Crímenes del comunismo, Vol. I (de muchos) --> El Holodomor

13, 4, 5, 6, 7
Ferdi escribió:
El comunismo esta obsoleto... y que yo sepa la primera democracia del mundo nada tenia que ver con el capitalismo, hemos sido nosotros los que hemos adpotado el capitalismo como modelo economico y de vida

Y la primera democracia del mundo es?


La griega hombre, cual sino?
FolkenX escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:No iba a haber posteado más en el hilo, pero me ha parecido que tras "quotearme" parecía que se daba con la solución a todos nuestros problemas, parecía que tanto el autor del hilo como "FolkenX" quedaban satisfechos diciendo que el patrón oro es la solución. Me gustaría que, aunque se que no es el tema del hilo, dieran una explicación de porqué (y no una opinión como antes) y de paso explicaran como hacer que los factores que "obligaron" a la economía mundial a abandonarlo fuesen ahora a aceptarlo, solo por curiosidad, si no es mucho pedir claro.

Por cierto, si el capitalismo no se ha dado nunca, no será también algo utópico?


No viene a cuento al tema del hilo. Y más que por los factores que "obligaron" a la "economía mundial", yo preguntaría por los intereses de la clase política para eliminarlo.

Te recomiendo el Instituto Juan de Mariana si quieres, de verdad, informarte acerca del patrón oro y sus virtudes.

Yo te comentaré aquí sólo una. La virtud moral. El dinero, bajo el patrón oro (que es el material probablemente más válido para ser patrón monetario, otras sociedades intentaron con comida y otras cosas, pero esos bienes no tienen las mismas características que el oro), significa algo, está respaldado por algo material y real. Ahora mismo, tu dinero no es más que lo que decidan los intervencionistas.

Si les da por imprimir más billetes tu dinero valdrá menos. La inflación que provocan es un robo descarado, pero maquillado, a cada uno de los ciudadanos.

Pero ya te digo, no pienso extenderme, si quieres informarte, como no viene a cuento en este hilo, tienes información abundante en Internet.


A ver, a ver, no me tienes que decir que es el patrón oro, que probablemente lo sepa mejor que tú, no se que me explicas de la virtud moral, se perfectamente como respaldaba a los billetes de la época, se porqué dejó de usarse el bimetalismo y también se porqué dejo de usarse el patrón oro, de ahí la retórica de mi pregunta.

Volver al patrón oro me parecería absurdo, que el dinero esté respaldado por oro o que no lo esté solamente acabará haciendo que compren donde los intereses estén más favorables y después al subir estos vendan para irse a otro sitio, como sucedió en su momento, en serio es absurdo volver, además de que hoy en día no es posible. Ya te digo, repasa porqué se abandonó, que no te lo voy a explicar.
chopo escribió:
Ferdi escribió:
El comunismo esta obsoleto... y que yo sepa la primera democracia del mundo nada tenia que ver con el capitalismo, hemos sido nosotros los que hemos adpotado el capitalismo como modelo economico y de vida

Y la primera democracia del mundo es?


La griega hombre, cual sino?



eso dicen.pero llamar democracia a algo donde no votan las mujeres.....y no te digo ya los esclavos
Lucy_Sky_Diam escribió:
A ver, a ver, no me tienes que decir que es el patrón oro, que probablemente lo sepa mejor que tú, no se que me explicas de la virtud moral, se perfectamente como respaldaba a los billetes de la época, se porqué dejó de usarse el bimetalismo y también se porqué dejo de usarse el patrón oro, de ahí la retórica de mi pregunta.

Volver al patrón oro me parecería absurdo, que el dinero esté respaldado por oro o que no lo esté solamente acabará haciendo que compren donde los intereses estén más favorables y después al subir estos vendan para irse a otro sitio, como sucedió en su momento, en serio es absurdo volver, además de que hoy en día no es posible. Ya te digo, repasa porqué se abandonó, que no te lo voy a explicar.


Bueno, bueno, yo sólo veo que pides explicaciones pero tú no das ninguna.

Dejemos el off-topic, mejor.
Ferdi escribió:
El comunismo esta obsoleto... y que yo sepa la primera democracia del mundo nada tenia que ver con el capitalismo, hemos sido nosotros los que hemos adpotado el capitalismo como modelo economico y de vida
Y la primera democracia del mundo es?

La griega hombre, cual sino?


eso dicen.pero llamar democracia a algo donde no votan las mujeres.....y no te digo ya los esclavos


hombre , por algo se empieza , y los griegos tenía un orden envidiable , fue la priemra democracia , distinta a la actual , pero primera democracia .
Reconduzco un poco el hilo, aquí la opinión de un historiador, por si sirve de algo:

1-. Marxismo: El comunismo demuestra el fracaso del marxismo entendido como materialismo histórico. Primero de todo, para los que decís que el régimen que se implantó en octubre de 1917 en Moscú y Petrogrado, y que años después logró más o menos asentarse en los antiguos dominios del Imperio Ruso "no fue marxista" o "no fué un verdadero comunismo/socialismo", entonces tendréis que reconocer que Marx ha fallado estrepitósamente en su análisis de la evolución del capitalismo. Él creía que el primer país comunista iba a ser el Reino Unido o Alemania, países en fuerte proceso de industrialización. Es decir, lógicamente aquellos que tuvieran una masa de proletarios más grande. NUNCA en países subdesarrollados como por aquel entonces lo eran Rusia o China. Otra cosa es especificar QUÉ era el comunismo para Marx: más allá de la manida frase "de cada uno según su capacidad, a cada uno según sus necesidades" no había un modelo político que los bolcheviques u otros pudieran seguir, entre otras cosas porque Marx no fue un político.

Por lo tanto, a partir de 1917 no se supo qué hacer para llegar al comunismo, a parte de la famosa dictadura del proletariado, a la que nunca se renunció. De ahí viene el leninismo bolchevique, un sistema dictatorial y típicamente ruso, donde se imponían las cosas por la fuerza, y donde el sentir de la población tenía una importancia mínima: es curioso comprobar cual fue el resultado de las últimas elecciones democráticas para la Duma, cuando ya estaban en el poder los bolcheviques. Una última cuestión que conviene aclarar: octubre de 1917 no fue una revolución (entendida como participación espontánea de las masas para derribar el poder) si no un golpe de Estado de los bolcheviques.

2-. Stalin y el estalinismo: siempre me ha interesado la figura de este dictador, uno de los mejores estrategas políticos que se hayan conocido en la Historia. No se encuentra una figura tal que se moviera entre las bambalinas del poder político a como lo hizo este señor. Otra cosa es su política, y las consecuencias morales que tuvo. Stalin fue uno de los mayores genocidas de la Historia: entiéndase como tal, la planificación sistemática de y eliminación de grupos enteros de población. Así hizo con diferentes etnias dentro de la URSS, o por cualquier otro motivo de disensión a la política del régimen. No era un loco, per seguramente tuvo rasgos psicopáticos. Como Hitler, no tuvo afecto por nadie en vida. Esto le permitía mandar a fusilar a gente con la que acababa de hacer un brindis. Su hija tuvo que escapar de él, fué capaz de no mover un dedo por salvar la vida de su hijo (que los nazis fusilaron finalmente). Su mujer se suicidó, harta de vivir con semejante personaje. No era alguien con el que se pudiera intimar, realmente. Ahora bien, es el segundo personaje más valorado por los rusos hoy en día, después de otro elemento como era Pedro el Grande. Esto dice mucho de los rusos, y explica el porqué de un Putin, por ejemplo.

Separar Lenin de Stalin es un error histórico, pero es algo que se suele mencionar con mucha frecuencia. Fue Stalin el que "fastidió todo aquello bueno que había hecho Lenin", o el que "giró 180º la revolución bolchevique hasta convertirla en un "fascismo comunista"". Que esto lo dijera Trotsky es comprensible, pero no lo es que se siga manteniendo hoy en día: fue Stalin el que siguió la obra de Lenin. Fue Lenin el que creó los instrumentos represivos (una Checa que detenía, juzgaba y condenaba a la vez) que controló más tarde Stalin. Fué él quien aupó a Stalin al poder, otorgándole el Secretariado General del Partido, pieza clave (y centralizada) para controlar el poder. Y sobre todo fue él quien cerró la Duma e impuso la dictadura de los bolcheviques.

Perdón por el tocho, pero es que el tema da para mucho...
Ya podrías al menos decir el historiador o poner la fuente al menos.

Interesante, por cierto, el artículo.
kyubi-chan escribió:Ya podrías al menos decir el historiador o poner la fuente al menos.

Interesante, por cierto, el artículo.


Jaja, el historiador soy yo. Acabé la carrera de histora, así que a todos los efectos (buenos y malos) pues soy un Licenciado en Historia es decir, historiador.

El artículo es mi opinión, me alegra que lo encuentres interesante ;)
paliyoes escribió:(...)


1- Para no entrar al trapo, te lo has tomado muy en serio ;) Pero que vamos, que pienses lo que quieras. Que no cuela? No tiene que colar nada, así que vale.

2- No hablo de defender los bancos, hablo de estar agradecido, que es además de lo que hablas tú, y si estás agradecido a un banco por hacer su trabajo, igual tienes que estarlo a un fontanero cuando te arregla una tubería.

En fin, que para perder el tiempo ya está Tele5, y como aburrido no estoy, pues...

Nos vemos.
laro898 escribió:
eso dicen.pero llamar democracia a algo donde no votan las mujeres.....y no te digo ya los esclavos

Creo que para la época, estaba bastante bien la cosa.
Valmont escribió:Reconduzco un poco el hilo, aquí la opinión de un historiador, por si sirve de algo:

1-. Marxismo: El comunismo demuestra el fracaso del marxismo entendido como materialismo histórico. Primero de todo, para los que decís que el régimen que se implantó en octubre de 1917 en Moscú y Petrogrado, y que años después logró más o menos asentarse en los antiguos dominios del Imperio Ruso "no fue marxista" o "no fué un verdadero comunismo/socialismo", entonces tendréis que reconocer que Marx ha fallado estrepitósamente en su análisis de la evolución del capitalismo.
Él creía que el primer país comunista iba a ser el Reino Unido o Alemania, países en fuerte proceso de industrialización. Es decir, lógicamente aquellos que tuvieran una masa de proletarios más grande. NUNCA en países subdesarrollados como por aquel entonces lo eran Rusia o China.

Desde una óptica marxista, el materialismo dialéctico es una herramienta de análisis y transformación, no una doctrina que propugne el determinismo histórico. El materialismo dialéctico simplemente señala las condiciones para que el cambio de sistema sea posible, estos son los factores objetivos y subjetivos.

En Rusia, un país capitalista atrasado y con un régimen zarista semi-feudal, se dieron las condiciones económicas y sociales (factor objetivo) para llevar adelante una lucha contra lo que los revolucionarios (factor subjetivo) consideraban "caduco".

Otra cosa es especificar QUÉ era el comunismo para Marx: más allá de la manida frase "de cada uno según su capacidad, a cada uno según sus necesidades" no había un modelo político que los bolcheviques u otros pudieran seguir, entre otras cosas porque Marx no fue un político.

El comunismo es la fase última del socialismo, el momento en el que el desarrollo de las fuerzas productivas y la educación popular impulsadas por la economía planificada socialista es tal que permite hacer efectivo el lema que citabas arriba.

En cuanto a lo de que Marx no fue un político, justamente lo que diferenció a Marx de otros filósofos fue su práctica revolucionaria y su búsqueda por dotar a lo que él consideraba el "sujeto revolucionario que parió el sistema capitalista" (clase obrera) de una herramienta de análisis y transformación. Ese concepto práctico de su filosofía revolucionaria se podría resumir en:

"Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modos el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo." (1845, Tesis sobre Feuerbach - K. Marx).

Por lo tanto, a partir de 1917 no se supo qué hacer para llegar al comunismo, a parte de la famosa dictadura del proletariado, a la que nunca se renunció. De ahí viene el leninismo bolchevique, un sistema dictatorial y típicamente ruso, donde se imponían las cosas por la fuerza, y donde el sentir de la población tenía una importancia mínima: es curioso comprobar cual fue el resultado de las últimas elecciones democráticas para la Duma, cuando ya estaban en el poder los bolcheviques. Una última cuestión que conviene aclarar: octubre de 1917 no fue una revolución (entendida como participación espontánea de las masas para derribar el poder) si no un golpe de Estado de los bolcheviques.

Hago en parte acuerdo con lo que dices, te explico el motivo:

El marxismo es una filosofía práctica, una herramienta de análisis y transformación que conduce a la política revolucionaria y que desemboca inevitablemente, cuando el proceso está maduro, en la "violencia de clase", adoptando en el momento de la revolución la forma de sublevación armada y que considera la necesidad de la "dictadura del proletariado" para perpetuar su poder, entendiéndose esta dictadura como la utilización del Estado por parte de la clase obrera contra los intentos de los burgueses desposeídos de recuperar su poder.

Pese a que Lenin y Trotsky desarrollaron la teoría de la "dictadura del proletariado", la base de esa teoría fue la práctica revolucionaria y los documentos/cartas que Marx y Engels escribieron antes y tras la experiencia de la comuna parisina. A modo de ejemplo:

"Si son vencidos, la culpa será, exclusivamente, de su «buen corazón». Se debía haber emprendido sin demora la ofensiva contra Versalles, en cuanto Vinoy, y tras él la parte reaccionaria de la Guardia Nacional, huyeron de París. Por escrúpulos de conciencia se dejó escapar la ocasión. No querían iniciar la guerra civil, ¡como si el mischievous avorton[**] de Thiers no la hubiese comenzado ya cuando intentó desarmar a París! El segundo error consiste en que el Comité Central renunció demasiado pronto a sus poderes, para ceder su puesto a la Comuna. De nuevo ese escrupuloso «pundonor» llevado al colmo. De cualquier manera, la insurrección de París, incluso en el caso de ser aplastada por los lobos, los cerdos y los viles perros de la vieja sociedad, constituye la proeza más heroica de nuestro partido desde la época de la insurrección de junio.
[...]"
(K. Marx Carta a Ludwig Kugelmann. Londres, 12 de abril de 1871) http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m12-4-71.htm

2-. Stalin y el estalinismo: siempre me ha interesado la figura de este dictador, uno de los mejores estrategas políticos que se hayan conocido en la Historia. No se encuentra una figura tal que se moviera entre las bambalinas del poder político a como lo hizo este señor. Otra cosa es su política, y las consecuencias morales que tuvo. Stalin fue uno de los mayores genocidas de la Historia: entiéndase como tal, la planificación sistemática de y eliminación de grupos enteros de población. Así hizo con diferentes etnias dentro de la URSS, o por cualquier otro motivo de disensión a la política del régimen. No era un loco, per seguramente tuvo rasgos psicopáticos. Como Hitler, no tuvo afecto por nadie en vida. Esto le permitía mandar a fusilar a gente con la que acababa de hacer un brindis. Su hija tuvo que escapar de él, fué capaz de no mover un dedo por salvar la vida de su hijo (que los nazis fusilaron finalmente). Su mujer se suicidó, harta de vivir con semejante personaje. No era alguien con el que se pudiera intimar, realmente. Ahora bien, es el segundo personaje más valorado por los rusos hoy en día, después de otro elemento como era Pedro el Grande. Esto dice mucho de los rusos, y explica el porqué de un Putin, por ejemplo.

Separar Lenin de Stalin es un error histórico, pero es algo que se suele mencionar con mucha frecuencia. Fue Stalin el que "fastidió todo aquello bueno que había hecho Lenin", o el que "giró 180º la revolución bolchevique hasta convertirla en un "fascismo comunista"". Que esto lo dijera Trotsky es comprensible, pero no lo es que se siga manteniendo hoy en día: fue Stalin el que siguió la obra de Lenin. Fue Lenin el que creó los instrumentos represivos (una Checa que detenía, juzgaba y condenaba a la vez) que controló más tarde Stalin. Fué él quien aupó a Stalin al poder, otorgándole el Secretariado General del Partido, pieza clave (y centralizada) para controlar el poder. Y sobre todo fue él quien cerró la Duma e impuso la dictadura de los bolcheviques.

Perdón por el tocho, pero es que el tema da para mucho...

Totalmente de acuerdo con esto último y añado mi propio tocho:

Para muchos marxistas, Stalin supuso a la revolución rusa lo mismo que Bonaparte a la revolución francesa; ambos ejemplifican el nuevo poder que emerge tras cada revolución, el fin de la propia revolución y la reacción violenta del nuevo poder contra los antiguos revolucionarios que siguen en la dinámica de exigir reformas y cambios.

Pero para mi es imposible desligar a Stalin de la historia de la revolución rusa o el comunismo, por mucho que fuese el títere que sirvió a los intereses de la nueva clase social que se gestó en la revolución... y que quede claro que no hablo de la "clase obrera", sino de los burócratas al servicio del PC.

A diferencia de muchas corrientes marxistas (trotskistas, por ejemplo), no creo que ese proceso "contrarrevolucionario" ocurriese gracias a las purgas estalinistas, ni por las condiciones en que había quedado la "vanguardia revolucionaria" tras la lucha contra el enemigo imperialista dentro de las fronteras rusas, más bien creo que la misma práctica de la política bolchevique estaba germinando el "estalinismo" desde sus inicios.

La ascensión al poder de los "parias de la tierra", el control por parte de los soviets del comité central del Partido y el mismo control de los soviets por parte de la clase obrera no fue más que una ilusión que no llegó a durar ni tan siquiera un par de años transcurrida la revolución.

Quienes controlaron el poder fue una minoría, una "vanguardia revolucionaria" educada durante años en las concepciones marxistas-leninistas y educados en el seguidismo de la línea partidaria bolchevique. Por eso la degeneración del proceso revolucionario se pudo llevar a cabo desde mucho antes de la llegada al poder de Stalin, comenzando con el desmantelamiento progresivo de los soviets y destruyendo el control desde la base durante la época del "comunismo de guerra", allanando de esta manera el ascenso de una nueva clase social parásita (o casta, si se tiene en cuenta la relación con los medios de producción).

En cuanto al terrorismo de estado, cualquiera que se haya interesado por la historia de la revolución rusa comprenderá que no sólo Stalin hizo uso del terror para preservar el poder y la hegemonía de la política del PC, bastante antes ya habían actuado el PC de Lenin y el Ejército Rojo de Trotsky con ese mismo fin.

A quien le interese profundizar en la historia de la revolución/contrarrevolución rusa le recomiendo que lea acerca de lo que se conoce como la "revuelta de los marinos de Kronstandt"; no es más que una de tantas historias ocultas por el comunismo más "oficial" (ya sea de tendencia estalinista o trotskysta) y que tira por tierra el argumento de que el Estado que surgió tras la toma del poder estaba guiado por "obreros en favor de los obreros".

Creo que es interesante, así que dejo aquí las demandas de los que el mismo Trotsky había calificado como "héroes de la revolución rusa"... eso antes de acusarlos de contrarrevolucionarios/agentes del imperialismo, exterminarlos mediante bombardeos y llevando más tarde a la zona tropas de mercenarios chinos y bashkires (imposibilitando todo entendimiento con los insurrectos al hablar idiomas diferentes):

Luego de haber oído el informe de los representantes enviados por la asamblea general de tripulaciones de buques a Petrogrado para investigar la situación allí reinante, resolvemos:

1. En vista de que los actuales soviets no expresan la voluntad de los obreros y campesinos, celebrar inmediatamente nuevas elecciones mediante voto secreto, con libertad para que todos los obreros y campesinos puedan realizar agitación en el período previo;
2. Dar libertad de expresión y prensa a los obreros y campesinos, a los anarquistas y a los partidos socialistas de izquierda;
3. Asegurar la libertad de reunión para los sindicatos y las organizaciones campesinas;
4. Llamar a una conferencia no partidaria de obreros, soldados del Ejército Rojo y marineros de Petrogrado, Kronstadt y de la provincia de Petrogrado, para una fecha no posterior al 10 de marzo de 1921;
5. Liberar a todos los prisioneros políticos de los partidos socialistas, así como a todos los obreros, campesinos, soldados y marineros encarcelados en vinculación con los movimientos laborales y campesinos;
6. Elegir una comisión que revise los procesos de quienes permanecen en las prisiones y campos de concentración;
7. Abolir todos los departamentos políticos, porque a ningún partido deben dársele privilegios especiales en la propagación de sus ideas o acordársele apoyo financiero del Estado para tales propósitos. En cambio, deben establecerse comisiones culturales y educacionales, elegidas localmente y financiadas por el Estado;
8. Retirar de inmediato todos los destacamentos de inspección caminera;
9. Igualar las raciones de todos los trabajadores, con excepción de los que realizan tareas insalubres;
10.Abolir los destacamentos comunistas de combate en todas las ramas del ejército, así como las guardias comunistas que se mantienen en las fábricas y talleres. Si tales guardias o destacamentos resultaran necesarios, se designarán en el ejército tomándolos de sus propias filas y en las fábricas y talleres a discreción de los obreros;
11.Dar a los campesinos plena libertad de acción respecto de la tierra, y también el derecho de tener ganado, con la condición de que se las arreglen con sus propios medios, es decir, sin emplear trabajo asalariado;
12.Requerir a todas las ramas del ejército, así como a nuestros camaradas los cadetes militares (kursanty), que aprueben nuestra resolución;
13.Pedir que la prensa dé amplia publicidad a todas nuestras resoluciones;
14.Designar una oficina de control itinerante;
15.Permitir la producción de los artesanos libres que utilicen su propio trabajo.
PETRICHENKO, Presidente de la Asamblea de la Escuadra
PEREPELKIN, Secretario.

http://es.wikipedia.org/wiki/RebeliC3%B3n_de_Kronstadt


Resultado de las exigencias de los marinos de Kronstadt:

[...]
Lenin declara el estado de sitio y el 7 de marzo, a las 18:45, empiezan los bombardeos terrestres y aéreos sobre la ciudad. Como muchos de sus enviados huyen y se suman a los rebeldes, Lenin deberá enviar tropas de mercenarios chinos y bashkires para reprimir.
Con los bombardeos 7000 niños y mujeres son asesinados por los bolcheviques. La mayor cantidad de muertos se da el 16 de marzo, dos días después cae Kronstadt. Habían muerto 14.000 marineros sublevados. De una ciudad de 50.000 habitantes los bolcheviques asesinaron a 21.000, sin contar a los sobrevivientes apresados, que fueron enviados a un campo de concentración en el desierto de Turquestán, donde murieron de hambre.
[...]

http://www.anarquismoenrusia.cjb.net/


Lo ocurrido en Kronstadt bien daría para otro hilo pero sirve para demostrar que las prácticas genocidas no comenzaron con Stalin.

[/tocho]
laro898 escribió:
chopo escribió:
Ferdi escribió:
Y la primera democracia del mundo es?


La griega hombre, cual sino?



eso dicen.pero llamar democracia a algo donde no votan las mujeres.....y no te digo ya los esclavos

Fue la base de la democracia actual... al igual que el derecho romano respecto a leyes xd.
Valmont escribió:Reconduzco un poco el hilo, aquí la opinión de un historiador, por si sirve de algo:

1-. Marxismo: El comunismo demuestra el fracaso del marxismo entendido como materialismo histórico. Primero de todo, para los que decís que el régimen que se implantó en octubre de 1917 en Moscú y Petrogrado, y que años después logró más o menos asentarse en los antiguos dominios del Imperio Ruso "no fue marxista" o "no fué un verdadero comunismo/socialismo", entonces tendréis que reconocer que Marx ha fallado estrepitósamente en su análisis de la evolución del capitalismo. Él creía que el primer país comunista iba a ser el Reino Unido o Alemania, países en fuerte proceso de industrialización. Es decir, lógicamente aquellos que tuvieran una masa de proletarios más grande. NUNCA en países subdesarrollados como por aquel entonces lo eran Rusia o China. Otra cosa es especificar QUÉ era el comunismo para Marx: más allá de la manida frase "de cada uno según su capacidad, a cada uno según sus necesidades" no había un modelo político que los bolcheviques u otros pudieran seguir, entre otras cosas porque Marx no fue un político.

Por lo tanto, a partir de 1917 no se supo qué hacer para llegar al comunismo, a parte de la famosa dictadura del proletariado, a la que nunca se renunció. De ahí viene el leninismo bolchevique, un sistema dictatorial y típicamente ruso, donde se imponían las cosas por la fuerza, y donde el sentir de la población tenía una importancia mínima: es curioso comprobar cual fue el resultado de las últimas elecciones democráticas para la Duma, cuando ya estaban en el poder los bolcheviques. Una última cuestión que conviene aclarar: octubre de 1917 no fue una revolución (entendida como participación espontánea de las masas para derribar el poder) si no un golpe de Estado de los bolcheviques.

2-. Stalin y el estalinismo: siempre me ha interesado la figura de este dictador, uno de los mejores estrategas políticos que se hayan conocido en la Historia. No se encuentra una figura tal que se moviera entre las bambalinas del poder político a como lo hizo este señor. Otra cosa es su política, y las consecuencias morales que tuvo. Stalin fue uno de los mayores genocidas de la Historia: entiéndase como tal, la planificación sistemática de y eliminación de grupos enteros de población. Así hizo con diferentes etnias dentro de la URSS, o por cualquier otro motivo de disensión a la política del régimen. No era un loco, per seguramente tuvo rasgos psicopáticos. Como Hitler, no tuvo afecto por nadie en vida. Esto le permitía mandar a fusilar a gente con la que acababa de hacer un brindis. Su hija tuvo que escapar de él, fué capaz de no mover un dedo por salvar la vida de su hijo (que los nazis fusilaron finalmente). Su mujer se suicidó, harta de vivir con semejante personaje. No era alguien con el que se pudiera intimar, realmente. Ahora bien, es el segundo personaje más valorado por los rusos hoy en día, después de otro elemento como era Pedro el Grande. Esto dice mucho de los rusos, y explica el porqué de un Putin, por ejemplo.

Separar Lenin de Stalin es un error histórico, pero es algo que se suele mencionar con mucha frecuencia. Fue Stalin el que "fastidió todo aquello bueno que había hecho Lenin", o el que "giró 180º la revolución bolchevique hasta convertirla en un "fascismo comunista"". Que esto lo dijera Trotsky es comprensible, pero no lo es que se siga manteniendo hoy en día: fue Stalin el que siguió la obra de Lenin. Fue Lenin el que creó los instrumentos represivos (una Checa que detenía, juzgaba y condenaba a la vez) que controló más tarde Stalin. Fué él quien aupó a Stalin al poder, otorgándole el Secretariado General del Partido, pieza clave (y centralizada) para controlar el poder. Y sobre todo fue él quien cerró la Duma e impuso la dictadura de los bolcheviques.

Perdón por el tocho, pero es que el tema da para mucho...


Al igual que VollDamBoy discrepo en que Marx no fuera político, sólo hay que ver quiénes formaron parte de la I Internacional para darse cuenta de esto ;).

Ferdi escribió:1- Para no entrar al trapo, te lo has tomado muy en serio ;) Pero que vamos, que pienses lo que quieras. Que no cuela? No tiene que colar nada, así que vale.


Y para no querer seguir interviniendo bien que volvías por aquí :P. Pero vamos, que da igual que esto es un foro y se puede malinterpretar el tono de un mensaje perfectamente.

Ferdi escribió:2- No hablo de defender los bancos, hablo de estar agradecido, que es además de lo que hablas tú, y si estás agradecido a un banco por hacer su trabajo, igual tienes que estarlo a un fontanero cuando te arregla una tubería.


¿Y quién te dice que no? La última vez que vino un fontanero a mi casa le estuve muy agradecido ya que era un sufrimiento estar teniendo que desatascar constantemente el lavadero.

Ferdi escribió:En fin, que para perder el tiempo ya está Tele5, y como aburrido no estoy, pues...

Nos vemos.


Pero hombre, quédate y lee las últimas intervenciones, ya verás que no pierdes el tiempo ;).

En cuanto al post de VollDamBloy sólo puedo hacer esto:

ImagenImagenImagenImagenImagenImagen
paliyoes escribió:Pero hombre, quédate y lee las últimas intervenciones, ya verás que no pierdes el tiempo ;).

En cuanto al post de VollDamBloy sólo puedo hacer esto:

ImagenImagenImagenImagenImagenImagen


En esta ocasión la imparcialidad si me ha gustado, estoy de acuerdo contigo en esos aplausos a VollDamBloy
paliyoes escribió:
WAKAWAKA escribió:Yo puntualizaría que los crímenes no son "del comunismo", sino de las personas que lo encabezan. Igual que el sistema "capitalista" no puede tener atribuciones humanas, como la del egoísmo, ya que eso es exclusivo de los seres humanos. Aquí exactamente igual.


Eso lo he discutido hasta la saciedad, eso haría que el nazismo no fuera lo que vimos en los campos de concentración, porque en ningún lado ponía que había que crear una "cadena de montaje" para exterminar a los judios físicamente.

WAKAWAKA escribió:Del resto, post muy interesante. Desconozco sus consecuencias, aunque en cualquier caso, merece la pena colgar algo así, y darse cuenta que un sistema, por perfecto que sea, siempre puede ser corrompido por el ser humano, ese es el principal defecto de todos los sistemas, tienen que ser llevados a cabo por seres viles (entendiendo vil sin sentido peyorativo), por seres imperfectos, con motivaciones propias, con miserias...


En este post estoy mas o menos de acuerdo, pero aún así, hay ideologías que intrínsecamente a ellas las convierten siempre que se ponen en práctica en régimenes criminales.

Saludos, camaradas.


Hombre, en cierto sentido si y no. Probablemente no se puedan comparar el nazismo y la ideología comunista inicial, y eso, viniendo de los dedos de un lector de Adam Smith, Hayek o Von Mises ya dice mucho. Probablemente el régimen Nazi fuera malo intrínsecamente. Aunque si en ningún lugar se decía lo que has explicado, podemos cada vez más acercarnos a lo que "un hombre con poder quiso interpretar qué era el nazismo". Igual puede ocurrir con el comunismo, determinados comportamientos pueden ser interpretaciones personales.

Interesante el hilo, al margen de las descalificaciones personales, ya típicas por estos lares.
Que grande es el autor del hilo joder! XD
Magnifico hilo me lo estoy leyendo desde el principio, esta muy bien esto de ver un post dedicado a los famosos defensores de la "libertad" y el "proletario".
Razielus escribió:Que grande es el autor del hilo joder! XD


Tu sí que eres grande [ayay] .

Saludos, camaradas.
Hago mi contribución al hilo con un mensajito, y apoyar al creador del hilo.

Saludos comunistas!!
edv4rd0 escribió:Hago mi contribución al hilo con un mensajito, y apoyar al creador del hilo.

Saludos comunistas!!


Menos mal que ya se le ha pasado la gripe. [carcajad]
Hilo bastante interesante pero como era de esperar a desembocado en un "Izquierdas vs Derechas"
paliyoes escribió:
Mismamente en materia educativa, aprendemos algo a cerca de la 2ª Guerra Mundial, del Holocausto, etc... ¿Del Holodomor? ¿Mande? ¿Eso qué es? ¿De la grandes purgas? ¿Del gulaj?

Así como mismamente como películas que muestren la crueldad comunista de forma realista como se ha hecho con el Holocausto.


En mi libro de historia de primero de Bachillerato se daba un tema entero relacionado con la revolución rusa, el stalinismo, los gulaj, las purgas y asesinatos de Stalin igual que había otro tema relacionado con el nazismo y fascismo.

:)

Salu2!
cokik escribió:Hilo bastante interesante pero como era de esperar a desembocado en un "Izquierdas vs Derechas"

Aquí lo que pasa es que ha venido mucho resentido diciendo que para poder criticar a los comunistas, hay que criticar todo lo que se hace mal en el mundo, que si no, la crítica no vale.

Desde el principio han llegado una horda dispuesta a reventar el hilo y viendo las páginas que lleva y la cantidad de reportes que dicen haber hecho, diría que no tiene nada de malo a ojos de la moderación.

PD: por cierto, cosas como http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_camboyano tambien se merecen un hilo. hasta que no me he metido aquí y mirando por otros sitios no sabía nada del tema.
ZaCK-ER escribió:En mi libro de historia de primero de Bachillerato se daba un tema entero relacionado con la revolución rusa, el stalinismo, los gulaj, las purgas y asesinatos de Stalin igual que había otro tema relacionado con el nazismo y fascismo.

:)

Salu2!


Por simple curiosidad, ¿Cuál es la editorial de tu libro de 1º de Bachillerato?

Rojos saludos.
paliyoes escribió:
ZaCK-ER escribió:En mi libro de historia de primero de Bachillerato se daba un tema entero relacionado con la revolución rusa, el stalinismo, los gulaj, las purgas y asesinatos de Stalin igual que había otro tema relacionado con el nazismo y fascismo.

:)

Salu2!


Por simple curiosidad, ¿Cuál es la editorial de tu libro de 1º de Bachillerato?

Rojos saludos.


Buf, dame unos días y te lo digo ¿ok?, porque el libro me le dejaron y le devolví en su momento, pero preguntaré a algún conocido de 1º a ver si siguen con ese libro. De todas formas tiene ya su tiempecillo, hace dos años cursé yo 1º y me le dejaron con dos años de "antigüedad".
Interesante el tema principal y el hilo en general, aunque no me gusta como se ha tratado la manera de verlo y comentarlo, pero eso ya son cosas personales, a ver si sigues con más cosillas de estas (no solo sobre "comunismo")

Salu2!
Os voy a recomendar un hilo donde hablamos de los crímenes del capitalismo y la democracia: http://www.elotrolado.net/hilo_israel-bombardea-gaza-145-muertos-y-310-heridos_1156851

Saludos.
kyubi-chan escribió:Os voy a recomendar un hilo donde hablamos de los crímenes del capitalismo y la democracia: http://www.elotrolado.net/hilo_israel-bombardea-gaza-145-muertos-y-310-heridos_1156851

Saludos.


xDDD

Genial, simplemente genial.
kyubi-chan escribió:Os voy a recomendar un hilo donde hablamos de los crímenes del capitalismo y la democracia: http://www.elotrolado.net/hilo_israel-bombardea-gaza-145-muertos-y-310-heridos_1156851

Saludos.


Pues mira el capitalismo no sé, pero la democracia sí que tiene culpa de que ocurra lo que ocurre en Gaza.

Rojos saludos.
Hacen falta mas hilos como este en EOL, donde se muestre información y se intente debatir sobre ella.

Por mi parte, esperare nuevos volumenes de este hilo, saludos!
xR0MAXx escribió:Hacen falta mas hilos como este en EOL, donde se muestre información y se intente debatir sobre ella.

Por mi parte, esperare nuevos volumenes de este hilo, saludos!

Se muestra información, se intenta debatir sobre ella, pero no sólo eso! También se pretende convencer a los imprudentes y vulnerables foreros de.... que todas y cada una de las ideologías que podemos englobar dentro del comunismo son el mal, y sus partidarios unos viles esbirros de la sed de sangre gratuita o una panda de enamorados del careto del Ché.

Me parece muy bien que se hable sobre un tema tan interesante como lo es Holodomor, pero la cantinela de los "crimenes del comunismo" es una catetada. No obstante, es muy apropiada que el autor la haga suya, pues si no, no iba a conseguir saltar chispas en el foro, que para eso es para lo que ha venido.

El comunismo hoy en día es una amalgama de ideologías muy basta, la cual puede abarcar ideas incluso enfrentadas entre si. Por ello, aquí ya nos damos cuenta del primer fallo, ¿porqué un planteamiento harto distinto al que se aplicó en Rusia es culpable de las medidas económicas que aplicaron una panda de bolcheviques sin escrúpulos? Hay una gran cantidad de personas a las cuales les estás faltando el respeto tildando de criminal sus ideas cuando no lo son.

Sin tecnicismos, podemos hablar del Marxismo, como ideología primigenia, y germen de la supuesta ideología comunista que elaboraron los soviéticos. Tampoco creo que al Marxismo se le puedan achacar esos crímenes. El único punto que puede amparar a cualquier tirano para hacer su siniestra voluntad, es precisamente el paso dela dictadura del proletariado, el cual lo cierto es que no es tan abrupto como parece ser de primeras. Él habla de una dictadura de los trabajadores, en la cual los trabajadores son precisamente todos los ciudadanos, y como tal, se describe un régimen en el cual se busca la representatividad del pueblo y su voluntad. En ningún momento, se establece el mecanismo por el cual la dictadura del proletariado se ha de materializar, y de ahí que haya muchas ideologías comunistas que interpreten este punto de distintas maneras, aunque ya te digo que la abrumadora mayoría lo implementan a través de una democracia. Democracia que puede ser indirecta, como la nuestra, con su constitución, con sus elecciones cada 4 años, pluralidad de partidos, etc...

Acabando ya con esto, está tambien el asunto más obvio. En el caso que nos ocupa, y en todos lo que puedas divulgar, nos encontramos con que el responsable directo es una medida económica. En este caso formulada a través de un plan quinquenal y en el marco de una economía totalmente colectivizada y bajo control del estado. Si te quieres saltar a la torera de que estamos hablando, adelante. Pero una medida económica, que se ha dado lugar en un determinado sistema, que a su vez se ha proclamado diciendo ser representante de tal ideología, no es responsabilidad de dicha ideología, al menos en el caso que nos ocupa (si hablamos de ideologías que pretenden convencer mediante pseudociencia que el genocidio es legítimo, la cosa cambia (como diría el cigala xD)). No me quiero ni imaginar lo comunista y stalinista que serías si el cómputo global de las medidas económicas llevadas por la URSS fuese muy positivo, si respetamos la misma regla que haces en tu acusación pero en el sentido inverso. Por tanto, no caigamos tampoco en el absurdo, de decir que otras determinadas decisiones desafortunadas son crimenes de otras ideologías, para amparar este despropósito, que acabamos llamando criminal alguna que otra doctrina científica/educativa por ser responsable de las armas nucleares y sus muertes.

Y lo peor de todo, es que tenga que decirlo yo, alguien que jamás estará deacuerdo con bastantes de las ideas intrínsecas del comunismo, y por lo tanto, con el comunismo en general. Debo confesar que no me gustaba la idea de que tu panfleto incendiario (que de tuyo tiene poco, dicho sea de paso, esos fantasmas salen cada media noche xD) calase en algún forero con bibliofobia.
Elelegido escribió:Se muestra información, se intenta debatir sobre ella, pero no sólo eso! También se pretende convencer a los imprudentes y vulnerables foreros de.... que todas y cada una de las ideologías que podemos englobar dentro del comunismo son el mal, y sus partidarios unos viles esbirros de la sed de sangre gratuita o una panda de enamorados del careto del Ché.


Pues mira, toda corriente ideológica que ha basado sus régimenes en el marxismo se han convertido en régimenes criminales. Y bueno, si me vas a hablar de la socialdemocracia, pues creo que englobarla como corriente marxista es un error como igual lo sería englobar el anarquismo dentro del marxismo, aunque ambos tengan puntos comunes (cosa que incluso el fascismo también tiene).

Elelegido escribió:Me parece muy bien que se hable sobre un tema tan interesante como lo es Holodomor, pero la cantinela de los "crimenes del comunismo" es una catetada. No obstante, es muy apropiada que el autor la haga suya, pues si no, no iba a conseguir saltar chispas en el foro, que para eso es para lo que ha venido.


Perdona, pero por ahora no he calificado tu post de forma despectiva. Hablar sobre crímenes del comunismo es exactamente lo mismo que hablar sobre los crímenes del imperialismo capitalista, o crímenes del fascismo. Y estoy seguro que hasta tú estarás de acuerdo en que hablar sobre los crímenes del fascismo (véase por ejemplo el bombardeo de Guernica) es correcto.

Elelegido escribió:El comunismo hoy en día es una amalgama de ideologías muy basta, la cual puede abarcar ideas incluso enfrentadas entre si. Por ello, aquí ya nos damos cuenta del primer fallo, ¿porqué un planteamiento harto distinto al que se aplicó en Rusia es culpable de las medidas económicas que aplicaron una panda de bolcheviques sin escrúpulos? Hay una gran cantidad de personas a las cuales les estás faltando el respeto tildando de criminal sus ideas cuando no lo son.


Pues oye chico, allá cada uno con lo que piense, cuando veo a alguien con una camiseta con las siglas CCCP y una hoz y un martillo me provocan exactamente las mismas arcadas que cuando veo a otro capullo con una camiseta con una svástica. El mismo Marx abogaba por acabar con la clase burguesa incluyendo en ella a cualquier pequeño burgués como podría ser el panadero de la esquina que tuviera un asalariado a su cargo. Pero oye aún así en todo caso no he titulado el post como: "Crímenes del Marxismo", sino del comunismo, y lo he hecho en base a que su aplicación práctica siempre ha dado lugar a régimenes criminales. ¿También vas a poner en duda esto? :-|

Elelegido escribió:Sin tecnicismos, podemos hablar del Marxismo, como ideología primigenia, y germen de la supuesta ideología comunista que elaboraron los soviéticos. Tampoco creo que al Marxismo se le puedan achacar esos crímenes. El único punto que puede amparar a cualquier tirano para hacer su siniestra voluntad, es precisamente el paso dela dictadura del proletariado, el cual lo cierto es que no es tan abrupto como parece ser de primeras. Él habla de una dictadura de los trabajadores, en la cual los trabajadores son precisamente todos los ciudadanos, y como tal, se describe un régimen en el cual se busca la representatividad del pueblo y su voluntad. En ningún momento, se establece el mecanismo por el cual la dictadura del proletariado se ha de materializar, y de ahí que haya muchas ideologías comunistas que interpreten este punto de distintas maneras, aunque ya te digo que la abrumadora mayoría lo implementan a través de una democracia. Democracia que puede ser indirecta, como la nuestra, con su constitución, con sus elecciones cada 4 años, pluralidad de partidos, etc...


Vuelvo a repetir lo mismo que en el quote anterior. Aún así, se te olvida mencionar que en El Capital y El Manifiesto Comunista Marx, justifica la violencia. Pero áun es errado desde mi punto de vista creer que Marx cuando habla del ploretariado se refiere a todos los ciudadanos, cuando está obligando a subyugar a los burgueses y pequeñoburgueses a ceder sus propiedades, cuando en el propio manifiesto comunista se insta al uso de la violencia para la consecución de la revolución, cuando establece una dicotomía entre buenos y malos, siendo los buenos los "revolucionarios" y los malos aquellos que se opongan a la misma. Desde ese primer momento la ideología comunista es un caldo de cultivo de odio y violencia.

Y me hace mucha gracia que digas que el Marxismo contempla formas democráticas de gobierno cuando todo régimen basado en él fíjate en lo que se ha convertido, sí, en régimenes dictatoriales de partido único. Igualito que una democracia actual en la que mismamente partidos con ideario fascista y comunista pueden llegar al poder. ¿Qué entiendes tu por democracia?

Elelegido escribió:Acabando ya con esto, está tambien el asunto más obvio. En el caso que nos ocupa, y en todos lo que puedas divulgar, nos encontramos con que el responsable directo es una medida económica. En este caso formulada a través de un plan quinquenal y en el marco de una economía totalmente colectivizada y bajo control del estado. Si te quieres saltar a la torera de que estamos hablando, adelante. Pero una medida económica, que se ha dado lugar en un determinado sistema, que a su vez se ha proclamado diciendo ser representante de tal ideología, no es responsabilidad de dicha ideología, al menos en el caso que nos ocupa (si hablamos de ideologías que pretenden convencer mediante pseudociencia que el genocidio es legítimo, la cosa cambia (como diría el cigala xD)). No me quiero ni imaginar lo comunista y stalinista que serías si el cómputo global de las medidas económicas llevadas por la URSS fuese muy positivo, si respetamos la misma regla que haces en tu acusación pero en el sentido inverso. Por tanto, no caigamos tampoco en el absurdo, de decir que otras determinadas decisiones desafortunadas son crimenes de otras ideologías, para amparar este despropósito, que acabamos llamando criminal alguna que otra doctrina científica/educativa por ser responsable de las armas nucleares y sus muertes.


También podría hablar sobre las purgas estalinistas, el genocidio camboyano y la represión castrista y ninguno de esos crímenes son debidos a medidas quinquenales :-| . Y se nota que no te has leído el hilo porque el genocidio ucraniano no es debido a un plan quinquenal pensado con toda la buena fe del mundo, fué un auténtico genocidio INTENCIONADO debido a que los campesinos de la républica ucraniana no estaban por la labor de perder sus tierras y colectas.

Ponernos en casos como ¿Y si las colectivizaciones hubieran salido bien? sería como preguntarnos ¿Y si a Hitler le hubiese salido bien el plan de eliminar a todos los judíos? Pues quién sabe a lo mejor ahora mismo palestina es una región de los países árabes colindantes y no existirían noticias sobre el conflicto actual.

Elelegido escribió:Y lo peor de todo, es que tenga que decirlo yo, alguien que jamás estará deacuerdo con bastantes de las ideas intrínsecas del comunismo, y por lo tanto, con el comunismo en general. Debo confesar que no me gustaba la idea de que tu panfleto incendiario (que de tuyo tiene poco, dicho sea de paso, esos fantasmas salen cada media noche xD) calase en algún forero con bibliofobia.


Hala, después de todo un post justificando el comunismo como ideología válida y no criminal, se desliga de la misma para al final, tildar el post de panfleto incendiario ¿Por qué motivo? ¿Crees que el Holodomor no fué una hambruna provocada? En ese caso, podrías haberte ahorrado escribir tanto y ponerte a contrastar con material histiorográfico que el Holodomor no existió.

O bueno, quizás es que peco de ingenuo y lo único que querias era símplemente unirte a la minoría de foreros que se han metido en el hilo con el único propósito de insultar y denigrar argumentaciones en vez de debatirlas.

Saludos, bolcheviques.
paliyoes escribió:Hala, después de todo un post justificando el comunismo como ideología válida y no criminal, se desliga de la misma para al final, tildar el post de panfleto incendiario ¿Por qué motivo? ¿Crees que el Holodomor no fué una hambruna provocada?
No, y esa pregunta no tiene razón de ser. A pesar de que este hilo sea presuntamente para hablar sobre dicha desgracia, te has esforzado bastante en repartir entrelíneas un puñado de consignas anti-comunistas muy baratas. Cuando la gente salta ante tales esperpentos y te llegan sus consecuentes reproches, los acusas de negar Holodomor, pero hasta ahora eso no ha ocurrido en todo el hilo (y yo no soy una excepción).

paliyoes escribió:
Elelegido escribió:Me parece muy bien que se hable sobre un tema tan interesante como lo es Holodomor, pero la cantinela de los "crimenes del comunismo" es una catetada. No obstante, es muy apropiada que el autor la haga suya, pues si no, no iba a conseguir saltar chispas en el foro, que para eso es para lo que ha venido.


Perdona, pero por ahora no he calificado tu post de forma despectiva. Hablar sobre crímenes del comunismo es exactamente lo mismo que hablar sobre los crímenes del imperialismo capitalista, o crímenes del fascismo. Y estoy seguro que hasta tú estarás de acuerdo en que hablar sobre los crímenes del fascismo (véase por ejemplo el bombardeo de Guernica) es correcto.


Sería correcto más concretamente hablar sobre los crímines de la doctrina nazi fundamentados por actos que justifica la propia doctrina nazi, como no podría ser de otro modo. Los nazis profesaban un credo en el que las medidas eugenésicas estaban absolutamente justificadas y amparadas por una fuerte base científica y pseudocientífica. Gracias a su interpretación de las tesis de Lamarc, Darwin, y otros individuos algo más turbios, creían que el exterminio de los humanos más degenerados era legítimo y necesario para la supervivencia de la especie humana, en la cual los arios eran su máximo exponente. Con este ejemplo, podemos comprobar que acusar a la ideología nazi como criminal no es descabellado, y que tratar del mismo modo al Marxismo no tiene razón de ser, ya que en dicho ideario no hay nada comparable.

paliyoes escribió:
Elelegido escribió:El comunismo hoy en día es una amalgama de ideologías muy basta, la cual puede abarcar ideas incluso enfrentadas entre si. Por ello, aquí ya nos damos cuenta del primer fallo, ¿porqué un planteamiento harto distinto al que se aplicó en Rusia es culpable de las medidas económicas que aplicaron una panda de bolcheviques sin escrúpulos? Hay una gran cantidad de personas a las cuales les estás faltando el respeto tildando de criminal sus ideas cuando no lo son.


Pues oye chico, allá cada uno con lo que piense, cuando veo a alguien con una camiseta con las siglas CCCP y una hoz y un martillo me provocan exactamente las mismas arcadas que cuando veo a otro capullo con una camiseta con una svástica. El mismo Marx abogaba por acabar con la clase burguesa incluyendo en ella a cualquier pequeño burgués como podría ser el panadero de la esquina que tuviera un asalariado a su cargo. Pero oye aún así en todo caso no he titulado el post como: "Crímenes del Marxismo", sino del comunismo, y lo he hecho en base a que su aplicación práctica siempre ha dado lugar a régimenes criminales. ¿También vas a poner en duda esto? :-|

Si, y no creo que sea el primero que veas que lo haga. No aplaudas todavía, que no estoy diciendo que las dictaduras de Rusia, China, Cuba, etc... sean honestas ni mucho menos. Lo que digo es que no son sistemas adecuadamente consecuentes con la doctrina comunista, con todo lo que ello implica (que no es poco). Esto da para otro hilo.

paliyoes escribió:O bueno, quizás es que peco de ingenuo y lo único que querias era símplemente unirte a la minoría de foreros que se han metido en el hilo con el único propósito de insultar y denigrar argumentaciones en vez de debatirlas.

Saludos, bolcheviques.

No me hace falta ser comunista para desmentir estas mentirijillas, del mismo modo que no me hace falta ser palestino para indignarme por la lamentable situación que se vive en la franja de gaza. Sobre lo de mi oscuro propósito... bueno, ya te he seguido bastante el juego chico, y eso no era lo que pretendía, desde luego.
Bueno, ¿y dónde está el segundo capítulo? Porque si hay un porrón de volúmenes sobre los crímenes del comunismo ya puedes ponerte a currar o te vas a morir de viejo antes de ponerlos todos.
Queremos segunda parte YA.
Paliyoes, eres un crack.

Con impaciencia esperamos el 2º capítulo :)
katxan escribió:Bueno, ¿y dónde está el segundo capítulo? Porque si hay un porrón de volúmenes sobre los crímenes del comunismo ya puedes ponerte a currar o te vas a morir de viejo antes de ponerlos todos.
Queremos segunda parte YA.


+1

paliyoes eres mi idolo XD

Saludos, rojos! XD
¿Todavía le dais cuerda a este hijo de Dios?
Podríamos hacer: crímenes del cristianismo, crímenes del fascismo, crímenes de...
¡Saludos socialistas! [poraki]
MrCell escribió:¿Todavía le dais cuerda a este hijo de Dios?
Podríamos hacer: crímenes del cristianismo, crímenes del fascismo, crímenes de...
¡Saludos socialistas! [poraki]
Por supuesto que podriamos,es mas te animo a que lo hagas,nadie te lo impide.

Salud.
MrCell escribió:¿Todavía le dais cuerda a este hijo de Dios?
Podríamos hacer: crímenes del cristianismo, crímenes del fascismo, crímenes de...
¡Saludos socialistas! [poraki]

Adelante, hazlo. Si están currados como este, serían interesantes, y además aprovecharías el picazo que tienes para algo más productivo que simplemente quejarte.
dirtymagic escribió:
MrCell escribió:¿Todavía le dais cuerda a este hijo de Dios?
Podríamos hacer: crímenes del cristianismo, crímenes del fascismo, crímenes de...
¡Saludos socialistas! [poraki]
Por supuesto que podriamos,es mas te animo a que lo hagas,nadie te lo impide.

Salud.


Ojo por ojo y el mundo se quedó ciego :P

PD: que no digo que no esté mal recordar estas cosas, pero si empezamos no acabamos.
Paliyoes, solo vives en este hilo, tu otrolado XD
Me ha gustado, esperamos el Vol. 2

Saludos barbaros
Tengo que reflotarlo porque me lo acabo de leer entero XD
He aprendido bastante y mi enhorabuena a paliyoes, como ha mantenido el tipo muy educadamente, como no lo han echo muchos otros hacia el.

Saludos! [oki]
Te agradezco el reflote y te agradezco paliyoes que te hayas tomado la molestia de hacer este hilo. Muy, muy bueno. Especialmente porque solo conocia la historia economica española y muy por encima la mundial, y los temas mas conflictivos se los saltan.

PD: ¿Para cuando uno de los crimenes del regimen comunista chino?

PD2: Algun dia nos daremos cuenta de que los sistemas perfectos y planeados solo funcionan en nuestra cabeza, que son entes vivos cuya evolucion y consecuencias no podemos preveer. Lamento no estar vivo para cuando eso ocurra.
paliyoes escribió:
Elelegido escribió:Se muestra información, se intenta debatir sobre ella, pero no sólo eso! También se pretende convencer a los imprudentes y vulnerables foreros de.... que todas y cada una de las ideologías que podemos englobar dentro del comunismo son el mal, y sus partidarios unos viles esbirros de la sed de sangre gratuita o una panda de enamorados del careto del Ché.


Pues mira, toda corriente ideológica que ha basado sus régimenes en el marxismo se han convertido en régimenes criminales. Y bueno, si me vas a hablar de la socialdemocracia, pues creo que englobarla como corriente marxista es un error como igual lo sería englobar el anarquismo dentro del marxismo, aunque ambos tengan puntos comunes (cosa que incluso el fascismo también tiene).

Elelegido escribió:Me parece muy bien que se hable sobre un tema tan interesante como lo es Holodomor, pero la cantinela de los "crimenes del comunismo" es una catetada. No obstante, es muy apropiada que el autor la haga suya, pues si no, no iba a conseguir saltar chispas en el foro, que para eso es para lo que ha venido.


Perdona, pero por ahora no he calificado tu post de forma despectiva. Hablar sobre crímenes del comunismo es exactamente lo mismo que hablar sobre los crímenes del imperialismo capitalista, o crímenes del fascismo. Y estoy seguro que hasta tú estarás de acuerdo en que hablar sobre los crímenes del fascismo (véase por ejemplo el bombardeo de Guernica) es correcto.

Elelegido escribió:El comunismo hoy en día es una amalgama de ideologías muy basta, la cual puede abarcar ideas incluso enfrentadas entre si. Por ello, aquí ya nos damos cuenta del primer fallo, ¿porqué un planteamiento harto distinto al que se aplicó en Rusia es culpable de las medidas económicas que aplicaron una panda de bolcheviques sin escrúpulos? Hay una gran cantidad de personas a las cuales les estás faltando el respeto tildando de criminal sus ideas cuando no lo son.


Pues oye chico, allá cada uno con lo que piense, cuando veo a alguien con una camiseta con las siglas CCCP y una hoz y un martillo me provocan exactamente las mismas arcadas que cuando veo a otro capullo con una camiseta con una svástica. El mismo Marx abogaba por acabar con la clase burguesa incluyendo en ella a cualquier pequeño burgués como podría ser el panadero de la esquina que tuviera un asalariado a su cargo. Pero oye aún así en todo caso no he titulado el post como: "Crímenes del Marxismo", sino del comunismo, y lo he hecho en base a que su aplicación práctica siempre ha dado lugar a régimenes criminales. ¿También vas a poner en duda esto? :-|

Elelegido escribió:Sin tecnicismos, podemos hablar del Marxismo, como ideología primigenia, y germen de la supuesta ideología comunista que elaboraron los soviéticos. Tampoco creo que al Marxismo se le puedan achacar esos crímenes. El único punto que puede amparar a cualquier tirano para hacer su siniestra voluntad, es precisamente el paso dela dictadura del proletariado, el cual lo cierto es que no es tan abrupto como parece ser de primeras. Él habla de una dictadura de los trabajadores, en la cual los trabajadores son precisamente todos los ciudadanos, y como tal, se describe un régimen en el cual se busca la representatividad del pueblo y su voluntad. En ningún momento, se establece el mecanismo por el cual la dictadura del proletariado se ha de materializar, y de ahí que haya muchas ideologías comunistas que interpreten este punto de distintas maneras, aunque ya te digo que la abrumadora mayoría lo implementan a través de una democracia. Democracia que puede ser indirecta, como la nuestra, con su constitución, con sus elecciones cada 4 años, pluralidad de partidos, etc...


Vuelvo a repetir lo mismo que en el quote anterior. Aún así, se te olvida mencionar que en El Capital y El Manifiesto Comunista Marx, justifica la violencia. Pero áun es errado desde mi punto de vista creer que Marx cuando habla del ploretariado se refiere a todos los ciudadanos, cuando está obligando a subyugar a los burgueses y pequeñoburgueses a ceder sus propiedades, cuando en el propio manifiesto comunista se insta al uso de la violencia para la consecución de la revolución, cuando establece una dicotomía entre buenos y malos, siendo los buenos los "revolucionarios" y los malos aquellos que se opongan a la misma. Desde ese primer momento la ideología comunista es un caldo de cultivo de odio y violencia.

Y me hace mucha gracia que digas que el Marxismo contempla formas democráticas de gobierno cuando todo régimen basado en él fíjate en lo que se ha convertido, sí, en régimenes dictatoriales de partido único. Igualito que una democracia actual en la que mismamente partidos con ideario fascista y comunista pueden llegar al poder. ¿Qué entiendes tu por democracia?

Elelegido escribió:Acabando ya con esto, está tambien el asunto más obvio. En el caso que nos ocupa, y en todos lo que puedas divulgar, nos encontramos con que el responsable directo es una medida económica. En este caso formulada a través de un plan quinquenal y en el marco de una economía totalmente colectivizada y bajo control del estado. Si te quieres saltar a la torera de que estamos hablando, adelante. Pero una medida económica, que se ha dado lugar en un determinado sistema, que a su vez se ha proclamado diciendo ser representante de tal ideología, no es responsabilidad de dicha ideología, al menos en el caso que nos ocupa (si hablamos de ideologías que pretenden convencer mediante pseudociencia que el genocidio es legítimo, la cosa cambia (como diría el cigala xD)). No me quiero ni imaginar lo comunista y stalinista que serías si el cómputo global de las medidas económicas llevadas por la URSS fuese muy positivo, si respetamos la misma regla que haces en tu acusación pero en el sentido inverso. Por tanto, no caigamos tampoco en el absurdo, de decir que otras determinadas decisiones desafortunadas son crimenes de otras ideologías, para amparar este despropósito, que acabamos llamando criminal alguna que otra doctrina científica/educativa por ser responsable de las armas nucleares y sus muertes.


También podría hablar sobre las purgas estalinistas, el genocidio camboyano y la represión castrista y ninguno de esos crímenes son debidos a medidas quinquenales :-| . Y se nota que no te has leído el hilo porque el genocidio ucraniano no es debido a un plan quinquenal pensado con toda la buena fe del mundo, fué un auténtico genocidio INTENCIONADO debido a que los campesinos de la républica ucraniana no estaban por la labor de perder sus tierras y colectas.

Ponernos en casos como ¿Y si las colectivizaciones hubieran salido bien? sería como preguntarnos ¿Y si a Hitler le hubiese salido bien el plan de eliminar a todos los judíos? Pues quién sabe a lo mejor ahora mismo palestina es una región de los países árabes colindantes y no existirían noticias sobre el conflicto actual.

Elelegido escribió:Y lo peor de todo, es que tenga que decirlo yo, alguien que jamás estará deacuerdo con bastantes de las ideas intrínsecas del comunismo, y por lo tanto, con el comunismo en general. Debo confesar que no me gustaba la idea de que tu panfleto incendiario (que de tuyo tiene poco, dicho sea de paso, esos fantasmas salen cada media noche xD) calase en algún forero con bibliofobia.


Hala, después de todo un post justificando el comunismo como ideología válida y no criminal, se desliga de la misma para al final, tildar el post de panfleto incendiario ¿Por qué motivo? ¿Crees que el Holodomor no fué una hambruna provocada? En ese caso, podrías haberte ahorrado escribir tanto y ponerte a contrastar con material histiorográfico que el Holodomor no existió.

O bueno, quizás es que peco de ingenuo y lo único que querias era símplemente unirte a la minoría de foreros que se han metido en el hilo con el único propósito de insultar y denigrar argumentaciones en vez de debatirlas.

Saludos, bolcheviques.

 
lo tuyo paliyoes no es más que demagogia barata. Ha habido momentos que he pensado, bueno, es su opinión y aunque todo lo puesto es en plan sensacionalista lo he dejado pasar. Pero después de leer estas respuestas y defender lo indefendible.
 
Soy comunista, estoy de acuerdo en gran cantidad de cosas que se dicen sobre Stalin, sé han echo cosas mal, pero la cosa no es como tú la pintas y con esa demagogia barata convencerás a la gente poco informada. La gente informada sabrá que lo que dices no son más que falacias y que dentro de esas verdades que cuentas hay una gran cantidad de mentiras. E insisto que jamás apoyaré lo que hizo Stalin, lo que pasó en Camboya, etc.
 
Rojos Saludos! (y estos sí son de verdad).
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