Cuando gobernar significa hacerlo contra la gente

Es que cuando el partido A te enseña que todo lo que plantea el partido B, C, D y E es imposible, el cambio siempre es imposible. Así nos va, con el partido A (PP) robando a manos llenas, pero eh, que el cambio es malo y lo que plantean otros es imposible, que lo dicen todos los analistas y periódicos en nomina de A.
Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos.

Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh
"los ociosos"... con dos cojones...
El padre de familia, tornero, con hijos en edad escolar despedido por que cierra la empresa, con cuarenta y tantos que no consigue trabajo y se le termina el paro, es un ocioso... y su mujer limpiado casas tbn...

Que asco me da la gente que se cree que TODOS los que no están "apañaos" es por que son unos "ociosos"...
Solo espero que algún día te vengan bastos y te acuerdes que te lo mereces por ocioso...

petro84sc escribió:Aunque siempre se puede arreglar con aquello de, votarlos por el bien común....mientras te la meten dobladita.
Siguiendo tu analogia sexual: en el caso de que los otros tbn pretendan metertela, por lo menos, mientras te sacan la que tienes hasta el fondo, y el otro se prepara, se pone firme y tal tienes un tiempo de relax ;) y ya si eso cuando veas que el otro enviste, lo cambias [qmparto]
DNKROZ escribió:
Dfx escribió:@DNKROZ prefiero de largo a quien se preocupa por los ciudadanos, antes de seguir regalandole dinero a las eléctricas y bancos.


Yo prefiero a alguien que tenga puta idea de hacer su trabajo, llámame rarito.


yo prefiero a alguien que en vez de tener la lengua marron de lamerle el ojete a los grandes empresaurios se preocupe por la gente. llamame muy rarito.

DNKROZ escribió:
Dfx escribió:Pero ya veo que el adoctrinamiento del cambio es peor ha calado hondo.


No niego el cambio, y es necesario, sencillamente no vivo en los mundos de Yupi y pienso que no basta sólo con que me cuenten lo que quiero oír, tiene que tener una base práctica.


la base practica empieza por gobernar para la ciudadania y no para los intereses de los capitales y el empresauriado. comprendo que es un cambio duro y que es un giro de 180º a lo que se viene haciendo las ultimas decadas. pero en mi opinion es un cambio posible, y necesario para la sociedad.

lo que ocurre mucho es que el empresauriado controla los medios de comunicacion y opinion, y por tanto difunde a traves de ellos que ese cambio no es posible y que es destructivo. y en base a eso y a "cubazuela del norte" se hizo acoso y derribo contra cierta formacion politica que impulsaba esas vias de cambio.

en mi opinion no es una cuestion de posibilidades, sino de prioridades, por parte de quienes gobiernan y del "establishment".

eraser escribió:
GXY escribió:
por otro lado estos temas lo suyo es que se definan a nivel nacional, no que cada autonomia se monte la batalla por su cuenta (pero para este tema y para otros muchos tambien). yo particularmente no estoy a favor de que valencia tenga una ley contra la pobreza energetica X, navarra tenga otra, cataluña otra, andalucia otra... y otras regiones nada. que pasa, que yo que vivo en una region que no tiene de esto, soy negro o que?

Cierto. Pero igual a base de que todas las comunidades empiecen a intentar sacar estas leyes acaba sacándose una nacional ¿no?


.... no necesariamente.

es un tema de sensibilidades por parte del / de los partido/s a cargo del gobierno nacional. si tienen la sensibilidad de echar una mano con la pobreza energetica, pues puede que lleven adelante una iniciativa a nivel nacional del tema. si no la tienen, pues no lo haran.

el tema es que para hacerlo "bien" (si no me equivoco con respecto a temas constitucionales) lo que se tendria que implementar es que la potencia contratable minima fuera exenta de pago para las personas por debajo de "x" ingresos (supongo que 1,5 veces el IPREM o algo por el estilo). e implementar que tambien tengan exento el pago de electricidad, gas o el suministro que sea, para la calefaccion, de octubre a abril en la misma circunstancia economica.

el "problema" de eso (desde el punto de vista de las electricas) es que viene a ser un mega super bono social (del cual son ellas las que se han hecho cargo, cosa que evidentemente no les mola. asi todo, no les ha impedido tener beneficios) y claro, eso es mucho conceder segun su perspectiva.

tampoco facilita la cuestion el hecho de que la compañia en cuestion este privatizada (cosa que en mi opinion nunca se debio hacer).

en realidad lo que yo haria seria establecer un nivel de potencia contratable inferior a los 2.2KW, por ejemplo 1,3KW y A ESE aplicarle como "bono social" la exencion del pago cuando no se alcance determinado nivel de ingresos, y a esas personas, manteniendole la exencion para la potencia minima, permitirles contratar la siguiente (2.2KW) y que paguen por el consumo que se produzca en ese tramo de potencia, que no sea referido a calefaccion. es algo complicadillo de implementar pero creo que bastante posible.

no he mirado como es la ley en cuestion ni de valencia ni de ningun otro lado. acabo de escribir "lo que yo haria".
TIGA está baneado por "clon de usuario baneado"
Lo voy a decir claro y conciso: Que se jodan. Que el 155 hacía mucha gracia y se cantaba el a por ellos, pues que les den bien dado ahora. Estos días han ido a por nosotros, pero lo que el PP ha demostrado es que España es una puta dictadura encubierta y que van a cargarse todo aquello que no les interese. Y hasta que la gente no entienda eso, España seguirá siendo el país de mierda que es.
Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos. Aparte de que es un gesto populista del gobierno socialista-podemita valenciano porque no tiene competencias para ello. Puro humo, pero en fin, esto es la izquierda española, señores.

Bajar impuestos y reducir la protección laboral son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que trabaja con su sudor para sufragar a los vividores del trabajo ajeno.
Bitomo está baneado por "clon de usuario baneado"
Reakl escribió:
Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos. Aparte de que es un gesto populista del gobierno socialista-podemita valenciano porque no tiene competencias para ello. Puro humo, pero en fin, esto es la izquierda española, señores.

Bajar impuestos y reducir la protección laboral son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que trabaja con su sudor para sufragar a los vividores del trabajo ajeno.


Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait
En mi ciudad los peperos votaron en contra de una medida apoyada por el gobierno local y la propia presidencia de la comunidad que es pepera así que ya veis su nivel de cinismo (por eso no sacan votos ni a tiros a nivel local aunque ganen en las autonomicas). Como si yo quisiera fastidiar a mama pidiendole que papa no le de dinero aunque el resultado fuese quedarme sin regalos de Navidad ya que ella los compra.
Bitomo escribió:
Reakl escribió:
Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos. Aparte de que es un gesto populista del gobierno socialista-podemita valenciano porque no tiene competencias para ello. Puro humo, pero en fin, esto es la izquierda española, señores.

Bajar impuestos y reducir la protección laboral son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que trabaja con su sudor para sufragar a los vividores del trabajo ajeno.


Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait

Porque no todo el mundo nace con un patrimonio que arriesgar bajo el brazo.
GXY escribió:yo prefiero a alguien que en vez de tener la lengua marron de lamerle el ojete a los grandes empresaurios se preocupe por la gente. llamame muy rarito.


En una democracia representativa como la nuestra su trabajo, es la gente, así que estamos hablando de lo mismo, no es excluyente, es más bien lo contrario. Por otro lado si su trabajo no sabe hacerlo ya puede tener el mejor de los sentimientos para la gente que me sirve lo mismo que un frigorífico en el polo norte.

DNKROZ escribió:
Dfx escribió:Pero ya veo que el adoctrinamiento del cambio es peor ha calado hondo.


No niego el cambio, y es necesario, sencillamente no vivo en los mundos de Yupi y pienso que no basta sólo con que me cuenten lo que quiero oír, tiene que tener una base práctica.


GXY escribió:la base practica empieza por gobernar para la ciudadania y no para los intereses de los capitales y el empresauriado. comprendo que es un cambio duro y que es un giro de 180º a lo que se viene haciendo las ultimas decadas. pero en mi opinion es un cambio posible, y necesario para la sociedad.


Todo eso que muy chulo y muy vendible, pero olvidamos que la ciudadanía depende de los capitales y el empresauriado tanto como a la contra, no es una relación parasitiva, es simbiótica, comprendo que es un cambio duro al pensamiento tradicional del bueno, malo, blanco o negro... pero es posible y necesario para entender la globalidad de las cosas.

GXY escribió:lo que ocurre mucho es que el empresauriado controla los medios de comunicacion y opinion, y por tanto difunde a traves de ellos que ese cambio no es posible y que es destructivo. y en base a eso y a "cubazuela del norte" se hizo acoso y derribo contra cierta formacion politica que impulsaba esas vias de cambio.

en mi opinion no es una cuestion de posibilidades, sino de prioridades, por parte de quienes gobiernan y del "establishment".


Y los Illuminati, no olvidemos a los Illuminati y los hombres lagarto... ahora en serio, no creo ni que sea tan conspiranoico ni que tampoco sean mirlos blancos que no quieran que se posicionen para favorecer sus intereses, pero es que eso es lo que queremos todos, como individuos o como colectivos. El problema es que cambiar muchas de esas cosas dependen de los mismos que están interesados en que nada cambie, y si no, cuando llegan a esa posición es cuando ya SI están tan interesados como los que antes estaban en su sillón en que... todo siga igual.

Con base "práctica" me refiero a que las propuestas sean lógicas, en un país deficitario en pensiones no puedes pretender sacar adelante una propuesta que le de una paga a todo ciudadano que, si haces las cuentas descubres que es más caro incluso que las pensiones que no puedes pagar... eso es una puta estupidez, es como si yo ganando qué sé yo, 1000 pavos al mes, me propongo tener un Tesla Model S como coche para ir a la compra, si es que ya sé de entrada que no lo voy a poder pagar, o cambio de idea o busco nuevas formas de financiación, pero lo otro es soñar despierto, y las propuestas de ley no pueden ser sueños húmedos de nadie, sino cosas con base.

GXY escribió:en realidad lo que yo haria seria establecer un nivel de potencia contratable inferior a los 2.2KW, por ejemplo 1,3KW y A ESE aplicarle como "bono social" la exencion del pago cuando no se alcance determinado nivel de ingresos, y a esas personas, manteniendole la exencion para la potencia minima, permitirles contratar la siguiente (2.2KW) y que paguen por el consumo que se produzca en ese tramo de potencia, que no sea referido a calefaccion. es algo complicadillo de implementar pero creo que bastante posible.

no he mirado como es la ley en cuestion ni de valencia ni de ningun otro lado. acabo de escribir "lo que yo haria".


Y esto es, por ejemplo, algo que SI es una propuesta, no una fumada de pipa, por desgracia nada que ver con lo que la "propuesta" que se ha tirado, el problema de la misma es que contraviene cosas aprobadas previamente y sería necesario una revisión a nivel nacional para poder sacarla adelante, es una cuestión de derecho, no de significado social, por más que quieras sacar una ley que ayude a un colectivo no puedes hacer por ejemplo una que obligue a un banco a dejarse robar por los que lleven un carné de riesgo de exclusión social, por ejemplo, no puedes caer en la ilegalidad por favorecer un colectivo concreto en una ley, dicho de otra forma, si la cosa fuera al revés, y la ley favoreciera a los ricos en base a algo ilegal pondríamos el grito en el cielo sin problema ni discusión algunos, a efectos de derecho, es lo mismo.
Bitomo escribió:
Reakl escribió:
Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos. Aparte de que es un gesto populista del gobierno socialista-podemita valenciano porque no tiene competencias para ello. Puro humo, pero en fin, esto es la izquierda española, señores.

Bajar impuestos y reducir la protección laboral son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que trabaja con su sudor para sufragar a los vividores del trabajo ajeno.


Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait


Oh wait, ya se marchan a cientos de miles a buscarse su futuro. Ni todo el mundo es un niño de papa con dinero o alguien capaz de robar a sus empleados para poder crecer.
DNKROZ escribió:En una democracia representativa monarquía de gobierno representativo como la nuestra

O monarquía parlamentaria si entiendes que el gobierno es del parlamento.
Reakl escribió:
Bitomo escribió:Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait

Porque no todo el mundo nace con un patrimonio que arriesgar bajo el brazo.



Menudo zasca...
raday escribió:
Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos.

Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh
"los ociosos"... con dos cojones...
El padre de familia, tornero, con hijos en edad escolar despedido por que cierra la empresa, con cuarenta y tantos que no consigue trabajo y se le termina el paro, es un ocioso... y su mujer limpiado casas tbn...

Que asco me da la gente que se cree que TODOS los que no están "apañaos" es por que son unos "ociosos"...
Solo espero que algún día te vengan bastos y te acuerdes que te lo mereces por ocioso...

petro84sc escribió:Aunque siempre se puede arreglar con aquello de, votarlos por el bien común....mientras te la meten dobladita.
Siguiendo tu analogia sexual: en el caso de que los otros tbn pretendan metertela, por lo menos, mientras te sacan la que tienes hasta el fondo, y el otro se prepara, se pone firme y tal tienes un tiempo de relax ;) y ya si eso cuando veas que el otro enviste, lo cambias [qmparto]


Yo no voy a defender a nadie que llame ociosos a la gente necesitada, pero luego hay que ver de a todos los necesitados unos tienen preferencias frente a otros, que por que en una casa entre una nomina de 1500 euros parece que vives en la abundancia y siendo 4 y una hipoteca no llegan a final de mes, sin embargo piden una ayuda y les dicen que no se la conceden que tienen suficiente para vivir, ojo mucho ojo, estas cosas las se de primera mano por que lo he visto
Reakl escribió:O monarquía parlamentaria si entiendes que el gobierno es del parlamento.


Complicado eso según las funciones de la monarquía en nuestro país, pero si puedo definirlo como me venga en gana diría que es más una partitocracia absolutista con cambio de dictador (opcional) cada 4 años pero que nunca se realiza antes de 8.

raday escribió:Menudo zasca...


Claro, porque todo empresario es alguien que nace ya con el patrimonio, eso es así, y como no tienen en qué dedicar el tiempo, pues montan empresas... no seáis tan simples, por dios, hay de todo, como en botica, y yo los he conocido que han empeñado hasta la vajilla para sacar su empresa adelante.
raday escribió:
Reakl escribió:
Bitomo escribió:Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait

Porque no todo el mundo nace con un patrimonio que arriesgar bajo el brazo.



Menudo zasca...


El problema es que parece que no hay un punto intermedio y se habla siempre desde el extremo, que por cierto, no ha de ser malo pero polariza mucho el tema.

Yo creo que suavizar ambos mensajes sería positivo:

Bitomo se refiere a "ociosos" para referirse a unas pocas personas (que en número podrían ser muchas, pero en total son pocas) que se aprovechan del sistema para vivir o malvivir, pero hacerlo "casi gratis". Lo que pasa es que habla de ellos como si fuera algo generalizado y no es así. Son pocos.

Por otro lado, el patrimonio se crea en la mayoría de los casos. También por un problema de mentalidad de los progenitores y del propio sistema, que no permite que el heredero herede una mierda. No se nace con un patrimonio, pero sí se puede hacer. Y hacer una cooperativa, lo desconozco, pero no hace falta una millonada.

Al final, ni todo el mundo puede montarse una cooperativa, ni tiene por qué hacerlo, ni todo el mundo es ocioso ni se es ocioso para recibir según qué prestaciones. Vale ya de marcar la frente de las personas, que ni aquí nadie es el mejor trabajador del mundo ni el ejemplo de nada, ni losd emás son peores. Tampoco hay que perder la perspectiva.
Bitomo está baneado por "clon de usuario baneado"
Reakl escribió:
Bitomo escribió:
Reakl escribió:Bajar impuestos y reducir la protección laboral son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que trabaja con su sudor para sufragar a los vividores del trabajo ajeno.


Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait

Porque no todo el mundo nace con un patrimonio que arriesgar bajo el brazo.



La inmensa mayoría lo acumula trabajando. Que estoy hablando de pequeños autónomos como hosteleros, mecánicos, fontaneros, comerciantes, etc, que son la mayoría de empresarios en España...tú crees que responden al típico perfil de familia con posibles? Anda ya

En cuanto a "ociosos" me refiero a un segmento de la población de gente que no pega palo al agua, y claro, después no tienen ni para pagar la luz. Tanto de nacionales como extranjeros.
Hombre, el tema de los autónomos y sus cuotas es para echarle de comer aparte y eso de que la mayoría acumulamos patrimonio trabajando... serán a los que les sobre una cuantía significante a final de mes que los sueldos ya no se pueden estirar más.
1Saludo
Bitomo escribió:
Reakl escribió:
Bitomo escribió:
Yo no sé si en este país los empresaurios viven tan bien y explotan tanto al currito, por qué los trabajadores no forman una cooperativa arriesgando su patrimonio y fundan una empresa con salarios dignos y condiciones laborales "de progreso". Oh wait

Porque no todo el mundo nace con un patrimonio que arriesgar bajo el brazo.



La inmensa mayoría lo acumula trabajando. Que estoy hablando de pequeños autónomos como hosteleros, mecánicos, fontaneros, comerciantes, etc, que son la mayoría de empresarios en España...tú crees que responden al típico perfil de familia con posibles? Anda ya

En cuanto a "ociosos" me refiero a un segmento de la población de gente que no pega palo al agua, y claro, después no tienen ni para pagar la luz. Tanto de nacionales como extranjeros.

La inmensa mayoría, si tiene ahorrados 10.000€ tras 20 años de trabajo, da gracias. 10.000€ que no dan ni para abrir una charcutería.

Los "ociosos" es el segmento de la población que no pega palo al agua. Cierto. Y es igual de ocioso el que no pega palo al agua porque no quiere trabajar que el que es ocioso y no trabaja(o gana el doble por el mismo trabajo) porque tiene a varios trabajadores produciendo para él. El dinero del superávit sale del trabajo, no de la nada, que parece ser que alguno se cree que las falditas del zara aparecen en un cajón.
Bitomo escribió:
La inmensa mayoría lo acumula trabajando. Que estoy hablando de pequeños autónomos como hosteleros, mecánicos, fontaneros, comerciantes, etc, que son la mayoría de empresarios en España...tú crees que responden al típico perfil de familia con posibles? Anda ya

En cuanto a "ociosos" me refiero a un segmento de la población de gente que no pega palo al agua, y claro, después no tienen ni para pagar la luz. Tanto de nacionales como extranjeros.

Esos "empresarios" están igual de puteados o mas que los asalariados. Este gobierno, por supuesto que no hace política para ellos. La política se hace para grandes fortunas y grandes compañías. Los demás si eso ya tal.

Tu has dicho que las políticas sociales tumbadas por el gobierno eran para robarnos a los ciudadanos y mantener ociosos. Puedes decir que de esas políticas algunos ociosos pueden beneficiarse, pero no afirmar directamente que TODOS los que las necesitan lo son.
Reakl escribió:La inmensa mayoría, si tiene ahorrados 10.000€ tras 20 años de trabajo, da gracias. 10.000€ que no dan ni para abrir una charcutería.

Los "ociosos" es el segmento de la población que no pega palo al agua. Cierto. Y es igual de ocioso el que no pega palo al agua porque no quiere trabajar que el que es ocioso y no trabaja(o gana el doble por el mismo trabajo) porque tiene a varios trabajadores produciendo para él. El dinero del superávit sale del trabajo, no de la nada, que parece ser que alguno se cree que las falditas del zara aparecen en un cajón.


Salvo mucha necesidad y que tengas que pasar todo tu sueldo a tus padres, uno empieza a trabajar dependiendo de los padres. Y si cobras 800€ y tienes un poco de cabeza, en 2 años puedes tener unos 9000 euros gastándote la mitad de tu sueldo en mierdas. Si los padres tienen necesidad, la cosa cambia. Pero la mayoría de gente que empieza a currar joven, no se independiza en el primer salario, es absurdo.

Lo que pasa es que la gente no lo ve desde ese prisma, sueldo que va, sueldo que dilapida.

Y hay mucha gente en esa situación, no son pocos.
PreOoZ escribió:
Reakl escribió:La inmensa mayoría, si tiene ahorrados 10.000€ tras 20 años de trabajo, da gracias. 10.000€ que no dan ni para abrir una charcutería.

Los "ociosos" es el segmento de la población que no pega palo al agua. Cierto. Y es igual de ocioso el que no pega palo al agua porque no quiere trabajar que el que es ocioso y no trabaja(o gana el doble por el mismo trabajo) porque tiene a varios trabajadores produciendo para él. El dinero del superávit sale del trabajo, no de la nada, que parece ser que alguno se cree que las falditas del zara aparecen en un cajón.


Salvo mucha necesidad y que tengas que pasar todo tu sueldo a tus padres, uno empieza a trabajar dependiendo de los padres. Y si cobras 800€ y tienes un poco de cabeza, en 2 años puedes tener unos 9000 euros gastándote la mitad de tu sueldo en mierdas. Si los padres tienen necesidad, la cosa cambia. Pero la mayoría de gente que empieza a currar joven, no se independiza en el primer salario, es absurdo.

Lo que pasa es que la gente no lo ve desde ese prisma, sueldo que va, sueldo que dilapida.

Y hay mucha gente en esa situación, no son pocos.

O se pagan carnet de conducir, coche, estudios, juntan para un futuro piso de alquiler/compra, etc.
Yo me he tirado muchos años viviendo con mis padres y la mitad del sueldo que ganaba iba para casa. Fue una mezcla de necesidad y de aprender lo que es tener gastos colaborando en una casa.
No todo el mundo que vive en casa de sus padres tiene gastos 0.
1Saludo
thadeusx escribió:O se pagan carnet de conducir, coche, estudios, juntan para un futuro piso de alquiler/compra, etc.
Yo me he tirado muchos años viviendo con mis padres y la mitad del sueldo que ganaba iba para casa. Fue una mezcla de necesidad y de aprender lo que es tener gastos colaborando en una casa.
No todo el mundo que vive en casa de sus padres tiene gastos 0.
1Saludo


Bueno, por supuesto, pero he hablado de quitarte de 800 euros, 400, la mitad. Que tampoco está mal. La cuestión es que si se tiene esa oportunidad, pues en poco tiempo se puede juntar un buen pellizco.
PreOoZ escribió:
Reakl escribió:La inmensa mayoría, si tiene ahorrados 10.000€ tras 20 años de trabajo, da gracias. 10.000€ que no dan ni para abrir una charcutería.

Los "ociosos" es el segmento de la población que no pega palo al agua. Cierto. Y es igual de ocioso el que no pega palo al agua porque no quiere trabajar que el que es ocioso y no trabaja(o gana el doble por el mismo trabajo) porque tiene a varios trabajadores produciendo para él. El dinero del superávit sale del trabajo, no de la nada, que parece ser que alguno se cree que las falditas del zara aparecen en un cajón.


Salvo mucha necesidad y que tengas que pasar todo tu sueldo a tus padres, uno empieza a trabajar dependiendo de los padres. Y si cobras 800€ y tienes un poco de cabeza, en 2 años puedes tener unos 9000 euros gastándote la mitad de tu sueldo en mierdas. Si los padres tienen necesidad, la cosa cambia. Pero la mayoría de gente que empieza a currar joven, no se independiza en el primer salario, es absurdo.

Lo que pasa es que la gente no lo ve desde ese prisma, sueldo que va, sueldo que dilapida.

Y hay mucha gente en esa situación, no son pocos.

Cosa que no tenga nada que ver con que haya gente que venga con muchisimo dinero debajo del brazo y que para ellos el arriesgar a montar una empresa es usar un dinero que tiene parado y no usa. No toda la gente está en las mismas condiciones.

Y 9000€ siguen sin darte para nada.

Por no hablar de la conclusión definitiva: Si todos somos empresarios, nadie sería empresario. Es decir, sistemáticamente no todo el mundo tiene acceso a ello. Si todo el mundo pudiese ahorrar patrimonio suficiente para montar negocio, el montar negocio encarecería de forma que solo los que más tengan podrán acceder a ello.

Por eso mismo el sistema laboral actual es injusto y no es equitativo. Ni a todo el mundo le cuesta lo mismo montar una empresa, ni todos arriesgan lo mismo.
TIGA escribió:Lo voy a decir claro y conciso: Que se jodan. Que el 155 hacía mucha gracia y se cantaba el a por ellos, pues que les den bien dado ahora. Estos días han ido a por nosotros, pero lo que el PP ha demostrado es que España es una puta dictadura encubierta y que van a cargarse todo aquello que no les interese. Y hasta que la gente no entienda eso, España seguirá siendo el país de mierda que es.


no es tema de este hilo pero para que conste.

a la situacion del 155 hemos llegado por el puto egoismo insolidario de las regiones ricas hacia las que no lo son, y el primer ejemplo del tema era y es una que ahora polariza la atencion y el debate politico. que han estado años tira y tira y tira de la cuerda hasta que han dicho "me quiero quedar toda la cuerda pa'mi" y de ese tira y tira se ha llegado al 155.

en fin. a lo que iba. los problemas de españa, entre ellos el mal gobierno a nivel nacional, no se arreglan con peleas de regiones tirando de la cuerda para tener mas privilegios que las demas. (incluyendo como "privilegio" la absoluta gestion de todos sus recursos a consecuencia de la separacion del resto).

DNKROZ escribió:
GXY escribió:yo prefiero a alguien que en vez de tener la lengua marron de lamerle el ojete a los grandes empresaurios se preocupe por la gente. llamame muy rarito.


En una democracia representativa como la nuestra su trabajo, es la gente, así que estamos hablando de lo mismo, no es excluyente, es más bien lo contrario. Por otro lado si su trabajo no sabe hacerlo ya puede tener el mejor de los sentimientos para la gente que me sirve lo mismo que un frigorífico en el polo norte.


pues para no ser excluyente se comportan como si lo fuera, favoreciendo constantemente a intereses "grandes" tirando con granada contra el pueblo llano. y esto lleva asi decadas, no es solo cosa del gobierno rajoy.

hace falta un cambio de prioridades en la politica y en consecuencia de politicas tanto economicas como de gestion de los recursos y de las administraciones. otra cosa es que segun algunos actualmente beneficiados o al mando, ese cambio sea imposible because "es imposible".

DNKROZ escribió:Todo eso que muy chulo y muy vendible, pero olvidamos que la ciudadanía depende de los capitales y el empresauriado tanto como a la contra, no es una relación parasitiva, es simbiótica, comprendo que es un cambio duro al pensamiento tradicional del bueno, malo, blanco o negro... pero es posible y necesario para entender la globalidad de las cosas.


una cosa es que la ciudadania dependa hasta cierto punto de los capitales y el empresauriado y otra cosa es que los gobiernos permitan al empresauriado las animaladas que les permiten. como ya he dicho arriba "el cambio es posible". otra cosa, claro, es que se quiera hacer.

DNKROZ escribió:
GXY escribió:lo que ocurre mucho es que el empresauriado controla los medios de comunicacion y opinion, y por tanto difunde a traves de ellos que ese cambio no es posible y que es destructivo. y en base a eso y a "cubazuela del norte" se hizo acoso y derribo contra cierta formacion politica que impulsaba esas vias de cambio.

en mi opinion no es una cuestion de posibilidades, sino de prioridades, por parte de quienes gobiernan y del "establishment".


Y los Illuminati, no olvidemos a los Illuminati y los hombres lagarto... ahora en serio, no creo ni que sea tan conspiranoico ni que tampoco sean mirlos blancos que no quieran que se posicionen para favorecer sus intereses, pero es que eso es lo que queremos todos, como individuos o como colectivos. El problema es que cambiar muchas de esas cosas dependen de los mismos que están interesados en que nada cambie, y si no, cuando llegan a esa posición es cuando ya SI están tan interesados como los que antes estaban en su sillón en que... todo siga igual.


no es tema de illuminatis. los que no quieren que el sistema se movilice hacia las personas tienen nombres, apellidos y nombres societarios. como ya he dicho antes, es una cuestion de prioridades, no de posibilidades.

DNKROZ escribió:Con base "práctica" me refiero a que las propuestas sean lógicas, en un país deficitario en pensiones no puedes pretender sacar adelante una propuesta que le de una paga a todo ciudadano que, si haces las cuentas descubres que es más caro incluso que las pensiones que no puedes pagar... eso es una puta estupidez, es como si yo ganando qué sé yo, 1000 pavos al mes, me propongo tener un Tesla Model S como coche para ir a la compra, si es que ya sé de entrada que no lo voy a poder pagar, o cambio de idea o busco nuevas formas de financiación, pero lo otro es soñar despierto, y las propuestas de ley no pueden ser sueños húmedos de nadie, sino cosas con base.


los medios y "el sistema" se encargaron de bombardear bien la renta basica hasta los cimientos no fuera que la gente supiera lo que era y menos aun que el sistema fuera implementable.

en mi opinion una renta basica para personas sin otros ingresos por una cuantia rondando los 600€, que sustituya a las actuales prestaciones, subvenciones y parte de las pensiones, es perfectamente viable. pero claro, a los empresaurios no les conviene nada que el estado de una "paguita" de 600 euros a todos cuando ellos pretenden darles eso a cambio de que se partan el lomo y la cara por su logo bonito y su cuenta de beneficios mas bonita todavia. :-|

DNKROZ escribió:Y esto es, por ejemplo, algo que SI es una propuesta, no una fumada de pipa, por desgracia nada que ver con lo que la "propuesta" que se ha tirado, el problema de la misma es que contraviene cosas aprobadas previamente y sería necesario una revisión a nivel nacional para poder sacarla adelante, es una cuestión de derecho, no de significado social, por más que quieras sacar una ley que ayude a un colectivo no puedes hacer por ejemplo una que obligue a un banco a dejarse robar por los que lleven un carné de riesgo de exclusión social, por ejemplo, no puedes caer en la ilegalidad por favorecer un colectivo concreto en una ley, dicho de otra forma, si la cosa fuera al revés, y la ley favoreciera a los ricos en base a algo ilegal pondríamos el grito en el cielo sin problema ni discusión algunos, a efectos de derecho, es lo mismo.


gracias por la parte que me toca. teniendo en cuenta que no soy experto en cuestiones ni politicas, ni juridicas, ni tecnicas del tema.

como ya he dicho varias veces, en mi opinion es un tema de prioridades de lo que se quiere hacer y lo que no, y no tanto un tema de posibilidades de lo que se puede hacer y lo que no. En mi opinion, "posibilidades" las hay de hacer muchas cosas, incluso cambiando leyes si es preciso.

pero, si a nivel de prioridades no hay voluntad, pues ahi no hay mucho que rascar.

DNKROZ escribió:Claro, porque todo empresario es alguien que nace ya con el patrimonio, eso es así, y como no tienen en qué dedicar el tiempo, pues montan empresas... no seáis tan simples, por dios, hay de todo, como en botica, y yo los he conocido que han empeñado hasta la vajilla para sacar su empresa adelante.


creo que cuando hablo de "empresaurios" y del nivel del empresariado que influye en las tomas de decisiones a nivel politico, creo que todos tenemos claro de qué clase de empresarios y empresas hablamos. y no es la panaderia de la esquina, precisamente.

PreOoZ escribió:
Reakl escribió:La inmensa mayoría, si tiene ahorrados 10.000€ tras 20 años de trabajo, da gracias. 10.000€ que no dan ni para abrir una charcutería.

Los "ociosos" es el segmento de la población que no pega palo al agua. Cierto. Y es igual de ocioso el que no pega palo al agua porque no quiere trabajar que el que es ocioso y no trabaja(o gana el doble por el mismo trabajo) porque tiene a varios trabajadores produciendo para él. El dinero del superávit sale del trabajo, no de la nada, que parece ser que alguno se cree que las falditas del zara aparecen en un cajón.


Salvo mucha necesidad y que tengas que pasar todo tu sueldo a tus padres, uno empieza a trabajar dependiendo de los padres. Y si cobras 800€ y tienes un poco de cabeza, en 2 años puedes tener unos 9000 euros gastándote la mitad de tu sueldo en mierdas. Si los padres tienen necesidad, la cosa cambia. Pero la mayoría de gente que empieza a currar joven, no se independiza en el primer salario, es absurdo.

Lo que pasa es que la gente no lo ve desde ese prisma, sueldo que va, sueldo que dilapida.

Y hay mucha gente en esa situación, no son pocos.


el tema es que hay gente que hace una cosa y gente que hace la otra. algunos tienen que dejar parte o todo su sueldo en la casa por motivos varios (porque los padres lo exigen, o lo necesitan). algunos se quedan parte de su sueldo ahorrado (generalmente para hacer bote para comprar casa, suele ser el motivo mas comun). otros son de bolsillo roto y todo lo que entra segun entra sale (yo diria que estos son los mas)... hay de todo y para todos los publicos.

el problema es que tambien hay mucha gente que cobra estos sueldos y NO vive con o en dependencia de los padres, sino que se tiene que pagar sus cosas, y teniendo que pagarse sus cosas, esos salarios son muy muy ajustados, e impiden poder tomar otras decisiones "estrategicas" con el dinero, ya que en ese caso, el dinero que entra, segun entra sale, "por cojones".

y como la persona en cuestion tenga obligaciones (familia que depende del trabajador, prestamos/deudas, hipoteca...) pues como dije el otro dia no recuerdo si fue en este hilo "cuanto mas obligado, peor".

los "ociosos" son 4 gatos, pero interesa mucho sacarlos en estos debates. siempre alguien acaba sacando "las mantas" a pasear.
GXY escribió:el tema es que hay gente que hace una cosa y gente que hace la otra. algunos tienen que dejar parte o todo su sueldo en la casa por motivos varios (porque los padres lo exigen, o lo necesitan). algunos se quedan parte de su sueldo ahorrado (generalmente para hacer bote para comprar casa, suele ser el motivo mas comun). otros son de bolsillo roto y todo lo que entra segun entra sale (yo diria que estos son los mas)... hay de todo y para todos los publicos.

el problema es que tambien hay mucha gente que cobra estos sueldos y NO vive con o en dependencia de los padres, sino que se tiene que pagar sus cosas, y teniendo que pagarse sus cosas, esos salarios son muy muy ajustados, e impiden poder tomar otras decisiones "estrategicas" con el dinero, ya que en ese caso, el dinero que entra, segun entra sale, "por cojones".

y como la persona en cuestion tenga obligaciones (familia que depende del trabajador, prestamos/deudas, hipoteca...) pues como dije el otro dia no recuerdo si fue en este hilo "cuanto mas obligado, peor".

los "ociosos" son 4 gatos, pero interesa mucho sacarlos en estos debates. siempre alguien acaba sacando "las mantas" a pasear.


Estoy de acuerdo. Pero bueno, lo suyo es que si alguien tiene la posibilidad, de ninguna de las maneras se hipoteque.
precisamente mucha gente ha tenido y tiene la tendencia de lanzarse demasiado rapido a la hipoteca (tanto en sentido literal como figurado) en buena parte "empujado por el sistema"

"pero como no te vas a independizar", "pero como no te vas a poder permitir un coche", "pero como..." etc etc etc.

y de esos perocomos luego llegan las deudas, los lanzamientos, las morosidades impagables... y luego de eso, llegan las personas en riesgo de exclusion social. esos que segun algunos es una coleccion de "mantas".

muchas "mantas" son gente como tu y como yo y como aquel y como el otro, que se han quedado con una mano delante y la otra detras.

@dnkroz @hal9000
GXY escribió:pues para no ser excluyente se comportan como si lo fuera, favoreciendo constantemente a intereses "grandes" tirando con granada contra el pueblo llano. y esto lleva asi decadas, no es solo cosa del gobierno rajoy.


Centurias, los sistemas cambian, los gobiernos igual, la base del ser humano... eso es más complicado. De la teoría a la práctica y de lo que es lógico y debería ser a lo que se da en el realidad... siempre hay un trecho.

GXY escribió:hace falta un cambio de prioridades en la politica y en consecuencia de politicas tanto economicas como de gestion de los recursos y de las administraciones. otra cosa es que segun algunos actualmente beneficiados o al mando, ese cambio sea imposible because "es imposible".


Y no te quito razón, hace falta, y a medida que seamos cada vez más y haya menos trabajos reales para lo que los humanos seamos necesarios... hará aún más falta, pero creo que eso ya ni lo veré.

GXY escribió:una cosa es que la ciudadania dependa hasta cierto punto de los capitales y el empresauriado y otra cosa es que los gobiernos permitan al empresauriado las animaladas que les permiten. como ya he dicho arriba "el cambio es posible". otra cosa, claro, es que se quiera hacer.


Es que es justo lo complicado, dejar a ambas partes (que se necesitan pero están condenadas a no entenderse) conformes, es un equilibrio muy delicado.

GXY escribió:no es tema de illuminatis. los que no quieren que el sistema se movilice hacia las personas tienen nombres, apellidos y nombres societarios. como ya he dicho antes, es una cuestion de prioridades, no de posibilidades.


Complicado cuando el salario de los que pueden tener esas prioridades depende en su mayor prioridad de justo esas personas de mayor poder adquisitivo ... la avaricia es lo que tiene, poco político (o ninguno) vas a encontrar que en la realidad no lo sea... y generalmente tienen carreras cortas en ese caso.

GXY escribió:los medios y "el sistema" se encargaron de bombardear bien la renta basica hasta los cimientos no fuera que la gente supiera lo que era y menos aun que el sistema fuera implementable.


Los "medios" y "el sistema" dirían lo que quisieran, pero yo me tragué varios debates de economistas al respecto de su viabilidad y te aseguro que no tiene nada que ver con su publicidad "previa" es un concepto a día de hoy "no implementable", hay muchas cosas que solucionar antes de eso, y mucha gente que estaría en mucha peor situación (si se quedan sin pensión) que los que no fueran a tener una renta básica, los primeros no tendrían ni ingresos ni posibilidad de tenerlos, los segundos todavía podrían intentar conseguir un trabajo.

GXY escribió:en mi opinion una renta basica para personas sin otros ingresos por una cuantia rondando los 600€, que sustituya a las actuales prestaciones, subvenciones y parte de las pensiones


Y todo esto, imagino, sin subir un céntimo de nuestros impuestos actuales o incluso bajándolos, ¿no?, lo que comento, no es viable, no hay dinero para ello.... y ojo, antes de que nadie se me adelante con las típicas cosas que se ven por todo Facebook, si quitamos la paga a los políticos de por vida no cubrimos el 1,6% (en total y con TODOS los que tenemos cobrando) de las pensiones, y si quitamos la casa real al completo cubrimos el 0,001%, por si alguien me da las "soluciones" clásicas.

GXY escribió:gracias por la parte que me toca. teniendo en cuenta que no soy experto en cuestiones ni politicas, ni juridicas, ni tecnicas del tema.


De nada, si lo triste del asunto es que tu propongas algo lógico y con base en un foro y gente que se supone se dedica a esto no de pie con bola.

GXY escribió:como ya he dicho varias veces, en mi opinion es un tema de prioridades de lo que se quiere hacer y lo que no, y no tanto un tema de posibilidades de lo que se puede hacer y lo que no. En mi opinion, "posibilidades" las hay de hacer muchas cosas, incluso cambiando leyes si es preciso.

pero, si a nivel de prioridades no hay voluntad, pues ahi no hay mucho que rascar.


Tanto o más que las prioridades es un tema también de inercia legal, cambiar leyes en España, y más según qué leyes, es BASTANTE complicado, siempre que haces una ley que choca con otras sale más rentable el plantearla de 0 para que no lo haga que intentar ajustar las demás a la nueva... con decirte que hay leyes de hace 400 años que SIGUEN en vigor porque sencillamente nunca fueron anuladas, y te sorprendería de la cantidad. ¿Pero que la prioridad de los gobernantes debería ser el bienestar de su gente?... obvio, así debería ser, no olvidemos ni a quién representan ni quiénes se supone pagan su sueldo.

GXY escribió:creo que cuando hablo de "empresaurios" y del nivel del empresariado que influye en las tomas de decisiones a nivel politico, creo que todos tenemos claro de qué clase de empresarios y empresas hablamos. y no es la panaderia de la esquina, precisamente.


Si hablamos de multinacionales tampoco podemos hablar de un "empresaurio" porque generalmente no cae bajo una persona, en la mayor parte de las ocasiones tienes un consejo de accionistas, que miran por su pela, que si rascas más son los mismos ciudadanos muchas veces, es una especie de pescadilla que se muerde la cola.

Es como cuando oigo cosas (generalmente de Podemos) sobre "nacionalizar" según qué cosas...y yo tengo acciones, imagina que de pronto me dicen que, pongamos el caso, como han "nacionalizado" la empresa pepito para el "bien de la gente" ahora mis acciones no valen caca e incluso no me permiten tenerlas y pierdo, por ejemplo, 100k pavos ... pero claro, si tengo 100k pavos es que entonces soy "rico" y no pertenezco al pueblo... luego no se me tiene que proteger porque, ¿tengo menos derechos que el resto?, si tengo más dinero habré pagado también más dinero en impuestos, ¿no?, es un tema complicadillo el dibujar la línea de dónde acaba el modesto populacho y empieza el potentado burgués.

GXY escribió:precisamente mucha gente ha tenido y tiene la tendencia de lanzarse demasiado rapido a la hipoteca (tanto en sentido literal como figurado) en buena parte "empujado por el sistema"

"pero como no te vas a independizar", "pero como no te vas a poder permitir un coche", "pero como..." etc etc etc.

y de esos perocomos luego llegan las deudas, los lanzamientos, las morosidades impagables... y luego de eso, llegan las personas en riesgo de exclusion social. esos que segun algunos es una coleccion de "mantas".

muchas "mantas" son gente como tu y como yo y como aquel y como el otro, que se han quedado con una mano delante y la otra detras.

@dnkroz @hal9000


Yo empecé con "peros" como todos, y con la mentalidad de que me pudiera ir mal no, lo siguiente, y de hecho me fue mal (y estaba previsto), mi prioridad fue siempre salir adelante y me pude permitir muy poquitas cosas, esperando a poder permitirme más, mientras veía como muchos de esos que mencionas se compraban sus SUVs, chalets adobados y pareados y se iban a cenar cada dos por tres y me tildaban de "arruñao" porque yo estaba ahí como una puta hormiga... yo nunca esperé que nadie me fuera a echar un cable si me iba mal todo, y con idea de que si tenía que emigrar, así lo haría, ¿por qué exactamente tendría que subvencionarles sus cagadas?, no digo que no lo vaya a hacer (de hecho lo hago) pero no me parece justo y me recuerda mucho a la fábula de la cigarra y la hormiga precisamente, gracia, lo que se dice gracia, no me hace.

Saludos.
GXY escribió:precisamente mucha gente ha tenido y tiene la tendencia de lanzarse demasiado rapido a la hipoteca (tanto en sentido literal como figurado) en buena parte "empujado por el sistema"

"pero como no te vas a independizar", "pero como no te vas a poder permitir un coche", "pero como..." etc etc etc.

y de esos perocomos luego llegan las deudas, los lanzamientos, las morosidades impagables... y luego de eso, llegan las personas en riesgo de exclusion social. esos que segun algunos es una coleccion de "mantas".

muchas "mantas" son gente como tu y como yo y como aquel y como el otro, que se han quedado con una mano delante y la otra detras.

@dnkroz @hal9000

Exacto. Y no todo el mundo tiene el mismo riesgo. Una persona que se pasa la vida ahorrando para perderlo todo por un mal negocio acaba bajo un puente. Uno que ha nacido en familia pudiente puede arriesgar no una sino varias veces y en el peor de los casos tienen una familia pudiente que les cubre el culo.

Cuando alguien dice que si no le gusta su trabajo que se haga empresario no está entendiendo que no todo el mundo tiene el mismo riesgo a la hora de realizar esta acción. Y lo curioso es que esta misma gente es la que pregona en contra de cualquier medida orientada a equilibrar el riesgo. Si el riesgo fuese el mismo para todo el mundo, entonces nadie trabajaría para otra persona. Es la existencia de este riesgo lo que determina cuanto está dispuesta una persona a ser explotada y lo que desequilibra la negociación de condiciones a favor de quien tiene menos riego. ¿Y qué determina la mayor parte de ese riesgo? Tu lugar al nacer.
raday escribió:
Bitomo escribió:"Paliar la pobreza energética" y "función social de la vivienda" son formas de meterle la mano en el bolsillo al ciudadano que paga impuestos para sufragar a los ociosos.

Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh Oooh
"los ociosos"... con dos cojones...
El padre de familia, tornero, con hijos en edad escolar despedido por que cierra la empresa, con cuarenta y tantos que no consigue trabajo y se le termina el paro, es un ocioso... y su mujer limpiado casas tbn...

Que asco me da la gente que se cree que TODOS los que no están "apañaos" es por que son unos "ociosos"...
Solo espero que algún día te vengan bastos y te acuerdes que te lo mereces por ocioso...

petro84sc escribió:Aunque siempre se puede arreglar con aquello de, votarlos por el bien común....mientras te la meten dobladita.
Siguiendo tu analogia sexual: en el caso de que los otros tbn pretendan metertela, por lo menos, mientras te sacan la que tienes hasta el fondo, y el otro se prepara, se pone firme y tal tienes un tiempo de relax ;) y ya si eso cuando veas que el otro enviste, lo cambias [qmparto]

A nivel local, ya que te gusta hablar así, jejeje, aquí nos la ha metido PP, PSOE y ahora Compromís y algún concejal de Podemos, éste último ya a nivel casi casi personal, haciendo casi casi el helicóptero. Y no mola.
Tukaram está baneado del subforo por "flames continuados"
eraser escribió:https://twitter.com/joanribo/status/927503340438777859

El gobierno ha presentado dos recursos de inconstitucionalidad, uno contra la Ley Valenciana para paliar la pobreza energética y otro control la Ley Valenciana por la función social de la vivienda.

La táctica del PP es clara: recurso de inconstitucionalidad, se paraliza la ley, y cuando salga el recurso en unos años el rédito político para el Tripartito se ha diluido. Porque claro, esto no es cuestión de tres días como otras cosas.

Cada día me da más asco el uso partidista de los jueces, las leyes y hasta las fuerzas del orden. Y para guinda, todo esto viene de parte de un partido corrupto.

¿Qué hace falta para que en este país se nos abran los ojos?

Supongo que este será un hilo retórico... esto no interesa, claro.


podeis llamarme radical o lo que os de la gana pero lo que hace falta es una revuielta armada y guillotinar a toda esta gentuza como hicieron los franceses en su dia no queda otra ya
Que no se os olvide que hubo elecciones hace no mucho y el partido mas votado sigue siendo el PP...
futuro mad max está baneado del subforo por "cibervoluntario"
Cuando gobernar significa hacerlo contra la gente


es lo que ha hecho siempre el ppsoe ¬_¬
UserTemp está baneado por "Troll"
futuro mad max escribió:
Cuando gobernar significa hacerlo contra la gente


es lo que ha hecho siempre el ppsoe ¬_¬


Y no hay nada que hacer en contra el trío calavera del PPSOEC´s. Hacen piña y es imposible que nos dejen de gobernar. [uzi]
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