¿Cuándo los móviles sustituirán a los ordenadores?

momin escribió:No paro de preguntarme, cómo de cómodo sería para la mayoría de las personas que no requieran algo técnico, tener "bases" con monitores, teclados y ratones, altavoces externos, etc. a los que simplemente nos conectamos con el móvil, trabajamos y hacemos todo como si fuera un PC normal. Cuando queremos irnos desenchufamos el móvil y nos largamos con todos nuestros datos tal y como vinimos.

También sería muy cómodo por el aspecto que cualquier persona se puede conectar en casas de otras, oficinas, etc.

Actualmente hay cosas parecidas, pero no es lo común.

¿Cómo? No te he entendido bien. Dices de tener una especie de ''base'' preparada para encajar por ejemplo el móvil y trabajar con un teclado y ratón en un monitor?

Yo creo que no es factible, no se. Teniendo portátiles normales o los ultraligeros si necesitamos movilidad es mucho más cómodo que ir andando con el móvil y tener la necesidad de tener preparado esa ''base'' .

Si necesitas ver los datos con los que has trabajado en otro dispositivo en tu smartphone puedes hacerlo en cualquier momento y en cualquier lugar con la sincronización de cualquiera de las nubes existentes.

No termino de verlo.

Ser ultrax escribió:

momin escribió:No paro de preguntarme, cómo de cómodo sería para la mayoría de las personas que no requieran algo técnico, tener "bases" con monitores, teclados y ratones, altavoces externos, etc. a los que simplemente nos conectamos con el móvil, trabajamos y hacemos todo como si fuera un PC normal. Cuando queremos irnos desenchufamos el móvil y nos largamos con todos nuestros datos tal y como vinimos.

También sería muy cómodo por el aspecto que cualquier persona se puede conectar en casas de otras, oficinas, etc.

Actualmente hay cosas parecidas, pero no es lo común.

¿Cómo? No te he entendido bien. Dices de tener una especie de ''base'' preparada para encajar por ejemplo el móvil y trabajar con un teclado y ratón en un monitor?

Yo creo que no es factible, no se. Teniendo portátiles normales o los ultraligeros si necesitamos movilidad es mucho más cómodo que ir andando con el móvil y tener la necesidad de tener preparado esa ''base'' .

Si necesitas ver los datos con los que has trabajado en otro dispositivo en tu smartphone puedes hacerlo en cualquier momento y en cualquier lugar con la sincronización de cualquiera de las nubes existentes.

No termino de verlo.

Con el móvil al final nunca estás trabajando completamente multi-tarea como con un ordenador (muchas ventanas, varios monitores, etc.) como con un PC.

Tampoco es cómodos ir a todos lados con el portátil, no vamos todo el día con el portátil encima. Casi que preferiría ir a un sitio, enchufar mi móvil, y poder trabajar en él con varios monitores+teclado+ratón, desconectar y moverme a otro sitio.

En android te puedes poner el ratón y tal... Pero no tenemos un entorno realmente bien preparado para eso.

Yo creo que esto haría desaparecer gran parte de la necesidad de portátiles. Tan solo con el móvil iríamos bien, para que tener dos? Dejando los portátiles realmente para cuando haya trabajos de mucha potencia que no consiguen los móviles. Pero para uso de usuario, presentaciones, texto, hojas de cálculo, navegador, redes sociales... Cubriría fácil.

Creo que el Note 8 con el Dex viene para intentar hacer esto

Pero lo que tú planteas no es lo mismo que ya hace el Note 8?

Note 8, galaxy S8 y S8+... ya tienen eso que buscas. En unos dias podre tenerlo en mis manos con el note 8 y dex, pienso que es una idea brutal, poder llegar a casa y no tener que esperar, poner el movil al dex y ale, ya tienes un "ordenador" utilizable para casi todo.

Javixu22 escribió:Note 8, galaxy S8 y S8+... ya tienen eso que buscas. En unos dias podre tenerlo en mis manos con el note 8 y dex, pienso que es una idea brutal, poder llegar a casa y no tener que esperar, poner el movil al dex y ale, ya tienes un "ordenador" utilizable para casi todo.

Pero con un OS android?? funcionarán todas las apps tipo office y demás??

Es interesante este tema.

jordi1986 escribió:

Javixu22 escribió:Note 8, galaxy S8 y S8+... ya tienen eso que buscas. En unos dias podre tenerlo en mis manos con el note 8 y dex, pienso que es una idea brutal, poder llegar a casa y no tener que esperar, poner el movil al dex y ale, ya tienes un "ordenador" utilizable para casi todo.

Pero con un OS android?? funcionarán todas las apps tipo office y demás??

Es interesante este tema.

Que yo sepa android tiene la suite de office, pero vamos lo único que han hecho es que el escritorio de android sea un escritorio de pc y listo, vamos que solo va lo que va en android, no le puede instalar aplicaciones del windows en el móvil si es lo que te preguntas

Técnicamente cualquier tablet o smartphone actual ya es un ordenador, con su CPU, RAM, memoria interna, dispositivos I/O, periféricos...

Otra cosa es que como ordenador se entienda solo un ordenador de escritorio o un portátil.

jamas, por muy potente que sea un móvil nunca llegara a ofrecer lo que ofrece un portátil de alta gama.

geryteam escribió:jamas, por muy potente que sea un móvil nunca llegara a ofrecer lo que ofrece un portátil de alta gama.

No hace falta que sea un ordenador de gama alta, pues hay herramientas de escritorio que por muy potente que sea un nuevo ipad pro, por ejemplo, no vas a tener el set de herramientas, macros, bases de datos,..., de un excel o de edicion de video y demás que te proporciona un PC.

Desues está mi caso, que suelo usar un macbook pro de 2009 y me va mejor el navegar o youtube en un ipad de hace 4 años xDDD

Entiendo que lo que dice el compañero es un dock para poder usar cualquier móvil y no docks exclusivos como los del Samsung S8/Note8 o el del Lumia 950.

Por ejemplo, las versiones móvil o tablet de Word, Excel o Powerpoint de Microsoft son muy básicas pero muy útiles, muchas veces las uso desde la tablet para ir haciendo cosillas de la uni antes de arreglarlo en serio con el portátil, de forma que puedo llevar teclado y tablet en una mochila pequeña y dejar la grande en casa.

Si en la biblioteca o en casa de mi pareja hubiese un dock con pantalla como dice el compañero sería increíble, solo con el móvil podría tenerlo todo. Y ahora mismo cualquier gama alta puede mover de sobras una pantalla partida con dos app's abiertas y una tercera (Spotify por ejemplo) de fondo. Mi Nexus9 con más de 2 años puede, ¿qué no podría un LG G5 del año pasado (por decir algo)?.

No solo para trabajar serviría, también como consola o emulador y jugar en la pantalla del dock (que podría ser la propia tele) y un mando bluetooth. Y sería un concepto similar a la Nintendo Switch.

Así que supongo que todo esto será posible ahora que más y más móviles usan USB-C, la cosa es que se pueda "universalizar" o generalizar a partir de una versión Android concreta y a partir de X potencia de procesador.

Así que mi opinión es que no eliminarían a los PC's o portátiles, pero desde luego podrían ser usados como tal por muchos usuarios que, como yo, no hacemos uso de grandes prestaciones (mi portátil es un Macbook Pro de 2010, casi 7 años).

geryteam escribió:jamas, por muy potente que sea un móvil nunca llegara a ofrecer lo que ofrece un portátil de alta gama.

No hace falta que sea de gama alta. Yo no tengo un portátil de gama alta, y para trabajar, o para incluso ocio informático (no juegos) es imbatible.
El móvil lo uso para comunicarme, pero no cuando tengo que trabajar de verdad, esquemas, autómatas, y demás.. incluso en este caso, puedo tener el torrent en marcha, el facebook por si quiero mirar algo, el Whatsapp a través de la web, mientras gestiono el correo.
Eso no te lo puede dar un móvil con la soltura (y no hablo de potencia) que te da un ordenador.

Bueno, en principio, en poco tiempo se presentaran mini pc y 2 en 1 con el SD835 y la version de windows 10 que microsoft ha preparado junto a qualcomm para arm pero que corre apps (no recuerdo si de momento solo las de microsoft) x86

Si esa version de windows se desarrolla bien, esta claro que los proximos snapdragon seguiran con ese soporte, e incluso podria pasar que google lo implemente de base en android 9 para terminales con el SD835 en adelante, pudiendo salir a la venta docks ''genericos''

Yo apuesto por esto ultimo, lo que no se si sera algo sobre android 9 o ya sobre el futuro SO de google que ya empiece a asomar con fuerza...

Salu2

cuando el movil en cuestion pueda correr un sistema operativo de escritorio, y no uno de jueguete.

es decir, cuando se de una de estas dos posibilidades.

A: que intel saque un procesador x86/x64 de potencia por ghz, consumo (mah/W) y coste equivalente a la actual familia ARM, y seguidamente a eso, microsoft, apple y otros fabricantes, saquen una version del sistema operativo de escritorio que pueda correr en telefonos/tablets con ese procesador, y las marcas empiecen a producirlos.

falta el procesador. intel lleva 10 años haciendo atoms y ninguno ha cumplido la ecuacion potencia/consumo/coste indicada. los que han estado cerca de cumplirla se pasaban en consumo, y en precio, y los que estaban mas lejos de cumplirla ni siquiera llegaban en potencia. te acuerdas de aquellos "netbooks" de 200-300 pavos de hace 5 años? que tal cumplian como PC de escritorio, mediocre, no? pues con eso se hicieron tablets de 10" :roto2:

B: que "el mundo linux" deje de marear la perdiz y se decidan a hacer un buen port del sistema operativo de escritorio (me da igual la distribucion) para ARM que sea instalable en un telefono movil y que conectando el telefono movil a una base tengas prestaciones equivalentes a las de un PC de escritorio. ojocuidao. repito: linux. y estoy hablando de sacar una version del sistema operativo de escritorio que corra en el movil, no de hacer un hibrido, o un intento, y porque tiene fondo de pantalla, iconos y puntero del mouse llamarlo "escritorio" y quedarse tan anchos (esto ultimo es los ultimos samsung con el dex). android no es un SO de escritorio. y no lo es no porque no se pueda presentar en formato de escritorio sino porque no tiene ni las prestaciones ni la conectividad ni las aplicaciones para dar la talla en la tarea.

y esto se ha intentado no pocas veces. desde el motorola atrix han pasado 6 años y la propuesta era practicamente la misma que hace samsung ahora con su 8º generacion android, y no fue ni mucho menos la primera propuesta de "movil convertible en PC", el HTC Shift con windows me, prometia "lo mismo" (ni por asomo) en 2007. y seguro que si me pongo a buscar encuentro ejemplos aun mas antiguos.

el mejor intento de esto fue por parte de ubuntu hace ya algunos años, primero con ubuntu for android que fue demostrado en 2012 corriendo en un samsung galaxy nexus, luego con ubuntu touch (no confundir con ubuntu mobile) y finalmente con ubuntu edge.

todos ellos fracasaron y/o no pasaron de la fase de beta publica. falta de apoyo de desarrolladores e inconsistencias y problemas ocurridos con cualquier cosa del universo desktop corriendo en una plataforma movil plagaron todos los proyectos hasta hundirlos (tambien en mi opinion en algunos de ellos ubuntu no tenia los suficientes medios y/o motivacion para completarlos con exito).

el tema es que para ser un "PC" no solamente hay que parecerlo. hay que serlo, lo cual no es solamente presentar una pantallita con un fondo y correr un navegador y el office. y si tienen dudas, no se fien de mi: vayan a cualquier persona que conozcan que trabaje (TRABAJAR) con ordenadores en empresas y le preguntan si su trabajo lo podria hacer con un movil o tablet aunque sean convertibles, les dira todo lo que necesiten saber.

mi opinion? que lo mas cerca que estamos de un "movil convertible en PC" a dia de hoy, es que microsoft coja su surface, saque una version con pantalla de 6-7-8" y con el procesador mas pequeño de la gama, le pongan modem+dialer 4G, lo llamen "surface mobile" y a ver si la gente se anima a cambiar su phablet android de 6" o su tablet android o ipad de 7" por ese cacharro.

lo del procesador x86/x64 para movil lo veo crudo, y lo del sistema operativo movil corriendo aplicaciones "desktop class" lo veo mas crudo todavia (si, yo todavia me estoy riendo de que esteban trabajos llamara al correo y al navegador del primer iphone "desktop class applications" y al sistema operativo "OS X" ) vale si, revoluciono el mundo, pero como le tomo el pelo a la gente y durante cuanto tiempo. xD

y lo de la convergencia del sistema operativo (o de las aplicaciones) de escritorio con el del movil... consiste en mutilar el de escritorio. y ya hace mucho tiempo y muchas risas de los grandes clientes (dirigidas principalmente a apple) que los desarrolladores han dejado de "intentarlo", o mas bien, perpetrarlo. a microsoft y a los usuarios de windows nos supuso 2 años de parón la intentona con el puñetero escritorio metro que no lo pidió nadie y no lo queria nadie. microsoft, de eso, tomó nota.

Nunca.

Cuando un movil en su tamaño comedido pueda ofrecer TODO lo que a dia de hoy ofrece un buen PC, habrá un buen PC que en su tamaño promedio haga cosas a millones de años luz en posibilidades.

Creo que la pregunta habría que hacerla mas bien en plan "¿Cuando los moviles serviran de PC para el usuario medio no dedicado?". En ese caso la respuesta es ya, porque para el gasto que hacen del PC...

GXY escribió:

cuando el movil en cuestion pueda correr un sistema operativo de escritorio, y no uno de jueguete.

es decir, cuando se de una de estas dos posibilidades.

A: que intel saque un procesador x86/x64 de potencia por ghz, consumo (mah/W) y coste equivalente a la actual familia ARM, y seguidamente a eso, microsoft, apple y otros fabricantes, saquen una version del sistema operativo de escritorio que pueda correr en telefonos/tablets con ese procesador, y las marcas empiecen a producirlos.

falta el procesador. intel lleva 10 años haciendo atoms y ninguno ha cumplido la ecuacion potencia/consumo/coste indicada. los que han estado cerca de cumplirla se pasaban en consumo, y en precio, y los que estaban mas lejos de cumplirla ni siquiera llegaban en potencia. te acuerdas de aquellos "netbooks" de 200-300 pavos de hace 5 años? que tal cumplian como PC de escritorio, mediocre, no? pues con eso se hicieron tablets de 10" :roto2:

B: que "el mundo linux" deje de marear la perdiz y se decidan a hacer un buen port del sistema operativo de escritorio (me da igual la distribucion) para ARM que sea instalable en un telefono movil y que conectando el telefono movil a una base tengas prestaciones equivalentes a las de un PC de escritorio. ojocuidao. repito: linux. y estoy hablando de sacar una version del sistema operativo de escritorio que corra en el movil, no de hacer un hibrido, o un intento, y porque tiene fondo de pantalla, iconos y puntero del mouse llamarlo "escritorio" y quedarse tan anchos (esto ultimo es los ultimos samsung con el dex). android no es un SO de escritorio. y no lo es no porque no se pueda presentar en formato de escritorio sino porque no tiene ni las prestaciones ni la conectividad ni las aplicaciones para dar la talla en la tarea.

y esto se ha intentado no pocas veces. desde el motorola atrix han pasado 6 años y la propuesta era practicamente la misma que hace samsung ahora con su 8º generacion android, y no fue ni mucho menos la primera propuesta de "movil convertible en PC", el HTC Shift con windows me, prometia "lo mismo" (ni por asomo) en 2007. y seguro que si me pongo a buscar encuentro ejemplos aun mas antiguos.

el mejor intento de esto fue por parte de ubuntu hace ya algunos años, primero con ubuntu for android que fue demostrado en 2012 corriendo en un samsung galaxy nexus, luego con ubuntu touch (no confundir con ubuntu mobile) y finalmente con ubuntu edge.

todos ellos fracasaron y/o no pasaron de la fase de beta publica. falta de apoyo de desarrolladores e inconsistencias y problemas ocurridos con cualquier cosa del universo desktop corriendo en una plataforma movil plagaron todos los proyectos hasta hundirlos (tambien en mi opinion en algunos de ellos ubuntu no tenia los suficientes medios y/o motivacion para completarlos con exito).

el tema es que para ser un "PC" no solamente hay que parecerlo. hay que serlo, lo cual no es solamente presentar una pantallita con un fondo y correr un navegador y el office. y si tienen dudas, no se fien de mi: vayan a cualquier persona que conozcan que trabaje (TRABAJAR) con ordenadores en empresas y le preguntan si su trabajo lo podria hacer con un movil o tablet aunque sean convertibles, les dira todo lo que necesiten saber.

mi opinion? que lo mas cerca que estamos de un "movil convertible en PC" a dia de hoy, es que microsoft coja su surface, saque una version con pantalla de 6-7-8" y con el procesador mas pequeño de la gama, le pongan modem+dialer 4G, lo llamen "surface mobile" y a ver si la gente se anima a cambiar su phablet android de 6" o su tablet android o ipad de 7" por ese cacharro.

lo del procesador x86/x64 para movil lo veo crudo, y lo del sistema operativo movil corriendo aplicaciones "desktop class" lo veo mas crudo todavia (si, yo todavia me estoy riendo de que esteban trabajos llamara al correo y al navegador del primer iphone "desktop class applications" y al sistema operativo "OS X" ) vale si, revoluciono el mundo, pero como le tomo el pelo a la gente y durante cuanto tiempo. xD

y lo de la convergencia del sistema operativo (o de las aplicaciones) de escritorio con el del movil... consiste en mutilar el de escritorio. y ya hace mucho tiempo y muchas risas de los grandes clientes (dirigidas principalmente a apple) que los desarrolladores han dejado de "intentarlo", o mas bien, perpetrarlo. a microsoft y a los usuarios de windows nos supuso 2 años de parón la intentona con el puñetero escritorio metro que no lo pidió nadie y no lo queria nadie. microsoft, de eso, tomó nota.

Sobre lo que comentas del SO... en linux para móviles tenemos maru os, que arranca un escritorio debian completo al conectarse a un monitor y teclado. Pero sólo funciona en algunos terminales concretos... la razón en el siguiente párrafo.

El gran problema es el de siempre: los fabricantes no ofrecen drivers. Simplemente compilan modulos para una versión específica del kernel con el que venden sus terminales y nunca actualizan... dejandonos a los usuarios sin opción de instalar lo que nos de la gana. Esto mismo ocurre con todas esas placas arm que han salido a partir de raspberry pi, pero la única que triunfa es raspberry porque sus desarrolladores se preocupan de mantener compatibilidad con el último kernel disponible.

Aún así hay algo de esperanza con proyectos como PostmarketOS. Todavía está en pañales, pero creo que es el camino a seguir.

si esto un gigante como canonical no llegó a llevarlo a buen puerto... creeis que 4 entusiastas en los ratos libres en sus casas si van a poder?

que moral. xD

A un ordenador en plan alto nivel, como videojuegos o edición de vídeo, lo dudo.

A todo lo demás, sería lo propicio: Un monitor de 24" con dock al que conectar el móvil: El móvil detecta que está en el dock y cambia la interfaz a una más amigable con teclado y ratón.

litos001 escribió:Pero lo que tú planteas no es lo mismo que ya hace el Note 8?

Supongo que sí pero el compañero se refiere a cuando esto se volverá algo generalizado.

GXY escribió:falta el procesador. intel lleva 10 años haciendo atoms y ninguno ha cumplido la ecuacion potencia/consumo/coste indicada. los que han estado cerca de cumplirla se pasaban en consumo, y en precio, y los que estaban mas lejos de cumplirla ni siquiera llegaban en potencia. te acuerdas de aquellos "netbooks" de 200-300 pavos de hace 5 años? que tal cumplian como PC de escritorio, mediocre, no? pues con eso se hicieron tablets de 10" :roto2:

Aquí no estoy del todo de acuerdo contigo... Los Atom de esos netbooks que dices es cierto que no van ni cara al aire (tengo uno de ellos por aquí, y ni siquiera con W10 funciona mínimamente, no te cuento lo mal que funcionaba con W7 , pero claro, es un Atom N455, que creo que es de un sólo nucleo).

Pero Intel hace tiempo que está sacando cosas interesantes. Tengo dos tablets con los Z3736F y 2Gb de RAM y van más que potables tanto con W8 como con W10. Y mi mujer tiene un "netbook" de 13" con el mismo procesador y es su día a día va más que servida. Correo, algo de ofimática y navegación (facebook y eso, por el navegador), vamos, lo que necesita para hacer sus trabajillos y algo de ocio y aun no la he oido quejarse. Con el otro netbook, el N455, era queja día si día también. Y el de 13" me salió por poco más de 200€. Y lo bueno... la batería, que dura como una campeona.

Vamos, que no hay que generalizar. Los Atom nuevos, esos que empizan por Z, son suficientes para la mayoría de la gente. A mi se me quedan pequeños, pero estoy seguro que en cualquier oficina, se podrían montar esos equipos (y más si los usas por terminal server contra el servidor de la empresa) por muy poco dinero. No todos los ordenadores se usan para editar video o jugar.

Todo esto, se puede usar para hacer comprobaciones "numeradas". Mi Chuwi con el Atom y arranque dual, da (o daba, no se si se mantiene) un Antutu de unos 32000. Creo que es una cifra baja para los móviles de gama alta, pero aun así, tiene instalado un W10 muy funcional. Y es el mismo procesador que tiene mi mujer en su portatil, por lo que si, un móvil de gama alta podría mover más de lo que un usuario "medio-bajo" necesitaría. Incluso algún jueguecillo, sin muchas pretensiones. Hoy día es ya totalmente factible en términos de potencia. Pero mientras sigan con Android o iOS será imposible. Y como Microsoft acaba de enterra W10m, que compartía kernel con W10 de escritorio, tampoco habrá nada por ahí.

Soy defensor a muerte de PC, creo que me sería imposible trabajar en serio con un móvil, pero... no todos tenemos las mismas necesidades. Quizá en este foro si, pero... mira a toda tu familia y dime quienes necesitarían un PC realmente. Para toda esa gente, ese famoso dock, les vendría muy, pero que muy bien.

Por cierto... Microsoft estaba trabajando antes de darle la patada al S.O. en poder trabajar desde cualquier dispositivo e ir cambiando de uno a otro gracias a las cuentras microsoft y la nube. Incluso podías recibir las notificaciones del teléfono en el PC y al viceversa... Quizá por ahí hay más camino que en centrarnos en el frio hardware. Al final, lo importante es lo que haces, no con qué lo haces

Un saludo.

Para los que no lo conozcan el librem5 es un móvil totalmente libre que trae linux (PureOS). Y entre otras virtudes tiene la de conectarse a una pantalla y teclado "convirtiéndose" en un pc. Como el fabricante va a liberar los drivers y el bootloader podremos instalarle cualquier distribución linux.

En 3 días acaba la campaña de fundación y ya han recaudado más de lo necesario.

https://puri.sm/shop/librem-5/

momin escribió:No paro de preguntarme, cómo de cómodo sería para la mayoría de las personas que no requieran algo técnico, tener "bases" con monitores, teclados y ratones, altavoces externos, etc. a los que simplemente nos conectamos con el móvil, trabajamos y hacemos todo como si fuera un PC normal. Cuando queremos irnos desenchufamos el móvil y nos largamos con todos nuestros datos tal y como vinimos.

También sería muy cómodo por el aspecto que cualquier persona se puede conectar en casas de otras, oficinas, etc.

Actualmente hay cosas parecidas, pero no es lo común.

Llamame loco, pero prefiero dejar toda mi informacion a salvo en casa que llevarmela de paseo cada vez que salgo de casa y arriesgarme a que se pierda el movil o me lo roben.

Por otro lado para que tu escenario fuera factible, deberías tener esas bases disponibles en cualquier lugar, es decir, una base en tu casa, otra base en la oficina, otra base en casa de amigo/familiar, etc, para eso es mil veces mejor un portatil, no ocumas espacio extra con bases en otros sitios y tampoco tienes que invertir dinero extra por cada base que quieras tener.

@Darknast

Para nada, en casa o en el trabajo dónde tengas los moritores tambien puedes tener discos duros externos para información localizada que para algo los moritores traen conexiones USB 2.0, 3.0 etc. (vamos yo en casa en vez de conectarlos a la torre los conecto a mi monitor que los tienen muy accesibles) y si ya quieres sumarle nube y etc...

Y después lo de las bases, pues lo mismo ni hacen falta, simplemente un cable para conectar el movil al monitor. En esta noticia tienes al nuevo Huawei que hace exactamenet esto:

noticia_huawei-desvela-el-mate-10-sumergible-con-diseno-todo-pantalla-e-inteligencia-artificial_33846


La verdad es que si lo miras así, no te hace falta ni tener un PC si no fuera porque seguimos con Android. Pero si microsoft se pone las pilas y tuvieramos Apps y programas normal de windows entonces listo. (o apple, que lo mismo tirán por este terreno pronto, quien sabe).