[Debate/Encuesta] ¿Los grafistas diseñaban para TVs o para verlo pixelado?

Lo único que voy a decir en este hilo es lo último que puse en el otro. Pensar en monitores de PC cuando se habla de monitores profesionales es de coña.

Baek escribió:Lo único que voy a decir en este hilo es lo último que puse en el otro. Pensar en monitores de PC cuando se habla de monitores profesionales es de coña.

Lo que es de coña es pensar que tu obra se va a ver como en tu super monitor profesional si la gente lo que tienen son TVs guarras.

Sólo por aclarar el concepto, y sin entrar en el debate, que no creo que tenga sentido (opinión, ya que el título ya es de facepalm), por que desde luego creo que no lo tienes claro, un monitor profesional se parecía mucho más a una TV que a lo que tú tienes en mente que era, yo mismamente juego a las clásicas en un monitor profesional, en el mismo en el que estoy seguro que se diseñaron bastantes juegos de la época, con su RGB y su tubo Trinitron, igual que una TV, pero de máxima calidad de imagen, y cuando pones un juego te das cuenta al momento de que fueron diseñados para eso.

Busca info o fotos y te darás cuenta de lo que se habla.

Si, aca hay una mezcla de conceptos brutal

Baek escribió:Sólo por aclarar el concepto, y sin entrar en el debate, que no creo que tenga sentido (opinión, ya que el título ya es de facepalm), por que desde luego creo que no lo tienes claro, un monitor profesional se parecía mucho más a una TV que a lo que tú tienes en mente que era, yo mismamente juego a las clásicas en un monitor profesional, en el mismo en el que estoy seguro que se diseñaron bastantes juegos de la época, con su RGB y su tubo Trinitron, igual que una TV, pero de máxima calidad de imagen, y cuando pones un juego te das cuenta al momento de que fueron diseñados para eso.

Busca info o fotos y te darás cuenta de lo que se habla.

Se que monitores son y se que se ven de maravilla, aunque una imagen muy nitida tambien es una imagen mas pixelada, piensa tambien que practicamente nadie de la epoca iba a tener acceso a eso...

En la epoca, el 99% de la gente tenia una tele guarra para poder jugar, a eso hay que sumarle que todas TODAS las consolas te traian de serie el cable de antena, que seguramente seria con lo que jugaban casi todos los jugones durante muchos años...
¿Crees que las empresas y programadores se la iban a jugar a sacar un juego que se viese como la mierda en "las teles de los jugones"?
Creo que no, me temo que tenian que hacer pruebas para encontrar un punto en el que todos quedasen satisfechos.

Pero es que un monitor 15khz profesional se ve igual que una tv, más calidad de imagen pero igual que una tv, con sus scanlines y todo.

http://retrorgb.com/rgbmonitors.html

Pues yo creo que muchas veces les daba igual porque tenian plazos de entrega, presión y les importaba un pito el resultado con tal de cobrar , aunque creo que por lo general, si tenian en cuenta donde se iban a ver los gráficos, sobretodo en la época de transición 8-16 bits.
Recuerdo que leí hace tiempo una entrevista a un equipo de programación, bien podria ser Topo como Ocean, a saber xD, donde aparecia una imagen del grafista en cuestión con unas gafas extrañas que según explicaba era para ver como se iba a ver en la máquina original. Claro que igual era una de esas troleadas que nos colaban a los lectores de aquel tiempo

En definitiva, creo que es absurdo seguir dandole vueltas al tema, porque en la época en que hablamos, ninguno de nosotros estaba programando nada, y no creo que tengamos mucha idea, más que lo que podamos haber visto o leido por la prensa especializada, así que por pedir, yo quiero que venga un grafista de los 90 y nos lo explique. Y tambien que venga uno de los 80.

Porque seguro que no tenian nada que ver tampoco como trabajaban en los 80, o en los 90, estoy seguro que en los 80, siendo mayoritario el RF, la mayoria trabajarian de sobra, con cualquier TV o monitor que tuviera video compuesto.

Hay varios juegos de Megadrive y Master system (y ni que hablar la NES) que fueron pensados para ser jugados en una TV normal por video compuesto, ya que usan y abusan del efecto "dither" para lograr tonalidades de color extra y que si se utiliza una conexión RGB el efecto "borroneo" no funciona, y te encuentras con que en un lugar en el que antes se veía anaranjado ahora se ve un amarillo con una grilla de pixeles marrones encima;

Esos monitores profesionales no difieren en nada de una TV normal, yo tengo TVs y monitores arcade que dan mejor calidad de imagen que un PVM, el secreto de los monitores "profesionales" está en el ajuste que traen de fábrica en el que la convergencia y pureza son perfectas (eso si, dale un golpe y donde se te desprenda un imán adhesivo a la mierda ajuste ), pero en cuanto a número máximo de lineas se quedan atrás al lado de los mejores shadowmask de Phillips y Toshiba.

wah_wah_69 escribió:


http://retrorgb.com/rgbmonitors.html

Ahí faltaría el RGB que sacamos por scart, que me atrevo a decir que será prácticamente igual al último mostrado.

Los juegos de Atari2600 se diseñaron pensando en que 30 años despues la jugariamos en un panel LCD con emuladores y usando fitrados para transformar los feos pixels en bonitas formas suavizadas

Lo cierto es que algunos juegos de 8 bits utilizaban el truco de las tramas para lograr un efecto de mas colores, ese efecto se pierde en cuanto utilizamos monitores de mayor resolucion, por lo que se puede decir que muchos juegos se diseñaban para aproechar los defectos de las TV de tubo para conseguir mejorar la imagen
ejemplo en este enlace: http://msxextendido.blogspot.com.es/p/c ... u-msx.html
Tambien me suena que algunos juegos de Game Gear se hicieron pensando en el blur de la pantalla y que en emulador parpadean

montagut escribió:ejemplo en este enlace: http://msxextendido.blogspot.com.es/p/c ... u-msx.html

El PC88 lleva un monitor de 15/24khz RGB

Los ports como el Emerald Dragon a MSX, simplemente, pasan de ser de 640x200 a 512x212, pero yo no veo, que se le agregara ningun dithering extra ni nada

Que a la gente ahora le de por usar filtros, me parece bien, pero no me gusta



Todos esos juegos estaban diseñados para verse en un TV o monitor a 15khz por RGB. El dithering/entramado en español, fue la tecnica mas comun de la epoca, no por eso, se tiene que asociar a mala calidad de video borronear todo

theelf escribió:

montagut escribió:ejemplo en este enlace: http://msxextendido.blogspot.com.es/p/c ... u-msx.html

El PC88 lleva un monitor de 15/24khz RGB

Los ports como el Emerald Dragon a MSX, simplemente, pasan de ser de 640x200 a 512x212, pero yo no veo, que se le agregara ningun dithering extra ni nada

Que a la gente ahora le de por usar filtros, me parece bien, pero no me gusta



Todos esos juegos estaban diseñados para verse en un TV o monitor a 15khz por RGB. El dithering/entramado en español, fue la tecnica mas comun de la epoca, no por eso, se tiene que asociar a mala calidad de video borronear todo

El enlace lo he puesto como ejemplo de como queda el entramado ahora y como se veia entonces entonces , me parecio interesante porque se ve la forma en que se aprovecho las limitaciones de las pantallas de entonces para suplir las limitaciones del hardware

montagut escribió:El enlace lo he puesto como ejemplo de como queda el entramado ahora y como se veia entonces entonces , me parecio interesante porque se ve la forma en que se aprovecho las limitaciones de las pantallas de entonces para suplir las limitaciones del hardware

El PC-88 tiene un monitor de 15/24khz por RGB...

theelf escribió:

montagut escribió:El enlace lo he puesto como ejemplo de como queda el entramado ahora y como se veia entonces entonces , me parecio interesante porque se ve la forma en que se aprovecho las limitaciones de las pantallas de entonces para suplir las limitaciones del hardware

El PC-88 tiene un monitor de 15/24khz por RGB...

Y el Amiga 3000 se podia conectar a un monitor de 15 o a uno de 31. ¿Era lo habitual en la mayoria de máquinas? No. Pues ese entonces para mi está bien como está

capzo escribió:Y el Amiga 3000 se podia conectar a un monitor de 15 o a uno de 31. ¿Era lo habitual en la mayoria de máquinas? No. Pues ese entonces para mi está bien como está

El metodo mas usual, y casi unico de los PC-88 es su monitor de 15/24khz, solo algunos modelos low cost, venian para conectar al TV como el PC-8801FE, y no los compro ni dios

¿¡¿Pero como iban a programar para ver las cosas "pixeladas" si en aquella época las resoluciones HD actuales virtualmente no existían y los monitores LCD tampoco?!?

No podemos analizar el pasado con ojos de 2014 joder... hasta entrados los 90s los desarrolladores utilizaban Atari STs o Amigas con monitores RGB de tubo para programar!! Esa era la tecnología y para ella se hacían las cosas. Todo se veía atraves de un tubo porque no habia otro modo... esa era la única "realidad".

La forma en que la gente joven está conociendo los juegos retro (en LCDs a 1080p) es totalmente IRREAL, ni nosotros ni los desarrolladores veíamos los juegos de ese modo. Los juegos NO se veían horribles, no eran "pixel art" ni pollas en vinagre, se veían de puta madre sobre todo los 16 bits... ni hablar ya de las recreativas.

AntoniousBlock escribió:¿¡¿Pero como iban a programar para ver las cosas "pixeladas" si en aquella época las resoluciones HD actuales virtualmente no existían y los monitores LCD tampoco?!?

No podemos analizar el pasado con ojos de 2014 joder... hasta entrados los 90s los desarrolladores utilizaban Atari STs o Amigas con monitores RGB de tubo para programar!! Esa era la tecnología y para ella se hacían las cosas. Todo se veía atraves de un tubo porque no habia otro modo... esa era la única "realidad".

La forma en que la gente joven está conociendo los juegos retro (en LCDs a 1080p) es totalmente IRREAL, ni nosotros ni los desarrolladores veíamos los juegos de ese modo. Los juegos NO se veían horribles, no eran "pixel art" ni pollas en vinagre, se veían de puta madre sobre todo los 16 bits... ni hablar ya de las recreativas.

Amen

theelf escribió:Todos esos juegos estaban diseñados para verse en un TV o monitor a 15khz por RGB. El dithering/entramado en español, fue la tecnica mas comun de la epoca, no por eso, se tiene que asociar a mala calidad de video borronear todo

Correcto pero suponto que es a lo que realmente se refiere el hilo (no lo he leído entero). Es decir, se diseñaron pensando en el mejor visionado del momento que por supuesto no es igual al mejor visionado actual con pantallas LCD y cable HDMI capaces de representar 1080p, por eso el filtro de las scanlines es obligatorio hoy día si juegas en LCDs.

Axel, entiendo lo que dices, es que no me viene a la cabeza porque se tendria que hablar de TFT en este hilo, imagino que cuando se habla de "pixelado", se refieren a la claridad de una TV o monitor RGB


Algo asi, como comparar esta consola por RF o AV




Contra esto

Con pixelado no me refiriendo a LCD...



Aqui se puede ver mas o menos la diferencia de lo que se habla en este hilo, a la derecha la imagen que veian los programadores, a la izquierda lo que nosotros veiamos teniendo algo de suerte...

Lo que parecen pixeles rojos en la derecha, en la imagen de la izquierda parecen manchurrones de sangre, que yo creo que es lo que querian que viesemos...

Fijaos como con el RGB se pierde el efecto de fuego en las letras.

Es curioso cuanto menos. xD

De las letras... y de lo azul tambien. En la señal RGB de TV antigua lo azul tiene brillo propio, y en la TV LCD no.

Es que sony BVM tenes de tubo, y TFT

Tengo un BVM de los antiguos de tubo, y no se ve muy diferente a un TV de toda la vida bien calibrado


Antiguamente, trabajaban en monitores RGB de tubo, no en sony bvm TFT...

theelf escribió:Es que sony BVM tenes de tubo, y TFT

Tengo un BVM de los antiguos de tubo, y no se ve muy diferente a un TV de toda la vida bien calibrado


Antiguamente, trabajaban en monitores RGB de tubo, no en sony bvm TFT...

Es que esto es tan TFT...


Este es el monitor al que corresponde la otra imagen.

Blaster Master escribió:Con pixelado no me refiriendo a LCD...



Aqui se puede ver mas o menos la diferencia de lo que se habla en este hilo, a la derecha la imagen que veian los programadores, a la izquierda lo que nosotros veiamos teniendo algo de suerte...

Lo que parecen pixeles rojos en la derecha, en la imagen de la izquierda parecen manchurrones de sangre, que yo creo que es lo que querian que viesemos...

Es que ya estás cayendo en el mismo error otra vez, consultas fuentes ntsc y allí eso del scart o rgb es otro mundo. Para una vez que tenemos ventaja...

Vamos que sí, que yo en esa época poca idea de scarts y leche, siempre he jugado por rf porque comprabas la consola y punto, la conectadas con el cable que te ponían... Como para pedir que nos comprases un cable aparte...

Vamos, que hoy día es perfectamente te posible tener esa calidad en casa.

Eso no quita que tal vez, y digo tal vez, los desarrolladores tampoco usasen el RGB.

Blaster Master

Por lo que dice el tio en la web, ese monitor es del 2005, por ejemplo, el Sony BVM-20F1U, aunque CRT, tiene 900 lineas, el doble que una TV CRT convencional, o incluso monitores, y la calidad de imagen, sera mas parecida a un TFT que una TV de 15khz

Estamos hablando de otra cosa diferente, no hay que confundir, la mayoria de los monitores de 15khz/24khz RGB de los 80s, donde se trabajaba, no daban mas de 400 lineas

En los 90s, ya comenzaron a haber monitores de mas resolucion, pero son de 31khz, doublescan, otra historia

Blaster Master, si se saca información exclusivamente de Internet hay que asegurarse de que es correcta y de que corresponde a lo que estamos buscando, ya te ha dicho theelf el fallo, has puesto un monitor que salió 15 años después de que se hiciese ese juego.

Ésta es una foto real de un PVM de la época:



*Edito colocando una segunda foto mejor sacada

PVM, CRT, formato 4:3 de mas de 600+ lineas...NO EXISTEN.

Lo que dice Blaster Master tiene logica, ese PVM que puso por mas que haya sido fabricado 15 años despues de que haya salido el juego no tiene nada que ver, igual es tecnologia de los años 80, la nitidez extrema es debido a que es un PVM trifrecuencia con un maximo de 600 y pico de lineas horizontales.

En cuanto al PVM de la foto de Baek, hay varios motivos para que se vea asi:

1)Foto desnfocada
2) es un 16:9 y reescala los 15khz progresivos a 480i
3)el monitor esta desajustado, hay que mover el potenciometro "focus" en el flyback.

Tras lo de que es un 16:9 ya ni sigo leyendo.

Eso sí, admito como he dicho otras veces que de fotografía no tengo ni la más remota idea, voy aprendiendo poco a poco, pero me falta todavía mucho para ser aceptable, la foto está lo mejor enfocada que pude para no disponer de trípode, tengo claro que es mejorable, pero permite hacerse una idea, y el monitor está chequeado y comprobado en todos sus niveles, lo que le falta es ajustar un poco la posición de la imagen, pero para eso hay que abrirlo, y como es poca cosa, lo dejo para cuando tenga tiempo.

chinitosoccer, es un BVM no PVM, que te liastes ahi

La única diferencia notable entre un BVM y un PVM es que los BVM venian con entradas de video digital, aceptan YPbPr/componente y tarjetas de memoria para guardar configuraciones y usarlas en otros monitores, porque en lo demás son lo mismo, muy diferente seria si fuera un trifrecuencia, como algunos modelos de la serie NEC XMxxx, por lo general los monitores trifrecuencia muestran unas scanlines mas definidas en 15khz,

Ese de la foto de Baek hace que la imagen parezca entrelazada, no se ven las scanlines, por eso pensé que era un 16:9 ,que los hay.... y son una mierda para lo retro ya que reescalan 15khz progresivo a 480/576i.

Ya, si repito que soy un pésimo fotógrafo, te aseguro que en directo se ven perfectamente. Pero mientras no deje de parecer un manco cuando tengo una cámara en la mano, creo que al menos se ve claramente que la imagen no se parece a la del BVM del 2005.

Por cierto, el modelo exacto es un PVM 2730QM, para que veas que el 16:9 le queda lejos

Conozco ese modelo, creo...todos se parecen, de todos modos entre CRTs Sony no hay mucha diferencia, todos son Aperture Grille based, patente de Sony, si estas usando una cámara digital debería de tener una opción "macro" que sirve para sacar fotos a corta distancia sin desenfocar, hay móviles que también tienen esa opción.

Foto de un Nanao/Irem MS9 2930A, foto con macro:



Nada como un buen shadowmask con yugo hermanado al tubo y bien calibrado.

Pues yo veo muchisima diferencia entre un modelo moderno de 900 lineas, con uno antiguo

Estoy con una Nikon reflex, pero sin trípode no es fácil, te pongo otra que conseguí sacar algo mejor.

theelf escribió:Pues yo veo muchisima diferencia entre un modelo moderno de 900 lineas, con uno antiguo

Yo también, la foto que ha puesto Blaster es demoledora.

Baek escribió:Yo también, la foto que ha puesto Blaster es demoledora.

Es que claro, en esos monitores modernos, la resolucion es tan alta, que es logico que se vea asi

Con esas cantidad de TVL, esos CRT se ven como un TFT emulando scanlines, o un CRT de PC haciendo lo mismo

No se en español, el efecto luminico, el "bloom", que las TVs presentan, en los BVM de alta resolucion, cada vez se ve menos, para poder representar mejor las lineas, por eso los scanlines se ven tan perfectos en las fotos de blaster

Yo creo que la "nitidez" de los monitores Sony, aparte del numero de lineas (solo en modo digital) esta en la tecnologia Aperture Grille, a mi personalmente no me gusta como se ve, prefiero incluso los 15khz de un trifrecuencia, como bien decis se pierde el efecto "bloom" que solo dan los shadowmask.