Chavez.
https://www.bbc.com/mundo/noticias-amer ... a-46463299

¿Y la economía?
La economía de Venezuela comenzó a sufrir un fuerte deterioro en 2013, año en que murió Chávez.

Según estima el Fondo Monetario Internacional, Venezuela habrá vivido en 2018 su tercer año consecutivo con una reducción superior al 10% de su Producto Interno Bruto, una reducción dramática de su riqueza nacional.

El organismo lo describe como "una de las peores crisis económicas de la historia".

A esto se suma la hiperinflación, un aumento constante y acelerado de los precios, que el FMI cree que llegará hasta 1.000.000% al cierre del año.

Es mas, hasta da la sensación de que se le dio mucha mas caña a Chávez sin merecerlo, que a Maduro mereciéndolo.
Al final se trataba de arruinar Venezuela y Maduro lo está haciendo, así que no es un elemento incómodo como lo era Chávez.
Algunos hablan de que son exageraciones, pero joder, los "amigos" de Chávez eran Hussein o Gadafi.
Hoy están todos K.O de una manera u otra. ¿que tenían en común?

Sin entrar en si es cierto o no, eso implica que el socialismo del siglo XXI depende para funcionar a un nivel "aceptable" de un Mesías, y que tan pronto como el Mesías desaparece por ley de vida, con el que deja al cargo, puesto por él mismo, se desmorona como un azucarillo todo lo logrado, y se acaba de hecho peor. Estamos apañados, reflexionemos sobre ello.

Adris escribió:Otra cosa igual, vender eso de que hay que ser el salvador y el gran samaritano mundial, para ser mejores o algo así.
No mira, que cada país arregle sus asuntos por su cuenta. Hay algunos que están con todo en regla y otros que están hechos un solar.

Interesante. Es que yo creo que, en el fondo, somos mucho más irracionales de lo que pensamos, quiero decir, en un mundo donde la ciencia va ganando terreno a la religión, creo que infravaloramos la irracionalidad, lo instintivo, que siempre está ahí. Si a eso le añades que, como decía mi abuelo, la gente está deseando que le engañen...
Es curioso que solemos ser muy desconfiados en nuestro día a día cuando un tío nos vende soluciones mágicas y, sin embargo, cuando se trata de la política, muchas veces lo compramos.

Y sí, a mi me parece de coña, que estos tíos, que son absolutamente incapaces de abordar lo que requiere un país de 47 millones de habitantes, sean tan pretenciosos de querer ordenar el de los demás.

Galicha escribió:

Adris escribió:Otra cosa igual, vender eso de que hay que ser el salvador y el gran samaritano mundial, para ser mejores o algo así.
No mira, que cada país arregle sus asuntos por su cuenta. Hay algunos que están con todo en regla y otros que están hechos un solar.

Interesante. Es que yo creo que, en el fondo, somos mucho más irracionales de lo que pensamos, quiero decir, en un mundo donde la ciencia va ganando terreno a la religión, creo que infravaloramos la irracionalidad, lo instintivo, que siempre está ahí. Si a eso le añades que, como decía mi abuelo, la gente está deseando que le engañen...
Es curioso que solemos ser muy desconfiados en nuestro día a día cuando un tío nos vende soluciones mágicas y, sin embargo, cuando se trata de la política, muchas veces lo compramos.

Y sí, a mi me parece de coña, que estos tíos, que son absolutamente incapaces de abordar lo que requiere un país de 47 millones de habitantes, sean tan pretenciosos de querer ordenar el de los demás.

De todas formas, esto es culpa del propio occidente (Primer mundo mas bien) y de algunas corrientes de pensamiento. El tener que "hacernos" (Países en general) cargo de lo que pasa en otros sitios, como si fuese un deber intrínseco a una Nación.

Que se ayude a países en vías de desarrollo no me parece mal. Lo que no me parece normal es echarse la culpa de todo mal que exista en el mundo y tener que estar manteniendo a otros.
Hay países que usan su pésima gestión y hambruna para conseguir dinero directo. Es como el timo del Nigeriano, pero a lo bestia xDD. Y los países tragan!, no sea que les traten de inhumanos.

Unos aprovecharon muy bien los recursos que se les dieron (WW2/Alemania, Francia), otros lo tiran en gilipolleces; Gran parte de Sudamérica y África.

Encima son territorios con inmensas reservas de petroleo, gas, minerales, bosques, mar, tierras raras...

tambien son todos ellos territorios colonizados, supongo que de ahi viene lo de la "responsabilidad" de la potencia colonial.

GXY escribió:tambien son todos ellos territorios colonizados, supongo que de ahi viene lo de la "responsabilidad" de la potencia colonial.

Sabia que alguien lo diría. Desde cuando son independientes esos países?. Tiempo han tenido de cambiar las cosas por su cuenta.
No queda ninguna responsabilidad con nadie.

pues algunos desde hace mas tiempo que otros. alguno que otro aun todavia no lo es.

yo si creo que hay una responsabilidad por parte de las potencias coloniales.

GXY escribió:pues algunos desde hace mas tiempo que otros. alguno que otro aun todavia no lo es.

yo si creo que hay una responsabilidad por parte de las potencias coloniales.

Es completamente absurdo que alguien que pide hacerse cargo de si mismo luego pida al que se encargaba de él que se responsabilice. O eres un incapaz que necesita tutela, o eres soberano y te las apañas.

No es que yo sea de los que creen que el estado tiene voluntad propia, pero en la lógica del derecho internacional es lo que se asume.

Con toda la que hay montada hoy día en el mundo capitalista, la pregunta quizá es ¿como se puede criticar el chavismo?

Blawan escribió:Con toda la que hay montada hoy día en el mundo capitalista, la pregunta quizá es ¿como se puede criticar el chavismo?

¿Cuántos millones más de venezolanos tienen que huir de su país para que se pueda criticar el chavismo? Porque ya van unos 5 millones

Que por cierto si en Venezuela comen 3 veces al día no entiendo esa necesidad de huir

Luis_GR escribió:

Blawan escribió:Con toda la que hay montada hoy día en el mundo capitalista, la pregunta quizá es ¿como se puede criticar el chavismo?

¿Cuántos millones más de venezolanos tienen que huir de su país para que se pueda criticar el chavismo? Porque ya van unos 5 millones

¿y huyen del chavismo?
Es como si me dices que ahora la gente que se va de España huye del franquismo.

Chávez vive, la lucha sigue

@Blawan eres un troll. Poco mas xDDDD.
Antes no te pillaba pero ahora se que eres un trolaso.
Ha estado bien eso de decir que si huyen del chavismo o no. Huyen del coco y de comer tres veces al día.

GXY escribió:pues algunos desde hace mas tiempo que otros. alguno que otro aun todavia no lo es.

yo si creo que hay una responsabilidad por parte de las potencias coloniales.

Quedan residuos, islotes... Si se les puede llamar colonias. Pero vamos, las grandes colonias se terminaron hace décadas. Ellas mismas exigieron ser independientes y valerse por si mismas, pues ala, ancha es Castilla.

Por que crees que esos países les deben algo?.

@Adris Claro. Forma parte del giliprogre el antioccidentalismo, y por tanto atribuirnos una especie de responsabilidad ilimitada para con el mundo entero basada en una supuesta explotacion diaria que hacemos de ellos, qué tiempos aquellos cuando yo defendía estas mierdas y follaba un montón.

Blawan escribió:Con toda la que hay montada hoy día en el mundo capitalista, la pregunta quizá es ¿como se puede criticar el chavismo?

Adris escribió:Por que crees que esos países les deben algo?.

principalmente porque no han recibido de vuelta todo lo que se les extrajo en los años coloniales.

GXY escribió:

Adris escribió:Por que crees que esos países les deben algo?.

principalmente porque no han recibido de vuelta todo lo que se les extrajo en los años coloniales.

Y que hay que darles si estaban bajo su administración?.
Es que me suena al discurso de los Mexicanos con el oro.

Adris escribió:

GXY escribió:

Adris escribió:Por que crees que esos países les deben algo?.

principalmente porque no han recibido de vuelta todo lo que se les extrajo en los años coloniales.

Y que hay que darles si estaban bajo su administración?.
Es que me suena al discurso de los Mexicanos con el oro.

Tssss y la de carbón que se sacaba en Asturias y ahora que, ¿Eh? Nadie nos ayuda....

@Galicha
No se, es como si le pidiésemos responsabilidades a los Moros por la conquista, o a Roma.
Es mas, los gobernantes (Por llamarlos de alguna manera) de esos países se venden a la mínima que pueden sacar rédito inmediato de la situación. No miran a futuro ni por su pueblo.


@Chomi
A vosotros nadie os ayuda, por que Asturias es España y el resto tierra conquistada.

Adris escribió:@Galicha
No se, es como si le pidiésemos responsabilidades a los Moros por la conquista, o a Roma.
Es mas, los gobernantes (Por llamarlos de alguna manera) de esos países se venden a la mínima que pueden sacar rédito inmediato de la situación. No miran a futuro ni por su pueblo.


@Chomi
A vosotros nadie os ayuda, por que Asturias es España y el resto tierra conquistada.

Y así nos va; concesiones a Catalunya, País Vasco, gastos progres absurdos...

...y Asturias en la ruina.

Se sacó oro de México, minerales y petróleo de África... ¿ Y a nosotros nadie nos debe nada por dejarnos abandonados?

¿O es una más del"a los de aquí que les peten, que alguien me dijo que hay que ayudar al de fuera que le debemos mucho"?

Yo creo que lo segundo

Con unas gafas bien gordas y opacas que pongan en letras bien grandes: IDEOLOGÍA (Intercambiable fácilmente por otra que ponga $).

Adris escribió:

b0rt escribió:Porque Cubazuela del Norte.

La verdad es que nunca aportas nada a parte de intentos de gracieta.

Respecto al hilo, obvio que es imposible tener dos dedos de frente y defender ese régimen asesino.

Pero no deja de ser un ejemplo de cinismo extremo, que los que están todo el día cacareando con lo de "VENESUELA", son los que luego están en contra de que se cuestione/critique/ se haga algún cambio contra el régimen asesino que precisamente, ha sufrido este país.

baronluigi escribió:
Pero no deja de ser un ejemplo de cinismo extremo, que los que están todo el día cacareando con lo de "VENESUELA", son los que luego están en contra de que se cuestione/critique/ se haga algún cambio contra el régimen asesino que precisamente, ha sufrido este país.

¿Algún cambio?¿Sobre una etapa que pasó hace más de 40 años? ¿Por profanar la tumba del dictador? ¿Eso cambia qué?

En cuanto a criticar y cuestionar por supuesto que esa etapa está sujeta a cuestionamiento y crítica. O debería estarlo, cosa que no lo está. Está sujeta a la más bochornosa propaganda, gran parte de la cual procede de individuos que prosperaron en la misma.

En cuanto acabe el socialismo volverá algún capitalista a vender medio país para dar unos años de aparente crecimiento y vuelta al socialismo en cuanto la renta de vender el país ya no de suficiente.

Venezuela no se va a recuperar ni cambiando de gobierno, vendrá al menos una década o dos de venderse como mano de obra tirada de precio para el resto de países.

Dfx escribió:En cuanto acabe el socialismo volverá algún capitalista a vender medio país para dar unos años de aparente crecimiento y vuelta al socialismo en cuanto la renta de vender el país ya no de suficiente.

¿Qué significa para tí "vender el país"? ¿Tengo yo acciones de "España"? Porque en ese caso las vendo a 0,00, aunque sólo sea por deshacerme de una deuda pública de unos 30 mil euros por español, en mi casa somos 5 = 150.000 euros de deuda pública. ¿Quieres tú mis acciones de "España"?

Dfx escribió:Venezuela no se va a recuperar ni cambiando de gobierno, vendrá al menos una década o dos de venderse como mano de obra tirada de precio para el resto de países.

Es lo que tiene funcionalizar la economía, expropiar, ahuyentar capitales, crear inflación, maltratar a tu moneda...

@Galicha Creo que no me has entendido, me refiero a que ni el cambio será mejor porque viene empujado por intereses externos, ni que la vuelta al socialismo será mejor que ese cambio porque será repetir los mismos errores.

Por vender al país me refiero a lo que está ocurriendo mundialmente en países en desarrollo, ofrecen grandes préstamos para que el país avance, construir puertos/aeropuertos, carreteras, líneas de ferrocarril, etc..., al final el país no puede hacer frente a lo que debe, ya que de inicio era imposible que se lo pudiera permitir incluso con la mejora y esas infraestructuras pasan al control del inversor o lo que es lo mismo, una privatización forzosa de sectores clave que ahora rentan para fondos extranjeros.

Venezuela la tiene difícil ya que el petróleo va a estar de capa caída, pero países como China o Rusia se van a rifar hacerse con el control del país en sus horas bajas y sigo teniendo dudas de cómo se va a salir del embrollo actual a nivel de economía, que yo pienso que ni entrando el mejor de los gobiernos posibles se podrá resolver en la década actual.

Es lo que tiene funcionalizar la economía, expropiar, ahuyentar capitales, crear inflación, maltratar a tu moneda...

No te digo que no, pero las sanciones y los bloqueos también han ayudado bastante a que el país esté como está.

@Dfx Yo no tengo que decir a los demás lo que tienen que hacer pero tal como está ahora mismo Venezuela creo que lo único que les puede sacar del hoyo es un régimen militar para sujetar esa locura y empezar a sentar las bases para ser un país decente, lo que hizo Franco en el 59 o Pinochet en Chile.
Evidentemente, no es apología de las dictaduras pero cuando un país está tan destrozado material y moralmente, las reformas que hay que acometer son traumáticas y alguien tiene que sujetar la calle. Es volver a hacer un país.

Dfx escribió:No te digo que no, pero las sanciones y los bloqueos también han ayudado bastante a que el país esté como está.

Sinceramente, me suena a excusa de mal pagador. No sé la magnitud de los bloqueos y de las sanciones pero intuyo que no serán nada comparado con los actos de terrorismo económico y social que se llevan perpetrando ahí desde hace décadas ya. Además, en el mundo hoy en día hay varios bloques económicos: puedes comerciar con EEUU, con Europa, con Sudamérica, Rusia, China, India, etc. Quiero decir, que te pueden dar calabazas una o dos pero hay muchas tías para bailar.

@Galicha No lo veo lo del régimen militar, una dictadura puede ser peor dependiendo de quien entre. Hacen falta reformas y al final es el pueblo quien decidirá la velocidad de las mismas con su voto como debe de ser.

Sinceramente, me suena a excusa de mal pagador. No sé la magnitud de los bloqueos y de las sanciones pero intuyo que no serán nada comparado con los actos de terrorismo económico y social que se llevan perpetrando ahí desde hace décadas ya. Además, en el mundo hoy en día hay varios bloques económicos: puedes comerciar con EEUU, con Europa, con Sudamérica, Rusia, China, India, etc. Quiero decir, que te pueden dar calabazas una o dos pero hay muchas tías para bailar.

Yo no he dicho que sea más importante el bloqueo económico que las malas decisiones, he dicho que también han influido negativamente.

Sobre las opciones, es difícil cuando tienes las manos atadas en materia económica, ya que muchos trabajan en dólares o monedas locales, o no se van a querer relacionar contigo por el historial de expropiaciones.

Como decía, primero vendrá un cambio que va a ser muy difícil que aporte cambios reales, hay mucho camino por andar y tampoco hay que olvidarse que la situación de pandemia no les va a facilitar las cosas precisamente en los próximos años.

Dfx escribió:@Galicha Creo que no me has entendido, me refiero a que ni el cambio será mejor porque viene empujado por intereses externos, ni que la vuelta al socialismo será mejor que ese cambio porque será repetir los mismos errores.

Por vender al país me refiero a lo que está ocurriendo mundialmente en países en desarrollo, ofrecen grandes préstamos para que el país avance, construir puertos/aeropuertos, carreteras, líneas de ferrocarril, etc..., al final el país no puede hacer frente a lo que debe, ya que de inicio era imposible que se lo pudiera permitir incluso con la mejora y esas infraestructuras pasan al control del inversor o lo que es lo mismo, una privatización forzosa de sectores clave que ahora rentan para fondos extranjeros.

Es lo que tiene la descapitalización de todas las empresas públicas porque los ingresos se dedicaron a pagar rentas políticas (si no robarlo directamente). Para recuperar la actividad vas a necesitar montones de dinero de otro.

Venezuela la tiene difícil ya que el petróleo va a estar de capa caída, pero países como China o Rusia se van a rifar hacerse con el control del país en sus horas bajas y sigo teniendo dudas de cómo se va a salir del embrollo actual a nivel de economía, que yo pienso que ni entrando el mejor de los gobiernos posibles se podrá resolver en la década actual.

Como si Rusia y China no controlaran el pais ya, con el permiso de Cuba.

Es lo que tiene funcionalizar la economía, expropiar, ahuyentar capitales, crear inflación, maltratar a tu moneda...

No te digo que no, pero las sanciones y los bloqueos también han ayudado bastante a que el país esté como está.

Si por sanciones y bloqueos te refieres a sanciones contra personalidades del régimen, te darás cuenta por que es una chorrada. Es como decir que España se iría al carajo si a los cargos del PSOE y Podemos les congelaran sus cuentas y bienes en el extranjero y no les dejaran visitar esos países.

Dfx escribió:@Galicha No lo veo lo del régimen militar, una dictadura puede ser peor dependiendo de quien entre. Hacen falta reformas y al final es el pueblo quien decidirá la velocidad de las mismas con su voto como debe de ser.

Sé que no es políticamente correcto pero un país que está en el punto que está Venezuela necesita medidas drásticas cuyos resultados se ven en el medio y largo plazo. Entre tanto hay sufrimiento y la única forma de sujetar la calle es con una dictadura militar, nos guste o no. Ojo, no estoy haciendo apología de ningún tipo de burrada, que hoy día nos la cogemos con papel de fumar.
De hecho, el famoso Plan de Estabilización del 1959 de Franco fue eso: es famosa la frase del entonces ministro de Economía "esto es lo que hay que hacer pero se van a revolver las calles", respuesta del dictador: "usted haga lo que tenga que hacer que de las calles ya me ocupo yo". No es casual que esa década fue una de las más prósperas de la historia de nuestro país.

@Galicha De hecho, es próspera a nivel de España, pero llevábamos un retraso considerable con el resto de Europa a pesar que el resto si venían de una Guerra más extensa y destructiva. Franco se vio obligado a modernizar el país para su industrialización, de ahí que se crearan carreteras, presas hidroeléctricas, etc..

@Gurlukovich China y Rusia pueden controlar, pero una cosa bien diferente es tener cosas en propiedad, que es a lo que me refería.

Si por sanciones y bloqueos te refieres a sanciones contra personalidades del régimen, te darás cuenta por que es una chorrada. Es como decir que España se iría al carajo si a los cargos del PSOE y Podemos les congelaran sus cuentas y bienes en el extranjero y no les dejaran visitar esos países.

No, me refiero a bloqueos comerciales.

La verdad es que yo no soy de apoyar dictaduras. La situación de venezuela es tan precaria que quizás sí tenga sentido, pero quizás no. Hay que recordar que están dolarizando la economía poco a poco, eso hace que al menos la situación se estabilice.

En una situación económica más o menos estable quizás tenga más sentido intentar hacer sociedad civil. Al fin y al cabo como país no llevan tanto tiempo en una dictadura, hasta hace poco cuando el chavismo ganaba era que realmente habían ganado en elecciones (que no eran limpias, pero sí lo eran en comparación con lo de ahora). No están taan lejos en ese sentido en mi opinión, pero hay que hacer fuerza política.

El problema es más bien la represión política que hace el chavismo. Si usando la táctica del palo/zanahoria la comunidad internacional consigue minimizar la represión y la oposición consigue unas elecciones limpias, yo creo que se puede ir mejorando.

Al final, una dictadura puede que mejore la economía, pero será una sociedad rota (más incluso que ahora, quiero decir). Si se consigue ganar el poder de una forma más democrática y de forma que el chavismo llegue a aceptarlo, el resultado a largo plazo es en realidad mucho mejor, aunque la economía del momento no mejore tanto.

La dictadura la tienen ya, militar o paramilitar. Una transición puede hacerse, con dictadura o sin ella, la hicieron Alemania y Japón en democracia, aunque con un ejército de ocupación es cierto, pero también Polonia y básicamente toda la Europa del este. Y la han hecho con dictadura China o Vietnam. El tema es que haya un Gobierno que quiera y pueda hacer reformas.

Dfx escribió:@Gurlukovich China y Rusia pueden controlar, pero una cosa bien diferente es tener cosas en propiedad, que es a lo que me refería.

Claro que es diferente, si fueran de su propiedad podrían expropiarselas. Ahora sólo han de poner el petrolero.

Si por sanciones y bloqueos te refieres a sanciones contra personalidades del régimen, te darás cuenta por que es una chorrada. Es como decir que España se iría al carajo si a los cargos del PSOE y Podemos les congelaran sus cuentas y bienes en el extranjero y no les dejaran visitar esos países.

No, me refiero a bloqueos comerciales.

Es que de eso más bien poco ha habido, si ha habido algo.

@Gurlukovich Expropiarle a una empresa privada vale, pero expropiarle a alguno de los estados más poderosos del mundo? Rusia si te descuidas te manda tropas y tanques si le has servido mal el desayuno a Putin, como para expropiarle algo.

Rusia no tiene capacidad para invadir un territorio en América ni de coña. Quizá sí volar por los aires Caracas con un pepino nuclear, pero eso no va a favor de defender sus intereses tampoco.

Primero, se parte del error de que antes de Chavez, Venezuela era la Suiza sudamericana.




Durante el gobierno de Chavez (1999 - 2013) el país iba relativamente bien. El precio del petróleo subía y Chavez utilizó ese maná para bajar los índices de pobreza.



Eso le daba muchos votos y le ayudaba a ganar las elecciones unas tras otras, como así lo reconocían los observadores internacionales.

OEA y Centro Carter certifican resultados tras auditoría técnica

Aparte, la oposición gobernaba muchas regiones del país y ciudades. Para ser una supuesta dictadura, esto es un poco raro, no?

El problema fue cuando murió Chavez y el precio de petróleo cayó en picado, y todo se vino todo abajo. Aparte el bloqueo norteamericano también tiene mucho que ver en la situación económica del país. No todo, pero si mucho.

Como el país está hecho un desastre, y Maduro era consciente de que no iba a ganar mas elecciones lo amañó todo para ganarlas de forma antidemocratica, amordazando a la oposición, vaciando de poder el Parlamento, deteniendo a opositores, etc.

Con Chavez Venezuela no era una dictadura, con Maduro si.

Venezuela en el 98 no era Suiza, no se elige de presidente a un golpista por estar todo bien, pero incluso en los años que económicamente iba “bien” por el petróleo, la emigración ya se había disparado