Debate sobre pastas de dientes y colutorios dentales SIN flúor

Pues yo estuve una temporada usando un par de variedades de Weleda que creo que no tenían flúor, pero realmente fue un fracaso y no me gustaba el resultado.

Ahora llevo un tiempo usando un par de pastas de Ben&Anna (la variedad "white" y ahora la "black") y estoy muy muy contento.

Además me gusta el concepto de envase reciclable de vidrio y todo lo demás que envuelve a la marca (obviamente el no testar en animales es fundamental para mí).


Un saludo.

Believe23 escribió:Pues yo estuve una temporada usando un par de variedades de Weleda que creo que no tenían flúor, pero realmente fue un fracaso y no me gustaba el resultado.

Ahora llevo un tiempo usando un par de pastas de Ben&Anna (la variedad "white" y ahora la "black") y estoy muy muy contento.

Además me gusta el concepto de envase reciclable de vidrio y todo lo demás que envuelve a la marca (obviamente el no testar en animales es fundamental para mí).


Un saludo.

https://smoda.elpais.com/belleza/cosmet ... -conejito/

De nada

yo he estado años usando parodontax sin flúor y muy contento.

@Aragornhr , te daría las gracias si esa lectura me hubiera aportado algo nuevo.

Sé cómo está, en líneas generales, la legislación en los distintos territorios. También sé que algunas grandes marcas que todos conocemos no testan en animales, pero sí los distribuidores a los que venden sus productos. Otras de esas compañías compran componentes sin importar la procedencia de los mismos, etc etc.

Es un tema complejo, no pretendía profundizar en ello en un post sobre pastas de dientes.


Un saludo.

Uso pasta sin fluor desde hace años.

@Quintiliano Yo no me obsesionaría mucho, pues es el agua la que se fluora y cuya ingesta seria la que de verdad puede impactar en nuestra salud física. No tanto el flúor de la pasta.... Y el agua no la van a dejar de fluorar porque ya está más que demostrado que nos quedamos sin dientes.

Otra cosa es el impacto ecológico que pueda tener el flúor en nuestros mares... pero respeto a nuestra salud, mientras el agua esté fluorada, poco o nada puedes hacer.

Athossss escribió:@Quintiliano Yo no me obsesionaría mucho, pues es el agua la que se fluora y cuya ingesta seria la que de verdad puede impactar en nuestra salud física. No tanto el flúor de la pasta.... Y el agua no la van a dejar de fluorar porque ya está más que demostrado que nos quedamos sin dientes.

Otra cosa es el impacto ecológico que pueda tener el flúor en nuestros mares... pero respeto a nuestra salud, mientras el agua esté fluorada, poco o nada puedes hacer.

En España a día de hoy sólo se fluoriza el agua en Euskadi y no recuerdo si algún pueblo suelto de Andalucía.

La fluoración del agua es un proceso carísimo, si no se cumplen las condiciones para que valga la pena hacerlo, ningún gobierno se pone a ello. La excepción quizá sea precisamente Euskadi, puede que por tradición después de lo bien que les ha ido. A día de hoy tienen una salud dental muy superior a la que se recomienda para fluorar, por lo tanto la ganancia en salud es muy baja.

Athossss escribió:(...) Y el agua no la van a dejar de fluorar porque ya está más que demostrado que nos quedamos sin dientes.

Otra cosa es el impacto ecológico que pueda tener el flúor en nuestros mares... pero respeto a nuestra salud, mientras el agua esté fluorada, poco o nada puedes hacer.

¿Podrías ponerme un enlace a algún estudio reciente -no de la década de 1940- que acredite esa relación entre echarle flúor al agua corriente y la salud dental?

Pero ayy omaa que cantidad de trabajo que me poneis...
O se expresa uno con propiedad y referencias bibliográficas, o te cae la del pulpo

dark_hunter escribió:

Athossss escribió:@Quintiliano Yo no me obsesionaría mucho, pues es el agua la que se fluora y cuya ingesta seria la que de verdad puede impactar en nuestra salud física. No tanto el flúor de la pasta.... Y el agua no la van a dejar de fluorar porque ya está más que demostrado que nos quedamos sin dientes.

Otra cosa es el impacto ecológico que pueda tener el flúor en nuestros mares... pero respeto a nuestra salud, mientras el agua esté fluorada, poco o nada puedes hacer.

En España a día de hoy sólo se fluoriza el agua en Euskadi y no recuerdo si algún pueblo suelto de Andalucía.

La fluoración del agua es un proceso carísimo, si no se cumplen las condiciones para que valga la pena hacerlo, ningún gobierno se pone a ello. La excepción quizá sea precisamente Euskadi, puede que por tradición después de lo bien que les ha ido. A día de hoy tienen una salud dental muy superior a la que se recomienda para fluorar, por lo tanto la ganancia en salud es muy baja.

Hace ya años que no vivo en España, o sea que no estoy tan puesto con lo que pasa en el agua allí... no obstante en EEUU, se fluora el agua a cascoporro Vamos, que nos tomamos el flúor como si lo pusiéramos en bocatas, queramos o no, ponerlo en la pasta.

Y a eso es a lo que me refería con mi mensaje a @Quintiliano... También si vive en España, pues hasta donde sé, el agua no se fluora cuando viene ya fluorada. Pero si no, sí que lo hacen, para equilibrar los niveles a lo que es aconsejado. El agua en España, si no la fluoran artificialmente, es porque viene ya fluorada naturalmente. (Y si no, deberían).

En cuanto si es un proceso caro, hace mucho tiempo que se descartó ese argumento para decidir lo que hacer, pues por muy caro que sea, siempre sale más barato que la factura del odontólogo...

Quintiliano escribió:

Athossss escribió:(...) Y el agua no la van a dejar de fluorar porque ya está más que demostrado que nos quedamos sin dientes.

Otra cosa es el impacto ecológico que pueda tener el flúor en nuestros mares... pero respeto a nuestra salud, mientras el agua esté fluorada, poco o nada puedes hacer.

¿Podrías ponerme un enlace a algún estudio reciente -no de la década de 1940- que acredite esa relación entre echarle flúor al agua corriente y la salud dental?

@Quintiliano hay estudios posteriores a los años 40 , pero si, claro, si los buscas recientes nos los vas a encontrar fácilmente, porque ya no se hacen. La cuestión se da por zanjada. Otra cosa es que se siga cuestionando hasta qué punto los beneficios justifican los perjuicios. Pero la relación inversa entre fluor y caries está clara. Además, el hecho de que los estudios sean antiguos (años 60, 70 incluso 80 y 90), no necesariamente significan que sean malos, estén mal hechos, o estén limitados en su metodología por los medios de la época. Aunque así fuera, un estudio bien hecho debe discutir esos límites experimentales, y por lo tanto la robustez de sus conclusiones. En pocas palabras: que sean estudios antiguos no significa que se deban ignorar.


No obstante, seguro que hay algún estudio al respecto que sea moderno, pero encontrate lo que pides llevaría mucho tiempo...

Sin embargo, como soy muy pro, y estoy confitado, te he encontrado este par de enlaces a los que quizá puedas echarle un ojo:

- Este es una lista de 7 páginas con todos los organismos, fundaciones, academias, instituciones, departamentos, etc etc... americanos y europeos, que se posicionan a favor de la fluoracion del agua para la salud dental y el combate de las caries. ¿Están tooodos equivocados?

link

- Éste es un estudio de Diciembre del 2018, que se realiza a raíz de que Juneau, capital de Alaska, decidiera por su cuenta y riesgo eliminar el fluor de sus cañerías. El primer enlace es el articulo de divulgación, en perfecto cristiano, para que todo el mundo lo entienda. El segundo, el paper original en inglés.

Xataka, Medicina y Salud.

Consequences of community water fluoridation cessation for Medicaid-eligible children and adolescents in Juneau, Alaska


¿Mi opinión?

- Que la relacion inversa entre el flúor y la caries está más que demostrada.

- No obstante, esto no quiere decir que cuanto más flúor mejor para todos. Se debe de ver cuánto hay que poner para que los beneficios compensen los perjuicios.

- Que tanto los fluororeros como los anti-fluororeros hacen de la causa su bandera aunque ninguno tenga ni puta idea de lo que habla . Otra polémica y religión más de la que hay que posicionarse a favor o en contra con todas tus fuerzas

Qué perezaa....

@Athossss no no, es que hay unas condiciones para fluorar el agua, las ppm naturales es una de ellas, pero no la única.

El municipio debía tener más de una determinada población (50000 personas creo que era), el índice CAO debe ser elevado (superior a 2-3), el suministro de aguas debe ser adecuado, la gente debe beber agua del grifo con asiduidad (por ejemplo, donde la gente no bebe del grifo, se suele fluorar la sal), el coste-beneficio y alguna condición más que ahora no recuerdo.

Athossss escribió:(...)
- Que tanto los fluororeros como los anti-fluororeros hacen de la causa su bandera aunque ninguno tenga ni puta idea de lo que habla . Otra polémica y religión más de la que hay que posicionarse a favor o en contra con todas tus fuerzas

Qué perezaa....

El flúor es una sustancia tóxica y un veneno, y eso es así, y no admite discusión, porque es un hecho.

Una persona, no tiene por qué aceptar un riesgo para su salud, que es innecesario. Si yo tengo la boca sana y no tengo caries y me cepillo bien y habitualmente ¿para qué tengo que aceptar la imposición de una sustancia tóxica como los fluoruros en la boca? Es un riesgo para la salud que no tiene ningún sentido.

Es más, sensu contrario: ¿Se ha demostrado científicamente que usar pasta de dientes sin flúor causa riesgo de tener caries?

Del mismo modo que cada paciente es diferente y no se puede recetar la misma dosis y el mismo medicamento a cada persona que presente la misma enfermedad, porque hay que personalizar los tratamientos, tampoco se puede aceptar como verdad incuestionable que aportar fluoruros sea bueno para todo el mundo en las mismas "dosis".

Se pueden fabricar productos de higiene bucal sin fluoruros. De hecho los hay. Y colutorios sin fluoruros.

Por último, si te causa pereza o burla este tema, es fácil: no participes en él. Pero respeta a la gente que tiene todo el derecho a cuestionar lo que va a usar para su higiene o alimentación. El derecho más esencial que tiene toda persona es el del "consentimiento informado" antes de aceptar un tratamiento o la administracion de un medicamento.

Quintiliano escribió:El flúor es una sustancia tóxica y un veneno, y eso es así, y no admite discusión, porque es un hecho.

Por suerte para nosotros, lo que se utiliza para fluorar el agua no es flúor.

Una persona, no tiene por qué aceptar un riesgo para su salud, que es innecesario. Si yo tengo la boca sana y no tengo caries y me cepillo bien y habitualmente ¿para qué tengo que aceptar la imposición de una sustancia tóxica como los fluoruros en la boca? Es un riesgo para la salud que no tiene ningún sentido.

Porque en eso consisten los problemas de salud pública, tratamientos comunitarios. De darse las condiciones para hacerlo, si el gobierno no lo hiciera, podría ser denunciado por problema de salud pública.

Es más, sensu contrario: ¿Se ha demostrado científicamente que usar pasta de dientes sin flúor causa riesgo de tener caries?

No, ya te lo puse antes, la pasta que uses o incluso el no usar pasta es lo de menos.

Del mismo modo que cada paciente es diferente y no se puede recetar la misma dosis y el mismo medicamento a cada persona que presente la misma enfermedad, porque hay que personalizar los tratamientos, tampoco se puede aceptar como verdad incuestionable que aportar fluoruros sea bueno para todo el mundo en las mismas "dosis".

Vale, ahora ya no dices flúor, dices fluoruro y ahí sí se ha visto que bajo las condiciones que he puesto más arriba, está probado que funciona y es muy eficiente.

BTW, en Euskadi es el único sitio donde fluorizan, siendo de Galicia no tienes de qué preocuparte.

Quintiliano escribió:Una persona, no tiene por qué aceptar un riesgo para su salud, que es innecesario. Si yo tengo la boca sana y no tengo caries y me cepillo bien y habitualmente ¿para qué tengo que aceptar la imposición de una sustancia tóxica como los fluoruros en la boca? Es un riesgo para la salud que no tiene ningún sentido.

Es verdad, si tu estas sano ¿Por qué vas a tener que vacunarte y poner en riesgo tu salud?

Quintiliano escribió:Es más, sensu contrario: ¿Se ha demostrado científicamente que usar pasta de dientes sin flúor causa riesgo de tener caries?

Diria que hay bastantes que dicen que el fluor es bueno para los dientes.

Quintiliano escribió:El flúor es una sustancia tóxica y un veneno, y eso es así, y no admite discusión, porque es un hecho

Todas las sustancias son toxicas y venenosas en ciertas cantidades, la sal, las vitaminas...

Aragornhr escribió:

Quintiliano escribió:Una persona, no tiene por qué aceptar un riesgo para su salud, que es innecesario. Si yo tengo la boca sana y no tengo caries y me cepillo bien y habitualmente ¿para qué tengo que aceptar la imposición de una sustancia tóxica como los fluoruros en la boca? Es un riesgo para la salud que no tiene ningún sentido.

Es verdad, si tu estas sano ¿Por qué vas a tener que vacunarte y poner en riesgo tu salud? (...)

Esta contestación es demagogia pura. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

Acudes a la técnica de la reducción al absurdo. Como no te gusta el debate, intentas cambiarlo.

No, no. Aquí no se habla de vacunas. Se habla de fluoruros en productos de higiene bucal, que nada tienen que ver.

Quintiliano escribió:

Aragornhr escribió:

Quintiliano escribió:Una persona, no tiene por qué aceptar un riesgo para su salud, que es innecesario. Si yo tengo la boca sana y no tengo caries y me cepillo bien y habitualmente ¿para qué tengo que aceptar la imposición de una sustancia tóxica como los fluoruros en la boca? Es un riesgo para la salud que no tiene ningún sentido.

Es verdad, si tu estas sano ¿Por qué vas a tener que vacunarte y poner en riesgo tu salud? (...)

Esta contestación es demagogia pura. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

Acudes a la técnica de la reducción al absurdo. Como no te gusta el debate, intentas cambiarlo.

No, no. Aquí no se habla de vacunas. Se habla de fluoruros en productos de higiene bucal, que nada tienen que ver.

Y en ello estamos. La fluoracion del agua es algo que beneficia a muchas personas igual que las vacunas.

Pero como tu estas sano, al resto que le den. Pues OK

Aragornhr escribió:Y en ello estamos. La fluoracion del agua es algo que beneficia a muchas personas igual que las vacunas.

Pero como tu estas sano, al resto que le den. Pues OK

Eso que estás afirmando, hay que probarlo de forma concluyente, pero no con estudios hechos en otro continente en los años 40. Muéstrame estudios recientes sobre población española, que sean de este siglo, y que justifiquen el supuesto beneficio terapéutico.

Quintiliano escribió:

Aragornhr escribió:Y en ello estamos. La fluoracion del agua es algo que beneficia a muchas personas igual que las vacunas.

Pero como tu estas sano, al resto que le den. Pues OK

Eso que estás afirmando, hay que probarlo de forma concluyente, pero no con estudios hechos en otro continente en los años 40. Muéstrame estudios recientes sobre población española, que sean de este siglo, y que justifiquen el supuesto beneficio terapéutico.

Volvemos a lo mismo. Es tan absurdo como que me digas que los estudios de las vacunas se hicieron en los 40 y no con población española.

Pero lo dejo aquí por no desvirtuar más el hilo

Ni idea de fluor ni cosas de esas. Yo usé Colgate la mayor parte de mi vida porque era lo que se compraba en casa. Cuando me independicé hace años empecé a usar Licor del Polo, ya ni recuerdo por qué, supongo que lo probaría en algún lado y me gustó. Y desde entonces sigo con esa.

Mas allá de hablar con propiedad sobre si es "fluor" o "fluoruros", porque todos nos entendemos y porque lo perjudicial de los fluoruros es el flúor :

dark_hunter escribió:@Athossss no no, es que hay unas condiciones para fluorar el agua, las ppm naturales es una de ellas, pero no la única.

Que siii, y si no en el agua o en sal, pues en la leche, por lo que he leido. Yo no cuestiono las condiciones xDD, solo decía que aunque no esté en la pasta, el fluor te lo meten por un lado u otro. Entiendo que lo normal es que esté en el agua, porque viene fluorada (artificalmente o no). No intento enhebrar la Verdad con el comentario, relax please

Quintiliano escribió:Por último, si te causa pereza o burla este tema, es fácil: no participes en él. Pero respeta a la gente que tiene todo el derecho a cuestionar lo que va a usar para su higiene o alimentación. El derecho más esencial que tiene toda persona es el del "consentimiento informado" antes de aceptar un tratamiento o la administracion de un medicamento.

@Quintiliano , he vuelto a releer mi mensaje y la verdad, no entiendo tu reacción. Utilizo un tono despreocupado desde el principio, estoy de cachondeo desde el principio, así es que no entiendo donde ves la burla o la falta de respeto de la que hablas.

Mi comentario del final no iba por tí. De la misma forma que opinar como hice, que existe relacion entre el fluor y la caries no es ser un "fluorerero" (yo no me lo considero), tampoco te considero a tí un "anti-fluorerero" porque abras un hilo explicando que prefieres la pasta dental sin flúor. Como si te gusta la tortilla de patatas sin cebolla, y yo añado que la cebolla le da un plus.

Dicho esto, si te lanzas de cabeza a uno de los dos pozos, yo no te puedo detener. Pero que sepas que eres tú el que se ofende, no yo el que ofende. Todo lo que hice fue añadir que ese debate es muy viejo ( como las torres de telefonía y el cáncer, o el autismo y las vacunas...), y que me da pereza solo de pensar en ello y ver cómo la gente defiende solo una de las opciones.

Así es que no, no era mi intención ni entrar en dicho debate (no lo he hecho, yo no he defendido el uso del fluor en el agua a ultranza, me he limitado a señalar que su aplicación anticaries está más que demostrada), ni señalar (al menos en ese momento), que tú estuvieras en él. Ni burlarme, ni faltar el respeto. Me lees poco, por lo que veo.

El flúor es una sustancia tóxica y un veneno, y eso es así, y no admite discusión, porque es un hecho.

Pues no estoy de acuerdo. Lo siento. El flúor no es un veneno (habría que definir veneno), y si, admite discusión porque la polémica está abierta. Por no volver a repetir que nada es un veneno cuando se diluye lo suficiente y todo lo es cuando se concentra.

Es más, sensu contrario: ¿Se ha demostrado científicamente que usar pasta de dientes sin flúor causa riesgo de tener caries?

Pues depende de con qué lo compares. Si tu grupo control es el que usa pasta de dientes con flúor, pues si, claro, entonces si.

Nature. 2005. Strong evidence that daily use of fluoride toothpaste prevents caries

Se pueden fabricar productos de higiene bucal sin fluoruros. De hecho los hay. Y colutorios sin fluoruros.

Vale, pues úsalos. Si nadie ve nada malo en ello.

Muéstrame estudios recientes sobre población española, que sean de este siglo, y que justifiquen el supuesto beneficio terapéutico.

Pues aquí lo tienes. Puesto que el de Alaska no es suficiente. (Aunque supongo que como de su publicación faltan unos meses para este siglo, este tampoco te convencerá).

Fluoride Concentration in Drinking Water in The Province of Soria (Central Spain) and Caries in Children

Athossss escribió:(... ) Pues aquí lo tienes. Puesto que el de Alaska no es suficiente. (Aunque supongo que como de su publicación faltan unos meses para este siglo, este tampoco te convencerá).

Fluoride Concentration in Drinking Water in The Province of Soria (Central Spain) and Caries in Children (...)

El artículo -el cual por cierto es de acceso de pago- no demuestra nada, solamente da la opinión de sus autores, quienes para evitar responsabilidad civil, y curarse en salud, se cuidan muy mucho de realizar afirmaciones concluyentes. De hecho se refieren a "Un análisis estadístico" (habría que ver cómo se hicieron esas estadísticas, con qué muestra, y con qué calidad) y a renglón seguido, puntualizan que "However, other factors such as oral hygiene and diet have been found to affect tooth decay".

Es decir, de tres factores (fluoruros en el agua, higiene bucal, dieta) se pretende demostrar que solo uno de ellos es el responsable de la prevención de la caries, pero como afirmar eso sería faltar a la verdad, hay que mencionar los otros dos (que son los realmente responsables de la prevención).

Por lo tanto la verdadera conclusión que se lee entre líneas es que los fluoruros en el agua son innecesarios.

Además quien firma el estudio lo hace ni siquiera es médico o biólogo sino ingeniero.

El estudio que habría que hacer, más bien, sería "la innecesariedad de echarle fluoruros al agua corriente porque la población ya tiene hábitos higiénicos más que suficientes", y no al revés. ¡¡Que no estamos en 1940!!

Y que exista una relación apreciada estadísticamente entre dos magnitudes, no significa en principio nada. Yo también podría hacer un estudio para relacionar una menor incidencia de la caries para las personas que comen habitualmente queso semicurado, puesto que se sabe que el queso tiene ciertas propiedades que pueden contribuir a ayudar a la flora bucal a cuidar la dentadura. Y así ponerle a un queso concreto una etiqueta que diga "Ayuda a cuidar tu higiene bucal". Y no sería mentir.

Athossss escribió: (...) Todo lo que hice fue añadir que ese debate es muy viejo ( como las torres de telefonía y el cáncer, o el autismo y las vacunas...), y que me da pereza solo de pensar en ello y ver cómo la gente defiende solo una de las opciones. (...)

¿Viejo, el debate? La gente tiene derecho a proteger su salud. Vuelves otra vez a reducir al absurdo. Pretendes mezclarlo todo para presentar a quien disienta, como una especie de radical ignorante. Descalificar al contrario para no tener que verse obligado a responder a los interrogantes.

Nada tienen que ver aquí ni las vacunas, ni las antenas. Las personas que se preocupan por su salud y la de sus familiares, nada tienen de ignorantes ni de radicales. Son personas sensatas que siguen el criterio de un buen padre de familia, que consiste en proteger a los suyos, y no permitir que se expongan a factores desconocidos de riesgo para su salud.

De debates viejos nada. Están de plena actualidad.

En cuanto al estudio de 2005 que citas "Strong evidence that daily use of fluoride..." opino que yo podría hacer uno parecido que se titulase "Fuerte evidencia de que el consumo diario de una ración de queso semicurado previene la caries".

Pero vamos a suponer por un momento que fuese cierto que el uso de fluoruros evite la caries. Incluso así, el presunto beneficio terapéutico, sería casi irrelevante en relación con el riesgo que supondría para la salud la exposición prolongada a "dosis" de fluoruros, durante muchos muchos años.

Insisto: no se puede razonar en 2020 con criterios de 1940. No estamos en 1940.

@Quintiliano ya que no te valen los estudios de 1940, ¿Puedes poner algún otro que indique que las pastas de dientes con fluor o enguajes son perjudiciales para la salud? Por enriquecer un poco el debate.

Aragornhr escribió:@Quintiliano ya que no te valen los estudios de 1940, ¿Puedes poner algún otro que indique que las pastas de dientes con fluor o enguajes son perjudiciales para la salud? Por enriquecer un poco el debate.

Apelas a la "probatio diabolica". Es decir: que quien sospecha que un medicamento o elemento es nocivo o peligroso, tenga que demostrarlo. No es así. Es quien defiende la imposición obligatoria y sin posibilidad de negarse (en el caso de la fluorización del agua, no existe la posibilidad de no aceptarla, se impone) quien tiene la carga de acreditar el beneficio terapéutico y acreditar además que dicho beneficio supera ampliamente los riesgos para la salud que sin duda existen, porque TODA medicación, o todo componente de uso médico o terapéutico, tiene riesgos asociados, y el flúor también los tiene.

La cuestión esencial aquí, es que da igual lo que piense la ciudadanía. Alguien muy poderoso ya decidió por todos nosotros y nos impuso el elemento en cuestión por todas partes. Si quieres una pasta de dientes, te va a costar trabajo comprar una sin flúor. Lo mismo pasa con los colutorios. De algún modo vas a tener una exposición al flúor, te guste o no, por lo que usar un dentífrico o un colutorio sin flúor, es una decisión responsable, no para huir del flúor, que ya no podemos por desgracia, sino al menos para reducir la exposición a él. Lógicamente si una persona no usa dentífrico ni colutorio con flúor durante un año, dos años, cinco años, veinte años, son veinte años en que ha reducido su exposición a ese elemento, y eso va en beneficio de su salud. Y no tiene por qué tener caries porque para eso están los cepillos de dientes electrónicos y cepillarse bien los dientes y regularmente.

Por ejemplo ¿por qué en los colutorios piden que sólo se enjuague uno durante unos segundos? ¿Por qué no te puedes enjuagar cinco minutos? Hay un riesgo, pero no se menciona, no se dice, aunque se desprende indirectamente de la advertencia de enjuagarse solo unos segundos.


Este artículo de 2019, disponible en abierto, titulado "Controversias sobre el uso de agua potable fluorada" se refiere a la controversia y de cómo la opinión pública, preocupada por su salud, frenó ciertos intentos de fluorizar el agua corriente en Hispanoamérica. Se citan estudios concretos. Un párrafo significativo:


https://revistas.ucn.cl/index.php/estud ... e/view/742




A esto hay que añadir, que el coste de la fluorización "obligatoria e impuesta" del agua corriente, se le traslada a los consumidores, naturalmente.





En Chile la cuestión llegó al Senado donde se intentó, sin éxito, eliminar la fluorización del agua que llevan haciendo allí desde los años cincuenta

https://archivos.lyd.org/lyd/biblioteca ... 0494-1.pdf

https://chaofluor.wordpress.com/2014/03 ... a-chilena/

Se cuestionaban, en particular, los posibles efectos secundarios en los huesos del ser humano.

Es curioso ver como un argumento que se usó para defender la fluorización, es que se hacía en países como Alemania, por tanto si lo hacen en Alemania será que es bueno. ¡¡Qué gran razonamiento científico!!

Más allá de que sea buena o mala la fluorización, la ciudadanía tiene el derecho de conocer el tema y decidir por sí misma. Una forma de empezar, es interesarse por productos de higiene bucal que no lleven fluoruros.

@Quintiliano, veo que los dos somos de la misma escuela..., la de la lógica. Así es que apliquémosla

El artículo -el cual por cierto es de acceso de pago- no demuestra nada, solamente da la opinión de sus autores,

Entiendo de tu opinión, que te has leido el artículo. Si no, supongo que estarás de acuerdo conmigo en que sin haberlo leido, es imposible descartarlo solo por haber leido su título y las conclusiones que he pegado en el spolier.... ¿no?

De ser así, y de haberlo leido, entiendo menos que opines que no demuestra nada..., o que solo da la opinión de sus autores. El artículo tiene su introducción, donde se explican las razones para el estudio...., sus materiales y métodos, donde se expone detalladamente la metodología para que el lector por sí mismo pueda evaluar el nivel de ésta..., sus resultados, donde exponen los datos obtenivos, las conclusiones..., e incluso la discusión, donde se exponen los límites o implicaciones de esas conclusiones...

Por lo tanto, no entiendo que digas que es un artículo de opinión, habiéndolo leido y consecuentemente desdeñado.

Dicho lo cual, y a pesar de que el artículo sea de pago, yo tengo acceso a él, así es que si alguien lo quiere, no tiene más que pedirlo.

quienes para evitar responsabilidad civil, y curarse en salud, se cuidan muy mucho de realizar afirmaciones concluyentes.

No sé de qué responsabilidad civil hablas. Para publicar un estudio científico malo, o falso, solo necesitas un editor que te lo publique. Las consecuencias de ello serán CERO. Te lo garantizo.


Dejando de lado el tema de la responsabilidad civil...., las afirmaciones son concluyentes. Lo único que hacen, es acotar los límites de las conclusiones que exponen; como es de buena práctica en ciencia. Es la única manera de ser riguroso y evitar caer en el sensacionalismo.

Cuando un investigador que publica cuestiona el alcance de sus propias conclusiones, no es por miedo a ninguna responsabilidad civil, sino deontológica..., además de estar siendo honrado y riguroso.

De hecho se refieren a "Un análisis estadístico" (habría que ver cómo se hicieron esas estadísticas, con qué muestra, y con qué calidad)

Como habrás podido leer, está todo escrito en la sección 2, materiales y métodos, donde explican:

- Que se han hecho 502 analisis sobre la concentracion de fluoruros del agua..., provenientes de 458 centros de población de la provincia.
-Que el muestreo se realizó durante años, en 40 de esos centros, y los resultados fueron idénticos...
- Que esta muestra representa a 40.000 residentes de la provincia de Soria, es decir, el 44% de la población..., y que por lo tanto se considera una muestra representativa del total,
- Que en caso de los análisis estadísticos, para comparar la significancia de los dos grupos de niños se aplicó una distribución normal de las medias....

etc etc...


No entiendo que menciones "habría que ver"... está ahí explicado. Incluso comentan las propias limitaciones que han tenido, para que el lector pueda evaluarlas por sí mismo. Vamos, todo muy claro para que no se pueda cuestionar la profesionalidad de su trabajo.

y a renglón seguido, puntualizan que "However, other factors such as oral hygiene and diet have been found to affect tooth decay".

No es verdad, lo de "however" te lo has inventado tú. Lo que lo los autores hacen, es reflejar también más conclusiones a las que han llegado, pues también analizan la higiene bucal y la dieta de los niños analizados.
Como bien viene explicado en la Tabla II, dividen a los niños en grupos en función del número de veces que se lavan la boca al día, y la dieta que tienen, y comparan las caries que tienen. Y lógicamente, también encuentran correlación entre estas variables.

En otras palabras: no existe "however". Nadie se cura en salud. Añaden a la conclusión #2, otra conclusión más a la que se llega al analizar los datos obtenidos.

Es decir, de tres factores (fluoruros en el agua, higiene bucal, dieta) se pretende demostrar que solo uno de ellos es el responsable de la prevención de la caries,

No es cierto. Eso no es lo que dice el artículo. Como bien viene reflejado en las conclusiones.

Por lo tanto la verdadera conclusión que se lee entre líneas es que los fluoruros en el agua son innecesarios.

Esa es solo tuya. En eso estaremos los dos de acuerdo supongo.

Además quien firma el estudio lo hace ni siquiera es médico o biólogo sino ingeniero.

Que el estudio esté hecho en la Escuela de Ingenieros de Caminos de Madrid no significa necesariamente que sus autores sean ingenieros. Además, pareces obviar la conclusión número 1, que tiene que ver sobre la litología de la geografía de la provincia de Soria.... y lo fluoradas que están sus aguas en función de ésto.

Quienes realizan el estudio son geólogos no ingenieros. La geología es otra ciencia. En cualquier caso, si son capaces de hacer un estudio científico o no, lo podemos juzgar cada uno de nosotros por la metodología que siguen, que viene bien explicada. No es una cuestión de si su formación profesional nos inspira o no confianza.

El estudio que habría que hacer, más bien, sería "la innecesariedad de echarle fluoruros al agua corriente porque la población ya tiene hábitos higiénicos más que suficientes", y no al revés. ¡¡Que no estamos en 1940!!

Y hay muchisimos hechos. Cientos. Miles. No solo de los años cuarenta... Pero te toca buscarlos a tí. (Edit: ya veo que has empezado).

Y que exista una relación apreciada estadísticamente entre dos magnitudes, no significa en principio nada

No es cierto. Que correlación no signifique causalidad ("Cum hoc ergo procter hoc", en lo que estamos todos de acuerdo), no implica necesariamente que no signifique "nada". La correlación por lo pronto "sugiere" relación entre dos variables, aunque luego haya que confirmar tal relación con otros ensayos en paralelo, y exista o no causalidad entre esas variables. Una correlación no se debe ignorar. No es que signifique "nada".

Yo también podría hacer un estudio para relacionar una menor incidencia de la caries para las personas que comen habitualmente queso semicurado, puesto que se sabe que el queso tiene ciertas propiedades que pueden contribuir a ayudar a la flora bucal a cuidar la dentadura.

Pues manos a la obra. Si consigues encontrar correlación genial. Si además hay causalidad, aun mejor para tu negocio. Nadie te dice que no.

Y así ponerle a un queso concreto una etiqueta que diga "Ayuda a cuidar tu higiene bucal". Y no sería mentir.

Depende de lo que se considere "ayuda" y depende de lo que consideres "mentir". Si consiguieras un nivel de relación entre ambas variables como el que se ha conseguido con el flúor y la caries, no me cabe la menor duda de que podrías eso en TODOS tus quesos. Incluso aunque no encontraras causalidad, y solo una clara correlación.

Exactamente igual que asociamos confinamiento, con una baja infección del COVID19. Dile a cualquiera que esa correlación vale tanto como la de tus quesos. xD

¿Viejo, el debate? La gente tiene derecho a proteger su salud.

¿Qué tiene que ver que el debate sea viejo o nuevo con el derecho a proteger la salud? ¿Quién cuestiona lo segundo?

pretendes mezclarlo todo para presentar a quien disienta, como una especie de radical ignorante. Descalificar al contrario para no tener que verse obligado a responder a los interrogantes.

No. Lo que pretendía diciendo que el debate era viejo, era explicarte por qué había dicho algo en mi post anterior. Mira, aquí te lo pongo otra vez:

Athossss escribió: Pero que sepas que eres tú el que se ofende, no yo el que ofende. Todo lo que hice fue añadir que ese debate es muy viejo ( como las torres de telefonía y el cáncer, o el autismo y las vacunas...), y que me da pereza solo de pensar en ello y ver cómo la gente defiende solo una de las opciones.

Así es que no, no era mi intención ni entrar en dicho debate (no lo he hecho, yo no he defendido el uso del fluor en el agua a ultranza, me he limitado a señalar que su aplicación anticaries está más que demostrada), ni señalar (al menos en ese momento), que tú estuvieras en él. Ni burlarme, ni faltar el respeto. Me lees poco, por lo que veo.

¿Lo ves?

No solo no te descalifico y aclaro que no te considero un radical por disentir.... además añado más que nadie los artículos científicos que pides (al contrario que tú), respondiendo así a las preguntas que haces con referencias bibliográficas... (decías que intento evitar responder a preguntas?? ). Y después de este post en el que voy frase a frase, espero que no queden dudas.....

Yo creo que el que está metiendo los argumentos en la coctelera eres tú...

Nada tienen que ver aquí ni las vacunas, ni las antenas.

Cierto, nadie ha hablado de vacunas y antenas para deducir al respecto del fluor y el agua... ¿Metiendo argumentos en la coctelera???

Las personas que se preocupan por su salud y la de sus familiares, nada tienen de ignorantes ni de radicales. Son personas sensatas que siguen el criterio de un buen padre de familia, que consiste en proteger a los suyos, y no permitir que se expongan a factores desconocidos de riesgo para su salud.

Las personas que se preocupan por su salud y las de sus familiares pueden ser tan ignorantes o radicales como las que no lo hacen. Estas dos variables no tienen nada que ver. Aquí sí que sí, no existe correlación ni causalidad ninguna. Dicho lo cual, el objetivo me parece muy loable.

De debates viejos nada. Están de plena actualidad.

Nadie dice que no se de en la actualidad...., pero sí que el debate empieza cuando se comienza a fluorar el agua... Así es que decídete, porque el concepto de "viejo" lo estás poniendo tú cuando dices que los estudios sobre el fluor son viejos al ser de 1940.

En cuanto al estudio de 2005 que citas "Strong evidence that daily use of fluoride..." opino que yo podría hacer uno parecido que se titulase "Fuerte evidencia de que el consumo diario de una ración de queso semicurado previene la caries".

Pues lo dicho, manos a la obra. Si consigues tu correlación yo empezaré a comprar queso

Pero vamos a suponer por un momento que fuese cierto que el uso de fluoruros evite la caries. Incluso así, el presunto beneficio terapéutico, sería casi irrelevante en relación con el riesgo que supondría para la salud la exposición prolongada a "dosis" de fluoruros, durante muchos muchos años.

Pues por eso yo no he entrado jamás a defender la presencia de flúor en el agua, sino a señalar que NO es cierto que la correlación entre la caries el fluor sea inexistente.

Que por cierto, es lo que tú niegas. O negabas. Ahora parece que el argumento principal comienza a virar. Como digo, hay muchos estudios sobre ese momento en el que decidimos suponer que el flúor es bueno para los dientes, pero quizá no tanto para el resto de la salud.

Pero no es ese en el que tú y yo nos hemos enzarzado.

Insisto: no se puede razonar en 2020 con criterios de 1940. No estamos en 1940.

Pues deja de hacerlo Ni mis argumentos, ni los estudios que he mostrado razonan con criterios de 1940... Eres tú el que no deja de asociar ambas variables....

______

En resumidas cuentas:

- Que si prefieres la pasta sin flúor, por mi chapeau.
- Que si decides afirmar que no existe evidencia científica que relacione la presencia de flúor con la protección contra la caries, podré ejercer la libertad de expresar mi opinión en contra, mostrando mis argumentos bien fundados.
- Que si me pides estudios científicos que muestren lo que explongo, te los muestro.
- Y que hay algo que sabemos seguro:

Y es que yo he llegado hasta aquí y no más aplicando la lógica, y que no nos van a hacer falta análisis estadísticos ni intervalos de confianza para confirmar lo que sabremos que es una absoluta certeza matemática: que si después de este post, decides publicar otro tú cuestionando mis argumentos y mi lógica con la tuya, me habrás ganado.



Edito para añadir...

La cuestión esencial aquí, es que da igual lo que piense la ciudadanía. Alguien muy poderoso ya decidió por todos nosotros y nos impuso el elemento en cuestión por todas partes.

Ahhhhh!!! que esto va sobre un convencimiento personal!!!...

Haberlo dicho antes...

Quintiliano escribió:Apelas a la "probatio diabolica". Es decir: que quien sospecha que un medicamento o elemento es nocivo o peligroso, tenga que demostrarlo. No es así

En este caso es así. Estas afirmando que el fluor es perjudicial para salud, cuando hay numerosos estudios que demuestran lo contrario. El que acusa tiene el deber de probar.

Al resto, suscribo lo que ha dicho @Athossss

Athossss escribió:(...)

Edito para añadir...

La cuestión esencial aquí, es que da igual lo que piense la ciudadanía. Alguien muy poderoso ya decidió por todos nosotros y nos impuso el elemento en cuestión por todas partes.

Ahhhhh!!! que esto va sobre un convencimiento personal!!!...

Haberlo dicho antes...

En un Estado democrático, no se pueden imponer a la ciudadanía elementos que puedan suponer un riesgo potencial para su salud. Además, hay que requerir el consentimiento previo a cualquier persona a la que se le vaya a administrar un fármaco o un tratamiento.

¿Me podrías indicar cuál es la Ley española que autoriza la fluorización obligatoria, impuesta, del agua corriente? ¿Algún reglamento estatal o autonómico que regule el asunto? ¿Alguna Orden Ministerial? ¿Alguna Resolución, o Acuerdo, de una autoridad competente estatal o autonómica?

Si no existe o no encuentras la norma. ¿Cómo explicas que si la fluorización es tan maravillosa, está tan probada y acreditada, el Legislador guarde silencio y no diga ni una palabrita sobre ella?

@Aragornhr en el ámbito de la Responsabilidad Patrimonial de la Administración rige el principio de facilidad probatoria, porque sería abusivo exigirle a un ciudadano que ha sufrido, por ejemplo, una mala praxis médica, tener que demostrar o proporcionar datos que no puede conocer por no estar "dentro" del Hospital.

En este caso, para poder construir una acusación, tendría primero que analizar la legislación o normativa que autoriza en España la fluorización impuesta y obligatoria del agua corriente, pero como no la conozco, sería como hablar de los aviones que producen estelas químicas, y que todos podemos ver a simple vista (las "cuadrículas" que dibujan en el cielo son más que evidentes) pero que no aparecen en el Boletín Oficial del Estado.

Para mi después de probar marcas lo mejor es Bexident tanto en gel, pasta dentrifica o colutorios.

Un saludo.

Quintiliano escribió:@Aragornhr en el ámbito de la Responsabilidad Patrimonial de la Administración rige el principio de facilidad probatoria, porque sería abusivo exigirle a un ciudadano que ha sufrido, por ejemplo, una mala praxis médica, tener que demostrar o proporcionar datos que no puede conocer por no estar "dentro" del Hospital

Pero aqui no aplicaría dicho principio, ya que tienes todos los datos que necesites. Puedes coger el agua del grifo, analizarla y ver cuanto fluor contiene, lo mismo puedes hacer con tu sangre y ver si te estan envenenando.

Sobre los colutorios y los 30 segundos... Supongo que es totalmente innecesario que estes más de 30 segundos dado que no vas a obtener ningún beneficio por estar mas tiempo de ahí que lo mantengas durante dicho tiempo.

Por poner un ejemplo rápido, mi colutorio contiene 200ppm de fluor, mientras que mi pasta de dientes tiene 1000ppm (5 veces más). Si fuera nocivo tenerlo sobre los dientes, eso implicaría que no podría tenerlo sobre los dientes más de 6 segundos ya que es una concentración 5 veces más alta.

Aragornhr escribió:

Quintiliano escribió:@Aragornhr en el ámbito de la Responsabilidad Patrimonial de la Administración rige el principio de facilidad probatoria, porque sería abusivo exigirle a un ciudadano que ha sufrido, por ejemplo, una mala praxis médica, tener que demostrar o proporcionar datos que no puede conocer por no estar "dentro" del Hospital

Pero aqui no aplicaría dicho principio, ya que tienes todos los datos que necesites. Puedes coger el agua del grifo, analizarla y ver cuanto fluor contiene, lo mismo puedes hacer con tu sangre y ver si te estan envenenando.

Afortunadamente aquí no se aplica el razonamiento "barriendo para casa" del demandado/denunciado en cuestion sino la jurisprudencia del Tribunal Supremo y del Tribunal Constitucional.

Aragornhr escribió:(...) Sobre los colutorios y los 30 segundos... Supongo que es totalmente innecesario que estes más de 30 segundos dado que no vas a obtener ningún beneficio por estar mas tiempo de ahí que lo mantengas durante dicho tiempo.

Por poner un ejemplo rápido, mi colutorio contiene 200ppm de fluor, mientras que mi pasta de dientes tiene 1000ppm (5 veces más). Si fuera nocivo tenerlo sobre los dientes, eso implicaría que no podría tenerlo sobre los dientes más de 6 segundos ya que es una concentración 5 veces más alta.

Cuando se advierte de una cosa, hay que explicar por qué. ¿Por qué se debe usar sólo una "bolita como un guisante" de pasta de dientes, pero en cambio, los fabricantes ponen una boca ancha en el tubo? ¿Por qué no se advierte claramente del riesgo de pasarse de los 30 segundos en los colutorios?

Incluso admitiendo que el flúor tuviese beneficios terapéuticos, incluso admitiendo eso, lo que no se puede negar es que hay mendacidad (ocultar cosas que sería necesario mencionar) en el rotulado de los productos.

Pero lo más importante de todo, es que si de verdad es tan importante y tan decisiva la fluorización del agua y la presencia de flúor en los productos de higiene bucal ¿Por qué no hay leyes, reglamentos, Órdenes Ministeriales, Decretos, Directivas, Reglamentos Europeos, que establezcan directrices de aplicación, de fabricación, dosis, etc?

¿Cómo se decide que una población fluorizará el agua? ¿Lo decide el Parlamento de la Comunidad Autónoma? ¿Lo decide el Pleno del Ayuntamiento? ¿Lo decide el director de la empresa privada que lleva la concesión municipal de aguas? ¿Lo dice el empleado de turno? ¿Puede un concejal por su cuenta, o una empresa privada, decidir la fluorización del agua de una localidad, "porque sí", sin necesidad de recabar el consentimiento de los legítimos representantes del pueblo en el ayuntamiento, y sin necesidad de informar a la población? ¿Puede ser fluorizada el agua de una población "en secreto" pasando por encima del consentimiento de la población y sin tan siquiera informar de ello, dando por supuesto consentimientos que no se han dado? ¿Por qué tanto secretismo? ¿Por qué esa oscuridad?

Las mascarillas tienen que someterse a ciertas normas de homologación, que pueden ser nacionales, europeas, americanas, chinas, pero... ¿A qué normas de homologación se someten los procedimientos de fluorización o de adición del flúor en los productos de higiene bucal?

No hay transparencia, no se explican las cosas, no se habla del tema. Esto suscita más que razonables dudas sobre todo este asunto.

Y este punto no me lo puedes rebatir. Si el flúor es tan maravilloso, ¿Por qué el Legislador y los organismos públicos guardan silencio?

Es decir que ¿si yo vivo en una localidad donde se fluoriza el agua, tengo que depositar una fe religiosa en la empresa concesionaria, de que "echará" la cantidad de fluoruros en "dosis" permitidas? ¿Y si un día le toca hacer ese trabajo a un incompetente y echa más de la cuenta? ¿Quién acarreará con las consecuencias?

Por cierto ¿Qué cualificación se le exige a los profesionales que manipulan/vierten los fluoruros al agua corriente?

Ahí tienes tu gran oportunidad de demostrar que me equivoco radicalmente y que por supuesto todo el asunto de la fluorización del agua corriente y del flúor en los productos de higiene bucal, está plenamente regulado, y publicado en normas (accesibles gratuitamente, ojo. En España no hay que pagar por leer el BOE ni ningún boletín otro oficial)

Dr. Arvid Carlsson, Premio Nobel de Medicina: "La fluoración es el mayor caso de fraude científico de este siglo.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Arvid_Carlsson

Interesantes artículos:
https://www.revistapetroquimica.com/la- ... d-publica/

"Tanto en Aigües de Barcelona, como en Canal de Isabel II de Madrid aseguran que la fluorización de las aguas es una práctica abandonada por los riesgos que conlleva y porque, actualmente, los beneficios del flúor se consiguen a través de prácticas profilácticas adecuadas".

https://www.lavanguardia.com/natural/a- ... lleva.html

Yo uso fluocaril, en cualquier farmacia me la han recomendado siempre como buen dentrífico.

¿DEP?

Akihiro escribió:Yo uso fluocaril, en cualquier farmacia me la han recomendado siempre como buen dentrífico.

¿DEP?

No hombre realmente el debate está más en la fluorización del agua porque la supuesta presunta acción preventiva (de la caries) del flúor en los dientes, se llevaría a cabo por contacto con los dientes; no es necesario ni conveniente ingerirlo. De hecho todos los colutorios y las pastas de dientes indican que no deben ser ingeridos.

Quintiliano escribió:

Akihiro escribió:Yo uso fluocaril, en cualquier farmacia me la han recomendado siempre como buen dentrífico.

¿DEP?

No hombre realmente el debate está más en la fluorización del agua porque la supuesta presunta acción preventiva (de la caries) del flúor en los dientes, se llevaría a cabo por contacto con los dientes; no es necesario ni conveniente ingerirlo. De hecho todos los colutorios y las pastas de dientes indican que no deben ser ingeridos.

Porque llevan una concentración en ppm de 2000, cuando lo seguro son 0.7, que es lo que se utiliza en la fluoración del agua.

Quintiliano escribió:

Akihiro escribió:Yo uso fluocaril, en cualquier farmacia me la han recomendado siempre como buen dentrífico.

¿DEP?

No hombre realmente el debate está más en la fluorización del agua porque la supuesta presunta acción preventiva (de la caries) del flúor en los dientes, se llevaría a cabo por contacto con los dientes; no es necesario ni conveniente ingerirlo. De hecho todos los colutorios y las pastas de dientes indican que no deben ser ingeridos.

Aquí han citado muchos estudios observacionales y de tipos cohortes para intentar demostrar los beneficios o efectos secundarios a largo plazo del uso de productos fluorados o agua, pero "presunta acción preventiva de las caries"?

Se ha demostrado in vitro que los iones fluoruro actúan inhibiendo la acción de las enzimas glicolíticas y alterando el pH de s. mutans (uno de los principales agentes de la placa bacteriana), motivo por el cual ha reducido notablemente la prevalencia de las caries en el medio.
Ahora puedes seguir poniendo en duda las directrices y recomendaciones de su uso a grande escala o las "dosis" (que suena interesante y la verdad he aprendido algo más leyendo vuestros artículos citados) pero no su utilidad para reducir las caries junto a las demás pautas de higiene bucal.

Este es un caso similar al uso de complementos con Zinc en niños con diarrea, es decir, con evidencia incompleta para su recomendación en poblaciones muy grandes, pero con acción demostrada a nivel celular.

Xdalitogen93 escribió:Aquí han citado muchos estudios observacionales y de tipos cohortes para intentar demostrar los beneficios o efectos secundarios a largo plazo del uso de productos fluorados o agua, pero "presunta acción preventiva de las caries"?

Se ha demostrado in vitro que los iones fluoruro actúan inhibiendo la acción de las enzimas glicolíticas y alterando el pH de s. mutans (uno de los principales agentes de la placa bacteriana), motivo por el cual ha reducido notablemente la prevalencia de las caries en el medio.
Ahora puedes seguir poniendo en duda las directrices y recomendaciones de su uso a grande escala o las "dosis" (que suena interesante y la verdad he aprendido algo más leyendo vuestros artículos citados) pero no su utilidad para reducir las caries junto a las demás pautas de higiene bucal.

Este es un caso similar al uso de complementos con Zinc en niños con diarrea, es decir, con evidencia incompleta para su recomendación en poblaciones muy grandes, pero con acción demostrada a nivel celular.

Antes he pedido varias veces que por favor alguien me indique una ley, o norma publicada en el Boletín Oficial del Estado, española, donde se reconozcan las bondades del flúor y se establezcan medidas de fluorización "obligatoria"; también he pedido que se citen normas UNE/INE privadas o empresariales de estandarización, etc. Nada me habéis contestado.

Si fuese tan maravilloso el flúor, estaría todo regulado como están las leyes de tráfico, el código de la edificación, el codex alimentario, etc. Pero no es así.

Por otro lado, ningún estudio puede afirmar, porque sería faltar a la verdad, que si la "prevención" se produce por contacto con los dientes, va a ser bueno ingerirlo después. Además, insisto en que no estamos en 1940, sino en 2020, y la inmensa mayoría de la población ya tiene muchos mejores hábitos de higiene bucal que en décadas anteriores, y ya usan dentífricos y colutorios con flúor por lo que no existe ninguna necesidad de aplicar medicación generalizada a la población, como supondría la fluorización.

Por otro lado también he pedido que se diga qué autoridad decide que se fluoriza el agua. Nadie me ha contestado.

Si fluorizar el agua fuese tan maravilloso, los colutorios no llevarían una advertencia que dice claramente "NO INGERIR" y "No sobrepasar los 30 segundos".

Quintiliano escribió:

Xdalitogen93 escribió:Aquí han citado muchos estudios observacionales y de tipos cohortes para intentar demostrar los beneficios o efectos secundarios a largo plazo del uso de productos fluorados o agua, pero "presunta acción preventiva de las caries"?

Se ha demostrado in vitro que los iones fluoruro actúan inhibiendo la acción de las enzimas glicolíticas y alterando el pH de s. mutans (uno de los principales agentes de la placa bacteriana), motivo por el cual ha reducido notablemente la prevalencia de las caries en el medio.
Ahora puedes seguir poniendo en duda las directrices y recomendaciones de su uso a grande escala o las "dosis" (que suena interesante y la verdad he aprendido algo más leyendo vuestros artículos citados) pero no su utilidad para reducir las caries junto a las demás pautas de higiene bucal.

Este es un caso similar al uso de complementos con Zinc en niños con diarrea, es decir, con evidencia incompleta para su recomendación en poblaciones muy grandes, pero con acción demostrada a nivel celular.

Antes he pedido varias veces que por favor alguien me indique una ley, o norma publicada en el Boletín Oficial del Estado, española, donde se reconozcan las bondades del flúor y se establezcan medidas de fluorización "obligatoria"; también he pedido que se citen normas UNE/INE privadas o empresariales de estandarización, etc. Nada me habéis contestado.

Si fuese tan maravilloso el flúor, estaría todo regulado como están las leyes de tráfico, el código de la edificación, el codex alimentario, etc. Pero no es así.

Por otro lado, ningún estudio puede afirmar, porque sería faltar a la verdad, que si la "prevención" se produce por contacto con los dientes, va a ser bueno ingerirlo después. Además, insisto en que no estamos en 1940, sino en 2020, y la inmensa mayoría de la población ya tiene muchos mejores hábitos de higiene bucal que en décadas anteriores, y ya usan dentífricos y colutorios con flúor por lo que no existe ninguna necesidad de aplicar medicación generalizada a la población, como supondría la fluorización.

Por otro lado también he pedido que se diga qué autoridad decide que se fluoriza el agua. Nadie me ha contestado.

Si fluorizar el agua fuese tan maravilloso, los colutorios no llevarían una advertencia que dice claramente "NO INGERIR" y "No sobrepasar los 30 segundos".

Como te han dicho, solo se añade fluor en el país vasco => https://www.legegunea.euskadi.eus/x59-p ... ndex.shtml. Ahi lo tienes perfectamente regulado, con las cantidades que hay que añadir y las que no se deben sobrepasar.

Si fluorizar el agua fuese tan maravilloso, los colutorios no llevarían una advertencia que dice claramente "NO INGERIR" y "No sobrepasar los 30 segundos".

Independientemente del fluor, imagino que no sera muy bueno comerte la pasta de dientes / beberte el colutorio por los posibles efectos que pueda tener, como producirte una obstrucción intestinal. Tu lo achacas a que tiene fluor, vale, pero es un juicio de valor tuyo, si compras una que no tenga fluor y no lo pone, entonces me creeré que esa recomendación es por el fluor. Mientes en lo segundo, donde lo unico que pone es "Enjuagar durante 30 segundos" A este respecto, lo que he encontrado es lo siguiente:

Sólo destacar que el alcohol puede dañar los tejidos. Por ello, se recomienda emplear el enjuague sólo dos veces al día, durante un tiempo de 30 segundos. El empleo durante más de ese tiempo puede hacer daño a los tejidos, e incluso a las papilas gustativas

EDIT: Unas cuantas leyes mas en España:

Murcia => Decreto nº 86/1990
Extremadura. Decreto nº 30/1989
Galicia => Decreto 134/2012, que deroga el el Decreto 350/1990 por la mejora de la salud bucodental en general y por las controversias que suscita.

Sacado de este estudio: https://www.euskadi.eus/contenidos/info ... ion_es.pdf

Y me quedo con un par de conclusiones interesantes de dicho estudio relevantes para el tema inicial que era el fluor en la pasta de dientes y no la fluoración o no de las aguas:

Hoy en día se acepta la relación entre el flúor y la prevención de la caries y
entre éste y la fluorosis dependiendo de la dosis y del momento de crecimiento dental
en el que se aplica. El flúor tópico administrado tras la erupción dental es el principal
responsable de la acción preventiva de la caries dental y el exceso de flúor sistémico
administrado antes de los 6 años es un factor importante responsable de la fluorosis
dental.

Otros riesgos para la salud asociados con el flúor como fracturas,
genotoxicidad y carcinogenicidad no se han demostrado con los niveles utilizados
para la prevención de la caries. Tampoco parece existir problema en estos niveles
respecto a la neurotoxicidad, pero si podría tener efectos adversos a niveles más altos.

El mejor método individual para la prevención de la caries es el uso de pasta
dental, ya que combina el uso del flúor con la eliminación mecánica del biofilm. Hay
evidencia inequívoca de que la pasta de dientes con flúor es eficiente para el
control de la caries. Se demostró que las pastas dentales fluoradas reducen la caries
dental, alrededor de un 24% en promedio, en comparación con una pasta dental no
fluorada. Solo las pastas de dientes con >=1000 ppm flúor se han demostrado
efectivas en la prevención de caries en niños y adolescentes

En los niños pequeños hay que considerar el riesgo de fluorosis si se usan
concentraciones mayores de 1000 ppm.

Los geles de uso profesional (5.000 y 12.500 ppm) presentan un efecto incierto
en la dentición temporal, pero sí son eficaces para prevenir la caries en los dientes
permanentes. Los barnices de uso profesional (1.000 y 56.300 ppm) son eficaces en la
prevención de la caries tanto en la dentición primaria como permanente. El empleo
de colutorios fluorados es un método efectivo de administración tópica de flúor que
ha mostrado su eficacia en la prevención de la caries en la dentición permanente.
Existen de uso diario (225 ppm) y de uso semanal (900 ppm)

Aragornhr escribió:(...) Mientes en lo segundo, donde lo unico que pone es "Enjuagar durante 30 segundos" A este respecto, lo que he encontrado es lo siguiente:

Sólo destacar que el alcohol puede dañar los tejidos. Por ello, se recomienda emplear el enjuague sólo dos veces al día, durante un tiempo de 30 segundos. El empleo durante más de ese tiempo puede hacer daño a los tejidos, e incluso a las papilas gustativas

Ya que me acusas de faltar a la verdad: ¿Estás afirmando que TODOS los colutorios con flúor que se venden en España llevan una advertencia completa como la que citas? ¿Quieres que te ponga una foto de algún colutorio donde omite cualquier explicación sobre dicha advertencia?

Aragornhr escribió: (...) EDIT: Unas cuantas leyes mas en España:

Murcia => Decreto nº 86/1990
Extremadura. Decreto nº 30/1989
Galicia => Decreto 134/2012, que deroga el el Decreto 350/1990 por la mejora de la salud bucodental en general y por las controversias que suscita.

No veo ninguna ley, absolutamente NINGUNA.

Son normas de tipo reglamentario, emitidas por Gobiernos autonómicos en el marco de sus competencias.

No hay ninguna LEY, insisto en esto.

Son disposiciones de tipo infralegal, es decir, inferiores a la ley y que deben ajustarse a las leyes. No son leyes.

Y lo demuestro, analizando ya solamente el nombre de la primera:

Decreto 86/1990, de 31 de octubre, por el que se establece la obligación de fluorar las aguas potables de consumo público de la Región de Murcia (BORM nº 262, de 14 de noviembre).

El nombre de la norma ya deja bien claro que se trata de una disposición general de tipo infralegal, que por tanto, no ha salido del Parlamento de la región de Murcia, sino del Gobierno de la Comunidad Autónoma de Murcia.

Para que fuese una norma con rango legal tendría que ser Decreto-Ley, y no lo es.

Esto significa, ni más ni menos, que ninguna de esas normas ha pasado por un Parlamento.

Las normas extremeña, y gallega, tampoco son leyes. Son normas reglamentarias.

Esto confirma el carácter oscuro y cuestionable de la fluorización del agua. Los gobiernos necesitan recurrir a Decretos porque si llevasen el tema al Parlamento, muy posiblemente no prosperarían como proyectos de ley, porque como es lógico, los partidos políticos con representación parlamentaria no son todos defensores de medicar a la población sin su consentimiento y sobre la base de recomendaciones formuladas en la década de 1940.

Y también confirma que cuando se dan referencias """Legales""" (guiño, guiño) no son realmente referencias legales, sino disposiciones reglamentarias infralegales, emitidas sin debate parlamentario, sobre la base de la potestad reglamentaria,que es legítima cuando se trata de regular, ordenar, cuestiones de gobierno ordinario, pero es muy cuestionable que pueda usarse para esto.

Sigamos. Me ha interesado mucho la norma que citas de Galicia. Veamos: el enunciado de la norma dice:

"DECRETO 134/2012, de 31 de mayo, por el que se deroga el Decreto 350/1990, de 22 de junio, sobre fluoración de las aguas potables de consumo público".

Gracias por citar este Decreto. No lo conocía. Ahora sé que el Gobierno Gallego, en 2012, derogó el anterior Decreto que permitía fluorizar el agua, y ahora ya no se fluoriza el agua más en Galicia. Merece la pena citar un breve fragmento:



Como ya es mucho texto no sigo analizando normas pero me parece interesante que hayas citado precisamente una norma que me da la razón. Gracias. Me alegra que en Galicia no seamos tan burros de seguir fluorando el agua

Quintiliano escribió:Si fluorizar el agua fuese tan maravilloso, los colutorios no llevarían una advertencia que dice claramente "NO INGERIR" y "No sobrepasar los 30 segundos"

Si, has mentido claramente. Has puesto los colutorios, no "algunos colutorios"

Quintiliano escribió:No veo ninguna ley, absolutamente NINGUNA.

Son normas de tipo reglamentario, emitidas por Gobiernos autonómicos en el marco de sus competencias

No es mi campo el derecho, pero ¿No son válidas? ¿No tienes detallado en cada una de ellas los margenes y las cantidades óptimas que era lo que debatiamos?

Quintiliano escribió:Como ya es mucho texto no sigo analizando normas pero me parece interesante que hayas citado precisamente una norma que me da la razón. Gracias. Me alegra que en Galicia no seamos tan burros de seguir fluorando el agua

Pensaba que el debate era sobre si el fluor era bueno para los dientes y las pastas de dientes que tenían o no fluor. Aunque veo que por ese detalle lo has obviado porque no te interesaba mucho

Aragornhr escribió:(...) Pensaba que el debate era sobre si el fluor era bueno para los dientes y las pastas de dientes que tenían o no fluor. Aunque veo que por ese detalle lo has obviado porque no te interesaba mucho

Hay una enorme diferencia y distancia ética y deontológica, entre obligar a toda la población a consumir un medicamento, sin recabar su consentimiento, sobre la base de supuestos consensos científicos de la década de 1940; y no hacer eso, sino dejar que libremente cada ciudadano use colutorios o dentífricos según su propio criterio.

Hoy no es necesaria para nada la fluorización del agua. Es matar moscas a cañonazos.

Es difícil de todos modos eludir el flúor porque está por todas partes. Muy pocos colutorios y escasas pastas de dientes no lo llevan, pero aún así, si hay que optar por un mal menor, es preferible limitar el uso del flúor a la higiene dental, ya que ahí se usará exclusivamente unos segundos al día; mientras que el consumo de agua corriente es algo diario y la ingestión del flúor no es ni necesaria, ni conveniente.

Quintiliano escribió:

Aragornhr escribió:(...) Pensaba que el debate era sobre si el fluor era bueno para los dientes y las pastas de dientes que tenían o no fluor. Aunque veo que por ese detalle lo has obviado porque no te interesaba mucho

Hay una enorme diferencia y distancia ética y deontológica, entre obligar a toda la población a consumir un medicamento, sin recabar su consentimiento, sobre la base de supuestos consensos científicos de la década de 1940; y no hacer eso, sino dejar que libremente cada ciudadano use colutorios o dentífricos según su propio criterio.

Hoy no es necesaria para nada la fluorización del agua. Es matar moscas a cañonazos.

Es difícil de todos modos eludir el flúor porque está por todas partes. Muy pocos colutorios y escasas pastas de dientes no lo llevan, pero aún así, si hay que optar por un mal menor, es preferible limitar el uso del flúor a la higiene dental, ya que ahí se usará exclusivamente unos segundos al día; mientras que el consumo de agua corriente es algo diario y la ingestión del flúor no es ni necesaria, ni conveniente.

Insisto, fluor sí, fluor no, que era el tema inicial del post. Ya te habían contestado unas cuantas veces que la fluorización del agua no es algo común. De hecho, si te lees el estudio ni en el país vasco esta todo el agua fluorada, solo en unos cuantos municipios, aunque es bastante interesante al ver el efecto que tuvo en el pasado cuando las pastas con fluor y los colutorios no eran tan habituales.

Y referente al tema inicial:

- El mejor método individual para la prevención de la caries es el uso de pasta
dental, ya que combina el uso del flúor con la eliminación mecánica del biofilm. Hay
evidencia inequívoca de que la pasta de dientes con flúor es eficiente para el
control de la caries. Se demostró que las pastas dentales fluoradas reducen la caries
dental, alrededor de un 24% en promedio, en comparación con una pasta dental no
fluorada. Solo las pastas de dientes con >=1000 ppm flúor se han demostrado
efectivas en la prevención de caries en niños y adolescentes

- Los geles de uso profesional (5.000 y 12.500 ppm) presentan un efecto incierto
en la dentición temporal, pero sí son eficaces para prevenir la caries en los dientes
permanentes. Los barnices de uso profesional (1.000 y 56.300 ppm) son eficaces en la
prevención de la caries tanto en la dentición primaria como permanente. El empleo
de colutorios fluorados es un método efectivo de administración tópica de flúor que
ha mostrado su eficacia en la prevención de la caries en la dentición permanente.
Existen de uso diario (225 ppm) y de uso semanal (900 ppm)

- Otros riesgos para la salud asociados con el flúor como fracturas,
genotoxicidad y carcinogenicidad no se han demostrado con los niveles utilizados
para la prevención de la caries. Tampoco parece existir problema en estos niveles
respecto a la neurotoxicidad, pero si podría tener efectos adversos a niveles más altos

Ahora ya, que cada uno se cepille como quiera

Aragornhr escribió:(...)

Y referente al tema inicial:

- El mejor método individual para la prevención de la caries es el uso de pasta
dental, ya que combina el uso del flúor con la eliminación mecánica del biofilm. Hay
evidencia inequívoca de que la pasta de dientes con flúor es eficiente para el
control de la caries. Se demostró que las pastas dentales fluoradas reducen la caries
dental, alrededor de un 24% en promedio, en comparación con una pasta dental no
fluorada. Solo las pastas de dientes con >=1000 ppm flúor se han demostrado
efectivas en la prevención de caries en niños y adolescentes

- Los geles de uso profesional (5.000 y 12.500 ppm) presentan un efecto incierto
en la dentición temporal, pero sí son eficaces para prevenir la caries en los dientes
permanentes. Los barnices de uso profesional (1.000 y 56.300 ppm) son eficaces en la
prevención de la caries tanto en la dentición primaria como permanente. El empleo
de colutorios fluorados es un método efectivo de administración tópica de flúor que
ha mostrado su eficacia en la prevención de la caries en la dentición permanente.
Existen de uso diario (225 ppm) y de uso semanal (900 ppm)

- Otros riesgos para la salud asociados con el flúor como fracturas,
genotoxicidad y carcinogenicidad no se han demostrado con los niveles utilizados
para la prevención de la caries. Tampoco parece existir problema en estos niveles
respecto a la neurotoxicidad, pero si podría tener efectos adversos a niveles más altos

Ahora ya, que cada uno se cepille como quiera

Esas recomendaciones son genéricas, basadas en estadísticas, y no se pueden aplicar a personas individuales así de cualquier manera. No citas quién firma eso.

La medicina en el siglo XXI no puede ser una medicina basada en estadísticas de "big data". Que a un señor de Murcia o de Guadalajara, le siente bien una cosa, no significa que vaya a sentarle igual de bien a otra persona.

De todos modos, el flúor es una sustancia tóxica. Eso es así, y negarlo no contribuye a nada bueno. En todo caso habrá que hablar de "dosis". Y cuando se trata de personas con una buena higiene bucal y salud, me parece innecesario utilizar productos con flúor.

Esta en el estudio que he puesto => https://www.euskadi.eus/contenidos/info ... ion_es.pdf

Qué santa paciencia tenéis.

Quintiliano escribió:La medicina en el siglo XXI no puede ser una medicina basada en estadísticas de "big data". Que a un señor de Murcia o de Guadalajara, le siente bien una cosa, no significa que vaya a sentarle igual de bien a otra persona.

a grandes rasgos si que lo es. yo no estoy de acuerdo en el uso de mayorias estadisticas para aplicarselo a individuales en medicina, pero se hace. y se hace mucho.

respecto a la fluoracion, yo aplico "maximos". si el fluor (compuestos del fluor) que se utiliza en productos, en el agua en ciertos lugares, etc, fuera un veneno, asi tal cual, habria una literatura de envenenamientos por fluor / sus compuestos. y no la hay. que yo sepa la mas literatura que hay, es que en sitios donde fluoraban el agua de manera muy exagerada (hace decadas) o en algunos lugares remotos donde es asi de natural, a bastantes personas el esmalte dental se les tornaba grisaceo. no me hagan buscar papers, es algo que lei hace muchos años.

yo particularmente soy un desastre en temas de higiene dental por desidia. desde hace años utilizo lacer oros, clorhexidina lacer, colutorio bexident (estos dos ultimos, para la gingivitis, que en mi caso es recidivante) y uso cepillo electrico oralB con cepillos de dureza normal o blanda. y en general bastante bien. como ya digo, mis problemas son por no seguir la pauta con regularidad, no por perjuicios causados por la misma.

pd. las pastas y colutorios de supermercado no sirven pa'ná. bueno, para refrescar el aliento. de hecho hubo una epoca que usaba bastante listerine, pero se nota que el efecto de las especialidades que se venden en farmacia es superior (o al menos me da esa impresion).

@Aragornhr , te pido por favor que detengas este carnaval. Dice el refrán que no hay más ciego que el que no quiere ver, y te aseguro que ni tú, ni @dark_hunter, ni yo, vamos a conseguir que deje de ser cierto.


Da igual cuantas preguntas suyas hayamos respondido...

Quintiliano escribió:¿Podrías ponerme un enlace a algún estudio reciente -no de la década de 1940- que acredite esa relación entre echarle flúor al agua corriente y la salud dental?

Athossss escribió:- Este es una lista de 7 páginas con todos los organismos, fundaciones, academias, instituciones, departamentos, etc etc... americanos y europeos, que se posicionan a favor de la fluoracion del agua para la salud dental y el combate de las caries. ¿Están tooodos equivocados?

link

- Éste es un estudio de Diciembre del 2018, que se realiza a raíz de que Juneau, capital de Alaska, decidiera por su cuenta y riesgo eliminar el fluor de sus cañerías. El primer enlace es el articulo de divulgación, en perfecto cristiano, para que todo el mundo lo entienda. El segundo, el paper original en inglés.

Xataka, Medicina y Salud.

Consequences of community water fluoridation cessation for Medicaid-eligible children and adolescents in Juneau, Alaska

Quintiliano escribió:Es más, sensu contrario: ¿Se ha demostrado científicamente que usar pasta de dientes sin flúor causa riesgo de tener caries?

Athossss escribió:Pues depende de con qué lo compares. Si tu grupo control es el que usa pasta de dientes con flúor, pues si, claro, entonces si.

Nature. 2005. Strong evidence that daily use of fluoride toothpaste prevents caries

Quintiliano escribió:Muéstrame estudios recientes sobre población española, que sean de este siglo, y que justifiquen el supuesto beneficio terapéutico.

Athossss escribió:Pues aquí lo tienes. Puesto que el de Alaska no es suficiente. (Aunque supongo que como de su publicación faltan unos meses para este siglo, este tampoco te convencerá).

Fluoride Concentration in Drinking Water in The Province of Soria (Central Spain) and Caries in Children

Quintiliano escribió:Pero lo más importante de todo, es que si de verdad es tan importante y tan decisiva la fluorización del agua y la presencia de flúor en los productos de higiene bucal ¿Por qué no hay leyes, reglamentos, Órdenes Ministeriales, Decretos, Directivas, Reglamentos Europeos, que establezcan directrices de aplicación, de fabricación, dosis, etc?

Aragornhr escribió:Como te han dicho, solo se añade fluor en el país vasco => https://www.legegunea.euskadi.eus/x59-p ... ndex.shtml. Ahi lo tienes perfectamente regulado, con las cantidades que hay que añadir y las que no se deben sobrepasar.

...qué seguirá haciendo preguntas para las que dice no existe respuesta aunque sea obvia que la haya...

Quintiliano escribió:¿Me podrías indicar cuál es la Ley española que autoriza la fluorización obligatoria, impuesta, del agua corriente? ¿Algún reglamento estatal o autonómico que regule el asunto? ¿Alguna Orden Ministerial? ¿Alguna Resolución, o Acuerdo, de una autoridad competente estatal o autonómica?

Aragornhr escribió:EDIT: Unas cuantas leyes mas en España:

Murcia => Decreto nº 86/1990
Extremadura. Decreto nº 30/1989
Galicia => Decreto 134/2012, que deroga el el Decreto 350/1990 por la mejora de la salud bucodental en general y por las controversias que suscita.

Sacado de este estudio: https://www.euskadi.eus/contenidos/info ... ion_es.pdf

Quintiliano escribió:De hecho todos los colutorios y las pastas de dientes indican que no deben ser ingeridos.

dark_hunter escribió:Porque llevan una concentración en ppm de 2000, cuando lo seguro son 0.7, que es lo que se utiliza en la fluoración del agua.

...que seguirá contradiciéndose entre un post y otro, cambiando su versión sobre la marcha...

Quintiliano escribió:Antes he pedido varias veces que por favor alguien me indique una ley, o norma publicada en el Boletín Oficial del Estado, española, donde se reconozcan las bondades del flúor y se establezcan medidas de fluorización "obligatoria"; también he pedido que se citen normas UNE/INE privadas o empresariales de estandarización, etc. Nada me habéis contestado.

Quintiliano escribió:Pero lo más importante de todo, es que si de verdad es tan importante y tan decisiva la fluorización del agua y la presencia de flúor en los productos de higiene bucal ¿Por qué no hay leyes, reglamentos, Órdenes Ministeriales, Decretos, Directivas, Reglamentos Europeos, que establezcan directrices de aplicación, de fabricación, dosis, etc?

Quintiliano escribió:No veo ninguna ley, absolutamente NINGUNA.

Son normas de tipo reglamentario, emitidas por Gobiernos autonómicos en el marco de sus competencias.

No hay ninguna LEY, insisto en esto.

...añadiendo conclusiones que se inventa...

Athossss escribió:

Quintiliano escribió:y a renglón seguido, puntualizan que "However, other factors such as oral hygiene and diet have been found to affect tooth decay".

No es verdad, lo de "however" te lo has inventado tú. Lo que lo los autores hacen, es reflejar también más conclusiones a las que han llegado, pues también analizan la higiene bucal y la dieta de los niños analizados.
Como bien viene explicado en la Tabla II, dividen a los niños en grupos en función del número de veces que se lavan la boca al día, y la dieta que tienen, y comparan las caries que tienen. Y lógicamente, también encuentran correlación entre estas variables.

Quintiliano escribió:Si fuese tan maravilloso el flúor, estaría todo regulado como están las leyes de tráfico, el código de la edificación, el codex alimentario, etc. Pero no es así.

Quintiliano escribió:Hay una enorme diferencia y distancia ética y deontológica, entre obligar a toda la población a consumir un medicamento, sin recabar su consentimiento, sobre la base de supuestos consensos científicos de la década de 1940; y no hacer eso, sino dejar que libremente cada ciudadano use colutorios o dentífricos según su propio criterio.

Quintiliano escribió:Para que fuese una norma con rango legal tendría que ser Decreto-Ley, y no lo es.

.. mientras él no aporta prueba alguna sobre lo que da como hecho probado...

Quintiliano escribió: Alguien muy poderoso ya decidió por todos nosotros y nos impuso el elemento en cuestión por todas partes.

Quintiliano escribió:De todos modos, el flúor es una sustancia tóxica.

Quintiliano escribió:¿Puede ser fluorizada el agua de una población "en secreto" pasando por encima del consentimiento de la población y sin tan siquiera informar de ello, dando por supuesto consentimientos que no se han dado? ¿Por qué tanto secretismo? ¿Por qué esa oscuridad?

Quintiliano escribió:si llevasen el tema al Parlamento, muy posiblemente no prosperarían como proyectos de ley, porque como es lógico, los partidos políticos con representación parlamentaria no son todos defensores de medicar a la población sin su consentimiento

Y lo que es aun peor, lo hará presumiendo de su ignorancia...

Quintiliano escribió:¿Cómo se decide que una población fluorizará el agua? ¿Lo decide el Parlamento de la Comunidad Autónoma? ¿Lo decide el Pleno del Ayuntamiento? ¿Lo decide el director de la empresa privada que lleva la concesión municipal de aguas? ¿Lo dice el empleado de turno?.

Reclamando que se la solucionemos so pena de ser un argumento a su favor...

Quintiliano escribió:Por otro lado también he pedido que se diga qué autoridad decide que se fluoriza el agua. Nadie me ha contestado.

usando palabras intrascendentes y rimbombantes en ellos...

Quintiliano escribió:Apelas a la "probatio diabolica"

Quintiliano escribió:aquí no se aplica el razonamiento "barriendo para casa" del demandado/denunciado en cuestion sino la jurisprudencia del Tribunal Supremo y del Tribunal Constitucional.

Quintiliano escribió:@Aragornhr en el ámbito de la Responsabilidad Patrimonial de la Administración rige el principio de facilidad probatoria,

...mientras tergiversa los argumentos de los demás...

Quintiliano escribió:Nada tienen que ver aquí ni las vacunas, ni las antenas.

Quintiliano escribió:Además, insisto en que no estamos en 1940, sino en 2020

Y lo que es aun peor, acusando a los demás de usar esos modos.

Quintiliano escribió:pretendes mezclarlo todo para presentar a quien disienta, como una especie de radical ignorante. Descalificar al contrario para no tener que verse obligado a responder a los interrogantes.

______


@Aragornhr, por un momento he pensado que lo mejor era dar la vuelta a la tortilla, ponerme a hacer preguntas que fueran obvias, inquisidoras, que insultaran la inteligencia del lector, o su buena fe y trabajo para responderlas... pero es mejor no colaborar. Mantengamos el foro en cotas de discusión interesantes. Que la gente vea que la falta de honestidad tiene un precio.

Athossss escribió: (...)

Reducción al absurdo y ataque "ad hominem" de manual. En un debate académico habrías sido descalificado.

El diccionario del Español jurídico de la RAE define Ley así:

Norma dictada por el Parlamento o Cortes, aprobada con ese nombre y siguiendo el procedimiento legislativo establecido en los Reglamentos de las Cámaras, que contiene mandatos y ocupa una posición jerárquica inmediatamente inferior a la Constitución y superior a las demás normas.

https://dej.rae.es/lema/ley

No habéis indicado ninguna ley, ninguna, que proclame las bondades del flúor, ordene la fluoración del auga corriente... ¡¡ninguna!! Y eso que en España tenemos 17 Comunidades Autónomas con Parlamento, además naturalmente del Congreso y el Senado del Estado.

Lo que habéis indicado son Decretos, es decir normas de rango inferior a la ley, y que por tanto han sido aprobadas por un Gobierno, en el ejercicio de su potestad reglamentaria, pero no han pasado por un debate parlamentario, ni han sido aprobadas por el conjunto de las fuerzas políticas con representación parlamentaria.

En segundo lugar, la norma gallega es bastante elocuente sobre las razones por las cuales Galicia abandona la fluoración del agua. Me ahorro repetir la cita.

En efecto, no hay más ciego que el que no quiere ver.

Administrar flúor en el agua corriente, de modo generalizado a la población, sin tener en cuenta que estamos en 2020, es matar moscas a cañonazos, y eso hasta un gobierno conservador como el que tiene la Comunidad Autónoma gallega lo entiende.

@Quintiliano sabes que los decretos tienen un límite de 30 días para ser aprobados o derrogados por el parlamento ¿no? Creo que desde que se promulgaron, han pasado más de 30 días.

Pero bueno, lo sepas o no, queda claro que te da igual, porque tu mismo hablabas de decretos más arriba, y cuando te los han puesto, te sacas de la manga que sólo hablas de leyes.

Y luego dices de descalificaciones de debates, te habrían metido en la black list

Lo mejor de todo es que la efectividad no la determina un decreto, eso es como la proposición de ley que quería fijar el valor de pi en 3,2.

Un apunte jurídico ya que me parece que no ha quedado clara mi apreciación sobre lo que son "Decretos":

Los "Decretos" a secas, no son y nunca serán leyes y no necesitan pasar por el Parlamento para nada. No hay que confundir un Decreto, que es una norma de rango infralegal, con un Decreto-Ley o Decreto Legislativo.

Por ejemplo, la LEY que regula actualmente el Estado de Alarma, es un REAL (sólo los estatales son "reales") Decreto aprobado por el Gobierno de la Nación, sobre la base del artículo 86 de la Constitución, que establece que "En caso de extraordinaria y urgente necesidad, el Gobierno podrá dictar disposiciones legislativas provisionales que tomarán la forma de Decretos-leyes" (...) y que, conforme al nº 2 del mismo artículo 86 CE, "deberán ser inmediatamente sometidos a debate y votación de totalidad al Congreso de los Diputados, convocado al efecto si no estuviere reunido, en el plazo de los treinta días siguientes a su promulgación (...)"

Pero un "Decreto" sin más, es una norma reglamentaria, está por debajo de la ley, y no pasa por el Parlamento.

Para que quede más claro aún, lo explico con el ejemplo de la norma gallega:

DECRETO 134/2012, de 31 de mayo, por el que se deroga el Decreto 350/1990, de 22 de junio, sobre fluoración de las aguas potables de consumo público

El texto de este Decreto hace referencia a la habilitación legal que utiliza la Xunta de Galicia para dictarlo:

(...) de conformidad con lo establecido en el artículo 34.5º de la Ley 1/1983, de 22 de febrero, reguladora de la Xunta y de su Presidencia, a propuesta de la conselleira de Sanidad y previa deliberación del Consello de la Xunta de Galicia en su reunión del día treinta y uno de mayo de dos mil doce (...)

Aquí se ven claramente dos elementos: 1º) el Decreto lo dicta el Presidente de la Xunta de Galicia, previa deliberación del Consejo de la Xunta de Galicia (es decir, el Gobierno autonómico. No el Parlamento); y 2º) la habilitación LEGAL (es decir la ley que permite a la Xunta dictar esta norma reglamentaria) que es el art. 34.5º de esa Ley 1/1983, que establece:

"Los Conselleiros como jefes de sus Consellerías están investidos de las siguientes atribuciones:
(...) 5. Proponer al Consello los proyectos de ley o de Decretos relativos a las competencias atribuidas a su Consellería".

En consecuencia, el Decreto es una norma infralegal, dictada directamente por el Gobierno autonómico, que no ha pasado ni pasará por el Parlamento, y que no tiene el carácter de ley.

Siendo esto legal, me parece cuestionable que un asunto tan relevante como el de la fluoración del agua se esté relegando al ámbito reglamentario. Creo que esto se debería regular por Ley. Para que haya un debate público en los Parlamentos autonómicos o en las Cortes Generales y de ese modo la ciudadanía pueda enterarse de lo que se hace con el agua corriente que va a consumir.

De todos modos apunto una cuestión más: este Decreto, deroga otro anterior que establecía la fluoración del agua corriente; por lo tanto suprime la "obligación" de fluorizar el agua en Galicia. Sin embargo, no la prohíbe.

Claro, alguien podría pensar, que es muy bueno que un Gobierno derogue el Decreto que obligaba a fluorizar el agua. Pero el hecho de que simplemente lo derogue, sin prohibir esa práctica, lo que viene a hacer es desregular el tema del flúor.

Esto me suscita dudas como por ejemplo, qué pasaría si un ayuntamiento, por su cuenta, decide fluorizar el agua corriente. Técnicamente no tiene obligación de hacerlo (y no se lo puede exigir nadie) pero tampoco hay una norma que se lo prohíba expresamente.

De ahí mi preocupación que para la salud pública tiene que este asunto tan importante para la salud pública se esté ventilando en el ámbito gubernamental, reglamentario, al margen de los Parlamentos, y por tanto, de espaldas a un debate público en el que la ciudadanía pueda enterarse de quién les quiere fluorizar el agua y por qué.

La conspiración del fluor...reconozco que has sido original, la verdad, nunca la había visto...no por ello, voy a pasar la oportunidad de poner la imagen correspondiente....