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Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos.
Siguiendo tu analogia sexual: en el caso de que los otros tbn pretendan metertela, por lo menos, mientras te sacan la que tienes hasta el fondo, y el otro se prepara, se pone firme y tal tienes un tiempo de relax y ya si eso cuando veas que el otro enviste, lo cambiaspetro84sc escribió:Aunque siempre se puede arreglar con aquello de, votarlos por el bien común....mientras te la meten dobladita.
DNKROZ escribió:Dfx escribió:@DNKROZ prefiero de largo a quien se preocupa por los ciudadanos, antes de seguir regalandole dinero a las eléctricas y bancos.
Yo prefiero a alguien que tenga puta idea de hacer su trabajo, llámame rarito.
DNKROZ escribió:Dfx escribió:Pero ya veo que el adoctrinamiento del cambio es peor ha calado hondo.
No niego el cambio, y es necesario, sencillamente no vivo en los mundos de Yupi y pienso que no basta sólo con que me cuenten lo que quiero oír, tiene que tener una base práctica.
eraser escribió:GXY escribió:
por otro lado estos temas lo suyo es que se definan a nivel nacional, no que cada autonomia se monte la batalla por su cuenta (pero para este tema y para otros muchos tambien). yo particularmente no estoy a favor de que valencia tenga una ley contra la pobreza energetica X, navarra tenga otra, cataluña otra, andalucia otra... y otras regiones nada. que pasa, que yo que vivo en una region que no tiene de esto, soy negro o que?
Cierto. Pero igual a base de que todas las comunidades empiecen a intentar sacar estas leyes acaba sacándose una nacional ¿no?
Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos. Aparte de que es un gesto populista del gobierno socialista-podemita valenciano porque no tiene competencias para ello. Puro humo, pero en fin, esto es la izquierda española, señores.
Reakl escribió:Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos. Aparte de que es un gesto populista del gobierno socialista-podemita valenciano porque no tiene competencias para ello. Puro humo, pero en fin, esto es la izquierda española, señores.
Bajar impuestos y reducir la protección laboral son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que trabaja con su sudor para sufragar a los vividores del trabajo ajeno.
Bitomo escribió:Reakl escribió:Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos. Aparte de que es un gesto populista del gobierno socialista-podemita valenciano porque no tiene competencias para ello. Puro humo, pero en fin, esto es la izquierda española, señores.
Bajar impuestos y reducir la protección laboral son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que trabaja con su sudor para sufragar a los vividores del trabajo ajeno.
Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait
GXY escribió:yo prefiero a alguien que en vez de tener la lengua marron de lamerle el ojete a los grandes empresaurios se preocupe por la gente. llamame muy rarito.
DNKROZ escribió:Dfx escribió:Pero ya veo que el adoctrinamiento del cambio es peor ha calado hondo.
No niego el cambio, y es necesario, sencillamente no vivo en los mundos de Yupi y pienso que no basta sólo con que me cuenten lo que quiero oír, tiene que tener una base práctica.
GXY escribió:la base practica empieza por gobernar para la ciudadania y no para los intereses de los capitales y el empresauriado. comprendo que es un cambio duro y que es un giro de 180º a lo que se viene haciendo las ultimas decadas. pero en mi opinion es un cambio posible, y necesario para la sociedad.
GXY escribió:lo que ocurre mucho es que el empresauriado controla los medios de comunicacion y opinion, y por tanto difunde a traves de ellos que ese cambio no es posible y que es destructivo. y en base a eso y a "cubazuela del norte" se hizo acoso y derribo contra cierta formacion politica que impulsaba esas vias de cambio.
en mi opinion no es una cuestion de posibilidades, sino de prioridades, por parte de quienes gobiernan y del "establishment".
GXY escribió:en realidad lo que yo haria seria establecer un nivel de potencia contratable inferior a los 2.2KW, por ejemplo 1,3KW y A ESE aplicarle como "bono social" la exencion del pago cuando no se alcance determinado nivel de ingresos, y a esas personas, manteniendole la exencion para la potencia minima, permitirles contratar la siguiente (2.2KW) y que paguen por el consumo que se produzca en ese tramo de potencia, que no sea referido a calefaccion. es algo complicadillo de implementar pero creo que bastante posible.
no he mirado como es la ley en cuestion ni de valencia ni de ningun otro lado. acabo de escribir "lo que yo haria".
Bitomo escribió:Reakl escribió:Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos. Aparte de que es un gesto populista del gobierno socialista-podemita valenciano porque no tiene competencias para ello. Puro humo, pero en fin, esto es la izquierda española, señores.
Bajar impuestos y reducir la protección laboral son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que trabaja con su sudor para sufragar a los vividores del trabajo ajeno.
Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait
DNKROZ escribió:En unademocracia representativamonarquía de gobierno representativo como la nuestra
Reakl escribió:Bitomo escribió:Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait
Porque no todo el mundo nace con un patrimonio que arriesgar bajo el brazo.
raday escribió:Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos.
"los ociosos"... con dos cojones...
El padre de familia, tornero, con hijos en edad escolar despedido por que cierra la empresa, con cuarenta y tantos que no consigue trabajo y se le termina el paro, es un ocioso... y su mujer limpiado casas tbn...
Que asco me da la gente que se cree que TODOS los que no están "apañaos" es por que son unos "ociosos"...
Solo espero que algún día te vengan bastos y te acuerdes que te lo mereces por ocioso...Siguiendo tu analogia sexual: en el caso de que los otros tbn pretendan metertela, por lo menos, mientras te sacan la que tienes hasta el fondo, y el otro se prepara, se pone firme y tal tienes un tiempo de relax y ya si eso cuando veas que el otro enviste, lo cambiaspetro84sc escribió:Aunque siempre se puede arreglar con aquello de, votarlos por el bien común....mientras te la meten dobladita.
Reakl escribió:Omonarquía parlamentariasi entiendes que el gobierno es del parlamento.
raday escribió:Menudo zasca...
raday escribió:Reakl escribió:Bitomo escribió:Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait
Porque no todo el mundo nace con un patrimonio que arriesgar bajo el brazo.
Menudo zasca...
Reakl escribió:Bitomo escribió:Reakl escribió:Bajar impuestos y reducir la protección laboral son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que trabaja con su sudor para sufragar a los vividores del trabajo ajeno.
Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait
Porque no todo el mundo nace con un patrimonio que arriesgar bajo el brazo.
Bitomo escribió:Reakl escribió:Bitomo escribió:
Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait
Porque no todo el mundo nace con un patrimonio que arriesgar bajo el brazo.
La inmensa mayoría lo acumula trabajando. Que estoy hablando de pequeños autónomos como hosteleros, mecánicos, fontaneros, comerciantes, etc, que son la mayoría de empresarios en España...tú crees que responden al típico perfil de familia con posibles? Anda ya
En cuanto a "ociosos" me refiero a un segmento de la población de gente que no pega palo al agua, y claro, después no tienen ni para pagar la luz. Tanto de nacionales como extranjeros.
Bitomo escribió:
La inmensa mayoría lo acumula trabajando. Que estoy hablando de pequeños autónomos como hosteleros, mecánicos, fontaneros, comerciantes, etc, que son la mayoría de empresarios en España...tú crees que responden al típico perfil de familia con posibles? Anda ya
En cuanto a "ociosos" me refiero a un segmento de la población de gente que no pega palo al agua, y claro, después no tienen ni para pagar la luz. Tanto de nacionales como extranjeros.
Reakl escribió:La inmensa mayoría, si tiene ahorrados 10.000€ tras 20 años de trabajo, da gracias. 10.000€ que no dan ni para abrir una charcutería.
Los "ociosos" es el segmento de la población que no pega palo al agua. Cierto. Y es igual de ocioso el que no pega palo al agua porque no quiere trabajar que el que es ocioso y no trabaja(o gana el doble por el mismo trabajo) porque tiene a varios trabajadores produciendo para él. El dinero del superávit sale del trabajo, no de la nada, que parece ser que alguno se cree que las falditas del zara aparecen en un cajón.
PreOoZ escribió:Reakl escribió:La inmensa mayoría, si tiene ahorrados 10.000€ tras 20 años de trabajo, da gracias. 10.000€ que no dan ni para abrir una charcutería.
Los "ociosos" es el segmento de la población que no pega palo al agua. Cierto. Y es igual de ocioso el que no pega palo al agua porque no quiere trabajar que el que es ocioso y no trabaja(o gana el doble por el mismo trabajo) porque tiene a varios trabajadores produciendo para él. El dinero del superávit sale del trabajo, no de la nada, que parece ser que alguno se cree que las falditas del zara aparecen en un cajón.
Salvo mucha necesidad y que tengas que pasar todo tu sueldo a tus padres, uno empieza a trabajar dependiendo de los padres. Y si cobras 800€ y tienes un poco de cabeza, en 2 años puedes tener unos 9000 euros gastándote la mitad de tu sueldo en mierdas. Si los padres tienen necesidad, la cosa cambia. Pero la mayoría de gente que empieza a currar joven, no se independiza en el primer salario, es absurdo.
Lo que pasa es que la gente no lo ve desde ese prisma, sueldo que va, sueldo que dilapida.
Y hay mucha gente en esa situación, no son pocos.
thadeusx escribió:O se pagan carnet de conducir, coche, estudios, juntan para un futuro piso de alquiler/compra, etc.
Yo me he tirado muchos años viviendo con mis padres y la mitad del sueldo que ganaba iba para casa. Fue una mezcla de necesidad y de aprender lo que es tener gastos colaborando en una casa.
No todo el mundo que vive en casa de sus padres tiene gastos 0.
1Saludo
PreOoZ escribió:Reakl escribió:La inmensa mayoría, si tiene ahorrados 10.000€ tras 20 años de trabajo, da gracias. 10.000€ que no dan ni para abrir una charcutería.
Los "ociosos" es el segmento de la población que no pega palo al agua. Cierto. Y es igual de ocioso el que no pega palo al agua porque no quiere trabajar que el que es ocioso y no trabaja(o gana el doble por el mismo trabajo) porque tiene a varios trabajadores produciendo para él. El dinero del superávit sale del trabajo, no de la nada, que parece ser que alguno se cree que las falditas del zara aparecen en un cajón.
Salvo mucha necesidad y que tengas que pasar todo tu sueldo a tus padres, uno empieza a trabajar dependiendo de los padres. Y si cobras 800€ y tienes un poco de cabeza, en 2 años puedes tener unos 9000 euros gastándote la mitad de tu sueldo en mierdas. Si los padres tienen necesidad, la cosa cambia. Pero la mayoría de gente que empieza a currar joven, no se independiza en el primer salario, es absurdo.
Lo que pasa es que la gente no lo ve desde ese prisma, sueldo que va, sueldo que dilapida.
Y hay mucha gente en esa situación, no son pocos.
TIGA escribió:Lo voy a decir claro y conciso: Que se jodan. Que el 155 hacía mucha gracia y se cantaba el a por ellos, pues que les den bien dado ahora. Estos días han ido a por nosotros, pero lo que el PP ha demostrado es que España es una puta dictadura encubierta y que van a cargarse todo aquello que no les interese. Y hasta que la gente no entienda eso, España seguirá siendo el país de mierda que es.
DNKROZ escribió:GXY escribió:yo prefiero a alguien que en vez de tener la lengua marron de lamerle el ojete a los grandes empresaurios se preocupe por la gente. llamame muy rarito.
En una democracia representativa como la nuestra su trabajo, es la gente, así que estamos hablando de lo mismo, no es excluyente, es más bien lo contrario. Por otro lado si su trabajo no sabe hacerlo ya puede tener el mejor de los sentimientos para la gente que me sirve lo mismo que un frigorífico en el polo norte.
DNKROZ escribió:Todo eso que muy chulo y muy vendible, pero olvidamos que la ciudadanía depende de los capitales y el empresauriado tanto como a la contra, no es una relación parasitiva, es simbiótica, comprendo que es un cambio duro al pensamiento tradicional del bueno, malo, blanco o negro... pero es posible y necesario para entender la globalidad de las cosas.
DNKROZ escribió:GXY escribió:lo que ocurre mucho es que el empresauriado controla los medios de comunicacion y opinion, y por tanto difunde a traves de ellos que ese cambio no es posible y que es destructivo. y en base a eso y a "cubazuela del norte" se hizo acoso y derribo contra cierta formacion politica que impulsaba esas vias de cambio.
en mi opinion no es una cuestion de posibilidades, sino de prioridades, por parte de quienes gobiernan y del "establishment".
Y los Illuminati, no olvidemos a los Illuminati y los hombres lagarto... ahora en serio, no creo ni que sea tan conspiranoico ni que tampoco sean mirlos blancos que no quieran que se posicionen para favorecer sus intereses, pero es que eso es lo que queremos todos, como individuos o como colectivos. El problema es que cambiar muchas de esas cosas dependen de los mismos que están interesados en que nada cambie, y si no, cuando llegan a esa posición es cuando ya SI están tan interesados como los que antes estaban en su sillón en que... todo siga igual.
DNKROZ escribió:Con base "práctica" me refiero a que las propuestas sean lógicas, en un país deficitario en pensiones no puedes pretender sacar adelante una propuesta que le de una paga a todo ciudadano que, si haces las cuentas descubres que es más caro incluso que las pensiones que no puedes pagar... eso es una puta estupidez, es como si yo ganando qué sé yo, 1000 pavos al mes, me propongo tener un Tesla Model S como coche para ir a la compra, si es que ya sé de entrada que no lo voy a poder pagar, o cambio de idea o busco nuevas formas de financiación, pero lo otro es soñar despierto, y las propuestas de ley no pueden ser sueños húmedos de nadie, sino cosas con base.
DNKROZ escribió:Y esto es, por ejemplo, algo que SI es una propuesta, no una fumada de pipa, por desgracia nada que ver con lo que la "propuesta" que se ha tirado, el problema de la misma es que contraviene cosas aprobadas previamente y sería necesario una revisión a nivel nacional para poder sacarla adelante, es una cuestión de derecho, no de significado social, por más que quieras sacar una ley que ayude a un colectivo no puedes hacer por ejemplo una que obligue a un banco a dejarse robar por los que lleven un carné de riesgo de exclusión social, por ejemplo, no puedes caer en la ilegalidad por favorecer un colectivo concreto en una ley, dicho de otra forma, si la cosa fuera al revés, y la ley favoreciera a los ricos en base a algo ilegal pondríamos el grito en el cielo sin problema ni discusión algunos, a efectos de derecho, es lo mismo.
DNKROZ escribió:Claro, porque todo empresario es alguien que nace ya con el patrimonio, eso es así, y como no tienen en qué dedicar el tiempo, pues montan empresas... no seáis tan simples, por dios, hay de todo, como en botica, y yo los he conocido que han empeñado hasta la vajilla para sacar su empresa adelante.
PreOoZ escribió:Reakl escribió:La inmensa mayoría, si tiene ahorrados 10.000€ tras 20 años de trabajo, da gracias. 10.000€ que no dan ni para abrir una charcutería.
Los "ociosos" es el segmento de la población que no pega palo al agua. Cierto. Y es igual de ocioso el que no pega palo al agua porque no quiere trabajar que el que es ocioso y no trabaja(o gana el doble por el mismo trabajo) porque tiene a varios trabajadores produciendo para él. El dinero del superávit sale del trabajo, no de la nada, que parece ser que alguno se cree que las falditas del zara aparecen en un cajón.
Salvo mucha necesidad y que tengas que pasar todo tu sueldo a tus padres, uno empieza a trabajar dependiendo de los padres. Y si cobras 800€ y tienes un poco de cabeza, en 2 años puedes tener unos 9000 euros gastándote la mitad de tu sueldo en mierdas. Si los padres tienen necesidad, la cosa cambia. Pero la mayoría de gente que empieza a currar joven, no se independiza en el primer salario, es absurdo.
Lo que pasa es que la gente no lo ve desde ese prisma, sueldo que va, sueldo que dilapida.
Y hay mucha gente en esa situación, no son pocos.
GXY escribió:el tema es que hay gente que hace una cosa y gente que hace la otra. algunos tienen que dejar parte o todo su sueldo en la casa por motivos varios (porque los padres lo exigen, o lo necesitan). algunos se quedan parte de su sueldo ahorrado (generalmente para hacer bote para comprar casa, suele ser el motivo mas comun). otros son de bolsillo roto y todo lo que entra segun entra sale (yo diria que estos son los mas)... hay de todo y para todos los publicos.
el problema es que tambien hay mucha gente que cobra estos sueldos y NO vive con o en dependencia de los padres, sino que se tiene que pagar sus cosas, y teniendo que pagarse sus cosas, esos salarios son muy muy ajustados, e impiden poder tomar otras decisiones "estrategicas" con el dinero, ya que en ese caso, el dinero que entra, segun entra sale, "por cojones".
y como la persona en cuestion tenga obligaciones (familia que depende del trabajador, prestamos/deudas, hipoteca...) pues como dije el otro dia no recuerdo si fue en este hilo "cuanto mas obligado, peor".
los "ociosos" son 4 gatos, pero interesa mucho sacarlos en estos debates. siempre alguien acaba sacando "las mantas" a pasear.
GXY escribió:pues para no ser excluyente se comportan como si lo fuera, favoreciendo constantemente a intereses "grandes" tirando con granada contra el pueblo llano. y esto lleva asi decadas, no es solo cosa del gobierno rajoy.
GXY escribió:hace falta un cambio de prioridades en la politica y en consecuencia de politicas tanto economicas como de gestion de los recursos y de las administraciones. otra cosa es que segun algunos actualmente beneficiados o al mando, ese cambio sea imposible because "es imposible".
GXY escribió:una cosa es que la ciudadania dependa hasta cierto punto de los capitales y el empresauriado y otra cosa es que los gobiernos permitan al empresauriado las animaladas que les permiten. como ya he dicho arriba "el cambio es posible". otra cosa, claro, es que se quiera hacer.
GXY escribió:no es tema de illuminatis. los que no quieren que el sistema se movilice hacia las personas tienen nombres, apellidos y nombres societarios. como ya he dicho antes, es una cuestion de prioridades, no de posibilidades.
GXY escribió:los medios y "el sistema" se encargaron de bombardear bien la renta basica hasta los cimientos no fuera que la gente supiera lo que era y menos aun que el sistema fuera implementable.
GXY escribió:en mi opinion una renta basica para personas sin otros ingresos por una cuantia rondando los 600€, que sustituya a las actuales prestaciones, subvenciones y parte de las pensiones
GXY escribió:gracias por la parte que me toca. teniendo en cuenta que no soy experto en cuestiones ni politicas, ni juridicas, ni tecnicas del tema.
GXY escribió:como ya he dicho varias veces, en mi opinion es un tema de prioridades de lo que se quiere hacer y lo que no, y no tanto un tema de posibilidades de lo que se puede hacer y lo que no. En mi opinion, "posibilidades" las hay de hacer muchas cosas, incluso cambiando leyes si es preciso.
pero, si a nivel de prioridades no hay voluntad, pues ahi no hay mucho que rascar.
GXY escribió:creo que cuando hablo de "empresaurios" y del nivel del empresariado que influye en las tomas de decisiones a nivel politico, creo que todos tenemos claro de qué clase de empresarios y empresas hablamos. y no es la panaderia de la esquina, precisamente.
GXY escribió:precisamente mucha gente ha tenido y tiene la tendencia de lanzarse demasiado rapido a la hipoteca (tanto en sentido literal como figurado) en buena parte "empujado por el sistema"
"pero como no te vas a independizar", "pero como no te vas a poder permitir un coche", "pero como..." etc etc etc.
y de esos perocomos luego llegan las deudas, los lanzamientos, las morosidades impagables... y luego de eso, llegan las personas en riesgo de exclusion social. esos que segun algunos es una coleccion de "mantas".
muchas "mantas" son gente como tu y como yo y como aquel y como el otro, que se han quedado con una mano delante y la otra detras.
@dnkroz @hal9000
GXY escribió:precisamente mucha gente ha tenido y tiene la tendencia de lanzarse demasiado rapido a la hipoteca (tanto en sentido literal como figurado) en buena parte "empujado por el sistema"
"pero como no te vas a independizar", "pero como no te vas a poder permitir un coche", "pero como..." etc etc etc.
y de esos perocomos luego llegan las deudas, los lanzamientos, las morosidades impagables... y luego de eso, llegan las personas en riesgo de exclusion social. esos que segun algunos es una coleccion de "mantas".
muchas "mantas" son gente como tu y como yo y como aquel y como el otro, que se han quedado con una mano delante y la otra detras.
@dnkroz @hal9000
raday escribió:Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos.
"los ociosos"... con dos cojones...
El padre de familia, tornero, con hijos en edad escolar despedido por que cierra la empresa, con cuarenta y tantos que no consigue trabajo y se le termina el paro, es un ocioso... y su mujer limpiado casas tbn...
Que asco me da la gente que se cree que TODOS los que no están "apañaos" es por que son unos "ociosos"...
Solo espero que algún día te vengan bastos y te acuerdes que te lo mereces por ocioso...Siguiendo tu analogia sexual: en el caso de que los otros tbn pretendan metertela, por lo menos, mientras te sacan la que tienes hasta el fondo, y el otro se prepara, se pone firme y tal tienes un tiempo de relax y ya si eso cuando veas que el otro enviste, lo cambiaspetro84sc escribió:Aunque siempre se puede arreglar con aquello de, votarlos por el bien común....mientras te la meten dobladita.
eraser escribió:https://twitter.com/joanribo/status/927503340438777859
El gobierno ha presentado dos recursos de inconstitucionalidad, uno contra la Ley Valenciana para paliar la pobreza energética y otro control la Ley Valenciana por la función social de la vivienda.
La táctica del PP es clara: recurso de inconstitucionalidad, se paraliza la ley, y cuando salga el recurso en unos años el rédito político para el Tripartito se ha diluido. Porque claro, esto no es cuestión de tres días como otras cosas.
Cada día me da más asco el uso partidista de los jueces, las leyes y hasta las fuerzas del orden. Y para guinda, todo esto viene de parte de un partido corrupto.
¿Qué hace falta para que en este país se nos abran los ojos?
Supongo que este será un hilo retórico... esto no interesa, claro.
Cuando gobernar significa hacerlo contra la gente
futuro mad max escribió:Cuando gobernar significa hacerlo contra la gente
es lo que ha hecho siempre el ppsoe