¿Debería existir un carnet de votante?

Reakl escribió:

pantxo escribió:¿En serio? ¿Elegir a un Gobierno para que tome decisiones por todos sobre temas criticos como la sanidad o la educacion, que solo ha elegido un pequeño porcentaje de la poblacion, que ademas en algunos casos no se les ha permitido participar, a pesar de que su intencion era hacerlo?

Ahora mismo 10 millones de personas están gobernando a 46.

Pero el 65% de la poblacion ha participado directamente en la decision. No ha habido un 90% de abstencion (que ademas es voluntaria, no una imposicion por no hacer un examen), que seria el equivalente a que votara el 10% de la gente.

pantxo escribió:Ademas, si por la razon objetiva que fuese, esta seleccion os dejara fuera del derecho al sufragio, me gustaria ver si lo veriais tan normal...

Reakl escribió:Es que no se como hay que explicar que es un curso + exámen, no una prueba de aptitudes. No te miran si tu CI pasa de 100, ni si puedes hacer 250 flexiones, ni si te mide 20 centímetros. Te dan un librito y te hacen preguntas sobre ese librito. Si por la razón que fuera, fuese incapaz de leer un librito y responder a preguntas de tipo test sobre ese librito, yo mismo debería ser el primero que dijese: no voy a participar en algo que ni con un libro soy incapaz de comprender.

Pues amigos, para empezar, unificad criterios, porque cada 3 paginas, el modelo de examen y los requisitos a cumplir cambian. Repito lo que dije atras, segun tu criterio...un anciano que tenga un sentido comun extraordinario, pero no supiese leer ni escribir (perfil de muchos trabajadores del campo) ¿No tendria derecho a votar?

pantxo escribió:Pues amigos, para empezar, unificad criterios, porque cada 3 paginas, el modelo de examen y los requisitos a cumplir cambian. Repito lo que dije atras, segun tu criterio...un anciano que tenga un sentido comun extraordinario, pero no supiese leer ni escribir (perfil de muchos trabajadores del campo) ¿No tendria derecho a votar?

Claro que tiene derecho a votar. ¿Qué impide a esta persona recibir clases sobre ese librito? Lo importante es entender los contenidos del libro, no saber leerlos. Además, nada impide que el acceso a estos cursos sean pagados por el estado para todos los ciudadanos del censo. Hay gente que no sabe lo que es o para que sirve la constitución. ¿Como van estas personas votar a un partido que modifique la constitución? ¿Como van a saber la gravedad de que modifiquen la constitución? ¿A caso ves mal que se pida saber lo que es la constitución para poder decidir sobre quién va a tener la potestad de modificarla?

Realmente es triste que penséis que nos gobierna el 65% de la gente por ese 65% de participación. Nos gobierna un porcentaje mucho más pequeño, porque la inmensa mayoría de ese 65% no votan lo que ellos quieren. Votan lo que otros les ha inculcado que voten aprovechandose de la baja formación política. No se si os dais cuenta de que este carnet no es una barrera para que los de abajo no puedan votar. Es una barrera para que los de arriba no puedan gobernar con el voto de los de abajo.

Reakl escribió:

pantxo escribió:Pues amigos, para empezar, unificad criterios, porque cada 3 paginas, el modelo de examen y los requisitos a cumplir cambian. Repito lo que dije atras, segun tu criterio...un anciano que tenga un sentido comun extraordinario, pero no supiese leer ni escribir (perfil de muchos trabajadores del campo) ¿No tendria derecho a votar?

Claro que tiene derecho a votar. ¿Qué impide a esta persona recibir clases sobre ese librito? Lo importante es entender los contenidos del libro, no saber leerlos. Además, nada impide que el acceso a estos cursos sean pagados por el estado para todos los ciudadanos del censo. Hay gente que no sabe lo que es o para que sirve la constitución. ¿Como van estas personas votar a un partido que modifique la constitución? ¿Como van a saber la gravedad de que modifiquen la constitución? ¿A caso ves mal que se pida saber lo que es la constitución para poder decidir sobre quién va a tener la potestad de modificarla?

Realmente es triste que penséis que nos gobierna el 65% de la gente por ese 65% de participación. Nos gobierna un porcentaje mucho más pequeño, porque la inmensa mayoría de ese 65% no votan lo que ellos quieren. Votan lo que otros les ha inculcado que voten aprovechandose de la baja formación política. No se si os dais cuenta de que este carnet no es una barrera para que los de abajo no puedan votar. Es una barrera para que los de arriba no puedan gobernar con el voto de los de abajo.

¿Y eso no se soluciona mejor con formación política en las aulas?
¿Que los niños salgan del colegio teniendo idea del panorama político del país?

Si se implanta la medida del carnet y el examen, de un plumazo te vas a quitar a la mitad de la población, por unas razones o por otras.

Si el objetivo de toda esta propuesta es que la gente esté formada, pues fórmala, y dentro de 15 años, tendrás jóvenes perfectamente preparados para realizar votaciones razonadas

Altear escribió:¿Y eso no se soluciona mejor con formación política en las aulas?
¿Que los niños salgan del colegio teniendo idea del panorama político del país?

No. Se mejora, pero no se soluciona porque no todo el mundo acaba la educación. De todas formas, ¿qué impide realizar el examen al acabar el curso? Si tienes los conocimientos, solo tienes que hacer un examen de tipo test. El último año de bachillerato, o incluso de secundaria, ofrecer el examen a los chavales para que no tengan que hacerlo y tengan los conocimientos frescos.

Altear escribió:Si se implanta la medida del carnet y el examen, de un plumazo te vas a quitar a la mitad de la población, por unas razones o por otras.

Y quedará la población que vote con conocimiento. Te quitas lo malo, te quitas a la gente que van a utilizar las élites para adulterar los resultados electorales.

Altear escribió:Si el objetivo de toda esta propuesta es que la gente esté formada, pues fórmala, y dentro de 15 años, tendrás jóvenes perfectamente preparados para realizar votaciones razonadas

Ahora formamos a los jóvenes para que dentro de 3 legislaturas que tenemos que sufrir gobernados por canis, seguiremos siendo gobernados por canis que no han acabado la formación, canis que ya habían abandonado los estudios antes de empezar la mejora educativa, y abuelos que no han tenido la oportunidad. Entre ellos, gente como tu y yo que en 15 años, seguirán sin haber tenido una educación (porque doy por hecho que ya la has acabado). Y no es por nada, pero aunque supongamos que de tu método saliese un 100% de gente formada para votar, para cuando esta gente sea una abrumadora mayoría, yo ya estaré muerto. Si tenemos en cuenta que las generaciones que vienen detrás de mi, vienen como vienen gracias a la gran educación recibida, seguramente ni mi hijo llegue a disfrutarlo o si lo disfruta sería cuando ya esté chocho.

Haz cálculos. Pongamos que el partido que gane estas elecciones a final de año hace una reforma educativa para asegurar que el 100% de los estudiantes de menos de 15 años salgan con una formación política adecuada (los de 16 ya pillan mayores y muchos se van a fp, a trabajar o a lo que sea).
Pongamos que para que unas elecciones sean limpias, el factor de gente sin formación para que los resultados no se vean alterados por esta gente es del 10%. Es mucho, pero damos por hecho que alguno votará bien.

Entonces, ¿para qué año tendremos un censo donde el 90% de la población esté formada? Teniendo en cuenta que el censo empieza a los 18 años, el 10% recae aproximadamente a los 75 años. Si en el 2016 empieza la reforma que dará efecto a todos aquellos menores de 16 años, quiere decir que solo los nacidos a partir del año 2001, saldrán con la formación adecuada. Si tienen que llegar a los 75 años (contando con que no aumente la esperanza de vida), estaremos hablando de que una limpieza democrática solo llegará en el año 2076, y si empezamos hoy, y si el 100% de la población saliese bien formada. ¿Te parece poco un 10%? Pues te recuerdo que la IDV del PSOE está ahí a día de hoy. Un 10% de la población es mucho, y un 10% sobre un censo menor del 100% es aún más, porque votan en manada. Un 10% puede darle un vuelco a las elecciones, por lo que una democracia dodne haya un 10% de población susceptible de ser maleable, no va a dar buenos resultados. Mejor que los de ahora ,desde luego, pero igualmente, adulterados por los medios de comunicación al servicio de diversos intereses.

Un carnet haría que mañana mismo, en las votaciones, haya un 100% de formación. No impedirá la manipulación, pero desde luego que el margen de maniobra de los grandes poderes será infinitamente menor. Antes alguien mencionó que las rentas altas votan más y que sería perjudicial para las rentas bajas. No es así. Las rentas altas son un porcentaje bajisimo de la población. Su poder no recae en su voto, recae en la capacidad de dirigir el voto de las rentas bajas. Su voto vale 1, el tener un medio de comunicación, una influencia política o social que sea capaz de controlar el voto de la población a su favor, vale 1000. ¿Por qué os creéis que inda o marhuenda no votan? Porque son los primeros que saben que con sus periodicos consiguen más votos que con el suyo. El suyo no vale nada, pero el de los cientos de miles de personas que van a ver su opinión influenciada por la portada de sus periódicos, sí.

Es que si metes eso el gobierno de turno ya te esta metiendo: "para poder votar hay que reconocer nuestra incapacidad de ser felices sin Dios y nuestra necesidad de adorarle como nuestro Palomo Rey" Y el siguiente te esta poniendo una fase especifica del carnet de votante que te da un 10% mas de capacidad de decision con su costo adicional.

Otras medidas mas útiles para sanear la "democracia" serian:

-Vinculacion legal de las propuestas, si se incumple algo penas de carcel y expulsado de ejercer cargos publicos.

-Que las abstenciones y votos en blancos sean representados por escaños vacios en el parlamento.

Reakl escribió:[...]

Un carnet mañana mismo hará que voten 4, que además si es como comentáis de que es leerte un librito básico no te va a quitar a todos los que no tienen ni puta idea de lo que votan, por que se sacarán el carnet y seguirán haciendo lo mismo, por que un librito básico no va a arrancar de las mentes la fobias y filias de la gente, por que a no ser que hagas una formación desde 0 no vas a eliminar el pensamiento colectivo y la idea de que la política en este país es como el fútbol, y que o eres de uno o de otro y el resto es el enemigo.

Cada partido político va a fomentar subvenciones para hacer los cursos en los sectores y colectivos que consideren afines, y van a penalizar el resto, ¿El PP va a subvencionar cursos en Andalucía, que lleva años dominada por el PSOE? Les vendrá mejor que la gente no vote

Lo que hay que hacer para erradicar todo eso es atacar el problema desde la base, y eso es la educación y por supuesto que no se va a solucionar en dos años, igual que no se erradica el racismo o la homofobia en dos años, si no que atacando a la base del problema y concienciando a las nuevas generaciones dentro de 10 o 20 años la sociedad será más tolerante de lo que es ahora.

Si lo que quieres es una democracia evidentemente no. Si consigues diseñar otro sistema eficaz a pesar del cual el pacto social se mantenga y no se genere desobediencia civil haz lo que quieras.

pantxo escribió:

Korso10 escribió:

pantxo escribió:El problema es que parece que no conocemos a este pais, decimos que el problema somos nosotros mismos, y creemos que "examinarnos" (y cada 4 años) es la solucion. Si ahora la abstencion ronda el 35%, me gustaria ver hasta donde se dispararia con esta medida...

Pues que se dispare, por mí como si vota el 10% de la gente. ¿Cuál es el problema?

¿En serio? ¿Elegir a un Gobierno para que tome decisiones por todos sobre temas criticos como la sanidad o la educacion, que solo ha elegido un pequeño porcentaje de la poblacion, que ademas en algunos casos no se les ha permitido participar, a pesar de que su intencion era hacerlo?

Algunos teneis una catadura democratica, que vaya por Dios...estariais mas comodos en el 36...

Ademas, si por la razon objetiva que fuese, esta seleccion os dejara fuera del derecho al sufragio, me gustaria ver si lo veriais tan normal...

Aparte de tacharme de... ¿franquista? insisto, ¿cuál es el problema? Te digo un par de problemas que hay actualmente, así a bote pronto: el 80% (porcentaje inventado http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_Pareto ) de los votantes no se han leído los programas de los partidos políticos a los que van a votar, si un partido no sale en TV, no existe, independientemente de las ideas que quiera proponer, y el PP, que ha incumplido sistemáticamente su programa electoral, defraudado y mentido, es posible (yo diría que probable) que siga gobernando después de las generales, y no sé si estaré en lo cierto, pero diría que si los votantes estuviesen mínimamente informados, ninguna de estas tres cosas pasaría.

Altear escribió:Si el objetivo de toda esta propuesta es que la gente esté formada, pues fórmala, y dentro de 15 años, tendrás jóvenes perfectamente preparados para realizar votaciones razonadas

Y, siendo optimista, tendrás una mayoría de gente no joven que no va a realizar votaciones razonadas, suponiendo que en 15 años la ley de educación no cambie en ese sentido

pantxo escribió:Pues amigos, para empezar, unificad criterios, porque cada 3 paginas, el modelo de examen y los requisitos a cumplir cambian. Repito lo que dije atras, segun tu criterio...un anciano que tenga un sentido comun extraordinario, pero no supiese leer ni escribir (perfil de muchos trabajadores del campo) ¿No tendria derecho a votar?

¿No se pueden tener distintos criterios? Yo he planteado el mío, que coincide bastante con lo que se ha planteado por aquí, pero se trata de debatir, no de hacer bandos.

<<PoRtNoY>> escribió:Que la gete está mal informada o nada informada? Pues algo está fallando en el sistema. Educación, desde la base, desde que somos un@s jovencuel@, hagamos que la gente no piense que la política es una mierda, que todos los políticos son iguales, que la política no sirve para nada

Venga, hagámoslo, votemos a políticos que lo hagan en las próximas elecciones. Oh, wait , que el partido actualmente en el gobierno se dedica a manipular continuamente para que la gente piense que todos los políticos de nuevas formaciones o, simplemente, con posibilidades de gobernar son iguales...

Altear escribió:Lo siento pero la excusa que me ponéis de que ya se prohíbe a los menores de 18 años votar para extrapolarlo a hacer un examen no es válida. Como ya he dicho, hay que poner una edad mínima, no va a votar un niño de un año, simplemente esa edad coincide con la mayoría de edad fijada por ley. Que un chico de 16 años no pueda votar, no significa que no vaya a poder votar nunca, sino que no ha alcanzado la edad necesaria.

Como ya he dicho, hay que tener unos conocimientos mínimos, no va a votar alguien que no sepa ni qué está votando. Que alguien no apruebe el examen no significa que no vaya a poder votar nunca, sino que no ha alcanzado la edad necesaria.

Korso10 escribió:

Altear escribió:Lo siento pero la excusa que me ponéis de que ya se prohíbe a los menores de 18 años votar para extrapolarlo a hacer un examen no es válida. Como ya he dicho, hay que poner una edad mínima, no va a votar un niño de un año, simplemente esa edad coincide con la mayoría de edad fijada por ley. Que un chico de 16 años no pueda votar, no significa que no vaya a poder votar nunca, sino que no ha alcanzado la edad necesaria.

Como ya he dicho, hay que tener unos conocimientos mínimos, no va a votar alguien que no sepa ni qué está votando. Que alguien no apruebe el examen no significa que no vaya a poder votar nunca, sino que no ha alcanzado la edad necesaria.

En el momento en el que puedes llegar a denegar a alguien el derecho a voto estás atentando contra la democracia y la constitución, el derecho a votar es un derecho fundamental, al igual que tener una vivienda digna o un trabajo digno. En cuanto exista la posibilidad de que alguien suspenda el examen y no pueda votar, le estás negando el derecho. Es así de simple.

Estáis asumiendo que toda la gente que apruebe el examen tendrá una capacidad política que les permita discernir entre el bien y el mal con claridad, Acaso no hay gente en la facultad de Ciencias Políticas que es completamente partidista y que actua al igual que el paleto del bar de abajo? ¿Que defiende a su partido y resto o son rojos o son fachas? Y todo esto lo queréis arreglar con un examencillo...

Altear escribió:En el momento en el que puedes llegar a denegar a alguien el derecho a voto estás atentando contra la democracia y la constitución, el derecho a votar es un derecho fundamental, al igual que tener una vivienda digna o un trabajo digno. En cuanto exista la posibilidad de que alguien suspenda el examen y no pueda votar, le estás negando el derecho. Es así de simple.

Estáis asumiendo que toda la gente que apruebe el examen tendrá una capacidad política que les permita discernir entre el bien y el mal con claridad, Acaso no hay gente en la facultad de Ciencias Políticas que es completamente partidista y que actua al igual que el paleto del bar de abajo? ¿Que defiende a su partido y resto o son rojos o son fachas? Y todo esto lo queréis arreglar con un examencillo...

Lo que estoy intentando explicar es que ahora mismo se está denegando el voto a gente: A menores, a determinados presos y a determinados enfermos. Y no veo que nadie diga que se está atentando contra la democracia (en ese sentido al menos). ¿Porqué no se deja votar a un niño de 12 años? Aquí dan algunas razones: http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... os_228833/ que básicamente se reducen a "porque no saben realmente lo que están votando" (si hay otra razón, dímela por favor). Pero el problema no es que tengan 12 o 14 o 16 años, es que no saben lo que están votando. Lo que estoy proponiendo es ni más ni menos que lo que no consigue limitar el voto a mayores de edad con facultades mentales plenas, que es que se vote sin saber qué se vota. Si eso es atentar contra la democracia, pues nada.

Resumiendo, y corrígeme si me equivoco: Actualmente se deniega la posibilidad de votar a menores, porque no se consideran suficientemente formados para tomar una decisión como esa, aunque puede haber jóvenes muy formados y capaces a los que se les deniega el derecho a voto, pagando justos por pecadores. Eso está bien y no es atentar contra la democracia. Sin embargo, si quitamos el límite de edad y ponemos un examen de modo que la restricción para votar sea saber qué se está votando, eso está mal y es atentar contra la democracia.

Korso10 escribió:

Altear escribió:En el momento en el que puedes llegar a denegar a alguien el derecho a voto estás atentando contra la democracia y la constitución, el derecho a votar es un derecho fundamental, al igual que tener una vivienda digna o un trabajo digno. En cuanto exista la posibilidad de que alguien suspenda el examen y no pueda votar, le estás negando el derecho. Es así de simple.

Estáis asumiendo que toda la gente que apruebe el examen tendrá una capacidad política que les permita discernir entre el bien y el mal con claridad, Acaso no hay gente en la facultad de Ciencias Políticas que es completamente partidista y que actua al igual que el paleto del bar de abajo? ¿Que defiende a su partido y resto o son rojos o son fachas? Y todo esto lo queréis arreglar con un examencillo...

Lo que estoy intentando explicar es que ahora mismo se está denegando el voto a gente: A menores, a determinados presos y a determinados enfermos. Y no veo que nadie diga que se está atentando contra la democracia (en ese sentido al menos). ¿Porqué no se deja votar a un niño de 12 años? Aquí dan algunas razones: http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... os_228833/ que básicamente se reducen a "porque no saben realmente lo que están votando" (si hay otra razón, dímela por favor). Pero el problema no es que tengan 12 o 14 o 16 años, es que no saben lo que están votando. Lo que estoy proponiendo es ni más ni menos que lo que no consigue limitar el voto a mayores de edad con facultades mentales plenas, que es que se vote sin saber qué se vota. Si eso es atentar contra la democracia, pues nada.

Resumiendo, y corrígeme si me equivoco: Actualmente se deniega la posibilidad de votar a menores, porque no se consideran suficientemente formados para tomar una decisión como esa, aunque puede haber jóvenes muy formados y capaces a los que se les deniega el derecho a voto, pagando justos por pecadores. Eso está bien y no es atentar contra la democracia. Sin embargo, si quitamos el límite de edad y ponemos un examen de modo que la restricción para votar sea saber qué se está votando, eso está mal y es atentar contra la democracia.

Pfffffffffrrrr...por la misma razon que no se le da el permiso a un chaval de 12, 14 o 16 años, por muy bien que sepa conducir. Porque la ley establece la mayoria de edad en los 18 años. Simple y llano como eso. Y los presos...si de verdad hay que explicarte porque en su caso es justificado denegarles el derecho a voto...

pantxo escribió:Pfffffffffrrrr...por la misma razon que no se le da el permiso a un chaval de 12, 14 o 16 años, por muy bien que sepa conducir. Porque la ley establece la mayoria de edad en los 18 años. Simple y llano como eso.

Vamos, porque sí, gracias por aclarármelo.

pantxo escribió:Y los presos...si de verdad hay que explicarte porque en su caso es justificado denegarles el derecho a voto...

Explícamelo anda. Y cuando me lo expliques, date cuenta de que los presos pueden votar en España salvo que el juez lo prohíba explícitamente en la condena.
http://elpais.com/diario/2007/11/21/cat ... 50215.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/05/1 ... 20718.html
http://penal.blogs.lexnova.es/2011/10/2 ... -carceles/

PD: Veo que sigues ignorando la pregunta que te he hecho ya dos veces citándote.

Korso10 escribió:

Altear escribió:En el momento en el que puedes llegar a denegar a alguien el derecho a voto estás atentando contra la democracia y la constitución, el derecho a votar es un derecho fundamental, al igual que tener una vivienda digna o un trabajo digno. En cuanto exista la posibilidad de que alguien suspenda el examen y no pueda votar, le estás negando el derecho. Es así de simple.

Estáis asumiendo que toda la gente que apruebe el examen tendrá una capacidad política que les permita discernir entre el bien y el mal con claridad, Acaso no hay gente en la facultad de Ciencias Políticas que es completamente partidista y que actua al igual que el paleto del bar de abajo? ¿Que defiende a su partido y resto o son rojos o son fachas? Y todo esto lo queréis arreglar con un examencillo...

Lo que estoy intentando explicar es que ahora mismo se está denegando el voto a gente: A menores, a determinados presos y a determinados enfermos. Y no veo que nadie diga que se está atentando contra la democracia (en ese sentido al menos). ¿Porqué no se deja votar a un niño de 12 años? Aquí dan algunas razones: http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... os_228833/ que básicamente se reducen a "porque no saben realmente lo que están votando" (si hay otra razón, dímela por favor). Pero el problema no es que tengan 12 o 14 o 16 años, es que no saben lo que están votando. Lo que estoy proponiendo es ni más ni menos que lo que no consigue limitar el voto a mayores de edad con facultades mentales plenas, que es que se vote sin saber qué se vota. Si eso es atentar contra la democracia, pues nada.

Resumiendo, y corrígeme si me equivoco: Actualmente se deniega la posibilidad de votar a menores, porque no se consideran suficientemente formados para tomar una decisión como esa, aunque puede haber jóvenes muy formados y capaces a los que se les deniega el derecho a voto, pagando justos por pecadores. Eso está bien y no es atentar contra la democracia. Sin embargo, si quitamos el límite de edad y ponemos un examen de modo que la restricción para votar sea saber qué se está votando, eso está mal y es atentar contra la democracia.

Como ya he dicho, ahora mismo se deniega el derecho a voto en casos excepcionales y con juez de por medio, como son determinados presos y determinados enfermos. Tiene que haber una orden judicial y ser un caso excepcional.

Realmente no sé que problema veis en el límite para la mayoría de edad. Como ya he dicho antes y lo vuelvo a poner

El sufragio universal consiste en el derecho a voto de toda la población adulta de un Estado, independientemente de su raza, sexo, creencias o condición social.

LA POBLACIÓN ADULTA.

Si por ley se ha establecido que una persona es adulta al alcanzar los 18 años, es así. Punto. En EEUU es a los 21 y en otros países tendrán otros baremos.

Si queréis discutir si una persona es adulta con 16, 12, 40 o 3 años es otro tema.

Determinar que un adulto no tiene plenas facultades ya se hace. A los ancianos les pueden retirar el carnet de conducir, e incluso el derecho a firmar contratos, testamentos o propiedades si se determina que no tiene plenas facultades. Pero para eso el caso tiene que estar en manos de un juez.

La mayoria de edad es una linea arbitraria, puede haber razones pero al final trazas la linea porque en algun sitio tienes que trazarla, lo mismo que en EEUU creo que puedes tener un arma antes de tener edad para beber o conducir.

Es decir si dejamos a uno de 12 votar, porque no a uno de 10?, y ya puestos, porque no a uno de 8? desde que puede hablar?

Como digo, en algun sitio habia que trazar la linea, y aqui han sido los 18 años.

http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/edad/edad.htm

2. El mayor de edad.

En nuestro Derecho, como en la mayor parte de los de nuestro entorno, la mayoría de edad se alcanza al cumplir los dieciocho años. Así lo establece el art. 12 de nuestra Constitución («los españoles son mayores de edad a los dieciocho años»), y lo recoge después el art. 315.1 C.C. («la mayor edad empieza a los dieciocho años cumplidos»). Esta misma edad de los dieciocho años es empleada por el Código Penal para eximir de responsabilidad criminal a quienes no la hayan alcanzado (art. 19). Sin embargo: a) por un lado, el mismo art. 19 del Código Penal prevé que el menor de dicha edad que cometa un acto delictivo pueda ser responsable «con arreglo a lo dispuesto en la ley que regule la responsabilidad penal del menor», ley todavía no promulgada; b) por otro lado, la Disposición derogatoria 1.a) del Código Penal de 1995 ha dejado en vigor el art. 8.2 del Código Penal de 1973, que fijaba la mayoría de edad a los dieciséis años («están exentos de responsabilidad criminal: 2.º: El menor de dieciséis años»).

El párrafo 2 del art. 315 C.C. dispone que «para el cómputo de los años de la mayoría de edad se incluirá completo el día del nacimiento». Aunque el precepto se refiera a la mayoría, parece razonable entender que el cómputo de cualquier otra edad legal habrá de hacerse siguiendo el mismo criterio.

La mayoría de edad atribuye a quien la ha alcanzado capacidad de obrar general: «el mayor de edad es capaz para todos los actos de la vida civil, salvo las excepciones establecidas en casos especiales en este Código» (art. 322 C.C.). Paralelamente, desaparece también la sujeción a la institución de guarda (patria potestad, tutela): es a lo que se refiere, con alguna impropiedad, el art. 314.1 C.C. cuando dispone que «la emancipación tiene lugar [...] por la mayor de edad. La mayoría se produce de modo automático, como toda capacidad: no depende de la voluntad del mayor, o de quienes tenían hasta entonces la potestad sobre él, ni puede cambiarse la fecha. El mayor sale instantáneamente de la patria potestad o la tutela sin necesidad de acto o formalidad algunos, y deviene, a la vez que libre, plenamente responsable de sus declaraciones de voluntad» (DELGADO ECHEVERRÍA). La única excepción aparente es la del menor que ha sido incapacitado antes de llegar a la mayoría de edad (art. 201 C.C.), y que, una vez cumplidos los dieciocho años, continúa bajo la potestad de sus padres (patria potestad prorrogada: art. 171 C.C.) o tutor (art. 276.1 C.C.). Sin embargo, en estos casos el sometimiento a una institución de guarda obedece a la previa incapacitación judicial, y no a razones de edad, aunque la institución protectora (patria potestad, tutela) sea la misma que ya existía.

Para zanjar este tema

Altear escribió:Como ya he dicho, ahora mismo se deniega el derecho a voto en casos excepcionales y con juez de por medio, como son determinados presos y determinados enfermos. Tiene que haber una orden judicial y ser un caso excepcional.

Realmente no sé que problema veis en el límite para la mayoría de edad. Como ya he dicho antes y lo vuelvo a poner

El sufragio universal consiste en el derecho a voto de toda la población adulta de un Estado, independientemente de su raza, sexo, creencias o condición social.

Pues que, como he explicado antes, no me parece justo que una persona de 17 años informada no pueda votar, mientras que otra mayor de edad que no tenga ni idea de lo que está haciendo sí pueda. ¿Que en por algún sitio hay que limitar y que puede resultar conveniente hacerlo por mayoría de edad? Completamente de acuerdo, pero hombre, no taches la idea del carnet de votante de atentado a la democracia cuando no estoy restringiendo el voto a nadie (de hecho, si se quitase la restricción de la mayoría de edad incluso se ampliaría el número de personas con derecho a voto) y cualquier persona seguiría teniendo derecho a voto independientemente de su raza, sexo, creencias o condición social. Lo único que estoy limitando, a mi manera de ver, es un voto no informado.

Altear escribió:Determinar que un adulto no tiene plenas facultades ya se hace. A los ancianos les pueden retirar el carnet de conducir, e incluso el derecho a firmar contratos, testamentos o propiedades si se determina que no tiene plenas facultades. Pero para eso el caso tiene que estar en manos de un juez.

Disiento. Ese es el quid de la cuestión, que no se hace. Si se hiciera, la idea de un carnet de votante no tendría sentido. Tiene sentido precisamente porque no se hace. Tienes razón; a un anciano le pueden retirar el carnet de conducir, le pueden retirar el derecho a firmar contratos, pero, que yo sepa, no le pueden retirar el derecho a votar. Y aunque así fuese, eso no solucionaría el problema de base, que es que una mayoría de la población no está informada a la hora de votar.

Por ponerte un símil: si tu vas a conducir necesitas un carnet de conducir, no empiezas a conducir y, cuando tienes un accidente, un juez te retira tu derecho a conducir porque no estás suficientemente formado para ello. Te sacas el carnet primero para asegurarnos de que por lo menos tienes un mínimo de habilidad y formación y entonces conduces. Si lo hiciésemos de la primera forma, ¿habría más o menos accidentes de tráfico?

Korso10 escribió:

Altear escribió:Como ya he dicho, ahora mismo se deniega el derecho a voto en casos excepcionales y con juez de por medio, como son determinados presos y determinados enfermos. Tiene que haber una orden judicial y ser un caso excepcional.

Realmente no sé que problema veis en el límite para la mayoría de edad. Como ya he dicho antes y lo vuelvo a poner

El sufragio universal consiste en el derecho a voto de toda la población adulta de un Estado, independientemente de su raza, sexo, creencias o condición social.

Pues que, como he explicado antes, no me parece justo que una persona de 17 años informada no pueda votar, mientras que otra mayor de edad que no tenga ni idea de lo que está haciendo sí pueda. ¿Que en por algún sitio hay que limitar y que puede resultar conveniente hacerlo por mayoría de edad? Completamente de acuerdo, pero hombre, no taches la idea del carnet de votante de atentado a la democracia cuando no estoy restringiendo el voto a nadie (de hecho, si se quitase la restricción de la mayoría de edad incluso se ampliaría el número de personas con derecho a voto) y cualquier persona seguiría teniendo derecho a voto independientemente de su raza, sexo, creencias o condición social. Lo único que estoy limitando, a mi manera de ver, es un voto no informado.

Es que en el momento que una persona suspende el examen ya le estás negando el derecho a votar estando en uso de sus facultades mentales. Que esté desinformado no significa que no tenga uso de sus facultades mentales.

Korso10 escribió:

Altear escribió:Determinar que un adulto no tiene plenas facultades ya se hace. A los ancianos les pueden retirar el carnet de conducir, e incluso el derecho a firmar contratos, testamentos o propiedades si se determina que no tiene plenas facultades. Pero para eso el caso tiene que estar en manos de un juez.

Disiento. Ese es el quid de la cuestión, que no se hace. Si se hiciera, la idea de un carnet de votante no tendría sentido. Tiene sentido precisamente porque no se hace. Tienes razón; a un anciano le pueden retirar el carnet de conducir, le pueden retirar el derecho a firmar contratos, pero, que yo sepa, no le pueden retirar el derecho a votar. Y aunque así fuese, eso no solucionaría el problema de base, que es que una mayoría de la población no está informada a la hora de votar.

Por ponerte un símil: si tu vas a conducir necesitas un carnet de conducir, no empiezas a conducir y, cuando tienes un accidente, un juez te retira tu derecho a conducir porque no estás suficientemente formado para ello. Te sacas el carnet primero para asegurarnos de que por lo menos tienes un mínimo de habilidad y formación y entonces conduces. Si lo hiciésemos de la primera forma, ¿habría más o menos accidentes de tráfico?

Siguiendo tu símil, el votante no es el conductor, el votante es el copiloto que elige quién debe llevar el coche (el país) ¿Le ponemos examen a los votantes, pero a político se puede presentar el colega que pasaba por allí?

La formación necesaria para saber discernir entre opciones políticas, o cual es tu interés en votar se debe dar en el colegio y en la familia, para eso están, para educar e instruir a los niños y prepararlos para la vida. Por eso digo que la solución es incluir la política en los estudios.

Altear escribió:Es que en el momento que una persona suspende el examen ya le estás negando el derecho a votar estando en uso de sus facultades mentales. Que esté desinformado no significa que no tenga uso de sus facultades mentales.

Y en la definición que tú mismo has puesto dice:

El sufragio universal consiste en el derecho a voto de toda la población adulta de un Estado, independientemente de su raza, sexo, creencias o condición social.

¿Dónde se menciona ahí las facultades mentales? Y además, si yo no aludo a las facultades mentales de nadie; yo lo que estoy diciendo es que las restricciones del derecho a voto que existen en cualquier sufragio universal deberían regirse por el criterio de estar informado antes de votar.

De todas maneras este debate se acaba rápidamente cuando contestes a la pregunta que te hice antes:

Resumiendo, y corrígeme si me equivoco: Actualmente se deniega la posibilidad de votar a menores, porque no se consideran suficientemente formados para tomar una decisión como esa, aunque puede haber jóvenes muy formados y capaces a los que se les deniega el derecho a voto, pagando justos por pecadores. Eso está bien y no es atentar contra la democracia. Sin embargo, si quitamos el límite de edad y ponemos un examen de modo que la restricción para votar sea saber qué se está votando, eso está mal y es atentar contra la democracia.

O, dicho de otra manera, se establece un sufragio universal: tenemos dos alternativas: o vota todo el mundo, o no. Por lo que parece, en ningún país hay un sufragio universal en el que vote todo el mundo, luego toca establecer algún criterio de discriminación. La mayoría dice que debe ser por edad, y yo opino que debe ser por estar informado de lo que se va a votar. Es que no hay más. El motivo del examen es porque es la forma más sencilla de comprobar quién está informado, no por otra cosa.

Korso10 escribió:Siguiendo tu símil, el votante no es el conductor, el votante es el copiloto que elige quién debe llevar el coche (el país) ¿Le ponemos examen a los votantes, pero a político se puede presentar el colega que pasaba por allí?

La formación necesaria para saber discernir entre opciones políticas, o cual es tu interés en votar se debe dar en el colegio y en la familia, para eso están, para educar e instruir a los niños y prepararlos para la vida. Por eso digo que la solución es incluir la política en los estudios.

¿Y quién ha dicho que no se deba poner exámenes a los políticos? Ni restricciones, ni revocatoria ante incumplimiento de programa, ni eliminación de aforamientos, etc? No seré yo, desde luego. Si a un ciudadano le quiero poner una restricción, crees que a un político no le quiero poner bastantes más?

En tu símil, lo que estoy diciendo es que, antes de elegir al conductor que te va a llevar, te deberías lees su "currículum" y comprobar que ha tenido 3 accidentes y 5 multas en el último año, que le quedan 2 puntos de carnet, y está esperando a juicio por homicidio involuntario de un ciclista, porque él no te lo va a decir si no le preguntas. Y que si no te molestas en leerte el "currículum" no deberías poder elegir al conductor, porque yo voy en el asiento de atrás, sé que el conductor es un temerario, y no quiero matarme.

Universal es universal. Si es para mayores de 18 ya no es universal. Salvo que eso está bien visto y aceptado. Si hubie política. Símplemente os choca el concepto, y es más, lo justificáis.seis nacido en una sociedad con carnet de votante, os parecería normal y diríais que es así por ley, y que sería una locura dejar votar a alguien que no sabe que es.

Puestos a poner un límite a quién puede votar, mejor que usar la edad (que tener 18 años no es garante de nada), usar los conocimientos sobre la actividad a realizar.