Zireck escribió:Estwald escribió:A mi me suena a argumento "tontífico"
. Es más, están incurriendo en lo mismo que aquellos que dicen que creen en Dios y que le piden a la Ciencia que demuestre algo que no existe para decir que no existe
![[facepalm]](/images/smilies/facepalm.gif "facepalm")
. Por eso es un argumento "tonto-científico", abreviadamente "tontífico" porque solo se puede demostrar lo que existe y la ciencia lo que pide es que demuestres lo que argumentas que existe (demuestra tú que existe Dios), pero jamás te puede pedir que demuestres algo que no existe (como mucho, podrás tener evidencia de la no existencia de algo por contraposición con algo que si existe y que lo excluya, pero como sabemos, no es suficiente argumento para aquellos que no demuestran que algo existe, pero tampoco aceptan esa evidencia indirecta
![[jaja]](/images/smilies/nuevos2/otrasonrisa.gif "otra sonrisa")
. La Ciencia lo resuelve fácil: me parece bien que tengas fe, pero demuestra que existe y si no lo demuestras, hasta que no lo hagas no existe. Punto )
Corrígeme si me equivoco, pero aquí partes de la premisa de que "los efectos secundarios a largo plazo no existen" y, por tanto, el que crea que sí existen tendrá que demostrarlo. Esa misma premisa también sería válida para los efectos secundarios a corto plazo así que, entonces, ¿para que invierten tiempo y dinero las desarrolladoras en testear la vacuna en fases 1, 2 y 3 en busca de efectos secundarios que, según tu premisa, no existen? ¡El que crea que existen efectos secundarios a corto plazo que lo demuestre!
Además de eso, estás confundiendo conceptos: la demostración no aplica en este caso porque sólo se emplea en ciencias formales. En este caso hay que emplear la verificación, en la que partiendo de la hipótesis "Existen efectos secundarios a largo plazo" es responsabilidad de la desarrolladora ser capaz de verificar dicha hipótesis como falsa basándose en datos.
Corrígeme si me equivoco: estáis diciendo que no os vacunáis porque los efectos a largo plazo no se conocen y no se pueden conocer hasta que pasen, por ejemplo, 10 años. Es decir:
estás asumiendo que hay efectos a largo plazo lo suficientemente perjudiciales para no vacunaros y que hasta que no pase ese periodo de tiempo "sin que pase nada" da igual lo que se diga o quien te lo diga, que vosotros erre que erre. Vamos un absurdo como una catedral (demuestra que esa pastilla me cura, sin que me tome la pastilla, Y no vale que te la tomes tu, porque somos diferentes). Yo lo que te digo es que para que haya efectos a largo plazo, habrá que demostrarlo que los hay y que son debidos a la vacuna (y no a otras causas). Y sí, por supuesto: esa misma premisa es igual de válida para los efectos a corto plazo.
El que está confundiendo conceptos eres tu: una cosa es que la desarrolladora y las autoridades sanitarias hagan estudios y pruebas para verificar la seguridad de un medicamento o en este caso, vacuna
y mantengan una vigilancia por si aparecen efectos adversos que se puedan achacar a éstas (ahí tenemos por ejemplo, el caso de los trombos en Astrazeneca, en casos raros, etc, pero se tiene evidencia de que ha sido por la vacuna) y otra cosa
es que tu le estés pidiendo que demuestren que las vacunas no tienen efectos adversos en 10 años, pero no te vale hasta que hayan pasado 10 años y mientras, tu presupones, sin demostrar nada, que los tiene. No macho: tu no le puedes pedir que demuestren que en 10 años, la vacuna es segura con esas premisas y es hacer trampa al solitario, pero ellos si te pueden decir que con lo que saben, ven la vacuna segura (de hecho, Astrazeneca se sigue considerando segura, porque esos efectos graves se dan en casos raros).
Zireck escribió:Estwald escribió:Y aquí se debate el posible efecto "a medio o largo plazo de la vacuna" sin ni siquiera dar un argumento del por qué de esa preocupación.
Entiendo que no te parecen argumentos suficientes el que te inoculen una sustancia desarrollada en un laboratorio tras un proceso extremadamente complejo, que ha sido desarrollada habiendo alterado el proceso tradicional de desarrollo de vacunas y existiendo precedentes.
Lo que entiendo es que te estás basando en prejuicios y no en ciencia, en que "seguro que hay algo que está mal" pero sin probar nada y no solo eso, argumentando desde la ignorancia del "es algo demasiado novedoso" para cuestionarlo.
Zireck escribió:Estwald escribió:¿Qué es por que la vacuna se ha aprobado de urgencia o porque no lleva 10 años entre nosotros?. Eso no es un argumento científico. Tampoco es un argumento científico decir que para conocer los efectos a largo plazo hay que dejar pasar un largo plazo
Venga, por favor. Negar que eso sea un argumento científico es un insulto a la inteligencia cuando es, precisamente, en lo que se fundamenta el método científico: observación, experimentación por ensayo/error y análisis de resultados.
Pues no, no son argumentos científicos: que una vacuna se haya aprobado de urgencia o no lleve 10 años entre nosotros no es argumento para presuponer que no es segura a largo plazo por ella. Que tengan que pasar 10 años por ejemplo, para poder decir que es segura a largo plazo (y mientras considerarla no segura) tampoco es un argumento científico. Eso son prejuicios. Y si, la observación, experimentación por ensayo/error y análisis de resultados es lo que puede decirte si una vacuna tiene efectos a largo plazo o no, pero mientras no los tenga y no tengas datos objetivos, cualquier cosa en contra que digas está basada en prejuicios. Demuestra tu, porque para las farmacéuticas y las autoridades sanitarias, a día de hoy, las vacunas son seguras (y eso que como sabemos, todas tienen efectos secundarios a corto plazo)
Zireck escribió:Estwald escribió:, pues precisamente la ciencia, se basa en hacer predicciones gracias al conocimiento y no en lo contrario
Estoy de acuerdo contigo en que la ciencia consigue hacer predicciones en base a observaciones previas, y como bien sabrás, esas predicciones pueden fallar. No hay problema alguno cuando se efectúa una predicción sobre algo inofensivo o carente de valor, pero es problemático cuando la predicción involucra la salud de seres vivos. Así que no, en este caso no hay lugar a la predicción y hay que recurrir a la verificación.
No se si acabo de entenderte: según tu, como la predicción puede fallar e involucra la salud de los seres vivos hay que verificar esa predicción. O sea que hay que vacunar a la gente y luego mediante la observación y vigilancia de su salud, ver si se producen efectos adversos
. Lo que es
absurdo es que si mediante esa observación y vigilancia, solo se aprecian síntomas leves a corto plazo, salvo en casos raros específicos (que por cierto, salen porque no es lo mismo hacer un ensayo con 50 personas, que con 50 millones), tengas que detener la vacunación (y entonces la vacuna deja de servir) porque se pretenda tener la verificación de que no va a pasar nada a largo plazo, sin vacunar (¿y entonces como verificas?
)
Zireck escribió:Estwald escribió:: algunos parece que quieren negar que 2 + 2 = 4 ahora y siempre, porque para ellos, hasta que no pasen 100 años, no podrás conocer si eso sigue siendo válido entonces
.
Aquí estás cayendo en una falacia de
falsa equivalencia porque estás intentando comparar una ciencia exacta como las matemáticas, con otra como la medicina que no lo es.
No. Sois
vosotros los que pretendéis que la medicina sea una ciencia exacta y os de una seguridad que no se os puede dar. De ahí la comparación. Según lo que sabemos, podemos decir que las vacunas son seguras a largo plazo, pues a corto plazo los síntomas adversos que puedan provocar acaban desapareciendo y son leves. Si dentro de dos años, resulta que se demuestra que pueden producir algún efecto a largo plazo, será entonces cuando se podrá decir algo. Lo que no se puede decir es: no me pongo la vacuna porque no es segura hasta que pasen 10 años sin que se demuestre que no hay efecto adverso alguno (y encima, exigir una verificación que no se puede dar sin vacunarte
)
Zireck escribió:Estwald escribió:Si vas a argumentar sobre posibles efectos a largo plazo de la vacuna, al menos parte de una hipótesis que aunque esté sin demostrar, pueda apoyar mínimamente lo que dices... ¿Dónde sitúas el problema para una posible reacción a largo plazo? ¿En la composición de la vacuna o en como reacciona el sistema inmunológico a ella?. Si es en la composición de la vacuna, tendrás que demostrar qué componente puede ser el problemático y permanece en el organismo del vacunado durante largo plazo como para suponer un problema de ese calibre que no se presenta a corto. Y si es por el comportamiento del sistema inmunológico tendrás que demostrar en qué te basas para presuponer un problema grave a largo plazo y no a corto (y más cuando a corto plazo es cuando se produce reacción, obviamente, que luego desaparece porque el sistema inmune destruye el material genético de la vacuna en ese proceso de "entrenarse" para identificar el virus si se contagia).
Aquí estás elevando el debate a un terreno técnico en el cual no te puedo responder porque desconozco los detalles de la composición de la vacuna o cómo reacciona el organismo a la misma.
Pero, en cualquier, caso veo que insistes en hacer recaer en el individuo la responsabilidad de "demostrar" (verificar) que no existen efectos perjudiciales a largo plazo, cuando esa responsabilidad pertenece a la empresa desarrolladora.
Si no puedes argumentar desde un lado técnico el por qué la vacuna no te parece segura, lo que no puedes hacer es decir que la vacuna no es segura por que te lo parece a ti (con todo tu desconocimiento) y exigir que la desarrolladora, que no te está diciendo que sea insegura a largo plazo, precisamente, se dedique a verificar su seguridad durante 10 años (vacunando a otros, porque si no ya me dirás) para así dentro de 10 años, vacunarte tu.
Es que no hay por donde agarrar vuestro argumento. Es absurdo, prejuicioso y antilógico (la vacuna está para protegerte del bicho ahora, no para desconfiar de ella 10 años y ponérsela cuando ya nadie la necesite porque el bicho nos ha "vacunado" solo. Es más, no vacunarse pero exigir una verificación que solo se puede hacer vacunándote, es de locos
![[toctoc]](/images/smilies/nuevos2/rompiendo.gif "machacando")
)
Zireck escribió:Estwald escribió:Lo que no puedes hacer es decir "no tengo ni puta idea de lo que puede pasar, pero hasta que no pasen 10 años nadie puede decir que no va a pasar nada en 10 años y no me pueden rebatir lo que pienso" porque la ciencia se basa en lo que sabemos y ahora mismo, por lo que sabemos, no hay lugar para poder presuponer que hay un efecto a largo plazo en las vacunas.
Lo habrá cuando se demuestre y se sepa, pero de ser así, no le da la razón a los agoreros pues los agoreros no se basan en la ciencia, ni en demostrar nada, si no en venir a los foros y soltar cosas para pedir a otros que demuestren lo que no existe. Demuestra tú y si no demuestras, me parece bien que tengas tus miedos, tus corazonadas y que hagas lo que te rote... pero no tienes razón y punto
![[poraki]](/images/smilies/nuevos/dedos.gif "por aquí!")
Como tu mismo dices, los habrá cuando se demuestre que los hay. Y esta es una ocasión tan propicia, si no más que otras, para que los haya.
El broche final de: "no tienes razón y punto", en fin... tu mismo te retratas.
Los que quedáis retratados sois los que argumentáis que las vacunas no son seguras por un pretendido efecto secundario a largo plazo, que no existe aún, sin demostrar nada, sin argumentar nada tangible, pero exigís una verificación que solo se puede saber en forma de vacunación, pero sin vacunaros vosotros... Es más, llama la atención de que como veis que los efectos a corto plazo no son suficientemente razonable (y eso que en casos raros podría provocar la muerte) o agarráis al comodín del largo plazo
![[sati]](/images/smilies/nuevos2/demonio.gif "demoniaco")
Zireck escribió:Estwald escribió:Y lo que si sabemos es que
el puto bicho es mucho peor y que si
puede tener consecuencias a medio o largo plazo, pues morirse no tiene cura para empezar
![[burla2]](/images/smilies/nuevos/burla_ani1.gif "burla2")
y hay quien todavía no se ha recuperado y anda jodido después de contagiarse... Tu mismo, pero es un chiste que alguien no se vacune por creencias absurdas sin demostrar y creerse el mas listo, con muchos millones de personas vacunadas a las que no les ha pasado nada (evidencia) y que como no les ha pasado nada, ahora vamos a buscar un quinto pie al gato en forma de "efecto a largo plazo" para no dar nuestro brazo a torcer, pero que acabes contagiado pese al "yo controlo y tomo precauciones" y las pases canutas... y que al final, lo único que te quede sea "la culpa la tienen los que se vacunaron, por hacer vida normal y no yo"
Afirmar que el coronavirus es mucho peor que la vacuna es una verdad a medias. Está claro que es peor en ciertas franjas de edad avanzadas y en ciertos colectivos vulnerables, pero hay muchísima gente que lo pasa bien siendo totalmente asintomáticos, o bien como un leve resfriado.
En aquella persona que pasa el virus de forma asintomática y luego al recibir la vacuna enferma con 40 de fiebre y malestar general durante varios días, es evidente que el beneficio no supera al riesgo.
Además, hay que tener en cuenta que del virus puedes, o no, contagiarte, en cambio la vacuna la recibirás con total seguridad (si es que así lo decides, claro).
Con respecto a lo segundo que resalto en negrita: que vengas a decirnos que el coronavirus pueda tener consecuencias a largo plazo después de machacarnos precisamente a los que dudamos que las vacunas puedan tenerlos, es apoteósico...
Tiene tela, telita, tela que quienes dudan de las vacunas por un pretendido efecto a largo plazo que no se conoce, que no saben cual puede ser, etc y exigen una seguridad imposible de dar según sus requisitos, tengan la desfachatez de dudar de los efectos del coronavirus cuando estamos viendo como afecta a las personas
Seguro que los que acaban con neumonía bilateral o los que han perdido una pierna por culpa del COVID, se recuperan rápido
![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
