Competiciones UEFA 24-25

Vaya películas os montáis. Llega uno haciendo demagogia sobre si tal o cual bando ha dicho X, y ya se convierte en mantra.

Lo de la Champions no es más que el reflejo de lo que está pasando en La Liga. Ninguno de los cinco equipos está para tirar cohetes, pero el Madrid está conservando ese puntito de competitividad que siempre le pone (por tradición, por orgullo... lo que sea, hay equipos que simplemente tienen ese ánimo ganador).

Lo normal es que el Madrid repita más o menos el papel de Champions del año pasado: buen papel en la fase de grupos (lo del Sheriff en el Bernabéu, por mucho que hiciera gracia a los no-madridistas, fue un accidente inmerecido de esos que pasan 1 de cada 100 partidos), pase con solvencia los octavos si le toca un segundo de grupo que no sea puntero, y a partir de cuartos ya empiece los choques sin la condición de favorito.

Contra un Bayern, un City o un Chelsea... tienen opciones de pasar, pero lo normal sería que se impusiera el rodillo que son esos equipos cuando están en forma.

Para mí la decepción, más que el Barça (que ya se veía venir el desastre, aunque lo de los 2 goles en 5 partidos sí me parece por debajo de las expectativas) son el Atlético y el Sevilla*. El primero en verano parecía que iba a tener un año potente por haber sabido reforzar una base que ya era buena, y el segundo parecía que por fin tenía el entrenador con personalidad suficiente para estar a la altura en las grandes citas.

*Aunque simpatizo más con el Barça principalmente soy sevillista, así que esto lo digo con mucho pesar. A veces parece que el equipo ya ha dejado pasar sus años con más opciones de subir un peldaño en Europa perdiendo contra pronóstico cruces en los que era favorito. En Europa League se han cargado a varios grandes, pero luego en Champions nos pilla un CSKA o un Leicester y nos deja con cara de tontos.
7Nar escribió:
Ashenbach escribió:
GTpro escribió:La vieja confiable de los rabiosos durante 13 champions...

"El Madrid gana porque le tocan los rivales fáciles mimimimi "

[qmparto]


Claro, el Sheriff es un equipazo, por eso os ganó en casa ¿no? Ha costado mucho meterle 3 en 60 min. cuando hoy sí habéis salido enchufados al partido y a la competición.

El Shaktar es otro señor y rey de Europa, un clásico de finales y semis...

Y el Inter, buf, es idéntico al que era hace 15 años...Adriano debe estar rabiando por no poder jugar en este 11.

Pero no, claro que no os tocan los rivales fáciles. Es que sois siempre los mejores, en todo momento, sin concesiones.


Es que al Madrid le tocan rivales fáciles, las bolas calientes, la flor de Zidane, bla bla bla. Sigues llorando. Y lo que no entiendes es que el R.Madrid es el Rey en Europa.


Claro que lo entiendo es imposible no entenderlo con vosotros repitiendo el mantra día sí y día también. Si es que en el fondo, todos somos del RM, no se puede ser de otro equipo, para qué competir si ya se sabe que el RM va a ganarlo todo... [qmparto]
leppard escribió:Para mí la decepción, más que el Barça (que ya se veía venir el desastre, aunque lo de los 2 goles en 5 partidos sí me parece por debajo de las expectativas) son el Atlético y el Sevilla*.
Para mi la decepcion es el atletico.

El barça está pasando un mal momento, con una plantilla muy justa, la peor en decadas. No se les puede exigir estar todos los años al maximo nivel, alguna vez pueden dar un bajon.

Pero es que el atletico tiene la mejor plantilla de su historia y con un entrenador que lleva ya 10 temporadas, y juegan como un segunda b, enfrentan los partidos de champions como si fuesen un equipo de europa del este. Veo tan poca ambición en ese equipo que es pasmoso. 0 autocrítica y mucho conformismo.

El Sevilla pues también hacen lo que pueden. La champions es dura. Cualquier equipo telapuedeliar.
Cuando suena el himno de la Champions en un partido cualquiera y te dice tu hijo: Papá, ¿porqué ponen el himno del Madrid"?
Ahí es cuando te das cuenta de lo que representa el Madrid en la Champions.
BennBeckman escribió:Cuando suena el himno de la Champions en un partido cualquiera y te dice tu hijo: Papá, ¿porqué ponen el himno del Madrid"?
Ahí es cuando te das cuenta de lo que representa el Madrid en la Champions.

Imagen
Ashenbach escribió:
7Nar escribió:
Ashenbach escribió:
Claro, el Sheriff es un equipazo, por eso os ganó en casa ¿no? Ha costado mucho meterle 3 en 60 min. cuando hoy sí habéis salido enchufados al partido y a la competición.

El Shaktar es otro señor y rey de Europa, un clásico de finales y semis...

Y el Inter, buf, es idéntico al que era hace 15 años...Adriano debe estar rabiando por no poder jugar en este 11.

Pero no, claro que no os tocan los rivales fáciles. Es que sois siempre los mejores, en todo momento, sin concesiones.


Es que al Madrid le tocan rivales fáciles, las bolas calientes, la flor de Zidane, bla bla bla. Sigues llorando. Y lo que no entiendes es que el R.Madrid es el Rey en Europa.


Claro que lo entiendo es imposible no entenderlo con vosotros repitiendo el mantra día sí y día también. Si es que en el fondo, todos somos del RM, no se puede ser de otro equipo, para qué competir si ya se sabe que el RM va a ganarlo todo... [qmparto]



Así es primeros en liga y en la clasificación de champions. Aquí se viene llorado. Y si no hazte del Real Madrid.
7Nar escribió:
Ashenbach escribió:
7Nar escribió:
Es que al Madrid le tocan rivales fáciles, las bolas calientes, la flor de Zidane, bla bla bla. Sigues llorando. Y lo que no entiendes es que el R.Madrid es el Rey en Europa.


Claro que lo entiendo es imposible no entenderlo con vosotros repitiendo el mantra día sí y día también. Si es que en el fondo, todos somos del RM, no se puede ser de otro equipo, para qué competir si ya se sabe que el RM va a ganarlo todo... [qmparto]



Así es primeros en liga y en la clasificación de champions. Aquí se viene llorado. Y si no hazte del Real Madrid.


¡Viva er Beti manque pierda!, donde no entra el Madrid [carcajad] [carcajad]
Cómo madridista no creo que el Madrid gane la Champions. Pero tampoco creo que ningún equipo quiera enfrentarse a nosotros.
También cuenta la suerte, porque ahí tenemos al barsa que primero no se fue a la EL por un fallo increíble del jugador del benfica y ahora el Bayern sufre un brote de COVID. Y eso sin contar con que no tengan un par de bajas los alemanes.
abonillo2002 escribió:
Lee_Chaolan escribió:Ojo con la euforia madridista en noviembre que esta película está muy vista y ya he perdido la cuenta de las temporadas donde a estas alturas estaba todo ganado y había tres BdO en plantilla y al final lo que se acabó ganando fue el triplete moral ©


¿Me puedes citar a todos esos que dicen que está todo ganado? lo que yo veo por aquí es mas bien lo contrario.


Si cuela cuela, sino, me la pela
Hereze escribió:Estáis vosotros como para ganar la Champions
Si pasáis a octavos es porque vuestro rivales han sido el Inter y el Sheriff


EL Madrid creo está pa bastante mas nivel que el barcelona en la chmapions, con poco equipo corto y cansado llego a semifinales, este año tiene mejor equipo, la verdad que sabe competir con poco, salvo que le toque uno de los que la va ganar en cuartos, podria llegar a semifinales, y esta muy bien, es bastante pasta eso que viene bien pa fichar.

Al equipo si le pones a Mbappe y un fichaje de un mediocentro consagrado bueno, aspiraria el titulo como lo hacen otros.
El "ganáis porque os tocan rivales fáciles" es el "ganáis gracias a Franco" del siglo XXI. Una pena no estar vivo para ver qué mantra se inventarán en el siglo XXII.
Miniviciao@ escribió:
Hereze escribió:Estáis vosotros como para ganar la Champions
Si pasáis a octavos es porque vuestro rivales han sido el Inter y el Sheriff


EL Madrid creo está pa bastante mas nivel que el barcelona en la chmapions, con poco equipo corto y cansado llego a semifinales, este año tiene mejor equipo, la verdad que sabe competir con poco, salvo que le toque uno de los que la va ganar en cuartos, podria llegar a semifinales, y esta muy bien, es bastante pasta eso que viene bien pa fichar.

Al equipo si le pones a Mbappe y un fichaje de un mediocentro consagrado bueno, aspiraria el titulo como lo hacen otros.


Al Madrid también le haría falta alguna incorporación defensiva, sobre todo en la posición del lateral derecho, además de lo que has mencionado.
Un Modric de garantías necesita el madrid como el comer.

Cuando ese chico no esta en el campo el nivel baja muchisimo y es ya un viejales que le queda poco.
Dende_malaga escribió:
Miniviciao@ escribió:
Hereze escribió:Estáis vosotros como para ganar la Champions
Si pasáis a octavos es porque vuestro rivales han sido el Inter y el Sheriff


EL Madrid creo está pa bastante mas nivel que el barcelona en la chmapions, con poco equipo corto y cansado llego a semifinales, este año tiene mejor equipo, la verdad que sabe competir con poco, salvo que le toque uno de los que la va ganar en cuartos, podria llegar a semifinales, y esta muy bien, es bastante pasta eso que viene bien pa fichar.

Al equipo si le pones a Mbappe y un fichaje de un mediocentro consagrado bueno, aspiraria el titulo como lo hacen otros.


Al Madrid también le haría falta alguna incorporación defensiva, sobre todo en la posición del lateral derecho, además de lo que has mencionado.


Por supuesto, pero podria ganar sin ella si no hay lesiones, yo ficharia lateral tambien, hasta es posible que busquen un central de los que acaban contrato con renombre que lo hay...
Miniviciao@ escribió:
Dende_malaga escribió:
Miniviciao@ escribió:
EL Madrid creo está pa bastante mas nivel que el barcelona en la chmapions, con poco equipo corto y cansado llego a semifinales, este año tiene mejor equipo, la verdad que sabe competir con poco, salvo que le toque uno de los que la va ganar en cuartos, podria llegar a semifinales, y esta muy bien, es bastante pasta eso que viene bien pa fichar.

Al equipo si le pones a Mbappe y un fichaje de un mediocentro consagrado bueno, aspiraria el titulo como lo hacen otros.


Al Madrid también le haría falta alguna incorporación defensiva, sobre todo en la posición del lateral derecho, además de lo que has mencionado.


Por supuesto, pero podria ganar sin ella si no hay lesiones, yo ficharia lateral tambien, hasta es posible que busquen un central de los que acaban contrato con renombre que lo hay...

Ganar la champions te refieres??? Es que me produce muchas dudas la recta final de temporada. A nivel físico no sé... no veo al equipo contra clubes como un Chelsea o un Bayern competiendo y aguantando bien dos partidos en eliminatorias. En liga sí veo al Madrid más favorito.

Pero para ser un equipo que opte a todo, le hace falta hacer incorporaciones.


Nepal77 escribió:Un Modric de garantías necesita el madrid como el comer.

Cuando ese chico no esta en el campo el nivel baja muchisimo y es ya un viejales que le queda poco.


Tiene 36 palos. Es que es imposible que juegue todos los partidos y Modric también juega con su selección. Lleva un nivel de partidos realmente brutal. Y ya conocemos a Carletto, pero ayer tampoco lo cambió y lo necesitaba. Está claro que ayer Ancelotti hizo bien los cambios, porque sacó a los dos laterales, que venían de lesión, al igual que Rodrygo. E hizo lo mismo con Alaba tras las molestias ( a ver qué es lo que ocurre finalmente), pero pudo hacer también el cambio de sacar a Modric cuando el partido estaba cómodo y haber sacado a Camavinga.

Lo que le echo en falta a este equipo es que Modric-Kroos a buen nivel son claves pero que van a necesitar descanso sí o sí, porque son futbolistas claves y también lo son para sus selecciones. Casemiro está tardando muchísimo en coger la forma esta temporada, siempre le ha pasado en los inicios de temporada, pero ésta está tardando más de la cuenta y con Fede, Camavinga y Blanco creo que se puede suplir y dar refresco a jugadores en la zona media.

Y después como haya bajas atrás, la cosa es peor. Pero bueno... ya veremos en la recta final de temporada, cómo está el físico de según qué jugadores.
Dende_malaga escribió:Ganar la champions te refieres??? Es que me produce muchas dudas la recta final de temporada. A nivel físico no sé... no veo al equipo contra clubes como un Chelsea o un Bayern competiendo y aguantando bien dos partidos en eliminatorias. En liga sí veo al Madrid más favorito.

Pero para ser un equipo que opte a todo, le hace falta hacer incorporaciones.
.

Este año no hombre, este año estaria bien repetir semifinales.

Digo que con Mbappe y un mediocentro bueno, el madrid ya aspiraria al titulo, pero tambien ficharia un lateral como dices, pero podria ganarla sino hay lesiones sin fichar un lateral solo con esos 2 fichajes, Mbappe y 1 mediocentro bueno LO CAMBIAN TODO EN EL MADRID, se podria llevar a cualquiera por delante.
7Nar escribió:
Ashenbach escribió:
7Nar escribió:
Es que al Madrid le tocan rivales fáciles, las bolas calientes, la flor de Zidane, bla bla bla. Sigues llorando. Y lo que no entiendes es que el R.Madrid es el Rey en Europa.


Claro que lo entiendo es imposible no entenderlo con vosotros repitiendo el mantra día sí y día también. Si es que en el fondo, todos somos del RM, no se puede ser de otro equipo, para qué competir si ya se sabe que el RM va a ganarlo todo... [qmparto]



Así es primeros en liga y en la clasificación de champions. Aquí se viene llorado. Y si no hazte del Real Madrid.


Lo dicho, el mantra 24/7, no defraudáis nunca. Cuando dudo si me paso con los madridistas, por suerte gente como tú me recuerda que debo seguir en mi camino, gracias.
Bimmy Lee escribió:El "ganáis porque os tocan rivales fáciles" es el "ganáis gracias a Franco" del siglo XXI. Una pena no estar vivo para ver qué mantra se inventarán en el siglo XXII.


Ganáis porque a los Linternas Verdes les caéis bien. Lo compro.

Nepal77 escribió:Un Modric de garantías necesita el madrid como el comer.

Cuando ese chico no esta en el campo el nivel baja muchisimo y es ya un viejales que le queda poco.


Pues si le queda poco que Dios lo guarde. A su edad ni Zidane estaba en tan buena forma.
Galon_2000 escribió:
Bimmy Lee escribió:El "ganáis porque os tocan rivales fáciles" es el "ganáis gracias a Franco" del siglo XXI. Una pena no estar vivo para ver qué mantra se inventarán en el siglo XXII.


Ganáis porque a los Linternas Verdes les caéis bien. Lo compro.

Nepal77 escribió:Un Modric de garantías necesita el madrid como el comer.

Cuando ese chico no esta en el campo el nivel baja muchisimo y es ya un viejales que le queda poco.


Pues si le queda poco que Dios lo guarde. A su edad ni Zidane estaba en tan buena forma.


Si no me equivoco Zidane ya estaba retirado xD
@Black29 Pues fíjate, peor me lo pones XD
El Barsa lo más seguro es que juegue a puerta cerrada en Munich, la flor de Javi empieza a ser legendaria
frc escribió:El Barsa lo más seguro es que juegue a puerta cerrada en Munich, la flor de Javi empieza a ser legendaria


Eso no quita que sea una meada del Bayern [carcajad] [carcajad]
Jhonny_palillo escribió:
frc escribió:El Barsa lo más seguro es que juegue a puerta cerrada en Munich, la flor de Javi empieza a ser legendaria


Eso no quita que sea una meada del Bayern [carcajad] [carcajad]


Nos cae la del pulpo aunque tuviesen que jugar con 9 y usando 3 porteros de jugadores de campo
rolento escribió:
Jhonny_palillo escribió:
frc escribió:El Barsa lo más seguro es que juegue a puerta cerrada en Munich, la flor de Javi empieza a ser legendaria


Eso no quita que sea una meada del Bayern [carcajad] [carcajad]


Nos cae la del pulpo aunque tuviesen que jugar con 9 y usando 3 porteros de jugadores de campo


Y, los demás, hasta las trancas de birra [carcajad] [carcajad]
rolento escribió:
Jhonny_palillo escribió:
frc escribió:El Barsa lo más seguro es que juegue a puerta cerrada en Munich, la flor de Javi empieza a ser legendaria


Eso no quita que sea una meada del Bayern [carcajad] [carcajad]


Nos cae la del pulpo aunque tuviesen que jugar con 9 y usando 3 porteros de jugadores de campo

Es lo esperable, pero como es tan esperable... si se gana el equipo lo va a notar un montón para bien.
exitfor escribió:
rolento escribió:
Jhonny_palillo escribió:
Eso no quita que sea una meada del Bayern [carcajad] [carcajad]


Nos cae la del pulpo aunque tuviesen que jugar con 9 y usando 3 porteros de jugadores de campo

Es lo esperable, pero como es tan esperable... si se gana el equipo lo va a notar un montón para bien.


Y para pedir renovaciones [carcajad] [carcajad]
Como si la última vez que se enfrentaron al Bayern sin público en la grada les hubiese ido muy bien xD

Para mí esto les da un 2% más de probabilidades de sorpresa, situando sus opciones en un 7%. Si de repente 6 titulares del Bayern pillan el Covid, lo subo a un 9%. Hasta los que suban del filial son peligrosos.
leppard escribió:Como si la última vez que se enfrentaron al Bayern sin público en la grada les hubiese ido muy bien xD

Para mí esto les da un 2% más de probabilidades de sorpresa, situando sus opciones en un 7%. Si de repente 6 titulares del Bayern pillan el Covid, lo subo a un 9%. Hasta los que suban del filial son peligrosos.


8 no creo que nos vuelvan a caer pero que el Bayern nos gana holgados ni cotiza. No se ni si veré el partido.
Aunque el Barça sea un equipo penoso, te puede rascar una victoria
@srkarakol A mí todo lo que no sea que gane el Bayern me parecería un sorpresón, pero sí que me apetece verlo. Por lo menos, en los tres partidos con Xavi me he entretenido mucho, cosa que no puedo decir desde los primeros partidos de Koeman.

Ya que aspirar a algo más que la cuarta plaza en liga es soñar con unicornios, por lo menos que los partidos no sean un coñazo con cuatro defensas, dos pivotes defensivos y sin atacar ni a la contra. Que al final esto nace de ser un espectáculo para el público y sin embargo parece que cada vez se olvida más.
leppard escribió:@srkarakol A mí todo lo que no sea que gane el Bayern me parecería un sorpresón, pero sí que me apetece verlo. Por lo menos, en los tres partidos con Xavi me he entretenido mucho, cosa que no puedo decir desde los primeros partidos de Koeman.

Ya que aspirar a algo más que la cuarta plaza en liga es soñar con unicornios, por lo menos que los partidos no sean un coñazo con cuatro defensas, dos pivotes defensivos y sin atacar ni a la contra. Que al final esto nace de ser un espectáculo para el público y sin embargo parece que cada vez se olvida más.


Ufff, yo es que los últimos partidos hasta me he enfadado un poco y todo, lo reconozco... el tema es que lo que e visto de Xavi hasta ahora, si me dices que sigue Koeman de entrenador me lo creo. Esperaba haber visto un mínimo de "algo"... pero bueno, como dije hace unos días, de momento, con Xavi a muerte.

Al final veré el partido, si lo se...

yeong escribió:Aunque el Barça sea un equipo penoso, te puede rascar una victoria


Ten cuidado que te estás ablandado... [sati]
@srkarakol La preocupante falta de gol y la fragilidad defensiva sigue estando ahí, es un problema más de planificación de la plantilla que táctico. Pero algunos conceptos como la presión alta o la salida de balón sí parece haber cambiado un poco. Un poco irónico que el 1-2 del otro día llegase con un pelotazo de Ter Stegen.

Pero bueno, todavía es mejor no fiarse mucho, los primeros partidos con Koeman también parecía verse una mejoría y luego fue todo cuesta abajo sobre todo contra los equipos grandes. Por eso me apetece ver también el partido de Munich, quiero ver qué se le ocurre a Xavi para tener alguna posibilidad frente a un equipo que va a ir a por ti sin reservas.
leppard escribió:@srkarakol La preocupante falta de gol y la fragilidad defensiva sigue estando ahí, es un problema más de planificación de la plantilla que táctico. Pero algunos conceptos como la presión alta o la salida de balón sí parece haber cambiado un poco. Un poco irónico que el 1-2 del otro día llegase con un pelotazo de Ter Stegen.

Pero bueno, todavía es mejor no fiarse mucho, los primeros partidos con Koeman también parecía verse una mejoría y luego fue todo cuesta abajo sobre todo contra los equipos grandes. Por eso me apetece ver también el partido de Munich, quiero ver qué se le ocurre a Xavi para tener alguna posibilidad frente a un equipo que va a ir a por ti sin reservas.


Yo estoy deseando ver a Xavi a partir de enero (si se le trae algún fichaje) o a partir del año que viene. Este año, con esta plantilla no puede hacer mucho.
No se si hay porra para el Bayern - Barsa pero abro (o me añado) por si acaso:

Bayern 2 - 3 Barsa

Doblete de lewandoski para los alemanes, De Jong y Pique x2 para los españoles.

El que ponga 10 euros en algo así se lleva un pellizco.
Lo lógico es que el Bayern haga lo mismo que el Liverpool y rote y tampoco lo de todo porque al fin y al cabo el resultado se la suda. Partiendo de eso, el Barcelona tiene ahí una ventaja para ganar. Es como cuando en una jornada 38 juegan el campeón ya matemático contra un equipo que se juega el descenso en ese partido, más diferencia de nivel que ahí no vas a encontrar y sin embargo suele salir victorioso el segundo.

Mi porra: Bayern 0 - 1 Barcelona, en un partido infumable.
Ni con la falta de objetivos del Bayern, ni con todas las rotaciones del mundo ni con el Allianz Arena vacío veo al Barça con más que un 10% de probabilidades de sacar el resultado que necesita. Que sí, que puede ocurrir, pero...

Mi porra es un 4-1, porque los veo capaces de ponerse 2-0 y a partir de ahí el partido ha terminado.

En cualquier caso, no importa, porque si acaban pasando veo que ya se está preparando el discurso arbitral.

Voy a empezar a llamar a algunos los "Tomasitos" en honor a Tomás Guasch. Cada semana siembra la sospecha
sobre un mangazo o un amaño y así cuando hay decisiones que favorecen al Barça puede sacar pecho diciendo que él ya avisó.

En serio, si tan claro tenéis que la competición está amañada y dirigida en contra del espíritu deportivo, dejad de darle notoriedad y aficionaos a otra cosa. Lo contrario es una contradicción.
El bayern, con mas o menos intensidad intentara cargarse al barça, por si les da por mejorar, imagina que en marzo lewan esta KO y el yayo alves junto a fati han levantado al cadaver del Barça y les elimina ( probabilidad muy baja, pero existe) se les quedaria cara de WTF??
rolento escribió:l yayo alves junto a fati han levantado al cadaver del Barça y les elimina

No se lo cree ni la cabra de Narnia. XD
Tito_Mel escribió:Mi porra: Bayern 0 - 1 Barcelona, en un partido infumable.


No se si me apetece que pasen o no... y la EL me da una pereza brutal... casi mejor que pasaran y que nos tiren en octavos... o dejarle la plaza de EL al Dynamo... eso se puede??

De todos modos, el Bayern, nos mete 6 mañana.
#77782# está baneado del subforo por "flames continuados"
Well Bayern es TAN superior que no tiene gracia. Yo digo que 3-0.
Faulkner escribió:El que ponga 10 euros en algo así se lleva un pellizco.


Si, un pellizco... de mi señora... en lo huevos...
Yo creo que pasamos por demérito del Benfica
Queda primero el Madrid para que le toque el Chelsea, Juventus o PSG en octavos.

Queda segundo el Barça por derrota del Benfica tocándole en octavos el Salzburgo.
Ecatombe31 escribió:Queda primero el Madrid para que le toque el Chelsea, Juventus o PSG en octavos.

Queda segundo el Barça por derrota del Benfica tocándole en octavos el Salzburgo.


El madrid se librara del coco da igual que quede o no primero de grupo xd, al barça si pasa el bombo le obsequiara con un ingles
Remufrasio escribió:Yo creo que pasamos por mérito de Aytekin
.

Arreglao. ein? ein?
El mejor fichaje del barsa para llegar a octavos.
Killer D3vil escribió:
Remufrasio escribió:Yo creo que pasamos por mérito de Aytekin
.

Arreglao. ein? ein?
El mejor fichaje del barsa para llegar a octavos.

El mejor sería uno que te regalase goles en fuera de juego como al Madrid en toda una final.
81122 respuestas