¿Debería haber un límite de edad para votar si...?

v3sTi4 escribió:No pregunto limite de edad sin mas. Lo pongo a debate con condición y excepción. (Lo digo porque leo muchos argumentos que logicamente limitar por edad sin mas es una aberración y yo también lo veo así, lo q plamteo es distinto, parecido pero no lo mismo).

Deberías editar el título del hilo, para ser coherente con los comentarios entonces.

Yo he votado no. Y mi argumento es simple: No hay que "demostrar la capacidad" como propones, a modo de procedimiento general para conservar un derecho. Eso es una aberración. En todo caso, hay que demostrar la incapacidad cuando proceda para privar a alguien en particular de un derecho concreto y dentro del marco legal.

v3sTi4 escribió:

coyote-san escribió:@v3sti4 Es que hay personas de avanzada edad que tienen la mente en perfectas condiciones y otras que no, no es la edad lo que hace que se deteriore la mente, sino las enfermedades asociadas a la edad como puede ser por ejemplo el Alzheimer.

Exacto. Eso es lo que planteo.
¿Pero a partir de una edad muy mayor, ese porcentaje de estar cabal, es reducido no? A día de hoy padecer Alzheimer no priva, y yo lo que planteo es ¿puede llegar a un punto en que se debería mirar? ¿O dejamos que otra persona decida por ella? Y teniendo en cuenta que no todo grado es igual.

En otras palabras, poner un mecanismo de revisión médica a personas muy mayores. Porque no creo que todas esten incapacitadas, ni todas declaradas judicialmente. Y sin un control objetivo ¿no podría haber manipulación?

Es por ahí por donde queria plantear el debate, y a lo mejor lo ge planteado muy mal desde el principio.

Lo primero, nunca hay que dejar que otra persona decida votar por alguien incapacitado, porque esa persona tendrá dos votos y votará según lo que piense él y no el incapacitado, que como tal no estará en condiciones de tomar una decisión como esa.

Y para saber si una persona está o no capacitada, están los médicos, que como sucede hasta ahora ellos dicen si una persona puede ser independiente o debe estar supervisada.

GaldorAnárion escribió:No, y me explico.

Yo también veo o me imagino a todas las personas mayores que no saben que existe internet y que solo conocen lo que la TV quiere que conozcan y que votan al PP o al PSOE si o si y me hierve la sangre y pienso putos viejos nos estan jodiendo el futuro. Pero también hay gente más jóven que piensa igual, jóvenes descerebrados que votarán al PP porque viva franco, gente acomodada sin ningún tipo de preocupación en la vida, etc. Entonces que, evitamos que la gente sin problemas de dinero vote? Ponemos un exámen de cultura para que los jóvenes voten? etc...

Esto es una democracia y todos tienen derecho a votar, nosotros también seremos mayores y nos creemos superiores pero el tiempo pasa para todos y también querremos votar. España es una masa muy grande y muy diferente, y lo que salga es lo que la mayoría quiere, otra cosa es que esté mal diseñado el sistema y gobierne el PP con un 33% de los votos. Si sale el PP nos guste o no definirá como es España.

Y si el resto tiene un 30% o menos... ¿quien debería gobernar según tu?

Y porque no subimos la edad minima de voto a los 30 años..... es que vaya subnormalidades se dicen por este foro.... persiguen la democracia pero bien que no quieren permitir el voto a determinada gente que piensa distinto a ellos....

ASCO.

Si con eso acabamos con ese porcentaje de abuelos rancios votando PP por sistema, si, propongo un carnet y unas pruebas físicas si hace falta

Deschamps escribió:

v3sTi4 escribió:No pregunto limite de edad sin mas. Lo pongo a debate con condición y excepción. (Lo digo porque leo muchos argumentos que logicamente limitar por edad sin mas es una aberración y yo también lo veo así, lo q plamteo es distinto, parecido pero no lo mismo).

Deberías editar el título del hilo, para ser coherente con los comentarios entonces.

Yo he votado no. Y mi argumento es simple: No hay que "demostrar la capacidad" como propones, a modo de procedimiento general para conservar un derecho. Eso es una aberración. En todo caso, hay que demostrar la incapacidad cuando proceda para privar a alguien en particular de un derecho concreto y dentro del marco legal.

Todo el mundo tiene derecho a conducir pero antes tiene que demostrar que sabe hacerlo. Votar es algo muy importante aunque no se le de la suficiente importancia, puede cambiar la vida de la gente para siempre, por eso se deberia tener unos minimos.

Por experiencia,trabaje bastantes años en una residencia de ancianos,os aseguro que a la gente con demencias llega el hijo/hija y le mete la papeleta que ellos (los hijos) quieren,esta gente con demencias segun el estadio en el que se encuentre la enfermedad pueden no ser conscientes de nada,en este punto el problema es si es justo que una persona tenga doble o incluso triple voto ( si padre y madre estan con demencia) o que esta gente con demencia no tenga derecho a votar.Complicado decidir y seguramente fuera una cosa u otra alguien lo criticaria!!

coyote-san escribió:

v3sTi4 escribió:

coyote-san escribió:@v3sti4 Es que hay personas de avanzada edad que tienen la mente en perfectas condiciones y otras que no, no es la edad lo que hace que se deteriore la mente, sino las enfermedades asociadas a la edad como puede ser por ejemplo el Alzheimer.

Exacto. Eso es lo que planteo.
¿Pero a partir de una edad muy mayor, ese porcentaje de estar cabal, es reducido no? A día de hoy padecer Alzheimer no priva, y yo lo que planteo es ¿puede llegar a un punto en que se debería mirar? ¿O dejamos que otra persona decida por ella? Y teniendo en cuenta que no todo grado es igual.

En otras palabras, poner un mecanismo de revisión médica a personas muy mayores. Porque no creo que todas esten incapacitadas, ni todas declaradas judicialmente. Y sin un control objetivo ¿no podría haber manipulación?

Es por ahí por donde queria plantear el debate, y a lo mejor lo ge planteado muy mal desde el principio.

Lo primero, nunca hay que dejar que otra persona decida votar por alguien incapacitado, porque esa persona tendrá dos votos y votará según lo que piense él y no el incapacitado, que como tal no estará en condiciones de tomar una decisión como esa.

Y para saber si una persona está o no capacitada, están los médicos, que como sucede hasta ahora ellos dicen si una persona puede ser independiente o debe estar supervisada.

En el primer punto totalmente de acuerdo.

En el segundo, ojalá fuera siempre así lo que dices, pues no habría problemas.
No conoces ningún caso de personas muy mayores (no simplemente mayores) que tengan un grado mínimo de discernimiento. ¿Dónde se olviden del nombre de personas y que en cambio no hayan sido aún ni declaradas administrativamente dependientes, ni judicialmente incapacitadas pese a que el médico de cabecera por ejemplo reconozca que no está del todo bien?

Jaquen escribió:

Deschamps escribió:

v3sTi4 escribió:No pregunto limite de edad sin mas. Lo pongo a debate con condición y excepción. (Lo digo porque leo muchos argumentos que logicamente limitar por edad sin mas es una aberración y yo también lo veo así, lo q plamteo es distinto, parecido pero no lo mismo).

Deberías editar el título del hilo, para ser coherente con los comentarios entonces.

Yo he votado no. Y mi argumento es simple: No hay que "demostrar la capacidad" como propones, a modo de procedimiento general para conservar un derecho. Eso es una aberración. En todo caso, hay que demostrar la incapacidad cuando proceda para privar a alguien en particular de un derecho concreto y dentro del marco legal.

Todo el mundo tiene derecho a conducir pero antes tiene que demostrar que sabe hacerlo. Votar es algo muy importante aunque no se le de la suficiente importancia, puede cambiar la vida de la gente para siempre, por eso se deberia tener unos minimos.

Partiendo de la base que según muchos, la gente que vota al PP son unos ignorantes y demás barbaridades... ¿esos mínimos como los harías? ¿Dejarías votar a gente que tiene ideales como los del PP o a esos los considerarías no aptos?

mas que por edad, por capacidades. hay gente que vota y no sabe ni que esta votando ni donde esta de pie

Mrcolin escribió:

GaldorAnárion escribió:No, y me explico.

Yo también veo o me imagino a todas las personas mayores que no saben que existe internet y que solo conocen lo que la TV quiere que conozcan y que votan al PP o al PSOE si o si y me hierve la sangre y pienso putos viejos nos estan jodiendo el futuro. Pero también hay gente más jóven que piensa igual, jóvenes descerebrados que votarán al PP porque viva franco, gente acomodada sin ningún tipo de preocupación en la vida, etc. Entonces que, evitamos que la gente sin problemas de dinero vote? Ponemos un exámen de cultura para que los jóvenes voten? etc...

Esto es una democracia y todos tienen derecho a votar, nosotros también seremos mayores y nos creemos superiores pero el tiempo pasa para todos y también querremos votar. España es una masa muy grande y muy diferente, y lo que salga es lo que la mayoría quiere, otra cosa es que esté mal diseñado el sistema y gobierne el PP con un 33% de los votos. Si sale el PP nos guste o no definirá como es España.

Y si el resto tiene un 30% o menos... ¿quien debería gobernar según tu?

el que vote el parlamento?

A veces olvidamos que vivimos en una Monarquia parlamentaria. Mucho quejarse de ilegalidades con referedums y esas cosas y sin embargo parece que no hay problema en que el Presidente del gobierno diga algo tan inconstitucional como es que gobierne la lista más votada, insisto, en una monarquía PARLAMENTARIA.

Unos por lo menos dicen que hay que cambiar cosas de nuestro sistema y con ello la constitución. Otros parece más bien que prefieren no tocar la constitución y hacerlo simplemente porque yo lo valgo.

Mrcolin escribió:Partiendo de la base que según muchos, la gente que vota al PP son unos ignorantes y demás barbaridades... ¿esos mínimos como los harías? ¿Dejarías votar a gente que tiene ideales como los del PP o a esos los considerarías no aptos?

Te estoy diciendo que sepan algunos puntos del programa del partido al que votan. No puede ser que haya gente que vote a un partido pensando que le van a bajar los impuestos y en realidad se los van a subir, o que les van a dar mas derechos y se los van a quitar... etc

Independientemente del partido que sea, como si hablamos de VOX o de Podemos, habria que saber unos minimos. No es tan dificil ni tan descabellado.

decas escribió:Por experiencia,trabaje bastantes años en una residencia de ancianos,os aseguro que a la gente con demencias llega el hijo/hija y le mete la papeleta que ellos (los hijos) quieren,esta gente con demencias segun el estadio en el que se encuentre la enfermedad pueden no ser conscientes de nada,en este punto el problema es si es justo que una persona tenga doble o incluso triple voto ( si padre y madre estan con demencia) o que esta gente con demencia no tenga derecho a votar.Complicado decidir y seguramente fuera una cosa u otra alguien lo criticaria!!

Creo que esto que dices es la clave. Es por ahí por donde quería plantear el debate. ¿Mecanismo de control?

Parto de una premisa, tal vez errónea, que es que a más edad, más probabilidad de no estar en cabal juicio.
Al igual que se limita por abajo, limitar por arriba. ¿Por qué no se le permite a un niño de 12 votar? Creo que tenemos clara la respuesta de porque persona a esa edad no puede votar. No sabe aún apreciar muchas realidades.

Está claro que no es una cuestión simple de edad, sino edad-capacidad (insisto capacidad mental, no de estudios, ni nada de otra cosa) y la premisa es ¿a partir de cierta edad, y pongo el ejemplo más de 85 (por poner un edad) ese porcentaje de sufrir una enfermedad mental es elevado? Y siempre dejando la posibilidad de que hay personas mayores a esa edad de que puedan votar. Unos test de forma objetiva, médica. Nada de que el grupo hegemónico de poder pueda influenciar para privar a quien no le guste. Eso no es lo que propongo debatir, eso sería totalmente antidemocrático. Cosas simples, tan simple como poner una foto de uno de los principales candidatos y saber quien es por ejemplo, entre otras cosas.

Asi es, del mismo modo que no puedes votar hasta los 18, se podria impedir votar en ciertas condiciones. Pero aqui te utilizan la demagogia aunque se contradigan a ellos mismos diciendo que es una burrada no permitir que gente que no sabe ni a quien le estan votando no pueda votar, pero luego a uno de 17 no se le deja y nadie pone el grito en el cielo

Jaquen escribió:

Mrcolin escribió:Partiendo de la base que según muchos, la gente que vota al PP son unos ignorantes y demás barbaridades... ¿esos mínimos como los harías? ¿Dejarías votar a gente que tiene ideales como los del PP o a esos los considerarías no aptos?

Te estoy diciendo que sepan algunos puntos del programa del partido al que votan. No puede ser que haya gente que vote a un partido pensando que le van a bajar los impuestos y en realidad se los van a subir, o que les van a dar mas derechos y se los van a quitar... etc

Independientemente del partido que sea, como si hablamos de VOX o de Podemos, habria que saber unos minimos. No es tan dificil ni tan descabellado.

Pero que eso está muy bien...si fuera posible llevarlo a cabo. Te explico:

- Los programas tienen la misma validez que lo que dicen en un debate, por ejemplo. Llegan y harán lo que les parezca/puedan. Porque PP y PSOE vale, ¿pero me dirás que saben ellos de como está el Estado internamente Podemos o C's? No lo digo por lo que dicen sino por las sorpresas que se pueden encontrar y que hagan cambiar su programa.

- ¿Planeas hacer un examen antes de las elecciones generales y otro antes de las autonómicas?

Te repito que puede estar muy bien eso de que cuando haces algo lo deberías hacer sabiendo lo que haces...pero hay determinadas cosas que eso simplemente es imposible controlarlo y lo dejas a elección de cada uno que actue como el crea conveniente...

Mrcolin escribió:

Jaquen escribió:

Mrcolin escribió:Partiendo de la base que según muchos, la gente que vota al PP son unos ignorantes y demás barbaridades... ¿esos mínimos como los harías? ¿Dejarías votar a gente que tiene ideales como los del PP o a esos los considerarías no aptos?

Te estoy diciendo que sepan algunos puntos del programa del partido al que votan. No puede ser que haya gente que vote a un partido pensando que le van a bajar los impuestos y en realidad se los van a subir, o que les van a dar mas derechos y se los van a quitar... etc

Independientemente del partido que sea, como si hablamos de VOX o de Podemos, habria que saber unos minimos. No es tan dificil ni tan descabellado.

Pero que eso está muy bien...si fuera posible llevarlo a cabo. Te explico:

- Los programas tienen la misma validez que lo que dicen en un debate, por ejemplo. Llegan y harán lo que les parezca/puedan. Porque PP y PSOE vale, ¿pero me dirás que saben ellos de como está el Estado internamente Podemos o C's? No lo digo por lo que dicen sino por las sorpresas que se pueden encontrar y que hagan cambiar su programa.

- ¿Planeas hacer un examen antes de las elecciones generales y otro antes de las autonómicas?

Te repito que puede estar muy bien eso de que cuando haces algo lo deberías hacer sabiendo lo que haces...pero hay determinadas cosas que eso simplemente es imposible controlarlo y lo dejas a elección de cada uno que actue como el crea conveniente...

Jaquen escribió:Asi es, del mismo modo que no puedes votar hasta los 18, se podria impedir votar en ciertas condiciones. Pero aqui te utilizan la demagogia aunque se contradigan a ellos mismos diciendo que es una burrada no permitir que gente que no sabe ni a quien le estan votando no pueda votar, pero luego a uno de 17 no se le deja y nadie pone el grito en el cielo

Pues mi opinión es que una persona mayor, si depende del partido de turno (pensiones, impuestos, etc etc etc) y un niño no (porque son sus padres los que pagan y son ellos los que votan lo que mejor les convenga/crean dependiendo de su situación/ideales).

Esa es mi opinión de porque no me aprece justo limitar por arriba

Jaquen escribió:

Mrcolin escribió:Partiendo de la base que según muchos, la gente que vota al PP son unos ignorantes y demás barbaridades... ¿esos mínimos como los harías? ¿Dejarías votar a gente que tiene ideales como los del PP o a esos los considerarías no aptos?

Te estoy diciendo que sepan algunos puntos del programa del partido al que votan. No puede ser que haya gente que vote a un partido pensando que le van a bajar los impuestos y en realidad se los van a subir, o que les van a dar mas derechos y se los van a quitar... etc

Independientemente del partido que sea, como si hablamos de VOX o de Podemos, habria que saber unos minimos. No es tan dificil ni tan descabellado.

No te vayas a pensar que hay muchos mas abuelos que no se saben el programa del pp, que ninis que si se saben el de podemos(la de veces que he escuchado eso de, a ver si entra podemos y nos da trabajo a todos, y cuando intentas profundizar algo, ya no saben que responderte)
Los segundos escuchan lo que quieren escuchar, va haber trabajo en muy buenas condiciones, renta mínima....
Y los primeros lo que quieren escuchar, subir pensiones, fuera los rojos.....
Pero muy pocos de unos y otros saben lo que es leerse un programa de pe a pa

Jaquen escribió:Todo el mundo tiene derecho a conducir pero antes tiene que demostrar que sabe hacerlo.

Pues muy bien. ¿Y qué tiene que ver eso con el derecho al voto?

Tacramir escribió:No te vayas a pensar que hay muchos mas abuelos que no se saben el programa del pp, que ninis que si se saben el de podemos.
Los segundos escuchan lo que quieren escuchar, va haber trabajo en muy buenas condiciones, renta mínima....
Y los primeros lo que quieren escuchar, subir pensiones, fuera los rojos.....
Pero muy pocos de unos y otros saben lo que es leerse un programa de pe a pa

Y a mi que, yo no lo digo como modo de impedir que se vote al PP, lo digo para impedir que la gente vote erroneamente. La gente tendria que saber lo que vota, me da igual si es del PP de Podemos o de lo que sea... No es un asunto trivial, es algo que cambia la sociedad y el pais entero, hacen falta unos minimos, igual que no se deja conducir a alguien peligroso como se permite votar a alguien peligroso para si mismo y los demas?

Deschamps escribió:

Jaquen escribió:Todo el mundo tiene derecho a conducir pero antes tiene que demostrar que sabe hacerlo.

Pues muy bien. ¿Y qué tiene que ver eso con el derecho al voto?

Piensa en ello a ver si ves la correlacion entre derecho y responsabilidad

Yo ligaría el voto a la edad laboral, ya que el gobierno se sustenta sobre impuestos y son las personas en edad de trabajar los que deberían poder decidir quién administra su dinero. Si te jubilas pasas a depender de la pensión que otros generan, por tanto ya no deberías tener la capacidad de decidir sobre los derechos laborales y sociales de los que mantienen el sistema.

Jaquen escribió:

Tacramir escribió:No te vayas a pensar que hay muchos mas abuelos que no se saben el programa del pp, que ninis que si se saben el de podemos.
Los segundos escuchan lo que quieren escuchar, va haber trabajo en muy buenas condiciones, renta mínima....
Y los primeros lo que quieren escuchar, subir pensiones, fuera los rojos.....
Pero muy pocos de unos y otros saben lo que es leerse un programa de pe a pa

Y a mi que, yo no lo digo como modo de impedir que no se vote al PP, lo digo para impedir que la gente vote erroneamente. La gente tendria que saber lo que vota, me da igual si es del PP de Podemos o de lo que sea... No es un asunto trivial, es algo que cambia la sociedad y el pais entero, hacen falta unos minimos, igual que no se deja conducir a alguien peligroso como se permite votar a alguien peligroso para si mismo y los demas?

Lo digo porque cada vez que sale el tema, salen a relucir los ancianos y no se habla de los alcohólicos, yonkis o jóvenes ignorantes que se pasan el día viendo gran hermano o mujeres hombres y viceversa, que pueden tener igual o menos conocimiento de la realidad política del país que un anciano que chochea y sin embargo votan igual

Don D escribió:Yo ligaría el voto a la edad laboral, ya que el gobierno se sustenta sobre impuestos y son las personas en edad de trabajar los que deberían poder decidir quién administra su dinero. Si te jubilas pasas a depender de la pensión que otros generan, por tanto ya no deberías tener la capacidad de decidir sobre los derechos laborales y sociales de los que mantienen el sistema.

Es decir, que cuando no utilizas los impuestos pero si los pagas, decides. Y cuando no los pagas (en realidad si pagas, solo que menos) pero si recibes (que también tiene que ver el gobierno en como y cuanto te da) no decides... Pues no lo veo para nada.

Jaquen escribió:

Deschamps escribió:

Jaquen escribió:Todo el mundo tiene derecho a conducir pero antes tiene que demostrar que sabe hacerlo.

Pues muy bien. ¿Y qué tiene que ver eso con el derecho al voto?

Piensa en ello a ver si ves la correlacion entre derecho y responsabilidad

Lo que veo es que una cosa es un derecho fundamental de nacimiento, y lo otro un trámite administrativo (que dudo además que recoja la Constitución).

KenPo escribió:Votar es una responsabilidad muy grande, de ti depende en parte lo que pase con el país. Yo voy más allá y propondría el carnet de votante, el que no demuestre cierta madurez mental, coherencia con sus ideas y conocimientos no puede ejercer esa responsabilidad de la misma manera que nadie puede conducir sin su carnet.

Y sí, creo que con la edad habría que renovarlo cada x años.

Qué gran idea, así si el Gobierno "detecta" que no vas a votarles en las próximas elecciones, te lo quitan y punto

No se puede restringir de ninguna manera el derecho al voto. Si lo hacemos ya empezamos a sentar bases para la censura y la reducción de la democracia.

Deschamps escribió: Lo que veo es que una cosa es un derecho fundamental de nacimiento, y lo otro un trámite administrativo.

Yo ahí estoy con @Deschamps, @Jaquen
No es lo mismo un derecho fundamental, que en un derecho administrativo o civil.

Sin embargo, dentro de los derechos fundamentales el de voto está ligado a la edad (en España desde los 18, y eso da para otro debate) y igual que se limita desde su nacimiento a edad por debajo, planteo por arriba con condiciones y excepciones.

No se trata de demostrar si eres más o menos inteligente, si saber si realmente sabes que votas o no, sino de ver si la persona a partir de una edad muy muy mayor, suele verse afectada mentalmente por enfermedades, y salvo excepciones, no saben muy bien lo que hacen en cada uno de esos actos.

No. Es peor el remedio que la enfermedad.

Lo que si que haría sería ampliar por abajo hasta los 16 que me parece una edad más que suficiente para poder votar...

Don D escribió:Yo ligaría el voto a la edad laboral, ya que el gobierno se sustenta sobre impuestos y son las personas en edad de trabajar los que deberían poder decidir quién administra su dinero. Si te jubilas pasas a depender de la pensión que otros generan, por tanto ya no deberías tener la capacidad de decidir sobre los derechos laborales y sociales de los que mantienen el sistema.

mira que despues de lo que se pretende en este hilo, no pensaba ver una mayor barbaridad, pero estaba equivocado

Por supuesto que no. Se habla de esos ancianos como si hubiese gente de 20, 30 o 40 que saben a lo que votan, manipulados por la televisión o internet. Es lo que hay y lo unico que se puede hacer es intentar que toda la gente reciba la información correcta de uno y otro partido para que decidan por si mismos (otra cosa es que sea facil, cosa que dudo); cualquier otro intento de restricción de voto es antidemocratico.

Luego sale a relucir siempre el tema de los abuelos seniles a los que les meten la papeleta los hijos, ¿de que porcentaje hablamos?. No niego que ocurra y que sea inaceptable y bochornoso. Pero es que parece como si este chanchullo decidiese el gobierno de la nación y no creo que sea algo tan generalizado ni influya tanto. Lo cual, repito, no significa que sea aceptable (se les deberia caer la cara de vergüenza).
Sobre el tema de enfermedades degenerativos, pues obviamente estoy de acuerdo; pero recordar que una cosa es que el hijo (o quien sea) meta el voto de su padre que no sabe ni como se llama ni en que año estamos y otra un señor que vota a derecha de toda la vida siendo muy consciente de a quien esta votando, nos guste o no (y digo derecha como puedo decir comunistas o cualquier otra opción).

Mrcolin escribió:

Don D escribió:Yo ligaría el voto a la edad laboral, ya que el gobierno se sustenta sobre impuestos y son las personas en edad de trabajar los que deberían poder decidir quién administra su dinero. Si te jubilas pasas a depender de la pensión que otros generan, por tanto ya no deberías tener la capacidad de decidir sobre los derechos laborales y sociales de los que mantienen el sistema.

Es decir, que cuando no utilizas los impuestos pero si los pagas, decides. Y cuando no los pagas (en realidad si pagas, solo que menos) pero si recibes (que también tiene que ver el gobierno en como y cuanto te da) no decides... Pues no lo veo para nada.

A los parados también le quitamos el derecho a voto que son escoria social (?)

Hicks-81 escribió:Por supuesto que no. Se habla de esos ancianos como si hubiese gente de 20, 30 o 40 que saben a lo que votan, manipulados por la televisión o internet. Es lo que hay y lo unico que se puede hacer es intentar que toda la gente reciba la información correcta de uno y otro partido para que decidan por si mismos (otra cosa es que sea facil, cosa que dudo); cualquier otro intento de restricción de voto es antidemocratico.

Luego sale a relucir siempre el tema de los abuelos seniles a los que les meten la papeleta los hijos, ¿de que porcentaje hablamos?. No niego que ocurra y que sea inaceptable y bochornoso. Pero es que parece como si este chanchullo decidiese el gobierno de la nación y no creo que sea algo tan generalizado ni influya tanto. Lo cual, repito, no significa que sea aceptable (se les deberia caer la cara de vergüenza).
Sobre el tema de enfermedades degenerativos, pues obviamente estoy de acuerdo; pero recordar que una cosa es que el hijo (o quien sea) meta el voto de su padre que no sabe ni como se llama ni en que año estamos y otra un señor que vota a derecha de toda la vida siendo muy consciente de a quien esta votando, nos guste o no (y digo derecha como puedo decir comunistas o cualquier otra opción).

El debate no es sobre lo del primer párrafor porque prohibir sin más votar por edad sería claramente una aberración.

El debate está en lo segundo, lo único que se ha desviado y parece focalizarse sobre lo primero y ese no el debate planteado.

v3sTi4 escribió:

Hicks-81 escribió:Por supuesto que no. Se habla de esos ancianos como si hubiese gente de 20, 30 o 40 que saben a lo que votan, manipulados por la televisión o internet. Es lo que hay y lo unico que se puede hacer es intentar que toda la gente reciba la información correcta de uno y otro partido para que decidan por si mismos (otra cosa es que sea facil, cosa que dudo); cualquier otro intento de restricción de voto es antidemocratico.

Luego sale a relucir siempre el tema de los abuelos seniles a los que les meten la papeleta los hijos, ¿de que porcentaje hablamos?. No niego que ocurra y que sea inaceptable y bochornoso. Pero es que parece como si este chanchullo decidiese el gobierno de la nación y no creo que sea algo tan generalizado ni influya tanto. Lo cual, repito, no significa que sea aceptable (se les deberia caer la cara de vergüenza).
Sobre el tema de enfermedades degenerativos, pues obviamente estoy de acuerdo; pero recordar que una cosa es que el hijo (o quien sea) meta el voto de su padre que no sabe ni como se llama ni en que año estamos y otra un señor que vota a derecha de toda la vida siendo muy consciente de a quien esta votando, nos guste o no (y digo derecha como puedo decir comunistas o cualquier otra opción).

El debate no es sobre lo del primer párrafor porque prohibir sin más votar por edad sería claramente una aberración.

El debate está en lo segundo, lo único que se ha desviado y parece focalizarse sobre lo primero y ese no el debate planteado.

Pero es que sobre el segundo párrafo no puede haber debate... O estás enfermo o no lo estás. No hay medias tintas. Y si alguién mete un voto que no es el que tu quieres porque se lo dejes a hacer a alguien de "confianza" es imposible saber si ha hecho lo que tu quieres o no porque es secreto. Por tanto...

Mrcolin escribió:Pero es que sobre el segundo párrafo no puede haber debate... O estás enfermo o no lo estás. No hay medias tintas. Y si alguién mete un voto que no es el que tu quieres porque se lo dejes a hacer a alguien de "confianza" es imposible saber si ha hecho lo que tu quieres o no porque es secreto. Por tanto...

Por lo tanto hay un problema de raiz que corrompe la voluntad popular. Y si alguno se cree que si con suerte los millones de años que la humanidad tiene por delante va a estar con ese error es que no ha estado muy atento.

Mrcolin escribió:

v3sTi4 escribió:

Hicks-81 escribió:Por supuesto que no. Se habla de esos ancianos como si hubiese gente de 20, 30 o 40 que saben a lo que votan, manipulados por la televisión o internet. Es lo que hay y lo unico que se puede hacer es intentar que toda la gente reciba la información correcta de uno y otro partido para que decidan por si mismos (otra cosa es que sea facil, cosa que dudo); cualquier otro intento de restricción de voto es antidemocratico.

Luego sale a relucir siempre el tema de los abuelos seniles a los que les meten la papeleta los hijos, ¿de que porcentaje hablamos?. No niego que ocurra y que sea inaceptable y bochornoso. Pero es que parece como si este chanchullo decidiese el gobierno de la nación y no creo que sea algo tan generalizado ni influya tanto. Lo cual, repito, no significa que sea aceptable (se les deberia caer la cara de vergüenza).
Sobre el tema de enfermedades degenerativos, pues obviamente estoy de acuerdo; pero recordar que una cosa es que el hijo (o quien sea) meta el voto de su padre que no sabe ni como se llama ni en que año estamos y otra un señor que vota a derecha de toda la vida siendo muy consciente de a quien esta votando, nos guste o no (y digo derecha como puedo decir comunistas o cualquier otra opción).

El debate no es sobre lo del primer párrafor porque prohibir sin más votar por edad sería claramente una aberración.

El debate está en lo segundo, lo único que se ha desviado y parece focalizarse sobre lo primero y ese no el debate planteado.

Pero es que sobre el segundo párrafo no puede haber debate... O estás enfermo o no lo estás. No hay medias tintas. Y si alguién mete un voto que no es el que tu quieres porque se lo dejes a hacer a alguien de "confianza" es imposible saber si ha hecho lo que tu quieres o no porque es secreto. Por tanto...

¿Y existe realmente un medio de control?
Por eso el debate. ¿Cuantas personas están en el censo electoral con más de 90 años? El % creo que no será muy elevado, y dentro de esas, ¿cuantas estarán en plenitud? Creo también que pocas. ¿Será ese % mayor o en personas "capaces" o de no "capaces"? Por eso en esa premisa (y puede ser erronea), planteo la posibilidad de cortar por edad muy elevada, y el que pasando esa edad esté muy bien, que lo demuestre con medio objetivo, como puede ser un control médico.

¿Crees que existe algún control en la actualidad que nos diga que las personas muy muy mayores (insisto con el muy muy) si están bien o mal? No el simple diagnostico médico, que si los hay, pero te diagnostica y sino hay una declaración administrativa de ser persona dependiente o incapacidad judicial ¿qué ocurre en esos casos votas sin más e incluso da pie a una posible manipulación? Por ahí el debate. No hablo de cortar en 60, ni 70, sino 85, 90 o en la que se analizase estadísticamente se demostrase que la persona va a tener una probabilidad muy elevada de impedir regirse a si misma y poder actuar en consecuencia. Y entendiendo claro está, que todo esto es muy debatible, y al menos en mi caso, entiendo que hay unas líneas básicas de respeto a la democracia, y una privación puede ser claramente antidemocrática y por eso, en la duda, si con condicionantes y excepciones abro el debate.

Los canis y este tipo de razas indignas no deberían votar

@v3sTi4
Pero es que a mi modo de ver no tiene sentido lo que dices. A ver si me explico.
Tu dices de cortar a los 85 o 90 porque haya gente que no esté en plenas facultades...vale. Esa persona está enferma (hay muchísma gente que con esas edad sabe perfectamente lo que dice). Por lo tanto si está enferma, un médico lo podrá corroborar al igual que si tiene 40 años.

Entonces el debate sigue siendo o por edad (dejando las enfermedades a un lado) o por enfermedad mental (dejando la edad a un lado).

Si es por lo primero, rotundamente no. Si es lo segundo...tendría muchas dudas.

De cuantas personas estamos hablando??? 100.000-200.000?
Van a marcar mucha diferencia???
Yo creo qe no

Hay ciertos partidos políticos que, con espíritu antidemocrático, no vacilan en cambiar las reglas de juego electoral (como ha sucedido en Castilla la Mancha) si eso les asegura ganar unos pocos escaños más.

Lo que yo veo en este hilo son muchos partidarios de aplicar estos sistemas en caso de encontrarse en el poder. Al final todos somos más parecidos de lo que creemos.

Y un mínimo?, por que la mayoría de edad es a los 18 pero no puedes conducir un camión hasta los 21 y aun autocar hasta los 24?

v3sTi4 escribió:

Mrcolin escribió:

v3sTi4 escribió:
El debate no es sobre lo del primer párrafor porque prohibir sin más votar por edad sería claramente una aberración.

El debate está en lo segundo, lo único que se ha desviado y parece focalizarse sobre lo primero y ese no el debate planteado.

Pero es que sobre el segundo párrafo no puede haber debate... O estás enfermo o no lo estás. No hay medias tintas. Y si alguién mete un voto que no es el que tu quieres porque se lo dejes a hacer a alguien de "confianza" es imposible saber si ha hecho lo que tu quieres o no porque es secreto. Por tanto...

¿Y existe realmente un medio de control?
Por eso el debate. ¿Cuantas personas están en el censo electoral con más de 90 años? El % creo que no será muy elevado, y dentro de esas, ¿cuantas estarán en plenitud? Creo también que pocas. ¿Será ese % mayor o en personas "capaces" o de no "capaces"? Por eso en esa premisa (y puede ser erronea), planteo la posibilidad de cortar por edad muy elevada, y el que pasando esa edad esté muy bien, que lo demuestre con medio objetivo, como puede ser un control médico.

¿Crees que existe algún control en la actualidad que nos diga que las personas muy muy mayores (insisto con el muy muy) si están bien o mal? No el simple diagnostico médico, que si los hay, pero te diagnostica y sino hay una declaración administrativa de ser persona dependiente o incapacidad judicial ¿qué ocurre en esos casos votas sin más e incluso da pie a una posible manipulación? Por ahí el debate. No hablo de cortar en 60, ni 70, sino 85, 90 o en la que se analizase estadísticamente se demostrase que la persona va a tener una probabilidad muy elevada de impedir regirse a si misma y poder actuar en consecuencia. Y entendiendo claro está, que todo esto es muy debatible, y al menos en mi caso, entiendo que hay unas líneas básicas de respeto a la democracia, y una privación puede ser claramente antidemocrática y por eso, en la duda, si con condicionantes y excepciones abro el debate.

De verdad no es por edad?
Te repito lo que puse mas atrás, planteas lo mismo a alcohólicos, drogadictos, personas depresivas que están con pastillas la dormir de caballo, disminuidos psíquicos?
Todas esas personas, pudiendo ser jóvenes o no, no están en plenas facultades mentales y no dices nada.

Mrcolin escribió:@v3sTi4
Pero es que a mi modo de ver no tiene sentido lo que dices. A ver si me explico.
Tu dices de cortar a los 85 o 90 porque haya gente que no esté en plenas facultades...vale. Esa persona está enferma (hay muchísma gente que con esas edad sabe perfectamente lo que dice). Por lo tanto si está enferma, un médico lo podrá corroborar al igual que si tiene 40 años.

Entonces el debate sigue siendo o por edad (dejando las enfermedades a un lado) o por enfermedad mental (dejando la edad a un lado).

Si es por lo primero, rotundamente no. Si es lo segundo...tendría muchas dudas.

Por edad rotundamente yo también NO. Eso lo tengo clarísimo.

Es por la relación edad-enfermendad mental.

A una persona de 40 si está mal la suelen incapacitar, a una persona de mucha edad, dicen "es cosa de la edad" y ahí se queda todo. Claro que habrá casos y casos.


@Tacramir
Digo lo mismo, creo que ese es otro debate, a una persona joven que no esté en su sano juicio también. Pero esto si se suele hacer por declaración judicial. El debate lo planteo con relación a la edad-capacidad mental. A mayor edad, mayor porcentaje. Es una premisa que alomejor es errónea. Y eso lo que planteo.

También creo haber dejado claro que por edad, sin más, es una aberración.

Y es más, también he citado otro dato adicional.

He puesto que a "sensu contrario" (como ha reconocido la ONU) las incapacitaciones judiciales a veces no hacen mención sobre el derecho al voto y lo privan y tienen que irse a procedimiento complejos para recuperarlos. Y eso también lo he dicho en anteriores intervenciones.

La línea a debatir es fina y pueden traerse supuestos distinto. Yo lo planteo únicamente relación edad-capacidad mental. Por todo lo ya expuesto, sin perjuicio que sea extrapolable a otros ámbitos.

Voy a hacer una afirmación demagógica en la misma línea: las personas sin estudios o medio analfabetas no deberían votar. Solo deberían votar los más inteligentes de la sociedad después de pasar un examen de aptitud.

PD: por supuesto que estoy en contra de limitar el derecho a voto. Está claro que hay mucha gente que vota sin tener conocimiento de nada pero así es la democracia. Lo mismo vale el voto de un neurocirujano que el de un yonki. O me vais a decir que los dos tienen la misma capacidad mental?

Forexfox escribió:Lo mismo vale el voto de un neurocirujano que el de un yonki.

No, no valen lo mismo. Dale las gracias al sistema d'Hont.

Y toda esta movida porque los hay que votan al PP... Si esa gente que dices "incapacitada" votara lo que tú quieres no creo que siguieras queriendo esa medida.

Whispers_v2 escribió:Y toda esta movida porque los hay que votan En masaal PP...

Fixed

Whispers_v2 escribió:Y toda esta movida porque los hay que votan al PP... Si esa gente que dices "incapacitada" votara lo que tú quieres no creo que siguieras queriendo esa medida.

Presupones mal me da igual a quien voten, de hecho siempre he cogeado más de la derecha que de la izquierda, respetando ambas posturas, y de hecho voté en las últimas generales al PP.

Es simplemente una duda que siempre me he planteado y he querido conocer la opinión. De hecho fijate los interrogantes que planteo y como reconozco que en muchos casos una limitación puede llegar a ser claramente un ataque a la democracia, pero no veo que hay de mal en plantearlo y debatir. Precisamente el debate con respeto es un pilar democrático.

v3sTi4 escribió:

Mrcolin escribió:@v3sTi4
Pero es que a mi modo de ver no tiene sentido lo que dices. A ver si me explico.
Tu dices de cortar a los 85 o 90 porque haya gente que no esté en plenas facultades...vale. Esa persona está enferma (hay muchísma gente que con esas edad sabe perfectamente lo que dice). Por lo tanto si está enferma, un médico lo podrá corroborar al igual que si tiene 40 años.

Entonces el debate sigue siendo o por edad (dejando las enfermedades a un lado) o por enfermedad mental (dejando la edad a un lado).

Si es por lo primero, rotundamente no. Si es lo segundo...tendría muchas dudas.

Por edad rotundamente yo también NO. Eso lo tengo clarísimo.

Es por la relación edad-enfermendad mental.

A una persona de 40 si está mal la suelen incapacitar, a una persona de mucha edad, dicen "es cosa de la edad" y ahí se queda todo. Claro que habrá casos y casos.


@Tacramir
Digo lo mismo, creo que ese es otro debate, a una persona joven que no esté en su sano juicio también. Pero esto si se suele hacer por declaración judicial. El debate lo planteo con relación a la edad-capacidad mental. A mayor edad, mayor porcentaje. Es una premisa que alomejor es errónea. Y eso lo que planteo.

También creo haber dejado claro que por edad, sin más, es una aberración.

Y es más, también he citado otro dato adicional.

He puesto que a "sensu contrario" (como ha reconocido la ONU) las incapacitaciones judiciales a veces no hacen mención sobre el derecho al voto y lo privan y tienen que irse a procedimiento complejos para recuperarlos. Y eso también lo he dicho en anteriores intervenciones.

La línea a debatir es fina y pueden traerse supuestos distinto. Yo lo planteo únicamente relación edad-capacidad mental. Por todo lo ya expuesto, sin perjuicio que sea extrapolable a otros ámbitos.

Sinceramente, no veo por qué debería ser otro debate.

Vinculas edad-condición mental. Vale.
Y por qué no vincular sexo-condición mental, raza-condición mental, índice económico-condición mental?

Si el problema es, realmente, la condición mental, ¿qué importa la edad?

Curioseando en internet, leo que en España no pueden votar:

Personas condenadas por sentencia a la suspensión de voto.

Internados en un hospital psiquiátrico mientras estén ingresados.

Declarados incapaces a través de sentencia judicial.

Se supone que la mayoría de discapcitados mentales no pueden votar ya que cuando se les declara legalmente incapaces, se les retira el derecho automáticamente.

Pero la ONU dice que cualquier discapacitado mental tiene derecho a ejercer su derecho a voto.

Por lo menos deberíamos demostrar que nos hemos leído por encima el programa electoral del partido que votamos, o que coincidimos en líneas generales con los ideales del partido.

Informatizando el voto sería sencillo hacer un test que en caso de superarlo te permita votar, siempre que se garantice de alguna forma el anonimato claro.

No creo que deba haber un limite de edad para votar, pero si que deberian limitar votar a personas que no puedan ejercer el voto por si mismas.

La democracia no es perfecta, pero es el sistema político que mejor funciona.

Ahora bien, ¿Qué se necesita para poder votar?, ser mayor de edad con nacionalidad española... punto.

¿Qué implica eso?, que puede votar "cualquiera" desde gente culta, con conocimiento/interés político, hasta el típico/a cani/choni, idiota, analfabeto, inculto, hombre/mujer mayor que ya no riega, etc...

¿Qué quiere decir eso?, que nuestros partidos políticos, son elegidos, (en buena medida) por idiotas/ignorantes/seniles...

En función de la calidad de los ciudadanos, llegan al poder mejores o peores gobernantes...

Date cuenta, que en España, dimos mayoría absoluta a un hombre como Mariano Rajoy... nos partimos el culo con el, pero le dimos mayoría absoluta... ¿Qué hacemos con esos millones de votos/personas para estas elecciones?, ¿les dejarías votar de nuevo?... ¿están capacitados mentalmente?

Dicho esto, si vamos a "prohibir" votar a la gente mayor "que ya no riega", ¿por que no prohibir a la gente joven que es imbécil?, muchos partidos, se sustentan, gracias a este sector...

Es que si solo puede votar la gente "que es consciente de lo que vota" ¿Quién te dice a ti que la gente joven vota con "consciencia"?, no te equivoques... que tu veas mas visible la "manipulación" hacia la gente mayor, no significa que quizás, tu mismo, estas manipulado sin darte cuenta...

El PP sin ir mas lejos, sobrevive gracias a los abuelos, a los fachas, de los ignorantes, etc... ya no digo que su voto sea mas o menos "valido" (la democracia no discrimina por la capacidad mental del votante), pero vaya... no es un misterio "de lo que sobre vive" el PP... con lo que llego a la conclusión, que al PP le quedan algo menos de 20 años de vida...

jorcoval escribió:

v3sTi4 escribió:

Mrcolin escribió:@v3sTi4
Pero es que a mi modo de ver no tiene sentido lo que dices. A ver si me explico.
Tu dices de cortar a los 85 o 90 porque haya gente que no esté en plenas facultades...vale. Esa persona está enferma (hay muchísma gente que con esas edad sabe perfectamente lo que dice). Por lo tanto si está enferma, un médico lo podrá corroborar al igual que si tiene 40 años.

Entonces el debate sigue siendo o por edad (dejando las enfermedades a un lado) o por enfermedad mental (dejando la edad a un lado).

Si es por lo primero, rotundamente no. Si es lo segundo...tendría muchas dudas.

Por edad rotundamente yo también NO. Eso lo tengo clarísimo.

Es por la relación edad-enfermendad mental.

A una persona de 40 si está mal la suelen incapacitar, a una persona de mucha edad, dicen "es cosa de la edad" y ahí se queda todo. Claro que habrá casos y casos.


@Tacramir
Digo lo mismo, creo que ese es otro debate, a una persona joven que no esté en su sano juicio también. Pero esto si se suele hacer por declaración judicial. El debate lo planteo con relación a la edad-capacidad mental. A mayor edad, mayor porcentaje. Es una premisa que alomejor es errónea. Y eso lo que planteo.

También creo haber dejado claro que por edad, sin más, es una aberración.

Y es más, también he citado otro dato adicional.

He puesto que a "sensu contrario" (como ha reconocido la ONU) las incapacitaciones judiciales a veces no hacen mención sobre el derecho al voto y lo privan y tienen que irse a procedimiento complejos para recuperarlos. Y eso también lo he dicho en anteriores intervenciones.

La línea a debatir es fina y pueden traerse supuestos distinto. Yo lo planteo únicamente relación edad-capacidad mental. Por todo lo ya expuesto, sin perjuicio que sea extrapolable a otros ámbitos.

Sinceramente, no veo por qué debería ser otro debate.

Vinculas edad-condición mental. Vale.
Y por qué no vincular sexo-condición mental, raza-condición mental, índice económico-condición mental?

Si el problema es, realmente, la condición mental, ¿qué importa la edad?

Planteaba el vinculo edad-condición mental por una razón pues a mucha mucha edad (no mucha edad solo) es más probable que la condición mental no sea la idónea, y que a las personas muy muy mayores no se las incapacite aunque esten en condiciones realmente de ello. Y no estoy hablando de todas las personas mayores sino de someter a un test médico su aptitud (aptitud que no conocimientos, ni mucho menos estoy hablando de eso pues todas las personas son iguales.
También hablaba en primera persona en plural auto incluyendome llegado el supuesto de llegar a dicha situación si llego a esas edades.

En cambio a una persona joven si tiene un problema de salud, es más probable que la incapaciten que una persona mayor. Por eso lo planteaba edad-condición. Y también he insistido en que parto de una premisa que puede ser errónea ¿o las sentencias de incapacitación se dan mucho más en persona mayores?

Dicho lo cual también he afirmado que no todos los discapacitados mentales tengan que tener privado el voto. Es más, la ONU reconoce el derecho de estas personas al voto si demuestran capacidad. En España en el procedimiento de modificación de capacidad no se pronuncia sobre el voto, simplemente desgraciadiamente se priva, y hay que acudir posteriormante a un complejo para acreditar dicha capacidad. Proceso que en mi opinión debería revisarse en mi opinión para mayor garantía de un derecho fundamental.

También observo que hay opiniones variopintas en este tema, no es un término claro.

Las democracias más modernas (modernas me refiero que llevan menos años) como son las de latino america optan por sistemas de voto obligatorio y a partir de x años el voto deja de serlo.