¿Cómo se puede defender el chavismo?

GXY escribió:yo la parte con la que me "enfado" es cuando me dan consejos a nivel personal que no he pedido.

por lo demas, ya quedo claro en hilos anteriores que el sistema no se discute

pues como el sistema no se discute, a pagar impuestos, campeones.

Y muchos más que tú, pero eso sí, quédate con la discusión que enfanga el hilo en vez de responder a lo que yo mismo te he citado.

Como el sistema no se discute seguir siendo unos recibemiserias.

@Blawan Gracias por ayudarme a entender estas posturas, aún siendo evidente la debilidad de los argumentos:
- El argumento de que Chávez bueno - Maduro malo...La realidad es que Chávez ya se había cargado a todos los ingenieros disidentes de PDVSA (conozco a varios), grandes profesionales y los sustituyó por burócratas que no sabían lo que era una refinería, además de doblar la plantilla de la empresa sin doblar la producción ni mucho menos, ya había hecho de las suyas con sus famosas expropiaciones, ya había disparado el gasto público maltratando la divisa, lo único que pasó en 2013 (aparte de morirse el comandante) es que los precios del petróleo bajaron y ya fue el remate. Maduro no ha hecho más que gestionar la miseria que le dejó el otro merluzo.
- Teorías de la conspiración. No voy a discutir racionalmente sobre esto.
Por cierto, como te veo que podrías simpatizar con el tema, ¿a qué se refiere la izquierda cuando hablan de dignidad? Porque últimamente lo leo mucho y en el mismo programa que dio origen a este hilo y el mismo Monedero se emocionaba con "la dignidad del pueblo venezolano".

Galicha escribió:Por cierto, como te veo que podrías simpatizar con el tema, ¿a qué se refiere la izquierda cuando hablan de dignidad? Porque últimamente lo leo mucho y en el mismo programa que dio origen a este hilo y el mismo Monedero se emocionaba con "la dignidad del pueblo venezolano".

Se refiere exactamente a lo mismo que se refiere el liberalismo con el concepto "libertad de elección". Coger un término abstracto y subjetivo, y darle un significado arbitrario, para convertirlo en el núcleo central de un discurso.

El socialismo, ante su incapacidad para crear sistemas productivos que generen riqueza, basan su discurso en la redistribución, por eso alimentan ese resentimiento entre la sociedad para justificar la expropiación ante el que más tiene sólo por el hecho de tenerlo.

Bueno amigos, hasta aquí la clase de hoy,

supermuto escribió:

Galicha escribió:Por cierto, como te veo que podrías simpatizar con el tema, ¿a qué se refiere la izquierda cuando hablan de dignidad? Porque últimamente lo leo mucho y en el mismo programa que dio origen a este hilo y el mismo Monedero se emocionaba con "la dignidad del pueblo venezolano".

Se refiere exactamente a lo mismo que se refiere el liberalismo con el concepto "libertad de elección". Coger un término abstracto y subjetivo, y darle un significado arbitrario, para convertirlo en el núcleo central de un discurso.

Primero que la respuesta no viene a cuento, es un "y tú más" pero además mal traído: "libertad de elección" es un término para nada subjetivo ni arbitrario como sí que lo es, evidentemente, dignidad, cuando lo dicen estos señores con una carga emotiva considerable pero nos vamos del tema. ¿Podrías darme argumentos por el que se pudiera defender un régimen como el chavista? Ojo, que no es pregunta retórica, es que me interesa cómo veis el mundo gente de otras ideas, cómo razonáis.

Las formas de defender al chavismo fuera de Venezuela supongo que son atacando al capitalismo.

Saludos.

Galicha escribió:

supermuto escribió:

Galicha escribió:Por cierto, como te veo que podrías simpatizar con el tema, ¿a qué se refiere la izquierda cuando hablan de dignidad? Porque últimamente lo leo mucho y en el mismo programa que dio origen a este hilo y el mismo Monedero se emocionaba con "la dignidad del pueblo venezolano".

Se refiere exactamente a lo mismo que se refiere el liberalismo con el concepto "libertad de elección". Coger un término abstracto y subjetivo, y darle un significado arbitrario, para convertirlo en el núcleo central de un discurso.

Primero que la respuesta no viene a cuento, es un "y tú más" pero además mal traído: "libertad de elección" es un término para nada subjetivo ni arbitrario como sí que lo es, evidentemente, dignidad, cuando lo dicen estos señores con una carga emotiva considerable pero nos vamos del tema. ¿Podrías darme argumentos por el que se pudiera defender un régimen como el chavista? Ojo, que no es pregunta retórica, es que me interesa cómo veis el mundo gente de otras ideas, cómo razonáis.

¿Argumentos para defender yo al chavismo?. Ni uno sólo.

Como bien has dicho, es mi (en singular) opinión.

Y la sí, la libertad de elección es subjetiva, podemos darle todas las vueltas que quieras. La libertad no es un objeto tangible, es un sentimiento (y por ello, subjetivo) sujeto a interpretaciones personales, y contextos, que al igual que la dignidad, se utiliza en la retórica de la ideología de turno.

@PreOoZ No sé si lo dices por mi comentario. Yo creo que la mejor forma para cuestionar lo ajeno, es cuestionarse antes lo propio. Si se habla de lo frágil del concepto "dignidad", por qué no hablar de la fragilidad del término "libertad".

@supermuto Yo entiendo que viene de esa tradición de la izquierda de sacralizar la pobreza. Vamos, que si tienes a 2 tipos exactamente iguales uno más pobre y otro más rico, al primero se le presuponen más cualidades que al segundo.

supermuto escribió:
@PreOoZ No sé si lo dices por mi comentario. Yo creo que la mejor forma para cuestionar lo ajeno, es cuestionarse antes lo propio. Si se habla de lo frágil del concepto "dignidad", por qué no hablar de la fragilidad del término "libertad".

No, para nada lo decía por tu comentario, lo digo porque es lo que creo a lo único que algunos se aferran para defender otros sistemas, modelos, personalismos y demás, no por tu comentario.

En ese proceso de cuestionarse lo propio yo debo de ser experto, porque me he cuestionado pero bien y tampoco considero que haya sido tarea fácil.

La dignidad para mí es respetar y valorar en base a unos derechos básicos o fundamentales. Yo ahí tampoco veo laxitud, ni fragilidad ni nada. Donde sí veo que la gente distingue y en exceso es en qué es un derecho básico o fundamental.

De todas formas, la libertad es

Facultad y derecho de las personas para elegir de manera responsable su propia forma de actuar dentro de una sociedad.

Yo entiendo que el libertario/liberal o como se quiera llamar, considera libertad poder elegir en un sistema, sin que sea el sistema el que elija por él. Eso no es algo frágil. Lo que ocurre es que este sistema en el que vivimos, tiene muchísimos adeptos que consideran que la elección individual de alguien ajeno a él, le perjudica de forma individual. Algo curioso, porque una cosa es que alguien "considere" que le perjudica de forma individual y otra es que porque "considere" que le perjudique, que la otra persona no tenga libertad de elección.

Libertad de elección es poder elegir si tener un seguro o no, sea privado o público. Libertad de elección es poderte poner un cinturón de seguridad en el coche o no. Libertad de elección es elegir dónde estudiarán tus hijos, a quién pagarás por tus servicios básicos como el agua, la luz, gas o internet. Lo que rompe esa libertad y de ahí supongo que se atribuye al liberalismo la libertad, valga la redundancia, es que mientras unos quieren que todos paguemos a la misma empresa de internet, otros queremos poder elegir a qué empresa pagar. Y eso el socialismo lo odia. Y el comunismo ni se lo plantea, porque te obliga a vivir con unos cánones prestablecidos en sociedad (incluso aunque según los propios comunistas jamás haya sido llevado a cabo el comunismo).

A mí el socialismo me parece censor de la libertad. Regula la libertad de las personas en sociedad, te dice cómo eres un buen ciudadano y cómo no lo eres, cuando realmente, todos conocemos los derechos humanos, los principios básicos de la libertad, pero no nos dejan elegir. Y si se constriñe la posibilidad de vivir en sociedad como queramos, entonces no estamos hablando de libertad.

También me gustaría ver qué argumentos usa alguien para defender el chavismo, que aunque no me guste ni personalizar ni especificar un país en concreto, sí podría servir como dice el autor del hilo, para conocer los motivos del porqué de que a alguien le pueda gustar que le dirijan la vida de tal forma. Si al menos viviesen... de forma digna, que viene al pelo, pues oye. Pero ni lo básico.

Claro que espero, por eso puse mi mensaje, la crítica no sea... "porque el capitalismo es malo". A mí no me gusta el capitalismo porque el socialismo me parezca apestoso, porque el comunismo me parezca utópico y antinatura, a mí me gusta el capitalismo porque provee herramientas a todas las personas para vivir mejor, porque es un sistema que se ha demostrado útil para la sociedad y que genera enormes beneficios. Para mí el problema está cuando el libremercado (capitalismo) se ve agarrotado por los adoradores de sistemas que saben que no funcionan pero necesitan ahogar al capitalismo para vivir como garrapatas.

Y ya lo dicen bien; capitalism makes, socialism takes. Bueno, lo dijo hasta Mújica. Pero eso parece ser que gusta. Lo contrario a la libertad.

PreOoZ escribió:La dignidad para mí es respetar y valorar en base a unos derechos básicos o fundamentales. Yo ahí tampoco veo laxitud, ni fragilidad ni nada. Donde sí veo que la gente distingue y en exceso es en qué es un derecho básico o fundamental.

Tú lo has dicho.

La dignidad, es eso, para ti. La libertad de elección, o la dignidad, como conceptos objetivos, no existen, sí como abstracciones subjetivas. Existe lo que tú consideras dignidad, y lo que tú consideras libertad. O lo que yo considere. La libertad de Maduro, no es la misma que la tuya.
De ahí que todos los discursos estén rotos de inicio. No es que no sirvan, o que sean mejores o peores que otros, es que están basados en cosmovisiones nada empíricas.
Cuando alguien me viene con libertades o dignidades, me está vendiendo una moto. Son sus libertades, y sus dignidades, es su moto. Otra cosa es que la moto me parezca más bonita, o más fea.

Y ahora, para mí, libertad no es elegir entre Internet Paco, o internet Pepe. Puedo sentirme atado a la necesidad de tener internet, ergo, no soy libre. O puedo necesitar a Paco o a Pepe, y no poder costearlo ni producirlo. La libertad, me la construyo yo mismo, el otro y el otro. No un tercero.

¿Y toda ésta chapa... para?. Pues fácil. Hay discursos que se basan en libertad=bueno, control=malo, y ya no hay más cabida a argumentos. Me parece estupendo que me digas que hay cosas mejores o peores (para ti), pero coño, que no, que no justifiquemos todo en nombre de una libertad prefabricada. ¿Tú te sientes libre eligiendo entre A o B?. Cojonudo. ¿Yo no me siento libre eligiendo entre A o B?. Ídem. No hay libertad, hay percepciones de libertad.

Veo que este hilo se a convertido en la serpiente que se muerde su propia cola.

supermuto escribió:

PreOoZ escribió:La dignidad para mí es respetar y valorar en base a unos derechos básicos o fundamentales. Yo ahí tampoco veo laxitud, ni fragilidad ni nada. Donde sí veo que la gente distingue y en exceso es en qué es un derecho básico o fundamental.

Tú lo has dicho.

La dignidad, es eso, para ti. La libertad de elección, o la dignidad, como conceptos objetivos, no existen, sí como abstracciones subjetivas. Existe lo que tú consideras dignidad, y lo que tú consideras libertad. O lo que yo considere. La libertad de Maduro, no es la misma que la tuya.
De ahí que todos los discursos estén rotos de inicio. No es que no sirvan, o que sean mejores o peores que otros, es que están basados en cosmovisiones nada empíricas.
Cuando alguien me viene con libertades o dignidades, me está vendiendo una moto. Son sus libertades, y sus dignidades, es su moto. Otra cosa es que la moto me parezca más bonita, o más fea.

Y ahora, para mí, libertad no es elegir entre Internet Paco, o internet Pepe. Puedo sentirme atado a la necesidad de tener internet, ergo, no soy libre. O puedo necesitar a Paco o a Pepe, y no poder costearlo ni producirlo. La libertad, me la construyo yo mismo, el otro y el otro. No un tercero.

¿Y toda ésta chapa... para?. Pues fácil. Hay discursos que se basan en libertad=bueno, control=malo, y ya no hay más cabida a argumentos. Me parece estupendo que me digas que hay cosas mejores o peores (para ti), pero coño, que no, que no justifiquemos todo en nombre de una libertad prefabricada. ¿Tú te sientes libre eligiendo entre A o B?. Cojonudo. ¿Yo no me siento libre eligiendo entre A o B?. Ídem. No hay libertad, hay percepciones de libertad.

Vale, te lo compro, hay percepciones de la libertad.

Pues habrá que pensar qué es más libre:

A - Elegir empresa a la que destinas tu dinero para contratar internet.
B - No poder elegir porque te la ofrece el Estado con tu dinero.

Supongo que por muchas percepciones que existan, hay una que se acerca más al concepto del libertad, que no es nada laxo; existe.

Libertad:
Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

¿Si hay algo que no te deje obrar (o no) y no ser responsable de tus actos... qué es? ¿Libertad o no libertad?

Desde luego, la antítesis de la libertad es el socialismo y ni qué decir, el comunismo. En el momento en el que a una persona le obligas a vivir como no quiere hacerlo y lo haces en sociedad, en base por ejemplo a un Estado, eso es coartar la libertad de las personas. Y el capitalismo ofrece medios incluso para no trabajar, mientras que el socialismo garrapatero que chupa del capitalismo se empeña en reiniciar las cuentas una vez falleces. Y así, jamás nadie se enriquece.

La libertad no es nada abstracto. O la hay o no la hay.

Yo no tengo libertad de poder pagar mi propia pensión.
Yo no tengo libertad de poder tener un único seguro de salud o incluso no tenerlo.
Yo no tengo libertad de decisión para negarme a dar dinero a subvenciones que yo no he elegido.
Yo no tengo libertad en taaaantas cosas, que lo sorprendente es estar hablando de esto en un hilo donde nadie, nadie, nadie ha dicho el porqué de defender un sistema como el chavista.

PreOoZ escribió:

supermuto escribió:

PreOoZ escribió:La dignidad para mí es respetar y valorar en base a unos derechos básicos o fundamentales. Yo ahí tampoco veo laxitud, ni fragilidad ni nada. Donde sí veo que la gente distingue y en exceso es en qué es un derecho básico o fundamental.

Tú lo has dicho.

La dignidad, es eso, para ti. La libertad de elección, o la dignidad, como conceptos objetivos, no existen, sí como abstracciones subjetivas. Existe lo que tú consideras dignidad, y lo que tú consideras libertad. O lo que yo considere. La libertad de Maduro, no es la misma que la tuya.
De ahí que todos los discursos estén rotos de inicio. No es que no sirvan, o que sean mejores o peores que otros, es que están basados en cosmovisiones nada empíricas.
Cuando alguien me viene con libertades o dignidades, me está vendiendo una moto. Son sus libertades, y sus dignidades, es su moto. Otra cosa es que la moto me parezca más bonita, o más fea.

Y ahora, para mí, libertad no es elegir entre Internet Paco, o internet Pepe. Puedo sentirme atado a la necesidad de tener internet, ergo, no soy libre. O puedo necesitar a Paco o a Pepe, y no poder costearlo ni producirlo. La libertad, me la construyo yo mismo, el otro y el otro. No un tercero.

¿Y toda ésta chapa... para?. Pues fácil. Hay discursos que se basan en libertad=bueno, control=malo, y ya no hay más cabida a argumentos. Me parece estupendo que me digas que hay cosas mejores o peores (para ti), pero coño, que no, que no justifiquemos todo en nombre de una libertad prefabricada. ¿Tú te sientes libre eligiendo entre A o B?. Cojonudo. ¿Yo no me siento libre eligiendo entre A o B?. Ídem. No hay libertad, hay percepciones de libertad.

Vale, te lo compro, hay percepciones de la libertad.

Pues habrá que pensar qué es más libre:

A - Elegir empresa a la que destinas tu dinero para contratar internet.
B - No poder elegir porque te la ofrece el Estado con tu dinero.

Supongo que por muchas percepciones que existan, hay una que se acerca más al concepto del libertad, que no es nada laxo; existe.

Libertad:
Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

¿Si hay algo que no te deje obrar (o no) y no ser responsable de tus actos... qué es? ¿Libertad o no libertad?

Desde luego, la antítesis de la libertad es el socialismo y ni qué decir, el comunismo. En el momento en el que a una persona le obligas a vivir como no quiere hacerlo y lo haces en sociedad, en base por ejemplo a un Estado, eso es coartar la libertad de las personas. Y el capitalismo ofrece medios incluso para no trabajar, mientras que el socialismo garrapatero que chupa del capitalismo se empeña en reiniciar las cuentas una vez falleces. Y así, jamás nadie se enriquece.

La libertad no es nada abstracto. O la hay o no la hay.

Yo no tengo libertad de poder pagar mi propia pensión.
Yo no tengo libertad de poder tener un único seguro de salud o incluso no tenerlo.
Yo no tengo libertad de decisión para negarme a dar dinero a subvenciones que yo no he elegido.
Yo no tengo libertad en taaaantas cosas, que lo sorprendente es estar hablando de esto en un hilo donde nadie, nadie, nadie ha dicho el porqué de defender un sistema como el chavista.

Veo que no nos entendemos. Que no hay una cosa más libre que la otra. Que es lo que tú decidas. Puedes ser más libre entre cuatro paredes, que en el propio campo.

A - Elegir empresa a la que destinas tu dinero para contratar internet de 100 megas, en un rango de 50€ a 100€, por ejemplo
B - No poder elegir porque te la ofrece el Estado con tu dinero a 10€, y sólo a 10 megas. Me da la libertad de poder gastarlo en otras cosas.

¿Cuál es más libre?. Depende de tu poder adquisitivo y necesidades. Pues en esa analogía, nos encontramos. En éste caso, para los de abajo, libertad bien, hay libertad. Para los de arriba, no hay libertad, hay mal. Lucha de clases, lucha de intereses. ¿Libertad bien?. No, libertad, depende.

GXY escribió:yo la parte con la que me "enfado" es cuando me dan consejos a nivel personal que no he pedido.

por lo demas, ya quedo claro en hilos anteriores que el sistema no se discute

pues como el sistema no se discute, a pagar impuestos, campeones.

El sistema se puede discutir lo que quieras, porque no es del todo perfecto, pero como comprenderás, no quieras tener todo sin pagar por ello o pagando un mínimo irrisorio. O como proponías en otros hilos, controlarlo todo. Para que vas a controlar algo que se auto regula. Explícamelo.

Si tu mismo denominas a todas las empresas "mafia". De alguna u otra manera todo aquel que tiene "posibles" automáticamente para ti se convierte en lo peor por el simple hecho de tener mas que tu.

@GXY
PD.

Lo que no se es porqué te indigna que te digan irte al campo, cuando precisamente esa gente tiene todos los máximos respetos. Gente que se busca la vida de lo que da el campo y de lo que tienen. Si a eso no hay que admirarlo tu me dirás. Nadie dice que no sea duro, pero vamos... pelotas no les faltan. Yo a mis abuelos les tengo en un altar, por todo lo que pasaron, hicieron y sufrieron.

Y mas me extraña que te pongas así, siendo tu de Las Canarias, que hasta hace dos días era tierra de subsistencia.

Tu verás, por mi parte tienen todos mis respetos.

Adris escribió:

GXY escribió:yo la parte con la que me "enfado" es cuando me dan consejos a nivel personal que no he pedido.

por lo demas, ya quedo claro en hilos anteriores que el sistema no se discute

pues como el sistema no se discute, a pagar impuestos, campeones.

El sistema se puede discutir lo que quieras, porque no es del todo perfecto, pero como comprenderás, no quieras tener todo sin pagar por ello o pagando un mínimo irrisorio. O como proponías en otros hilos, controlarlo todo. Para que vas a controlar algo que se auto regula. Explícamelo.

Si tu mismo denominas a todas las empresas "mafia". De alguna u otra manera todo aquel que tiene "posibles" automáticamente para ti se convierte en lo peor por el simple hecho de tener mas que tu.

Las mayores críticas al sistema capitalista han venido de gente que vivía en ese propio sistema, y en no pocos casos los que vivían además bastante bien o muy bien (desde Marx, pasando por Lenin, Castro, el Ché o nuestro Pablete, que es de una familia acomodada de funcionarios franquistas)

En los sistemas comunistas no hay crítica alguna (al menos pública, con libros y cátedras universitarias)) porque la disidencia está perseguida y porque el adoctrinamiento es brutal. Aún así, el siglo XX nos ha mostrado que los críticos capitalistas jamás se han ido a vivir a países comunistas pero muchos de los que vivían en éstos han intentado prosperar en los primeros.

supermuto escribió:Veo que no nos entendemos. Que no hay una cosa más libre que la otra. Que es lo que tú decidas. Puedes ser más libre entre cuatro paredes, que en el propio campo.

A - Elegir empresa a la que destinas tu dinero para contratar internet de 100 megas, en un rango de 50€ a 100€, por ejemplo
B - No poder elegir porque te la ofrece el Estado con tu dinero a 10€, y sólo a 10 megas. Me da la libertad de poder gastarlo en otras cosas.

¿Cuál es más libre?. Depende de tu poder adquisitivo y necesidades. Pues en esa analogía, nos encontramos. En éste caso, para los de abajo, libertad bien, hay libertad. Para los de arriba, no hay libertad, hay mal. Lucha de clases, lucha de intereses. ¿Libertad bien?. No, libertad, depende.

Depende, a lo mejor si te la ofrece el Estado por 10€ es porque tu salario es de 5€ anuales (como en Venezuela).

Pero yendo al meollo del asunto, el problema es que tú defines la libertad según los derechos positivos, es decir la capacidad de realizar acciones, potencialidad, y eso conlleva a su vez restringir la libertad de otros. Por ejemplo, si tienes derecho a la educación pública eso significa que alguien tendrá que darte esa educación.

Y los liberales definimos la libertad según los derechos negativos. Que ocurren con la ausencia de coacción. Libertad a no ser molestados, básicamente.

Obviamente tú siempre eres libre dentro de tu mente, pero eso es algo diferente al concepto de libertad y derechos.

supermuto escribió:Veo que no nos entendemos. Que no hay una cosa más libre que la otra. Que es lo que tú decidas. Puedes ser más libre entre cuatro paredes, que en el propio campo.

A - Elegir empresa a la que destinas tu dinero para contratar internet de 100 megas, en un rango de 50€ a 100€, por ejemplo
B - No poder elegir porque te la ofrece el Estado con tu dinero a 10€, y sólo a 10 megas. Me da la libertad de poder gastarlo en otras cosas.

¿Cuál es más libre?. Depende de tu poder adquisitivo y necesidades. Pues en esa analogía, nos encontramos. En éste caso, para los de abajo, libertad bien, hay libertad. Para los de arriba, no hay libertad, hay mal. Lucha de clases, lucha de intereses. ¿Libertad bien?. No, libertad, depende.

Ya veo que te has animado, así que respondo

Te has puesto en un caso hipotético donde lo público es más rentable que lo privado, no suele ser así, pero vamos, OK. En el caso en el que sea el Estado quien te provea ese servicio, por muy "barato" que sea, no lo estarías eligiendo. La libertad de elección, no hay más. Ni siquiera podrías elegir no tener internet.

De hecho, la libertad ahí es que esos 10€ te los quedes en tu bolsillo y decidas pagar, si lo decides, a quien quieras.

Yo entiendo que haya gente que vea libertad al hecho de que el Estado te lo provea todo, que sean marionetillas hasta el último de sus días del sistema y que no puedan vivir sin él... pero a eso no lo llames libertad. Llámalo "Estado de Bienestar" que eso sí que es ambiguo y laxo.

Nadie debería elegir por mi, ni tú, ni 200.000 como tú y mucho menos, un político. Todo lo demás es coartar, obligar y censurar, no dejar vivir a la gente como quiera vivir. Y si tú quieres ser parte de este sistema, estás en tu derecho, pero no en negar su participación a otra persona.

Que al final eso de la libertad es todo lo poético que queramos pero tiene una definición clara y te la he dado. Curiosamente, no encaja con lo que dices.

Ahora lo llevas al chavismo, que si no no hablamos de lo que "importa" en el hilo y se te cae la chorra al suelo.

Está claro que con el capitalismo los que ya son ricos se pueden hacer aún más, pero también es el único sistema donde los pobres pueden prosperar. La tragedia es sistemas donde al rico se le expropia (roba) su riqueza y al final por lo desastroso de ese sistema a los pobres no les llega nada y acaban en la ruína tanto unos como otros.

PreOoZ escribió:

supermuto escribió:Veo que no nos entendemos. Que no hay una cosa más libre que la otra. Que es lo que tú decidas. Puedes ser más libre entre cuatro paredes, que en el propio campo.

A - Elegir empresa a la que destinas tu dinero para contratar internet de 100 megas, en un rango de 50€ a 100€, por ejemplo
B - No poder elegir porque te la ofrece el Estado con tu dinero a 10€, y sólo a 10 megas. Me da la libertad de poder gastarlo en otras cosas.

¿Cuál es más libre?. Depende de tu poder adquisitivo y necesidades. Pues en esa analogía, nos encontramos. En éste caso, para los de abajo, libertad bien, hay libertad. Para los de arriba, no hay libertad, hay mal. Lucha de clases, lucha de intereses. ¿Libertad bien?. No, libertad, depende.

Ya veo que te has animado, así que respondo

Te has puesto en un caso hipotético donde lo público es más rentable que lo privado, no suele ser así, pero vamos, OK. En el caso en el que sea el Estado quien te provea ese servicio, por muy "barato" que sea, no lo estarías eligiendo. La libertad de elección, no hay más. Ni siquiera podrías elegir no tener internet.

De hecho, la libertad ahí es que esos 10€ te los quedes en tu bolsillo y decidas pagar, si lo decides, a quien quieras.

Yo entiendo que haya gente que vea libertad al hecho de que el Estado te lo provea todo, que sean marionetillas hasta el último de sus días del sistema y que no puedan vivir sin él... pero a eso no lo llames libertad. Llámalo "Estado de Bienestar" que eso sí que es ambiguo y laxo.

Nadie debería elegir por mi, ni tú, ni 200.000 como tú y mucho menos, un político. Todo lo demás es coartar, obligar y censurar, no dejar vivir a la gente como quiera vivir. Y si tú quieres ser parte de este sistema, estás en tu derecho, pero no en negar su participación a otra persona.

Que al final eso de la libertad es todo lo poético que queramos pero tiene una definición clara y te la he dado. Curiosamente, no encaja con lo que dices.

Ahora lo llevas al chavismo, que si no no hablamos de lo que "importa" en el hilo y se te cae la chorra al suelo.

Que seguimos sin entendernos. La libertad de elección es subjetiva. Si nada más nacer, ya somos esclavos de la naturaleza, cómo no lo vamos a ser de quién controla la naturaleza.

Ni si quiera digo que no exista. Digo que es subjetiva. Que depende de contextos y matices. Que no, no vale el "nadie te ha puesto una pistola en la cabeza", ni el "haber estudiao", ni el "vete a otro país". Que no hay una definición monolítica de libertad, y que lo que me desagrada, es quien es capaz de apropiarse de una palabra tan compleja y hermosa, y hacer discurso con ella. Sean los fulanos, o los meganos.

Y disculpa por las ediciones, pero me pillas haciendo una lasaña (que no sabría decir si he elegido hacerla libremente ) y voy contrareloj.

kitinota escribió:

Luis_GR escribió:

b0rt escribió:Porque Cubazuela del Norte.

Los tres países con menos libertad económica del mundo... casualmente tres países donde no quiere vivir nadie

Hombre, eso no es así, yo soy el tío más capitalista del mundo y estuve viviendo un tiempo en Cuba (trabajando para una importante empresa española), para un Español Cuba puede ser maravillosa, no tanto para la mayoría de los cubanos.
A mi no me importaría volver a vivir en Cuba con los sueldos de España, e incluso me plantearía llevarme a la familia, así que si, hay gente que le gustaría vivir en Cuba

Pero eso es trampa, si te creas una burbuja (con el oxígeno que te llega de fuera) Cuba, Venezuela, etc... pueden ser un paraíso.

En otras palabras, si un estado es socialista (en el sentido internacional del término) destruye su economía, pero si precisamente tu economía no depende del estado pues se vive mejor que bien.

Es más, el cómo vivías tu en Cuba sería cómo vivirían los cubamos sin socialismo. No olvidemos que el nivel de vida en Cuba llegó a ser más alto que el de España (peninsular).

Siendo tu caso menos del 1% de la población en Cuba, creo que no debería tenerse en cuenta.

GUSMAY escribió:Yo me pregunto lo mismo con el PP, sabemos que el PP a sido desde Aznar, una trama de corrupción a unos niveles que podrían compararse con la mafia italiana, pero hay gente que sería capaz de afirmar, que son mejor o lo harían mejor que el gobierno actual, cuando a sido el partido que ha hundido España y está totalmente anclado en el pasado, y no deja que el país pueda progresar, defendiendo a ladrones monárquicos, impidiendo leyes necesarias como eutanasia y aborto, metiendo la religión en las aulas, haciendo empresarios más ricos a costa de trabajadores, no se, son los que más presos de ETA acercaron y la blanquearon, nos metieron en una guerra en la que desembocó el mayor atentado de Europa... y me dejó muchas cosas eh...

No se Rick pero Venezuela está muy lejos y el PP es nuestra mierda más cercana, como nos gusta mirar el dedo con lo bonita que es la luna.

Yo me pregunto lo mismo las Stock Options de Villalonga en 1999 (Aznar).

@King_George cyber voluntario en un hilo que habla de Venezuela y el chavismo...

PreOoZ escribió:

supermuto escribió:

PreOoZ escribió:La dignidad para mí es respetar y valorar en base a unos derechos básicos o fundamentales. Yo ahí tampoco veo laxitud, ni fragilidad ni nada. Donde sí veo que la gente distingue y en exceso es en qué es un derecho básico o fundamental.

Tú lo has dicho.

La dignidad, es eso, para ti. La libertad de elección, o la dignidad, como conceptos objetivos, no existen, sí como abstracciones subjetivas. Existe lo que tú consideras dignidad, y lo que tú consideras libertad. O lo que yo considere. La libertad de Maduro, no es la misma que la tuya.
De ahí que todos los discursos estén rotos de inicio. No es que no sirvan, o que sean mejores o peores que otros, es que están basados en cosmovisiones nada empíricas.
Cuando alguien me viene con libertades o dignidades, me está vendiendo una moto. Son sus libertades, y sus dignidades, es su moto. Otra cosa es que la moto me parezca más bonita, o más fea.

Y ahora, para mí, libertad no es elegir entre Internet Paco, o internet Pepe. Puedo sentirme atado a la necesidad de tener internet, ergo, no soy libre. O puedo necesitar a Paco o a Pepe, y no poder costearlo ni producirlo. La libertad, me la construyo yo mismo, el otro y el otro. No un tercero.

¿Y toda ésta chapa... para?. Pues fácil. Hay discursos que se basan en libertad=bueno, control=malo, y ya no hay más cabida a argumentos. Me parece estupendo que me digas que hay cosas mejores o peores (para ti), pero coño, que no, que no justifiquemos todo en nombre de una libertad prefabricada. ¿Tú te sientes libre eligiendo entre A o B?. Cojonudo. ¿Yo no me siento libre eligiendo entre A o B?. Ídem. No hay libertad, hay percepciones de libertad.

Vale, te lo compro, hay percepciones de la libertad.

Pues habrá que pensar qué es más libre:

A - Elegir empresa a la que destinas tu dinero para contratar internet.
B - No poder elegir porque te la ofrece el Estado con tu dinero.

Supongo que por muchas percepciones que existan, hay una que se acerca más al concepto del libertad, que no es nada laxo; existe.

Libertad:
Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

¿Si hay algo que no te deje obrar (o no) y no ser responsable de tus actos... qué es? ¿Libertad o no libertad?

Desde luego, la antítesis de la libertad es el socialismo y ni qué decir, el comunismo. En el momento en el que a una persona le obligas a vivir como no quiere hacerlo y lo haces en sociedad, en base por ejemplo a un Estado, eso es coartar la libertad de las personas. Y el capitalismo ofrece medios incluso para no trabajar, mientras que el socialismo garrapatero que chupa del capitalismo se empeña en reiniciar las cuentas una vez falleces. Y así, jamás nadie se enriquece.

La libertad no es nada abstracto. O la hay o no la hay.

Yo no tengo libertad de poder pagar mi propia pensión.
Yo no tengo libertad de poder tener un único seguro de salud o incluso no tenerlo.
Yo no tengo libertad de decisión para negarme a dar dinero a subvenciones que yo no he elegido.
Yo no tengo libertad en taaaantas cosas, que lo sorprendente es estar hablando de esto en un hilo donde nadie, nadie, nadie ha dicho el porqué de defender un sistema como el chavista.

¿Como que no tienes libertad para hacer todas esas cosas?
Claro que la tienes. Tienes la libertad de coger un avión, irte al corazón de la Antártida y hacer lo que quieras con tu vida (o mejor dicho lo que el clima te permita). En este país seguramente no, pero afortunadamente no vivimos en una tiranía que obligue a nadie a permanecer en él.

Está claro que el concepto de libertad es relativo, pero para todo aquel que quiera vivir en sociedad, su libertad termina donde comienza la del vecino.

No es la primera vez que comento que estos debates son estériles porque algunos participantes no son conscientes de que las ideas que todos defendemos son de caracter fundamentalista. Cada uno tiene un concepto axiomatico de la propiedad privada , los derechos fundamentales, el contrato social, el sentimiento nacionalista.... y en muchos casos las posturas son irreconciliables.

En la práctica, muchas de las discrepancias que comentáis nacen de dos conceptos fundamentales:
- La propiedad privada
- Los derechos/obligaciones de la hormiga frente a los derechos/obligaciones del hormiguero.

Me hace gracia que alguien piense que el hecho de que le obliguen a ponerse el cinturón de seguridad en el coche vulnera su libertad. Seguro que no tardaríamos mucho en encontrar ejemplos similares donde le parecería un disparate no obligar a alguien a cumplir la ley, considerando que los comportamientos de esos terceros vulneran su libertad (la del susodicho)

La libertad es algo ambiguo, pero habiendo en este mundo gente que muere por sus ideas, o se tiran la vida en la carcel no habiendo agredido la libertad del prójimo (simplemente han ofendido los fundamentalismos de alguien), es un término que deberíamos usar con mesura

Sybillus_Grass escribió:Está claro que con el capitalismo los que ya son ricos se pueden hacer aún más, pero también es el único sistema donde los pobres pueden prosperar. La tragedia es sistemas donde al rico se le expropia (roba) su riqueza y al final por lo desastroso de ese sistema a los pobres no les llega nada y acaban en la ruína tanto unos como otros.

Pero esta lógica es la que de pie a esas "revoluciones".
Basicamente estás hablando de conformarse con las migajas y ya.
El pobre sólo crece porque le llegan las sobras del rico. Y en un país como Venezuela, con el petróleo y su consideración hace 20 años, Chávez intento dejar de vivir con las sobras y ser ellos los ricos.
Cada vez hay mas depresiones en los exitosos países capitalistas porque para muchos resulta que las migajas no llegan.
Eso de que es el único sistema donde los pobres pueden prosperar...es bastante dudoso. Quien progresa es por sus méritos, no por el sistema. Y en muchos casos ni eso, por el gran corporativismo y enchufismo inherente...aunque esto es algo que sucede en todos los sitemas.

Blawan escribió:

Sybillus_Grass escribió:Está claro que con el capitalismo los que ya son ricos se pueden hacer aún más, pero también es el único sistema donde los pobres pueden prosperar. La tragedia es sistemas donde al rico se le expropia (roba) su riqueza y al final por lo desastroso de ese sistema a los pobres no les llega nada y acaban en la ruína tanto unos como otros.

Pero esta lógica es la que de pie a esas "revoluciones".
Basicamente estás hablando de conformarse con las migajas y ya.
El pobre sólo crece porque le llegan las sobras del rico. Y en un país como Venezuela, con el petróleo y su consideración hace 20 años, Chávez intento dejar de vivir con las sobras y ser ellos los ricos.
Cada vez hay mas depresiones en los exitosos países capitalistas porque para muchos resulta que las migajas no llegan.
Eso de que es el único sistema donde los pobres pueden prosperar...es bastante dudoso. Quien progresa es por sus méritos, no por el sistema. Y en muchos casos ni eso, por el gran corporativismo y enchufismo inherente.
Todas las monarquías están en países capitalistas. Otra casualidad.

Hombre, no me negarás que es en con el sistema capitalista cuando los pobres han podido llegar a ricos o incluso millonarios. EEUU desde finales del XIX hasta hace bien poco el ejemplo más paradigmático

Todas las monarquías están en países capitalistas...sobre todo en los que tienen un sistema de bienestar más potente.

Blawan escribió:Pero esta lógica es la que de pie a esas "revoluciones".
Basicamente estás hablando de conformarse con las migajas y ya.
El pobre sólo crece porque le llegan las sobras del rico. Y en un país como Venezuela, con el petróleo y su consideración hace 20 años, Chávez intento dejar de vivir con las sobras y ser ellos los ricos.

Él consiguió ser rico, y sumió a su población en la pobreza más absoluta. Ahora me dirás que eso lo hizo Maduro, pero Maduro solo continuó con las políticas de Chavez.

Blawan escribió:Cada vez hay mas depresiones en los exitosos países capitalistas porque para muchos resulta que las migajas no llegan.

Quizás tenga que ver que esos países son cada vez menos capitalistas. No en vano al principio del siglo XX el Estado era cosa del 10% del PIB y ahora es cosa del 50%. Y el BCE y la FED imprimiendo decenas de miles de millones al mes que van a parar directamente a la bolsa, ¿crees que eso no va a generar inflación y crisis? Pues te equivocas.

Blawan escribió:Eso de que es el único sistema donde los pobres pueden prosperar...es bastante dudoso. Quien progresa es por sus méritos, no por el sistema. Y en muchos casos ni eso, por el gran corporativismo y enchufismo inherente.
Todas las monarquías están en países capitalistas. Otra casualidad.

Enchufismo es lo que hay en el estado/mafia. Las monarquías valen su precio en oro, es el símbolo de que el estado es una mafia extractora.

RuSpider escribió:No es la primera vez que comento que estos debates son estériles porque algunos participantes no son conscientes de que las ideas que todos defendemos son de caracter fundamentalista. Cada uno tiene un concepto axiomatico de la propiedad privada , los derechos fundamentales, el contrato social, el sentimiento nacionalista.... y en muchos casos las posturas son irreconciliables.

Exacto. Tan simple, como eso. Ahí mi fundamentalismo

@Blawan

A mí me cuadra bastante eso. No creo que sirva como explicación para todo, pero podría tener su sentido. Los sistemas opuestos, pueden nacer como búsqueda del equilibrio, como respuesta en forma de revoluciones. Lo vi en su día por alguna parte, seguramente venga de la Teoría General de Sistemas (aplicada a la sociología).

No lo voy a explicar yo, dejaré que sea el bolivariano periódico el mundo:

https://www.elmundo.es/america/2013/03/ ... 54278.html

Puede notarse que las luces son mayoritariamente hechos objetivos, con sus cifras y las sombras son básicamente opiniones...

Sybillus_Grass escribió:Está claro que con el capitalismo los que ya son ricos se pueden hacer aún más, pero también es el único sistema donde los pobres pueden prosperar. La tragedia es sistemas donde al rico se le expropia (roba) su riqueza y al final por lo desastroso de ese sistema a los pobres no les llega nada y acaban en la ruína tanto unos como otros.

Eso lo dices tú y unos cuantos mas por aquí adoctrinados, luego se ponen PIB históricos y solo se puede recurrir a memes...

Casi un 80% de extrema pobreza, ese es el legado del socialismo en Venezuela.

Pero,

dlabo escribió:No lo voy a explicar yo, dejaré que sea el bolivariano periódico el mundo:

https://www.elmundo.es/america/2013/03/ ... 54278.html

Puede notarse que las luces son mayoritariamente hechos objetivos, con sus cifras y las sombras son básicamente opiniones...

La realidad es la que es, no hubo grandes cambios entre las políticas de Chávez y el momento en que durante el gobierno de Maduro el país se sumerge en la pobreza extrema. Lo que cambió es que se les acabó el dinero.

Porque es que el socialismo funciona por un tiempo, hasta que se acaba el dinero de los demás. Si coges los ahorros de alguien y vives sin trabajar, puedes vivir meses, quizás años sin dar un palo al agua. Pero llegará un momento en que te lo gastes todo y te darás de tortas con la realidad. Venezuela ERA un país con mucha riqueza y los socialistas la expoliaron a marchas forzadas hasta que no quedó absolutamente nada.

El populismo funciona mientras haya dinero, en cuanto licuas la riqueza del pais, si ya están mal lo peor es lo que está por venir, han dejado un desastre inflacionario que no van a poder limpiar en décadas.

GXY escribió:

eL EsE escribió:@GXY ya ya, me refiero a que lo que yo pienso es que el ya tiene trabajo, y que a lo que se refiere del coworking es que iría a hacer su trabajo, en un local de ese tipo, donde solo alquilas el espacio para currar, no a buscar curro.

ya, pero haciendolo el esta ocupando un espacio que tambien podria ocupar un residente para hacer un trabajo similar, repito, en una region con un paro altisimo.

yo la verdad, nunca he trabajado en esa modalidad asi que no se si estoy diciendo una burrada, pero me parece que venir gente de fuera de una region adentro para trabajar (sea por su cuenta propia o para terceros que estan en otros lugares) es ocupacion de puesto de trabajo que podria ocupar gente de dentro de la region.

Hablamos de dignidad, ayudar al inmigrante....

...y luego cuando va alguien a trabajar a tu casa se te cae la careta. No vengas que nos quitas el trabajo.

En un post de un nómada digital pidiendo consejo sobre Canarias.

Africanos si, venezolanos si; españoles en España mejor no.

Ahora sigue hablando de dignidad y demás historias.

Si en Venezuela hubiesen sido listos, podrían ser ahora una potencia a tener en cuenta. Total, hay estados que viven o han vivido del petroleo exclusivamente.
Ahora, no han sido unos inútiles y todo lo que han generado con el dinero del petroleo (Gas, minerales...), lo han invertido en otros productos, carteras, bienes, negocios, deuda de terceros... y han prosperado. No creo que haga falta ni poner ejemplos de ello, pero no hay que salir de Europa. Y si sales de Europa, pfrfrfr... unos cuantos.

Lo que no puede ser, es querer vivir de las rentas sin generar nada y teniendo a la población mantenida sin dar un palo al agua.
Nosajodio que ese mensaje vende, pero no funciona ni de coña. Para muestra, Venezuela xDDD.

Los de siempre dicen que se habla mucho de este país. Es que es el claro ejemplo de tener todo y llevar a la ruina a un país por el populismo, socialismo... llámalo como quieras. Estos mismos son los que pretenden que los demás comulguen con semejante mensaje, por el simple hecho de ser de izquierdas. Lo llevan claro.

Findeton escribió:

dlabo escribió:No lo voy a explicar yo, dejaré que sea el bolivariano periódico el mundo:

https://www.elmundo.es/america/2013/03/ ... 54278.html

Puede notarse que las luces son mayoritariamente hechos objetivos, con sus cifras y las sombras son básicamente opiniones...

La realidad es la que es, no hubo grandes cambios entre las políticas de Chávez y el momento en que durante el gobierno de Maduro el país se sumerge en la pobreza extrema. Lo que cambió es que se les acabó el dinero.

Porque es que el socialismo funciona por un tiempo, hasta que se acaba el dinero de los demás. Si coges los ahorros de alguien y vives sin trabajar, puedes vivir meses, quizás años sin dar un palo al agua. Pero llegará un momento en que te lo gastes todo y te darás de tortas con la realidad. Venezuela ERA un país con mucha riqueza y los socialistas la expoliaron a marchas forzadas hasta que no quedó absolutamente nada.

Bla, bla, bla, como siempre, por que tu lo dices...¿o me vas a poner una encuesta?

Por cierto, un solo mensaje y meme xd

GUSMAY escribió:@King_George cyber voluntario en un hilo que habla de Venezuela y el chavismo...

De Venezuela y el Chavismo lo mismo hablan los demás, tu te has encargado de intentar desviar el debate y yo de hacerlo notar.

El problema de los extremismos está siempre en una combinación de ignorancia, falta de atención y deficiente comprensión lectora.

Por poner un ejemplo, hace unos meses compartí una información con un grupo de amigos sobre un curso de feminismo. Simplemente informé de la existencia de ese curso. Pues hubo personas que me acusaron de defender el comunismo y el chavismo y no se qué cosas más.

Así está el patio.

King_George escribió:

GUSMAY escribió:@King_George cyber voluntario en un hilo que habla de Venezuela y el chavismo...

De Venezuela y el Chavismo lo mismo hablan los demás, tu te has encargado de intentar desviar el debate y yo de hacerlo notar.

Pero no te das cuenta que hablar de estos temas es justo eso, ser un cyber voluntario, en serio no te das cuenta de algo tan obvio? Deja que me siga descojonado , a veces me da la sensación de que o sois nuevos, o vivís en realidades diferentes donde hablar de un país como Venezuela no tiene otro sentido que criticar al único partido que no comulga con el Ibex35...

Quintiliano escribió:El problema de los extremismos está siempre en una combinación de ignorancia, falta de atención y deficiente comprensión lectora.

Por poner un ejemplo, hace unos meses compartí una información con un grupo de amigos sobre un curso de feminismo. Simplemente informé de la existencia de ese curso. Pues hubo personas que me acusaron de defender el comunismo y el chavismo y no se qué cosas más.

Así está el patio.

Muchos se han comido gustosos la propaganda y todo lo que huele a izquierdas es comunismo.

GUSMAY escribió:

King_George escribió:

GUSMAY escribió:@King_George cyber voluntario en un hilo que habla de Venezuela y el chavismo...

De Venezuela y el Chavismo lo mismo hablan los demás, tu te has encargado de intentar desviar el debate y yo de hacerlo notar.

Pero no te das cuenta que hablar de estos temas es justo eso, ser un cyber voluntario, en serio no te das cuenta de algo tan obvio? Deja que me siga descojonado , a veces me da la sensación de que o sois nuevos, o vivís en realidades diferentes donde hablar de un país como Venezuela no tiene otro sentido que criticar al único partido que no comulga con el Ibex35...

Casi de acuerdo, pero no es el único partido que no comulga con el Ibex-35

Blawan escribió:

Quintiliano escribió:El problema de los extremismos está siempre en una combinación de ignorancia, falta de atención y deficiente comprensión lectora.

Por poner un ejemplo, hace unos meses compartí una información con un grupo de amigos sobre un curso de feminismo. Simplemente informé de la existencia de ese curso. Pues hubo personas que me acusaron de defender el comunismo y el chavismo y no se qué cosas más.

Así está el patio.

Muchos se han comido gustosos la propaganda y todo lo que huele a izquierdas es comunismo.

Te recomiendo leer el libro "How to be rich" del multimillonario Jean Paul Getty publicado en 1965.

Este señor, nada sospechoso de izquierdista ni de comunista, dice claramente en su libro que no se puede ir por la vida despreciando a la gente sin escuchar sus ideas y valorarlas. Lógicamente como millonario tenía mucho interés en escuchar cualquier idea por descabellada que fuese, que pudiese llevarle a conseguir una ventaja comercial o un beneficio económico.

GUSMAY escribió:

King_George escribió:

GUSMAY escribió:@King_George cyber voluntario en un hilo que habla de Venezuela y el chavismo...

De Venezuela y el Chavismo lo mismo hablan los demás, tu te has encargado de intentar desviar el debate y yo de hacerlo notar.

Pero no te das cuenta que hablar de estos temas es justo eso, ser un cyber voluntario, en serio no te das cuenta de algo tan obvio? Deja que me siga descojonado , a veces me da la sensación de que o sois nuevos, o vivís en realidades diferentes donde hablar de un país como Venezuela no tiene otro sentido que criticar al único partido que no comulga con el Ibex35...

hablar de cualquier cosa que no te guste es de cybervoluntario? vaya, ¿entonces boicotear los debates para que no se hable de lo que no te gusta qué es? simplemente ¿mala educación?

debo ser nuevo sí, estoy aprendiendo mucho.

Aquí somos todos cybervoluntarios, hasta que se demuestre lo contrario.

@King_George Imagino que lo dices por ti, porque como no te gusta que se hable del Partido Podrido, esto deberia ser de cyber voluntario, no? es que es tan facil pillarte... aqui nadie boicotea nada, sabes lo que es un boicot, no? aqui cada cual aporta su granito de arena, de como ve el tema, como ves hay gente que no entiende el Chavismo, algo que esta en la otra parte del mundo, y yo no entiendo a los votantes del PP, algo que tenemos aqui mismo y es mucho mas preocupante, porque influye de manera directa en nuestras vidas, no como el Chavismo... que en realida nos deberia importar 3 pepinos, pero como resulta que hace daño a Podemos, es un buen tema de conversacion si lo que pretendes es ser un CYBERVOLUNTARIO, y no me hagas que te explique que es la mala educacion, eso es mejor que lo aprendas tu solo, y ahora ya no se si eres nuevo o te haces el tonto; y no te he llamado tonto en absoluto, a ver si ahora te vas a ir por los derroteros de me insultas porque no tienes argumentos...

Hablando del chavismo hay 3 mensajes contados, si es que llega.

ha quedado suficientemente demostrado que el hilo era una excusa para atacar al socialismo?

espero que @galicha haya quedado contento con su obra.

pd. premio especial a quienes arrastran mierda de otro hilo para enfangar, y ademas lo hacen sin haber entendido un cojon el texto que citan. mis dieses.

GUSMAY escribió:@King_George Imagino que lo dices por ti, porque como no te gusta que se hable del Partido Podrido, esto deberia ser de cyber voluntario, no? es que es tan facil pillarte... aqui nadie boicotea nada, sabes lo que es un boicot, no? aqui cada cual aporta su granito de arena, de como ve el tema, como ves hay gente que no entiende el Chavismo, algo que esta en la otra parte del mundo, y yo no entiendo a los votantes del PP, algo que tenemos aqui mismo y es mucho mas preocupante, porque influye de manera directa en nuestras vidas, no como el Chavismo... que en realida nos deberia importar 3 pepinos, pero como resulta que hace daño a Podemos, es un buen tema de conversacion si lo que pretendes es ser un CYBERVOLUNTARIO, y no me hagas que te explique que es la mala educacion, eso es mejor que lo aprendas tu solo, y ahora ya no se si eres nuevo o te haces el tonto; y no te he llamado tonto en absoluto, a ver si ahora te vas a ir por los derroteros de me insultas porque no tienes argumentos...

A mi me encanta hablar del Partido Podrido, los he puesto a caer de un burro en innumerables ocasiones, la mafia que tenían montada en Valencia y Madrid era escandaloso, que Rajoy no diera explicaciones de los sobres de 500€ que pillaba era indignante. Te animo que abras un hilo sobre el "Partido Podrido" y verás como si aparece alguien y desvía el tema sin motivo como lo has hecho tú para meter basura a Podemos simplemente para tirar una cortina de humo yo haré exactamente lo mismo, decirle que es un bot (un cibervoluntario a fin de cuentas) como he dicho de tí.

@GXY No era esa mi intención amigo. Simplemente esperaba que alguien de ideas socialistas me argumentara la defensa de la política chavista. Ni más ni menos.
Se ve que argumentos racionales no hay muchos...

King_George escribió:

GUSMAY escribió:@King_George Imagino que lo dices por ti, porque como no te gusta que se hable del Partido Podrido, esto deberia ser de cyber voluntario, no? es que es tan facil pillarte... aqui nadie boicotea nada, sabes lo que es un boicot, no? aqui cada cual aporta su granito de arena, de como ve el tema, como ves hay gente que no entiende el Chavismo, algo que esta en la otra parte del mundo, y yo no entiendo a los votantes del PP, algo que tenemos aqui mismo y es mucho mas preocupante, porque influye de manera directa en nuestras vidas, no como el Chavismo... que en realida nos deberia importar 3 pepinos, pero como resulta que hace daño a Podemos, es un buen tema de conversacion si lo que pretendes es ser un CYBERVOLUNTARIO, y no me hagas que te explique que es la mala educacion, eso es mejor que lo aprendas tu solo, y ahora ya no se si eres nuevo o te haces el tonto; y no te he llamado tonto en absoluto, a ver si ahora te vas a ir por los derroteros de me insultas porque no tienes argumentos...

A mi me encanta hablar del Partido Podrido, los he puesto a caer de un burro en innumerables ocasiones, la mafia que tenían montada en Valencia y Madrid era escandaloso, que Rajoy no diera explicaciones de los sobres de 500€ que pillaba era indignante. Te animo que abras un hilo sobre el "Partido Podrido" y verás como si aparece alguien y desvía el tema sin motivo como lo has hecho tú para meter basura a Podemos simplemente para tirar una cortina de humo yo haré exactamente lo mismo, decirle que es un bot (un cibervoluntario a fin de cuentas) como he dicho de tí.

Me tachas a mi de desviar el hilo y por eso me acusas de cybervoluntario... cuando lo unico que hay aqui de cybervoluntario es el hilo en si, pa mear y no echar ni gota, lo unico que consigues es que me siga descojonado Y dejate de cortinas de humo que aqui esta todo claro, lo que no se es como no lo entiendes, o es que lo que te cuesta es aceptar que no tienes razon...

Galicha escribió:@GXY No era esa mi intención amigo. Simplemente esperaba que alguien de ideas socialistas me argumentara la defensa de la política chavista. Ni más ni menos.

me ha sonado igual que cuando descubren al niño con la cara manchada de chocolate y dice que el no ha sido.

y creo que te lo he dicho alguna vez. no somos amigos, no me interpeles como tal.

En cuanto no queda nada que defender, se sale por peteneras. No falla.
La verdad es que no se ha visto ninguna defensa creíble de semejante régimen o intento económico... es difícil sostener eso, a no ser que vivas de ello.

No falla nunca. Cuando se habla de algo relacionado con la izquierda, saldrán cosas de la derecha. Cuando se hace de la derecha, saldrán cosas de la izquierda. Siempre va a ser así, y es completamente normal, más aún cuando el tema no parece tener recorrido alguno, ya que nadie ha defendido (por ahora) el chavismo este.

¿Por qué no nos lo tomamos con naturalidad, y nos dejamos de acusaciones de cybervoluntarismos, o de desvios de hilos?. ¿Nos va la marcha?.






Pues claro, this is miscelaña.