Coronavirus Covid-19 (Información en primer post)

Juanakomlg escribió:Yo soy partidario del uso de las mascarillas, cuándo no pueda mantener la distancia de Seguridad y demás. Pero obligar el uso de ella, me parece una aberración a los derechos y libertades de las personas. El otro día, después de llevar unas cuantas horas la mascarilla puesta, me dieron mareos, se me puso la visión borrosa y no podía mantener el equilibrio. No sé hasta que punto, pueden ser perjudiciales el uso continuado de las mascarillas, tanto tiempo y sin poder respirar al aire libre. Algo no cuadra, nos tienen en un estado de shock,
por el cuál, somos proclive aceptar cualquier medida que nos manden.

No me fío ni un pelo de la OMS, BCE, FMI etc... Que jamás se han preocupado de los intereses de las personas, sino de los suyos. 6 millones de niños menores de 5 años, mueren al año por hambre y de esto nunca hablan.

mas calor da el casco

nERon93 escribió:@Hereze
No funciona porque cumple el que quiere y no hay mano dura, antes de un encierro se debería pensar en penas aún mayores para quien incumpla (y con cosas posibles, meter una multa de 10.000€ acojona pero no la podría pagar nadie así que les daría igual, debe ser algo más que aumentar la cifra, obligarles a trabajos sociales en hospitales por ejemplo eso si que sería efectivo, algo así)

No hay efectivos suficientes parta controlar todo eso.

Por ejemplo en l'Hospitalet han aplicado un confinamiento quirúrgico que sólo afecta a tres barrios, los cuales por ejemplo tendrán los bares de ocio nocturno cerrado, pero ya me dirás como controlas que alguien se vaya a un bar de otro barrio.

nERon93 escribió:@Hereze
No funciona porque cumple el que quiere y no hay mano dura, antes de un encierro se debería pensar en penas aún mayores para quien incumpla (y con cosas posibles, meter una multa de 10.000€ acojona pero no la podría pagar nadie así que les daría igual, debe ser algo más que aumentar la cifra, obligarles a trabajos sociales en hospitales por ejemplo eso si que sería efectivo, algo así)

Sería lo suyo, pero ya mirarían de cómo saltarse de hacer el trabajillo.

Lo suyo sería aisarlos y tenerlos encerrados en un centro si se lo saltan, pero creo que va contra los derechos humanos. Es más China lo hizo así, no?

Se disparan los contagios en Gipuzkoa con 41 nuevos casos
Bizkaia registró diez positivos y Araba 7 para un total de 60 nuevos casos en Euskadi. En el día de ayer no se registraron nuevos fallecimientos

https://www.diariovasco.com/sociedad/sa ... 48-nt.html

Hoy Torra decidia que hacer con hospitalet y saldria a explicarlo, no? Se sabe a que hora?

NARTONIC escribió:

nERon93 escribió:@Hereze
No funciona porque cumple el que quiere y no hay mano dura, antes de un encierro se debería pensar en penas aún mayores para quien incumpla (y con cosas posibles, meter una multa de 10.000€ acojona pero no la podría pagar nadie así que les daría igual, debe ser algo más que aumentar la cifra, obligarles a trabajos sociales en hospitales por ejemplo eso si que sería efectivo, algo así)

Sería lo suyo, pero ya mirarían de cómo saltarse de hacer el trabajillo.

Lo suyo sería aisarlos y tenerlos encerrados en un centro si se lo saltan, pero creo que va contra los derechos humanos.

Pienso que una parte importante es de los propios ciudadanos de esos tres barrios, que si los han confinado es por algo, que si van a otros sitios a beber, lo que están es acrecentando el problema y contribuyendo a que se agrave, pienso que los que lo hiciesen, serían una minoría muy reducida. De todas formas, si se siguen los contagios, aunque es un trabajo muy duro, puedes llegar a saber quién lo ha propagado y cuando y donde, si esa persona es luego responsable de muertes a terceros pues habría una vía legal para actuar diría yo, según la situación del individuo, si estaba sobre aviso de que su zona fue confinada y que podía ser un asintomático portador, pero se la saltó por ir a beber y ha generado un brote en otro bar de otro barrio que ha obligado a extender el confinamiento y hay ciertas personas en la uvi por su culpa con mal pronóstico, pues algo se podría hacer, pero vaya... es responsabilidad ciudadana principalmente creo yo.

Don_Boqueronnn escribió: aunque es un trabajo muy duro, puedes llegar a saber quién lo ha propagado y cuando y donde, si esa persona es luego responsable de muertes a terceros pues habría una vía legal para actuar diría yo, según la situación del individuo, si estaba sobre aviso de que su zona fue confinada y que podía ser un asintomático portador, pero se la saltó por ir a beber y ha generado un brote en otro bar de otro barrio que ha obligado a extender el confinamiento y hay ciertas personas en la uvi por su culpa con mal pronóstico, pues algo se podría hacer, pero vaya... es responsabilidad ciudadana principalmente creo yo.

Habiendo varias personas contagiadas eso que dices es imposible de demostrar en un juicio. Ningún perito va a certificar que una persona es responsable del contagio de otra su hay un grupo infectado con el mismo virus..

Jofefe escribió:

SR71 escribió:Sigue con tu cantinela y vete a suiza a ver si te mandan de vuelta de dos...

La tele, la tele, que no hay que ver la tele para saber cuantos muertos hay. Ahora resulta que no es una pandemia, claro se me olvidaba que la tierra era plana, perdona.

Comparar una pandemia con muertos de tráfico, muy inteligente, no se como no estáis asesorando al gobierno aún.

En serio, el virus os puede venir bien igual os activa unas cuantas neuronas.

Creo que, antes de sucumbir al pánico, deberías informarte un poco de lo que hablas.

Pandemia no significa muerte, sino que una enfermedad se ha extendido lo suficiente para ser considerada así, sin tener en cuenta lo mortal que es.

Si tanto problema y miedo te provoca, quédate en casa en la camita arropado hasta las cejas hasta que pase todo. Que supongo que eso es lo que le propondrías al gobierno con tu gran inteligencia.

Igual eres tú quien debería informarse, porque si ahora resulta que una pandemia mundial es una tontada inventada para generar pánico, no se porque la gripe española está en los libros de historia.

Pero que poco respeto le tenéis a los miles de muertos, que más da si total iban a morir igual atropellados o yo que se.

Que grandes sois los supermanes que os creéis por encima de la naturaleza y no os contagiáis, seguro que ese superpoder lo tenéis de los bares.

Nadie está a favor del confinamiento ni de parar la economía, si se hace en este país y todos es para evitar algo peor. No le deseo ningún mal a nadie pero a muchos de vosotros os vendría bien ver los efectos del virus.

Yo no propongo nada porque no se la solución a un virus nuevo que se ha extendido hasta generar una pandemia mundial, no como vosotros que estáis a un paso de dirigir el país con todos los expertos expectantes por ver vuestro próximo comentario en este foro.

ron_con_cola escribió:https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/salud/2020/07/14/5f0ddf59fc6c839f778b4580.html

Los brotes son mayoritariamente en el ámbito familiar y aquí nuestro gobierno diciendo que lo mejor para evitarlos ponerse mascarilla cuando vayas andando solo por la calle y quítatela cuando llegues al bar.

Mientras tanto.

https://static-euronews-com.cdn.ampproj ... 811240.jpg

Homenaje a las víctimas del Covid en Francia. Con distancia y sin mascarilla. Que tontos los franceses y el resto de Europa y que listos somos los españoles.
Como decía otro forero. Todos son estupidos menos nosotros.

obviamente los rebrotes surgen entre familiares porque es con quien mas contacto tienes, pero 1 se infecta en el trabajo o de fiesta y ya contagia a toda la familia, de ahí la distancia social y la mascarilla hasta con familiares/amigos.

Sinceramente no entiendo la manía en contra de la mascarilla y la distancia social que salva vidas... todos los días veo a grupitos de niños con la mascarilla en la barbilla abrazándose y dando se besos, porque claro como el virus no te lo pasan tus amigos... como les ves todos los días.... y así nos va...

accanijo escribió:

twilight I escribió:
Ad infinitum no, el tiempo necesario para descongestionar el sistema sanitario, hacer PCR masivas y ganar tiempo. El problema es que aquí no hay nadie al volante, sólo hay que ver lo que pasó este confinamiento: simplemente se ganó tiempo y se descongestionó, pero no hay una trazabilidad y ya se dejaron de hacer PCR masivas.

El tiempo necesario con los jóvenes en la calle creyéndose inmunes y los viejos en sus casas es infinito, porque si ya es como estamos y pasan, a su puñetera bola en la calle con razones para pensar que son superiores al virus ni me quiero imaginar como subirían los contagios.

Por no hablar que muchos de esos jóvenes vivirán con sus padres, por lo que el confinamiento no servirá para nada.

Un confinamiento no debería durar más de un mes. No sé porqué infinito y no sé porqué ese pensamiento de los jóvenes que van a trabajar.

Sobre lo que comentas de vivir en casa de tus padres: es cierto, y evidentemente en ese grupo de población no podrían salir.

peppymus escribió:

ron_con_cola escribió:https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/salud/2020/07/14/5f0ddf59fc6c839f778b4580.html

Los brotes son mayoritariamente en el ámbito familiar y aquí nuestro gobierno diciendo que lo mejor para evitarlos ponerse mascarilla cuando vayas andando solo por la calle y quítatela cuando llegues al bar.

Mientras tanto.

https://static-euronews-com.cdn.ampproj ... 811240.jpg

Homenaje a las víctimas del Covid en Francia. Con distancia y sin mascarilla. Que tontos los franceses y el resto de Europa y que listos somos los españoles.
Como decía otro forero. Todos son estupidos menos nosotros.

obviamente los rebrotes surgen entre familiares porque es con quien mas contacto tienes, pero 1 se infecta en el trabajo o de fiesta y ya contagia a toda la familia, de ahí la distancia social y la mascarilla hasta con familiares/amigos.

Sinceramente no entiendo la manía en contra de la mascarilla y la distancia social que salva vidas... todos los días veo a grupitos de niños con la mascarilla en la barbilla abrazándose y dando se besos, porque claro como el virus no te lo pasan tus amigos... como les ves todos los días.... y así nos va...

Yo creo que las reuniones en pisos/casas, familiares o de amigos tienen mucho que ver. Ahí estás en una casa y puedes hacer lo que quieras sin normas.

Me han mandado un link de una doctora explicando que las pruebas PCR no son fiables, que dan muchos positivos falsos y que no se puede considerar rebrote a lo que estamos viviendo por ejemplo ahora en Guipúzcoa, porque vete a saber cuantos de esos positivos son reales.

La señora tampoco propone ninguna solución.

Catalunya suma 938 positivos
El número de positivos se eleva a 78.302, cifra que supone 938 más que en el anterior balance.

Para arriba y sin frenos... Y esto en realidad es la gente que se contagió hace 15dias... Dentro de 15 días esto ya no hay quien lo pare.

El titulo del post tendría que ser "Nueva oleada"

Hace un rato una señora se sienta a mi lado en el cercanías y decide que no quiere ponerse la mascarilla.

Además decide que quiere expomerme a un contagio, también debe estar entre los derechos que exigen arriesgar la salud de los demás.

Si no te pones la mascarilla estás OBLIGADO a mantener la distancia de seguridad, pero la gente actúa con una soberbia impresionante, ya van predispuestos a eso sin que haga falta que les digan nada.

Jon Locke escribió:Catalunya suma 938 positivos
El número de positivos se eleva a 78.302, cifra que supone 938 más que en el anterior balance.

Para arriba y sin frenos... Y esto en realidad es la gente que se contagió hace 15dias... Dentro de 15 días esto ya no hay quien lo pare.

El titulo del post tendría que ser "Nueva oleada"

Es absolutamente increíble la subida y luego Simón diciendo lo que dice...

Coro90 escribió:

Jon Locke escribió:Catalunya suma 938 positivos
El número de positivos se eleva a 78.302, cifra que supone 938 más que en el anterior balance.

Para arriba y sin frenos... Y esto en realidad es la gente que se contagió hace 15dias... Dentro de 15 días esto ya no hay quien lo pare.

El titulo del post tendría que ser "Nueva oleada"

Es absolutamente increíble la subida y luego Simón diciendo lo que dice...

porque CREO que sanidad solo indica confirmados por PCR pero positivos puede haber por varios métodos más de ahí la diferencia...

Jon Locke escribió:Catalunya suma 938 positivos
El número de positivos se eleva a 78.302, cifra que supone 938 más que en el anterior balance.

Para arriba y sin frenos... Y esto en realidad es la gente que se contagió hace 15dias... Dentro de 15 días esto ya no hay quien lo pare.

El titulo del post tendría que ser "Nueva oleada"

Dentro de 15 días se supone que tendremos que empezar a ver los resultados de los confinamientos en Lleida y Hospitalet.

@hardboiled

Los PCR que se hacen en los hospitales si se hacen bien (y el persona coge bien la muestra y no contamina la muestra) tienen una tasa de fiabilidad del 99% así que eso de que sean poco fiables es falso (es la prueba mas fiable con diferencia)

Ya que lo que se hace es una análisis genético (detección del ARN del virus)

Explicándolo de forma resumida (no es tal que asi pero no tengo tiempo de explicarlo de forma feacientemente exacta y correcta)

1) Se cogen la muestra y medio de analizadores de ADN se analiza
2) Después descartas el ADN Humano y te quedas con el ADN restante
3) Ese ADN restante lo comparas con los virus conocidos (una base de datos gigantesca en el Ordenador te lo hace en cuestión de segundos) y te muestra las coincidencias en pantalla (así se sabe si tienes un resfriado, una gripe, sida, COVID19 o la Viruela )

Por eso si la muestra se coge bien (ya sea en sangre o en saliva) y no se contamina las maquinas te dirán tras 6h de análisis que tipo de ADN hay en esa muestra

Esto esta explicado de forma rápida y mal (en realidad como el virus es del tipo ARN hay que hacer unas recombinación para convertirlo en ADN recombinado y a partir de hay hacer el proceso descrito con los analizadores de ADN)


Resumido mientras cojas la muestra bien cogida y no la contamines la fiabilidad del PCR es casi del 100% y solo puedes cagarla si:
1) Coges mal la muestra
2) La contaminas por accidente
3) Los aparatos del laboratorio están mal o contaminados (cosa chunga porque saldrían mal todos los análisis del hospital sea el que sea...y no solo el del covid19)

Caso aparte son los llamados test rápidos que no hacen análisis de nada simplemente tienen un sustrato de un compuesto químico que se tiñe de un color si detecta antígenos y anticuerpos específicos del virus

1) En estos casos si falla el reactivo (el químico esta mal hecho o contaminado) = no funcionara
2) Si acabas de infectarte y aun no tienes anticuerpos = no funcionara
3) Si contaminas la muestra = no funcionara
4) Si tienes problemas inmunes (paciente de VIH, o con tratamiento contra el Cancer ect,....) = no funciona


Rumiendo:
PCR = Detecta el virus en si mismo
Test Rápidos = Detectan indirectamente el virus buscando los anticuerpos específicos

Por eso el PCR es lento, caro...pero si no la cagas (factor humano) la fiabilidad es casi del 100%

Los test Rápidos son baratos, rápidos.....pero hay múltiples cosas que pueden fallar

También por ese mismo proceso
Si ya has pasado el virus hace tiempo (no quedan restos en tú organismo) el PCR no detectara nada...pero el test rápido de anticuerpos si detectara los anticuerpos

En resumen el PCR es casi totalmente fiable mientras tengas la infección (el virus dentro de tú cuerpo) y hayas cogido bien la muestra...........si has pasado la infección el PCR no detectara nada



Como puedes ver los asintomáticos o casos leves son contagiosos (virus dentro de su cuerpo) hasta el día 14 tras la infección


Y este seria el resultado típico de un PCR y de los test rápidos EN UN ASINTOMÁTICO



1) PCR = Detecta el virus hasta el día 14

2) Test Rápido de anticuerpos = detecta el virus desde el 5º día hasta que caduque el reactivo (la inmunidad especifica dura un máximo de 2 años*...por lo que hasta 2 años después pueden seguir saliendo te positivo el test rápido).

*Aviso: Muchos asintomáticos y gente con casos leves no desarrolla inmunidad especifica (test rápidos de anticuerpos negativos) en su lugar desarrollar una inmunidad inespecifica reforzada que dura aproximadamente entre 5-8 meses (en lugar de los 2 años de la inmunidad Especifica).

Como digo este ejemplo es de un caso asintomático o leve

En un caso Moderado como veis en la primera imagen es contagioso 21 dias = PCR positivo 21 dias
En un caso Grave seria más de 25 dias..lo que le dure la infección (el record ahora mismo lo ostenta un paciente vivo que se ha tirado 7 meses en la UCI) por cierto dicho paciente es inmunodeficiencia (los test rápidos en su caso no podían usarse)

¿Se entiende?

Saludos

Yo personalmente no apoyo un segundo confinamiento, ya que creo que sería catastrófico para la economía, hasta el punto que sería peor el remedio que la enfermedad. Y si que apoyo el uso de mascarilla siempre (para combatir a toda esa gente incivica que usan la escusa de la distancia de seguridad para no ponérsela NUNCA).

Y pese a que quiero que todo se arregle una pequeña parte de mi desea con todas sus fuerzas que TODO se vaya a tomar por culo. Viendo la clase política que tenemos, como nos roban con los impuestos, la sociedad que en lugar de ayudarnos unos a otros todos van a sálvese quien pueda y a joder a prójimo. A veces pienso que si todo se fuera a la mierda royo Fallout/Walking Dead/etc este mundo sería un lugar mejor.

Señor Ventura escribió:Hace un rato una señora se sienta a mi lado en el cercanías y decide que no quiere ponerse la mascarilla.

Además decide que quiere expomerme a un contagio, también debe estar entre los derechos que exigen arriesgar la salud de los demás.

Si no te pones la mascarilla estás OBLIGADO a mantener la distancia de seguridad, pero la gente actúa con una soberbia impresionante, ya van predispuestos a eso sin que haga falta que les digan nada.

Desde luego lo tuyo es el tren del terror. Todos los días parece algún impresentable, vaya tela.

Para los demás con respecto a un segundo confinamiento mi opinión es que debería depender de si están saturados los hospitales o no. El perfil de infectado parece ser que cambia. Ahora es más joven y estos no tendrán tantas complicaciones y requerirán tantas uci como los mayores.
Si hay 300 como 30000 casos no debería implicar confinamiento si no se está traduciendo en saturación de uci en hospitales.

ron_con_cola escribió:

Señor Ventura escribió:Hace un rato una señora se sienta a mi lado en el cercanías y decide que no quiere ponerse la mascarilla.

Además decide que quiere expomerme a un contagio, también debe estar entre los derechos que exigen arriesgar la salud de los demás.

Si no te pones la mascarilla estás OBLIGADO a mantener la distancia de seguridad, pero la gente actúa con una soberbia impresionante, ya van predispuestos a eso sin que haga falta que les digan nada.

Desde luego lo tuyo es el tren del terror. Todos los días parece algún impresentable, vaya tela.

Para los demás con respecto a un segundo confinamiento mi opinión es que debería depender de si están saturados los hospitales o no. El perfil de infectado parece ser que cambia. Ahora es más joven y estos no tendrán tantas complicaciones y requerirán tantas uci como los mayores.
Si hay 300 como 30000 casos no debería implicar confinamiento si no se está traduciendo en saturación de uci en hospitales.

Sólo hace falta salir para encontrarte mínimo uno o dos casos de imprudencias.

Yo me he llegado a encontrar hasta con 4 mossos hablando a cm de distancia y todos sin mascarilla.

Ayer mismo una mujer pidiéndole a gritos a su madre que se pudiera la mascarilla.

Además, sólo tienes que ver los rebrotes, si la gente hubiera hecho caso a las recomendaciones, no se hubiera producido ni uno de importancia.

Joven que promocionó una fiesta con 400 personas en EE.UU. se arrepiente tras mostrar síntomas de coronavirus junto con otros participantes

El responsable catalán del covid alerta de que la transmisión comunitaria avanza hacia Barcelona

Hereze escribió:

ron_con_cola escribió:

Señor Ventura escribió:Hace un rato una señora se sienta a mi lado en el cercanías y decide que no quiere ponerse la mascarilla.

Además decide que quiere expomerme a un contagio, también debe estar entre los derechos que exigen arriesgar la salud de los demás.

Si no te pones la mascarilla estás OBLIGADO a mantener la distancia de seguridad, pero la gente actúa con una soberbia impresionante, ya van predispuestos a eso sin que haga falta que les digan nada.

Desde luego lo tuyo es el tren del terror. Todos los días parece algún impresentable, vaya tela.

Para los demás con respecto a un segundo confinamiento mi opinión es que debería depender de si están saturados los hospitales o no. El perfil de infectado parece ser que cambia. Ahora es más joven y estos no tendrán tantas complicaciones y requerirán tantas uci como los mayores.
Si hay 300 como 30000 casos no debería implicar confinamiento si no se está traduciendo en saturación de uci en hospitales.

Sólo hace falta salir para encontrarte mínimo uno o dos casos de imprudencias.

Yo me he llegado a encontrar hasta con 4 mossos hablando a cm de distancia y todos sin mascarilla.

Ayer mismo una mujer pidiéndole a gritos a su madre que se pudiera la mascarilla.

Además, sólo tienes que ver los rebrotes, si la gente hubiera hecho caso a las recomendaciones, no se hubiera producido ni uno de importancia.

Pues chico yo he ido varias veces a un centro comercial abierto y va todo el mundo con su mascarilla, y dentro de las tiendas todo el mundo, o en El Corte Inglés por ejemplo también.

No se porque pensáis que los rebrotes son por imprudencias de la gente. Lo lógico es que haya rebrotes. Los tienes aquí, los tienes en países asiáticos donde van casi todos con mascarillas y los tienes en casi todo el mundo. O es que pensáis que en Japón no existe la gripe?

Acaso hay algún país que haya erradicado por completo el virus? No se si es que pensabais que iba a desaparecer o que. Va a estar aquí muuuuuuuuucho tiempo. Además como ves la mayoría de rebrotes se producen en reuniones familiares o similares, tiene todo el sentido pero te vuelvo a decir, mientras no se saturen las uci y los hospitales no es tanto problema el que haya casos o rebrotes.

@Jon Locke
Nadie quiere un segundo confinamiento (no creo que haya nadie en este hilo que lo busque porque si)

Lo que decimos muchos y en esto disiento con usted es que el remedio (confinar) es mejor que NO HACER NADA Y DEJAR AL VIRUS CAMPAR A SUS ANCHAS COLAPSANDO LA SANIDAD (porque ante un colapso de esta magnitud de forma permanente....la economía iría detrás (3-5 meses por detrás pero también se iría a pique).

La sanidad de Madrid solo estuvo colapsada 2,5 meses (de los 4 meses de confinamiento)

Si no hay confinamiento
1) No bajas el numero de contagios este sigue subiendo de forma exponencial...
2) Lo que se traduce en un aumento de hospitalizados también exponencial...
3) Lo que se traduce en un colapso permanente (mas de 2 años según las estimaciones matemáticas) del sistema Sanitario.
4) Lo que se traduce en caos...lo que se traduce en miedo, muerte y desolación...
5) Lo que se traduce en ECONOMÍA CAYENDO EN PICADO A MEDIO Y LARGO PLAZO (salvarías la economía de corto plazo (3-5 meses))

Por otra parte Confinar
1) Método rápido para desatascar un colapso sanitario ya en ciernes
2) Salvamos vidas
3) Salvamos la economía a largo plazo (a costa de joder la de corto y medio plazo)


¿Quieres salvar vidas y salvar la economía de corto, medio y largo plazo?

Perfecto hay un método infalible que no requiere confinamiento y ademas salva muchas más vidas sin joder la economía ...............EVITAR EL COLAPSO SANITARIO POR MEDIO DEL DISTANCIAMIENTO SOCIAL (EVITA AGLOMERACIONES), EL USO DE MASCARILLAS Y LA HIGIENE


Si en España somos tan garrulos e imbéciles de no hacer esto el colapso sanitario y el confinamiento serán inevitables y sera solo y unicamente CULPA NUESTRA (venga vamos a seguir celebrando el futbol, y yendo sin mascarilla en el transporte publico o en la oficina y saliendo de fiesta a la discoteca o al pub y por supuesto yendo en grupo

Que luego la culpa sera de pedro Sanchez y el Coletas

Es que es de ser imbéciles integrales.........el propio egoísmo y mediocridad Española sera la que acabe con nosotros por estúpidos (luego a llorar y rabiar porque "los sociocomunistas se cargaron España"...mientras en Facebook llamo bozal a la mascarilla y digo de no usarla.

El confinamiento es el ultimo recurso cuando no es posible controlar el brote y los hospitales se saturan y las administraciones empiezan a pedir auxilio al gobierno

Ya paso en Marzo...40.000 muertos y....¿vamos a volver a repetir la situacion porque nos vamos de bares, a la playa con 3 sombrillas por metro cuadrado, a las discotecas, a los botellones ect.....?

Es nuestra y solo nuestra culpa como sociedad si volvemos a Marzo así de simple ni gobierno ni pollas en vinagre SENTIDO COMÚN, EDUCACIÓN CIUDADANA, AUTOCRÍTICA Y PENSAMIENTO LÓGICO DEDUCTIVO ES LO QUE FALTA EN ESTE PAÍS

De momento LLeida y el área metropolitana de Barcelona ya deben (por cifras) confinarse de nuevo las cifras asi nos lo indican

Que pasa que para confinar y restringir movimientos de personas hay que declarar legalmente un estado de alarma en esa parte del territorio nacional (el estado de alarma puede declararse de forma local no hace falta que sea nacional...lo mínimo reconocido es municipal)

Pero este gobierno no tiene huevos a confinar Barcelona siendo el mayor puerto peninsular de entrada de turistas............todo vuelve a Marzo mismos errores, actuar tarde y mal y al final si seguimos esperando pasara lo inevitable FOCOS GORDOS por toda España (Confinamiento NACIONAL NECESARIO) = TODA LA ECONOMÍA NACIONAL PARADA = CATÁSTROFE ECONÓMICA

EL 1 MARZO (puse aquí en el foro un comentario explicativo) DIJE QUE SE DEBÍA CERRAR MADRID = No se hizo y en lugar de parar la economia de la Capital al final hubo que parar todo el país POR IMBÉCILES Y NO VER VENIR AL LOBO

15 DE JULIO SE DEBE CONFINAR YA
Hospitalet de Llobregat y toda el área metropolitana de BARCELONA y Lleida

Y vigilancia exhaustiva en Cádiz, Málaga, Albacete, Gipuzkoa, Aragón (la parte colindante con Lleida) y toda Galicia

Veréis como no se hace y en 15 días (como si hoy fuera 1 de Marzo) volvemos a tener que confinar de forma nacional POR GILIPOLLAS

¿Tanto cuesta confinar rápido y salvar la mayor parte del territorio salvando así la Economía?
¿Tanto costaba usar la puta mascarilla y alejarse y evitar aglomeraciones y dejar de celebrar fiestas ir a la disco y celebrar partidos de futbol?

El país se va a la mierda por ser una Sociedad Mediocre y no tener un gobierno con huevos para repartir sopapos legales (multas guapas y detenciones calabozo si hace falta) asi de simple.

Saludos

Creéis que subirá de nuevo el precio de las mascarillas?? Me he liado a hacer un pedido de 700 por si acaso y no sé si es una calentada

Si confinas cuando la uci esta saturada ya la has cagado, ya que durante las dos semanas siguientes aun aparecerían casos nuevos, y como esto no incrementa de una forma regular, con mas casos suele haver muchos mas infectados, las siguientes semanas van a ser un infierno.

Por esto es necesario hacer un pequeño confinamiento antes que sea demasiado tarde.

ron_con_cola escribió:

Hereze escribió:

ron_con_cola escribió:
Desde luego lo tuyo es el tren del terror. Todos los días parece algún impresentable, vaya tela.

Para los demás con respecto a un segundo confinamiento mi opinión es que debería depender de si están saturados los hospitales o no. El perfil de infectado parece ser que cambia. Ahora es más joven y estos no tendrán tantas complicaciones y requerirán tantas uci como los mayores.
Si hay 300 como 30000 casos no debería implicar confinamiento si no se está traduciendo en saturación de uci en hospitales.

Sólo hace falta salir para encontrarte mínimo uno o dos casos de imprudencias.

Yo me he llegado a encontrar hasta con 4 mossos hablando a cm de distancia y todos sin mascarilla.

Ayer mismo una mujer pidiéndole a gritos a su madre que se pudiera la mascarilla.

Además, sólo tienes que ver los rebrotes, si la gente hubiera hecho caso a las recomendaciones, no se hubiera producido ni uno de importancia.

Pues chico yo he ido varias veces a un centro comercial abierto y va todo el mundo con su mascarilla, y dentro de las tiendas todo el mundo, o en El Corte Inglés por ejemplo también.

No se porque pensáis que los rebrotes son por imprudencias de la gente. Lo lógico es que haya rebrotes. Los tienes aquí, los tienes en países asiáticos donde van casi todos con mascarillas y los tienes en casi todo el mundo. O es que pensáis que en Japón no existe la gripe?

Acaso hay algún país que haya erradicado por completo el virus? No se si es que pensabais que iba a desaparecer o que. Va a estar aquí muuuuuuuuucho tiempo. Además como ves la mayoría de rebrotes se producen en reuniones familiares o similares, tiene todo el sentido pero te vuelvo a decir, mientras no se saturen las uci y los hospitales no es tanto problema el que haya casos o rebrotes.

Me alegro que no hayas encontrado a ni uno solo, debes de ser el único afortunado, pásate por el paseo marítimo de Barcelona por ejempllo y alucinarás.

Y no no he dicho que no se hubierta producido ni uno solo, he dicho que no se habría producido ninguno de importancias, mas allá de unos cuantos casos aislados.

Torres escribió:Creéis que subirá de nuevo el precio de las mascarillas?? Me he liado a hacer un pedido de 700 por si acaso y no sé si es una calentada

Joder, 700

Tienes para casi dos años a una al día.

Dudo que suban mucho ahora ya hasta los manteros te venden una, las puedes encontrar incluso en la tienda del Barça.

Mascarillas Barça

Tienes hasta gel hidroalcohólico del Barça.

@Perfect Ardamax

Un par de apuntes.

Que aumente el número de casos exponencialmente no tendría que implicar aumento de hospitalizaciones exponenciales si como dicen el perfil de infectado ha cambiado. Esto unido a que supuestamente los hospitales están mejor preparados y ampliadas determinadas uci da más margen para tener que volver a un confinamiento total.

Por otro lado no se si hay algún dato oficial del estado de camas y saturación de ucis y departamentos de neumologia, dato que debería ser clave para decidir esto.

@zmxn Evidentemente, por eso hay que hacer un seguimiento de este dato que si puede ser cuantitativo y no dejarse llevar por impresiones, populismos u opiniones varias. Para poder actuar con margen y con datos en la mano.

ron_con_cola escribió:@Perfect Ardamax

Un par de apuntes.

Que aumente el número de casos exponencialmente no tendría que implicar aumento de hospitalizaciones exponenciales si como dicen el perfil de infectado ha cambiado. Esto unido a que supuestamente los hospitales están mejor preparados y ampliadas determinadas uci da más margen para tener que volver a un confinamiento total.

Por otro lado no se si hay algún dato oficial del estado de camas y saturación de ucis y departamentos de neumologia, dato que debería ser clave para decidir esto.

La única notícia positiva es que al parecer la mayoría son asintomáticos o casos leves, el problema está en que pueden contagiar a otras personas, especialmente padres y abuelos, y entonces la cosa se complicaría.

Hereze escribió:

ron_con_cola escribió:@Perfect Ardamax

Un par de apuntes.

Que aumente el número de casos exponencialmente no tendría que implicar aumento de hospitalizaciones exponenciales si como dicen el perfil de infectado ha cambiado. Esto unido a que supuestamente los hospitales están mejor preparados y ampliadas determinadas uci da más margen para tener que volver a un confinamiento total.

Por otro lado no se si hay algún dato oficial del estado de camas y saturación de ucis y departamentos de neumologia, dato que debería ser clave para decidir esto.

La única notícia positiva es que al parecer la mayoría son asintomáticos o casos leves, el problema está en que pueden contagiar a otras personas, especialmente padres y abuelos, y entonces la cosa se complicaría.

Eso es, no pasa nada por tener a medio país contagiado si no estas saturando tu sistema sanitario. Por ello debería hacerse algún tipo de campaña para proteger a personas vulnerables de alguna manera. Informando y haciendo ver este riesgo, en lugar de ir al sensacionalismo de la prensa de nosecuantos brotes o nuevos casos ya que no es bajo ni punto de vista el dato clave para tomar decisiones mayores. Estos son los que pueden hacer saturar los hospitales porque estadísticamente son los que es más fácil que sufran alguna complicación.

Lo de esperar a que saturen los hospitales para confinar parece un plan sin fisuras. El sentido común dicta justo lo contrario pero bueno, mejor ir otra vez por detrás del virus.

Kuouz escribió:Lo de esperar a que saturen los hospitales para confinar parece un plan sin fisuras. El sentido común dicta justo lo contrario pero bueno, mejor ir otra vez por detrás del virus.

No seas demagogo, lo que digo es encontrar un indicador que puedas medir para determinar en qué punto habría que aplicar medidas mayores de confinamiento en lugar de dejarlo en manos de los políticos cobardes o opiniones subjetivas con intereses secundarios.

@Hereze coño 700 porque tengo un proveedor que tiene las quirúrgicas a 40 céntimos y las ffp2 a 1,80 y mayormente compro por si suben para tener para la familia y el resto venderlas

No voy a comprar 700 para mi jajajjajs

ron_con_cola escribió:

Kuouz escribió:Lo de esperar a que saturen los hospitales para confinar parece un plan sin fisuras. El sentido común dicta justo lo contrario pero bueno, mejor ir otra vez por detrás del virus.

No seas demagogo, lo que digo es encontrar un indicador que puedas medir para determinar en qué punto habría que aplicar medidas mayores de confinamiento en lugar de dejarlo en manos de los políticos cobardes o opiniones subjetivas con intereses secundarios.

Decir eso y nada es todo lo mismo. En mi opinión cada idea que das es más disparate que la anterior. Llevamos casi medio año con el virus entre nosotros y aún andas a vueltas con el uso de la mascarilla y que si no pasa nada porque los jóvenes no tienen apenas síntomas. Hablas de educar como si no se hubiesen repetido miles de veces las cuatro cosas que hay que hacer para hacer una vida medio normal. Pero si, yo soy un demagogo y tú debes de ser la objetividad hecha carne. Con dos pelotas.

Yo vivo en Valladolid y además de poner la mascarilla obligatoria, cerraría los bares un mesecito, aquí es donde se ve más descontrol y donde tanto dueños como clientes pasan de todo.

Si habrá dueños y clientes que cumplan y será pagar justos por pecadores, pero también pagaremos justos por todos los irresponsables que hay sueltos.

@Perfect Ardamax muchísimas gracias por la explicación

Kuouz escribió:

ron_con_cola escribió:

Kuouz escribió:Lo de esperar a que saturen los hospitales para confinar parece un plan sin fisuras. El sentido común dicta justo lo contrario pero bueno, mejor ir otra vez por detrás del virus.

No seas demagogo, lo que digo es encontrar un indicador que puedas medir para determinar en qué punto habría que aplicar medidas mayores de confinamiento en lugar de dejarlo en manos de los políticos cobardes o opiniones subjetivas con intereses secundarios.

Decir eso y nada es todo lo mismo. En mi opinión cada idea que das es más disparate que la anterior. Llevamos casi medio año con el virus entre nosotros y aún andas a vueltas con el uso de la mascarilla y que si no pasa nada porque los jóvenes no tienen apenas síntomas. Hablas de educar como si no se hubiesen repetido miles de veces las cuatro cosas que hay que hacer para hacer una vida medio normal. Pero si, yo soy un demagogo y tú debes de ser la objetividad hecha carne. Con dos pelotas.

Como quieras. Di tú pues en tu opinión cuando se debería volver entonces al confinamiento.

ron_con_cola escribió:

Hereze escribió:

ron_con_cola escribió:@Perfect Ardamax

Un par de apuntes.

Que aumente el número de casos exponencialmente no tendría que implicar aumento de hospitalizaciones exponenciales si como dicen el perfil de infectado ha cambiado. Esto unido a que supuestamente los hospitales están mejor preparados y ampliadas determinadas uci da más margen para tener que volver a un confinamiento total.

Por otro lado no se si hay algún dato oficial del estado de camas y saturación de ucis y departamentos de neumologia, dato que debería ser clave para decidir esto.

La única notícia positiva es que al parecer la mayoría son asintomáticos o casos leves, el problema está en que pueden contagiar a otras personas, especialmente padres y abuelos, y entonces la cosa se complicaría.

Eso es, no pasa nada por tener a medio país contagiado si no estas saturando tu sistema sanitario. Por ello debería hacerse algún tipo de campaña para proteger a personas vulnerables de alguna manera. Informando y haciendo ver este riesgo, en lugar de ir al sensacionalismo de la prensa de nosecuantos brotes o nuevos casos ya que no es bajo ni punto de vista el dato clave para tomar decisiones mayores. Estos son los que pueden hacer saturar los hospitales porque estadísticamente son los que es más fácil que sufran alguna complicación.

Si tienes a medio páis contagiado, en poco días tienes los hospitales patas arriba, recuerda que también tenemos a médicos y enfermeros jóvenes, las personas vulnerables además creo que son las que más concienciadas están, el problema es que si su hijno o nieto se contagbia sin saber que lo está pues ya la hemos cagado.

El problema es que muchos son asintomáticos, así que ya me dirás como lo hacemos para separarlos de las personas vulnerables, cuando por culpa de la crisis y de los precios, muchos siguen viviendo con sus padres e incluso con los abuelos.

ron_con_cola escribió:Desde luego lo tuyo es el tren del terror. Todos los días parece algún impresentable, vaya tela.

De camino al trabajo veo mínimo 5 ocasiones en las que la gente está cometiendo imprudencias serias, pero lo que te merece un comentario es que se critique.

Tu no te pongas la mascarilla si no quieres, pero no decidas por los demás exponer su salud. Si te la quitas, mantén las distancias, ¿o tampoco?.

Señor Ventura escribió:

ron_con_cola escribió:Desde luego lo tuyo es el tren del terror. Todos los días parece algún impresentable, vaya tela.

De camino al trabajo veo mínimo 5 ocasiones en las que la gente está cometiendo imprudencias serias, pero lo que te merece un comentario es que se critique.

Tu no te pongas la mascarilla si no quieres, pero no decidas por los demás exponer su salud. Si te la quitas, mantén las distancias, ¿o tampoco?.

Tranquilízate no seas tan susceptible. No te estaba criticando. Simplemente me llama la atención que siempre hablas de ese tren. En el transporte público es obligado llevarla y además tiene todo el sentido.

Ahí, ahí, con la paranoia constante de que cualquiera os puede contagiar. Es por vuestra salud.
Mientras en otros países...

Juanakomlg escribió:Yo soy partidario del uso de las mascarillas, cuándo no pueda mantener la distancia de Seguridad y demás. Pero obligar el uso de ella, me parece una aberración a los derechos y libertades de las personas. El otro día, después de llevar unas cuantas horas la mascarilla puesta, me dieron mareos, se me puso la visión borrosa y no podía mantener el equilibrio. No sé hasta que punto, pueden ser perjudiciales el uso continuado de las mascarillas, tanto tiempo y sin poder respirar al aire libre. Algo no cuadra, nos tienen en un estado de shock,
por el cuál, somos proclive aceptar cualquier medida que nos manden.

No me fío ni un pelo de la OMS, BCE, FMI etc... Que jamás se han preocupado de los intereses de las personas, sino de los suyos. 6 millones de niños menores de 5 años, mueren al año por hambre y de esto nunca hablan.

Yo llevo FFP2/FFP3 desde el principio. Hago ilustración, aerografía y tenia ya unas pocas.... Luego al descuido me hice con unas pocas oliendome el pastel...Mucho mas baratas que las de los chinos de eficacia dudosa de venta en farmacias... las Kn95 vaya.... Y es dificil pero ha habido muchas ventanas de tiempo donde se han podido compra a menos de 7 pavos... de hecho aqui en españa aun hay ffp2 de 3M a la venta por 5 pavos.... es moverse un poco.

A la que vamos. Yo las he llevado 6-8 horas...es molesto, yo que tengo la nariz un poco mas tocha algunas me joden mogollón... llego con la porra baldada... cuesta mas respirar pero por que no te llega tanto caudal de aire de golpe y a veces te hace boquear.... pero vamos, es llevadero...ni yo ni nadie de mi entorno se marea ni tiene la vista borrosa... En este sentido salvo que tengas alguna afección respiratoria que igual incluso desconoces oye... pienso que los nervios juegan malas pasadas...mi padre es una persona que padece de los nervios y se pone a mil con la mascarilla. sudores le dan...y no tiene mayores problemas respiratorios que haber fumado y ser mayor.... y ya te digo es espectacular los sudores y la paranoia que le entra... pero el propio médico le ha dicho que es mas una cuestión de sugestión que tenga algún problema...

Lo del aire libre me hace un poco de gracia tambien, que creeis que respiramos en las ciudades??? Probablemente una FFP2/3 nos filtre hasta mucha mierda que respiramos a diario...

Cada uno y su experiencia...

Blawan escribió:Ahí, ahí, con la paranoia constante de que cualquiera os puede contagiar. Es por vuestra salud.
Mientras en otros países...

Quizás es porque se hacen pruebas PCR a mansalva, se hacen seguimientos, etc... con eso las medidas pueden ser menos restrictivas.

Ahora pon lo que ha pasado en aquellos países que han sudado del todo, seguro que en los EEUU están encantados de la vida que Trump permitiera que se hiciera vida normal, en el Reino Unido hubieran estado incluso peor sino llegar a ser porque siu primer ministro casi la palma, y en Suecia ahora están viendo que es lo que pasa por ir de listos por la vida.

@ron_con_cola

Es que la pregunta no es esa. Se ha hablado mucho de este tema, y si en algo estamos todos de acuerdo es en que el confinamiento debería ser la última medida a tomar cuando hemos fracasado en todas las anteriores. La pregunta debería ser si hemos fracasado ya, y por lo que parece en algunas zonas ya está pasando. En Catalunya hay contagios comunitarios y poco debe faltar para que sea incontrolable. Una vez llegados a ese punto, ni mascarillas, ni bares, ni jóvenes, ni viejos, todo el mundo encerrado en casa porque no te queda otra si quieres controlar la situación. Y ahí ya vendrán los lamentos y el buscar culpables.

Arquetipico escribió:

Juanakomlg escribió:Yo soy partidario del uso de las mascarillas, cuándo no pueda mantener la distancia de Seguridad y demás. Pero obligar el uso de ella, me parece una aberración a los derechos y libertades de las personas. El otro día, después de llevar unas cuantas horas la mascarilla puesta, me dieron mareos, se me puso la visión borrosa y no podía mantener el equilibrio. No sé hasta que punto, pueden ser perjudiciales el uso continuado de las mascarillas, tanto tiempo y sin poder respirar al aire libre. Algo no cuadra, nos tienen en un estado de shock,
por el cuál, somos proclive aceptar cualquier medida que nos manden.

No me fío ni un pelo de la OMS, BCE, FMI etc... Que jamás se han preocupado de los intereses de las personas, sino de los suyos. 6 millones de niños menores de 5 años, mueren al año por hambre y de esto nunca hablan.

Yo llevo FFP2/FFP3 desde el principio. Hago ilustración, aerografía y tenia ya unas pocas.... Luego al descuido me hice con unas pocas oliendome el pastel...Mucho mas baratas que las de los chinos de eficacia dudosa de venta en farmacias... las Kn95 vaya.... Y es dificil pero ha habido muchas ventanas de tiempo donde se han podido compra a menos de 7 pavos... de hecho aqui en españa aun hay ffp2 de 3M a la venta por 5 pavos.... es moverse un poco.

Pues a mi me encantaría saber donde hay mascarillas 3M en España por 5 euros, la última vez que vi algunas aquí fue en ECI pero desde luego no estaban a 5 euros.

Kuouz escribió:@ron_con_cola

Es que la pregunta no es esa. Se ha hablado mucho de este tema, y si en algo estamos todos de acuerdo es en que el confinamiento debería ser la última medida a tomar cuando hemos fracasado en todas las anteriores. La pregunta debería ser si hemos fracasado ya, y por lo que parece en algunas zonas ya está pasando. En Catalunya hay contagios comunitarios y poco debe faltar para que sea incontrolable. Una vez llegados a ese punto, ni mascarillas, ni bares, ni jóvenes, ni viejos, todo el mundo encerrado en casa porque no te queda otra si quieres controlar la situación. Y ahí ya vendrán los lamentos y el buscar culpables.

Y yo estoy de acuerdo también en que el confinamiento debe ser la última solución.
Lo que se estaba discutiendo es, que criterio se puede seguir para determinar cuándo sería necesario confinar con todo lo que conlleva? Mi propuesta de seguimiento de saturación de ucis y hospitalizaciones dices que es un disparate.
Expon la tuya y te diré mi valoración sincera. Cuando hay que empezar a confinar? Como determinamos que la situación es incontrolable? En qué nos basamos?

Hereze escribió:

Blawan escribió:Ahí, ahí, con la paranoia constante de que cualquiera os puede contagiar. Es por vuestra salud.
Mientras en otros países...

Quizás es porque se hacen pruebas PCR a mansalva, se hacen seguimientos, etc... con eso las medidas pueden ser menos restrictivas.

Ahora pon lo que ha pasado en aquellos países que han sudado del todo, seguro que en los EEUU están encantados de la vida que Trump permitiera que se hiciera vida normal, en el Reino Unido hubieran estado incluso peor sino llegar a ser porque siu primer ministro casi la palma, y en Suecia ahora están viendo que es lo que pasa por ir de listos por la vida.

Pero es que nosotros no hemos pasado del virus, hemos tenido uno de los confinamientos mas duros y ahora exigen la mascarilla obligatoria en sitios como Andalucía o Asturias.
Es una cacicada de proporciones épicas, un nuevo impuesto de 100 euros o llámalo como quieras, pero ten por seguro que con mascarilla obligatorias en pueblos de 500 habitantes con 0 casos en 10 km a la redonda estás haciendo el canelo con la mascarilla puesta.
Lo bueno es que no hay policía/guardia civil para estar en todos lados.
En unos meses en Andalucía mascarilla obligatoria y vacuna obligatoria para mayores de 65 años.
Por eso nos alaba la OMS...menuda nos espera.

@ron_con_cola

Ya te lo he dicho, en cuanto empiecen los contagios comunitarios y sean imposibles de rastrear. Lo que tú dices de ir viendo el número de ingresos en UCI es un disparate porque se sabe ya de sobra que pueden pasar semanas desde que se contrae el virus hasta que te ingresen. Si tienes veinte camas de UCI y te esperas a que estén la mitad ocupadas por enfermos de Covid ya vas tarde, en un par de semanas estás habilitando quirófanos y lo que puedas para tratar a pacientes.

Blawan escribió:

Hereze escribió:

Blawan escribió:Ahí, ahí, con la paranoia constante de que cualquiera os puede contagiar. Es por vuestra salud.
Mientras en otros países...

Quizás es porque se hacen pruebas PCR a mansalva, se hacen seguimientos, etc... con eso las medidas pueden ser menos restrictivas.

Ahora pon lo que ha pasado en aquellos países que han sudado del todo, seguro que en los EEUU están encantados de la vida que Trump permitiera que se hiciera vida normal, en el Reino Unido hubieran estado incluso peor sino llegar a ser porque siu primer ministro casi la palma, y en Suecia ahora están viendo que es lo que pasa por ir de listos por la vida.

Pero es que nosotros no hemos pasado del virus, hemos tenido uno de los confinamientos mas duros y ahora exigen la mascarilla obligatoria en sitios como Andalucía o Asturias.
Es una cacicada de proporciones épicas, un nuevo impuesto de 100 euros o llámalo como quieras, pero ten por seguro que con mascarilla obligatorias en pueblos de 500 habitantes con 0 casos en 10 km a la redonda estás haciendo el canelo con la mascarilla puesta.
Lo bueno es que no hay policía/guardia civil para estar en todos lados.
En unos meses en Andalucía mascarilla obligatoria y vacuna obligatoria para mayores de 65 años.
Por eso nos alaba la OMS...menuda nos espera.

Y a pesar de esas obligaciones mira los rebrotes que estamos teniendo.

Ahora piensa en que pasará en Españá si hacemos lo mismos que en Suecia, vía libre a todo sin restricción de ningún tipo ni obligación a nada.

Kuouz escribió:@ron_con_cola

Ya te lo he dicho, en cuanto empiecen los contagios comunitarios y sean imposibles de rastrear. Lo que tú dices de ir viendo el número de ingresos en UCI es un disparate porque se sabe ya de sobra que pueden pasar semanas desde que se contrae el virus hasta que te ingresen. Si tienes veinte camas de UCI y te esperas a que estén la mitad ocupadas por enfermos de Covid ya vas tarde, en un par de semanas estás habilitando quirófanos y lo que puedas para tratar a pacientes.

Bien es tu opinión y no está mal pero para mi es insuficiente, necesitas algo más para decidir algo tan serio como un confinamiento. Desgraciadamente no tenemos todos los datos para poder opinar con más criterio. Espero que al menos respetes la opinión de los otros sin caer en el menosprecio y la burla en un futuro.
Seguiremos con el debate.