Derecho de autodeterminación

yo creo q si
cuando el debate q haya en ese territorio sobre el tema de la autodeterminacion sea muy grande
(el caso es q quitaran otro decretazo)

Siempre. Creo que todo pueblo tiene derecho a la autodeterminacion. Si tiene recursos para llevarlo a cabo, adelante. Ahora bien. Si se hiciera un avotacion esta deberia ser altamente favorable, como una mayoria absoluta o mas. Que realmente la gran mayoria de la poblacion estuviera de acuerdo.

Simplemente por mi perfecto que se haga un referendum sobre la independencia de tal región. Pero que este se haga en la misma región donde se pide esta independencia.

A mi por ejemplo no me sirve que para que Catalunya o Pais Vasco tengan que votar gente de andalucia, o castilla o extremadura o de donde sea. Ya que a las personas de allí ni les va ni les viene. Si me dijeran que votase si quiero que Euskadi sea independiente pos me daria igual.

Ahora si te preguntan sobre tu territorio ya hay otra manera de pensar. Aunque yo sinceramente no sabria decir que es mejor.


Contestando a tu pregunta pues si aceptaria esta encuesta o referendum, siempre y cuando sea la misma región quien más adelante pudiera elegir sis er independiente o no.

Creo que la pregunta que se deberia hacer a todo el estado es: Aceptarias que la decision para la independización de una región la tomase el pueblo de la misma? (no te contradigo la pregunta del hilo eh? solo opino que no estaria mal crear un referendum como estos[oki])

Realmente os gusta estar discutiendo todo el dia

Bueno de momento el doble de votos al SI y el hilo hundido por ahi.

Yo estoy a favor de la utilizacion del derecho de autodeterminacion.

el que no esté a favor, no se puede hacer llamar demócrata

Escrito originalmente por Darkoo
el que no esté a favor, no se puede hacer llamar demócrata

Pues llevamos ocho de esos.

Lo q me extraña es q nadie q piense q no no diga nada.

Bueno, y que condiciones creeis q se tendrian q dar para q fuese efeciva la segregacion?

Por ejemplo, en la region, 80% de los votos si, y una participacion superior al 60 % de la poblacion?

Y si es inferior del 80%, no? o se consultaria al resto del estado español o como lo hariais?

Escrito originalmente por keo01


Pues llevamos ocho de esos.

Lo q me extraña es q nadie q piense q no no diga nada.

espera que ya llego

yo sigo pensando y a título personal que como parte de españa que es, los españoles tambien tenemos derecho a pronunciarnos sobre esa comunidad española.



por favor todos a saco no, de uno en uno

Mientras se consiga la paz definitiva en España, por mí no habría inconveniente, siempre y cuando todos los ciudadanos afectados pudieran votar en ese referendum con libertad, sin miedo a q se los carguen por haber votado q no a la autodeterminación. Y creo q tb los demás españoles tendríamos algo q decir, al fin y al cabo todos vivimos en este país y somos todos los q soportamos la amenaza terrorista. Un saludo a todos

Escrito originalmente por JEREMY

yo sigo pensando y a título personal que como parte de españa que es, los españoles tambien tenemos derecho a pronunciarnos sobre esa comunidad española.

[Pregunta sin maldad]

Tonces los britanicos tienen derecho a decidir sobre el futuro de gibraltar en un referndum, no?

[/Pregunta sin maldad]

Os recuerdo que la pregunta no es de ningun sitio en concreto asi que por una vez no nos mireis a nosotros.

Catalunya Hoy, referendum si o no? hay plena libertad (dentro de lo que cabe con este gobierno central) no hay violencia.... estas de acuerdo en que mañana mismo voten para decidir que quieren ser?

No os escudeis en euskadi... la pregunta es clara... y sirve para Catalunya, Galiza, Bretaña, Escocia, Gales, Flamencos, balones, Corsos, etc, etc, etc, etc... por poner ejemplos de naciones europeas sin estado.

Escrito originalmente por Sospe




No os escudeis en euskadi... la pregunta es clara... y sirve para Catalunya, Galiza, Bretaña, Escocia, Gales, Flamencos, balones, Corsos, etc, etc, etc, etc... por poner ejemplos de naciones europeas sin estado.

que yo sepa galicia,euskadi, cataluña no son naciones europeas, son comunidades autónomas que estan dentro del estado español y por eso eso digo que un referendum en tales comunidades afecta o compete a toda españa no sólo a esas comunidades.

Son naciones sin estado.... llamalo como quieras.... pero en la sacrosanta consitucion halba de estado PLURINACIONAL refiriendose a españa.. pero bueno.. llamalo X, el problema es el mismo.

Derecho a la autodeterminación si pero con condiciones.

Debe haber PAZ en la zona.
Debe haber libertad total para poder votar lo que sea SI y NO.

Por ejemplo en Cataluña si veo esas condiciones, pero en el Pais Vasco no.

El margen de victoria del SI debe ser como poco del 70% a 30%. Porque vamos a cambiar algo histórico.

Otra cosa hay vascos que viven en Burgos y Santander que trabajan en el Pais Vasco y producen en el Pais Vasco que deberían tener voto en ese referéndum, si se hiciera en el Pais Vasco.

Escrito originalmente por celtico
Otra cosa hay vascos que viven en Burgos y Santander que trabajan en el Pais Vasco y producen en el Pais Vasco que deberían tener voto en ese referéndum, si se hiciera en el Pais Vasco.

Derecho a voto tendria todo el que estuviera empadronado digamos desde un minimo de 5 años antes en el sitio en cuestion... No creo que eso sea un problema para nadie.

Lo de los 5 años es para evitar esas practicas del PP de los empadronamientos masivos en epoca de elecciones en euskadi....
No se si en catalunya hace lo mismo...

Escrito originalmente por Sospe

Derecho a voto tendria todo el que estuviera empadronado digamos desde un minimo de 5 años antes en el sitio en cuestion... No creo que eso sea un problema para nadie.

Pero yo puedo estar empadronado en Santander por ejemplo, desde hace 5 años (porque me he trasladado a vivir allí) y haber trabajado toda mi vida en el país vasco, creo que tedría derecho a decidir el futuro del país vasco.

PD: Estoy poniendo el ejemplo del país vasco como podría poner cualquier otro, no es nada personal .

El mayor problema que veo en este asunto es que la gente no se para a pensar todo lo que conlleva una autodeterminación, sólo ven el "somos España" o "no somos España", y muy poca gente tiene realmente en cuenta todo el cambio que puede suponer, y menos gente aún se da cuenta de que luego no habría vuelta atrás.

¿Derecho a votar la autodeterminación? Claro. Pero siempre que se vote con conocimiento, y que no se convierta en una cuestión de amor/odio a cierta bandera.

Y aunque una inmensa mayoría votase sí a la autodeterminación, tampoco creo que tuviese que implicar la separación inmediata e indiscutible.

Escrito originalmente por celtico

Pero yo puedo estar empadronado en Santander por ejemplo, desde hace 5 años (porque me he trasladado a vivir allí) y haber trabajado toda mi vida en el país vasco, creo que tedría derecho a decidir el futuro del país vasco.

PD: Estoy poniendo el ejemplo del país vasco como podría poner cualquier otro, no es nada personal .

Ahi yo soy mas intransigente.... Me repatea la gente que coge y se va a vivir a cantabria a castro laredo y demas... incluso mis padres lo tenian pensao.... pues no... si te vas te vas... ya eres cantabro por derecho y si pagas los impuestos a cantabria no te reconozco derecho a decidir nada que no sea de cantabria... No se si me explico muy bien... pero es que es un tema que me alucina.. tengo amigos vivendo en Castro y alrededores por ahorrar unos duros en el piso... pues bueno... eso es otro pais.. con todas las consecuencias...

Pero entiendo que pudiera darse lo que dices... solo que ese personalmente es un tema que no me gusta un pelo...

No creo que haga falta que explicite mi voto.

Escrito originalmente por sgaesux
Realmente os gusta estar discutiendo todo el dia

Síiiiiiiiiiiiiii

Escrito originalmente por JEREMY
por favor todos a saco no, de uno en uno

[Pregunta sin maldad]

Tonces los britanicos tienen derecho a decidir sobre el futuro de gibraltar en un referndum, no?

[/Pregunta sin maldad]
Me encanta esta pregunta.

ta claro no?

Realmente cojonuda la pregunta sobre gibraltar! a ver a ver...

Escrito originalmente por Gerim
.



[Pregunta sin maldad]

Tonces los britanicos tienen derecho a decidir sobre el futuro de gibraltar en un referndum, no?

[/Pregunta sin maldad]
Me encanta esta pregunta.

como lo veo yo los británicos tienen o deben tener ese derecho ya que gibraltar pertenece a ellos(es una colonia inglesa), es parte de ellos....lo mismo que los españoles debemos tener derecho a decir algo sobre el referendum porque cataluña por poner un ejemplo es parte de españa(comunidad autonoma española) y eso nos hace participe a todos los españoles.

Todo ésto de la autodeterminación en realidad es tontería, bueno, más que tontería es IGNORANCIA.


Porque vamos a ver...

La región vasca (no pais vasco, porque pais NO LO ÉS) realmente para empezar, la época de las conquistas fué hará de 800 a 1200 años, cuando eran TIERRAS DE NADIE. Ahí si que veo lógico luchar por una independencia de las tierras, pero luchar estilo LAS CRUZADAS en su día, no a dia de hoy poniendo bombas y pegando tiros en la nuca de inocentes.
Pero volviendo al dia de hoy, la región vasca si tuviese INDEPENDENCIA DE ESPAÑA, independientemente (valga redundancia) de que Cataluña, Galicia, etc... la querrían, tendrían 2 futuros:

El futuro bueno, sería si la Región Vasca se separase de España PERO ESTUVIESE DENTRO DE LA UNIÓN EUROPEA, realmente, NO LE IRIAN LAS COSAS MAL, y se viviría muy bien, porque cada pais a lo suyo pero como la región vasca está dentro de la UE, recibiría subvenciones y todos "contentos"

El futuro mal Y EL REALISTA, sería se la Región Vasca se separase de España Y ESTEA FUERA DE LA UNIÓN EUROPEA, la realidad es que no serían autosuficientes y LAS COSAS IRIAN REALMENTE MAAAAAL. Y la gente, sólo se queda con la última frase por culpa de la educación, la religión católica (totalmente solidarizada con ETA porque según ellos -sacerdotes vascos- Jesucristo sufrió terrorismo cuando vivió) y los medios de comunicación.

Por lo tanto yo NO ESTOY DE ACUERDO CON LA AUTODETERMINACIÓN PORQUE SON UNOS PARLANCHINES y si empezase primero la región vasca, luego cataluña creando una PSEUDO ETA asocioada con el gobierno catalán hasta que llegasen a la autodeterminación, luego Galicia, Comunidad Valenciana, Balear, Canaria... y así todas las regiones...

En Gibraltar no hace falta que vote nadie, el territorio debería haber sido devuelto en 1830, cuando se cambió su estatus a colonia, en el que hoy permanece, otorgándose la soberanía,contraviniendo así lo acordado en el Tratado de Utrecht, de forma que el lugar debiera haber pasado a España automáticamente. Otra cosa es que la pérfida Albión no tenga honor para cumplir ni su palabra ni sus tratados.

Asi que la única discusión es cuándo será devuelta y no si lo va a ser, y para eso no hace falta votar.

Escrito originalmente por pechelin
Por lo tanto yo NO ESTOY DE ACUERDO CON LA AUTODETERMINACIÓN PORQUE SON UNOS PARLANCHINES y si empezase primero la región vasca, luego cataluña creando una PSEUDO ETA asocioada con el gobierno catalán hasta que llegasen a la autodeterminación, luego Galicia, Comunidad Valenciana, Balear, Canaria... y así todas las regiones...

[Mode parlantxin]

Entonceeees... españa no existe y nadie es español.... me estas diciendo eso? Si uno consigue los demas irian detras? rrrrarrrrrooooo razonamiento el tuyo.

No deberias decir "IGNORANTE" asi en plan pomposo y luego soltar una sarte de chorradas......del tipo "tierra de nadie" + "cruzadas" + "jesucristo abertzale radikal". En fin... que chato... no se donde estarias hace 1200 años... pero por aqui andabamos todos...

Pagaria por ver tu libro de historia.... Ya no enseñan la lista de reyes visigodos y que antes del PP tb hubo vida?

A mi ignorante me parecen TODOS los que defienden una patria o nacion.

Los paises, las naciones, las patrias, no son mas que los ultimos reduptos que quedan de las monarquias absolutistas que esclavizaban a la gente.

Del cuento ese de que si la lengua, de que si las costumbres, y bla, bla, bla estoy hasta los cojones. Se tiene una lengua y unas costumbres por el acondicionamiento que ha hecho un grupo de personas en un lugar determinado, en un lugar que NO ES DE NADIE, SI ES DE TODOS, pues no bajo ninguna mente divina a decir de quien es esto y aquello ni a decir que tu eres esto o lo otro. Estoy hasta los cojones de cuentos, hipocresias y mentiras.

Yo quiero un mundo de verdad LIBRE, sin fronteras, solidario, sin envidias ni poderosos que solo piensen en dominar, pues tened muy claro esto: si tanto se defiende una patria o un pais es simplemente por que al poderoso le interesa mandar en algun lugar y tenerlo todo controlado.

PD: Me da igual, fascismo, comunismo, capitalismo, etc... todos son iguales, todos son basuras DEJAD A LA GENTE VIVIR SU VIDA.

Escrito originalmente por Darkoo
el que no esté a favor, no se puede hacer llamar demócrata

¡yo! ¡yo! ¡He pasado directamente al rango de antidemócrata sin escalas en anticonstitucional ni nada! ¡Toma ya!


Bueno, ya que ahora tengo un ratín vamos a hablar un poco.

El origen de la cosa esta de la autodeterminación como hoy se entiende está en la reunificación de Italia, entonces era el (aún inexistente) pueblo italiano el que se "autodeterminaba" por las armas para unir las microregiones inútiles en un sólo país que fuera algo. También viene de ese momento esa falaz definición de nación como "un pueblo con una lengua, cultura e historia comunes", que para el caso les venía al dedo. El que ahora se use para desmembrar un país los mismo artículos dogmáticos que sirvieron para unir otro, es una muestro de como de pobres, tontos y manipulables son esos argumentos.

Más adelante, la ONU se inventó un llamado "derecho de autodeterminación", otorgado a las (leer muy alto para que quede claro) colonias para así acelerar y dar un carácter pseudolegal el proceso de descolonización mundial, con el magnífico resultado que todos conocemos.

En el caso de naciones ya unidas en igualdad, el reconocimiento, o no, de la autodeterminacón de una región corresponde al propio país, en nuestro caso Hispania/Spania/España/Maketania/Tierra de opresores.

Aquí termina lo que en el mundo se entiende por la cosa esta.

Ahora, ¿en España se tendría que reconocer dicho derecho de imaginativo origen? Pues creo que en varios hilos ya he mostrado que históricamente no, es ridículo. Si ha habido alguna autodeterminación fue la que se llevó en 8 siglos de Reconquista de la "Madre Spania perdida" y en 5 siglos de inequívoca historia unida. La unidad de España ha llegado a un punto totalmente axiomático, no se va a cuestionar públicamente y mucho menos por cosas tan burdas como un "no me siento español".

Me cachis. Llego tarde a autodeterminarme, tenía que haberlo hecho cuando vivía con mis padres.
Tenía que haberme hecho un referendun de esos, votando yo solo, para obviamente ganarlo y conseguir por fín, un acceso directo desde el portal hasta mi nueva autodeterminada habitación privada.

Escrito originalmente por Von_Skorzy

Von_Skorzy, autodeterminación, en este caso, significa que el pueblo decida su futuro. Una cosa es que no haya motivos históricos por los cuales pedir la independencia de una región y otra que la autodeterminación sea un derecho. Cada región debe tener pleno derecho a decidir sobre su futuro, importando solo los pertenecientes a ella (no sabría decir como especificar quien pertenece). No veo motivo por el cual un territorio no puede decidir su futuro. Es como si ahora, en unas elecciones para el gobierno vasco, los vascos no votasen y el gobierno de españa decidiese quien gobierna en euskadi.

Escrito originalmente por Sospe


[Mode parlantxin]

Entonceeees... españa no existe y nadie es español.... me estas diciendo eso? Si uno consigue los demas irian detras? rrrrarrrrrooooo razonamiento el tuyo.

No deberias decir "IGNORANTE" asi en plan pomposo y luego soltar una sarte de chorradas......del tipo "tierra de nadie" + "cruzadas" + "jesucristo abertzale radikal". En fin... que chato... no se donde estarias hace 1200 años... pero por aqui andabamos todos...

Pagaria por ver tu libro de historia.... Ya no enseñan la lista de reyes visigodos y que antes del PP tb hubo vida?

Vayamos por párrafos.

1º. Sí estoy diciendo eso y si los sentimiento ultranacionalistas (me refiero a comunidades autónomas) se aplicasen desde pequeños (que ya se hace en cataluña y la región vasca) pues sí, ellos no se consideran españoles.

2º Chorradas, no son, sino reportajes de investigación emitidos por telecinco sobre la región vasca y en el cual un sacerdote se solidarizaba con los presos etarras dando el alegato de que a Jesucristo cuando lo crucificaron también le aplicaron un terrorismo. Y la época de las conquistas y el imperialismo acabó en 1914 creandose la primera guerra mundial.

3º Pues si quieres pagar por ver mi libro de historia. MIRAAAAAA VEN AQUÍ, SI ME PAGAS TE LO ENSEÑO COMO HAS DICHO y mira, yo no tengo ni puta idea de quienes eran los reyes godos, eso ya no se enseña y mi libro de historia acaba con Aznar. Pero como tiene 16 tema y sólo vemos 11 en todo el curso pues... como que no. Además mi libro de historia que tengo es de la ESO no del BACHILLER como me querrás insinuar.


Salu2

Esto lo sabemos: la tierra no pertenece al hombre, sino que el hombre pertenece a la tierra. El hombre no ha tejido la red de la vida: es sólo una hebra de ella. Todo lo que haga a la red se lo hará a sí mismo. Lo que ocurra a la tierra ocurrirá a los hijos de la tierra. Lo sabemos. Todas las cosas están relacionadas como la sangre que une a una familia

Esto lo dijo un "salvaje", que por lo que veo tenía más inteligencia y las cosas más claras que la mayoría de la gente de por aquí...
¿No os dais cuenta que cualquier dia de estos no estáis en este mundo? ¿De verdad os importa más que Euskadi sea un pais independiente que vuestra propia felicidad... ?

Si ahora mismo se plantease en el Estado Español una votación del estilo:

- Vota SI si quieres que Euskadi sea independiente y se aprueben leyes mundiales inamovibles de conservación del medio ambiente
- Vota No si quieres que Euskadi siga siendo del Estado Español

desde muchísimos sectores de la sociedad (por no decir desde el PP) se apoyaría el NO...


Y como dice diskover:

Yo quiero un mundo de verdad LIBRE, sin fronteras, solidario, sin envidias ni poderosos que solo piensen en dominar, pues tened muy claro esto: si tanto se defiende una patria o un pais es simplemente por que al poderoso le interesa mandar en algun lugar y tenerlo todo controlado.

Independencia, autodeterminación... son palabras bastante absurdas. Si Euskadi quiere la independencia, que se separe del planeta. Pero si España no quiere que se independice, que ocupe militarmente el pais.

Ideas tan absurdas como la idea de patria y bandera.

¿De qué sirve una patria como España, en la que es más importante que un político se haya reunido con ETA, que el que el gobierno haya apoyado una intervención armada ilegal?

Se que es una visión idílica, pero a mi me gustaría ver una Europa unida, pero una Europa de regiones, no de países. Una Europa de paises es inviable. Lo estamos viendo cada día. Que si hoy te apoyo a ti, que si mañana hacemos un chanchullo para tener más votos... y al final nos acaban colando los alimentos transgénicos de los EE.UU...

Pero como ya estoy desvariando, pues lo dejo.

Escrito originalmente por eraser


Esto lo dijo un "salvaje", que por lo que veo tenía más inteligencia y las cosas más claras que la mayoría de la gente de por aquí...
¿No os dais cuenta que cualquier dia de estos no estáis en este mundo? ¿De verdad os importa más que Euskadi sea un pais independiente que vuestra propia felicidad... ?

Si ahora mismo se plantease en el Estado Español una votación del estilo:

- Vota SI si quieres que Euskadi sea independiente y se aprueben leyes mundiales inamovibles de conservación del medio ambiente
- Vota No si quieres que Euskadi siga siendo del Estado Español

desde muchísimos sectores de la sociedad (por no decir desde el PP) se apoyaría el NO...


Y como dice diskover:


Independencia, autodeterminación... son palabras bastante absurdas. Si Euskadi quiere la independencia, que se separe del planeta. Pero si España no quiere que se independice, que ocupe militarmente el pais.

Ideas tan absurdas como la idea de patria y bandera.

¿De qué sirve una patria como España, en la que es más importante que un político se haya reunido con ETA, que el que el gobierno haya apoyado una intervención armada ilegal?

Se que es una visión idílica, pero a mi me gustaría ver una Europa unida, pero una Europa de regiones, no de países. Una Europa de paises es inviable. Lo estamos viendo cada día. Que si hoy te apoyo a ti, que si mañana hacemos un chanchullo para tener más votos... y al final nos acaban colando los alimentos transgénicos de los EE.UU...

Pero como ya estoy desvariando, pues lo dejo.

Tu y yo nos entendemos.

PD: Escepto en lo de la ocupacion militar. Me parece una salvajada.

Von_Skorzy, te sorprenderia saber que ahora (en segundo de bachillerato) estamos descubriendo la "verdadera" historia de españa, ahora si podemos intuir levemente por q las cosas son como son, pues vienen de muuuuchos siglos atras.

El problema esta, que la gente q dejo el colegio al final de la ESO, no tienen ni puta zorra de por q su pais es tal como es, y no pertenecemos a francia, por ejemplo.
Es triste, pero saliendo ccon 16 tacos de la ESO solo sabes q estubieron los arabes siete o ocho siglos, despues vinieron los valientes preespañoles y ale, un poquito de primera guerra mundial( no os asusteis, solo aprenderse quienes eran los buenos y quienes los malos), y lo mismo con la segunda. Despues la guerra civil ( k te kedas y por k coño se pelean estos? a pork franko no les gustaba). A y si eres por ejemplo de cataluña, no sobra el tema de rigor sobre un tio q les dijo a los franceses q les diesen por culo, q ahora creaba un estado independiente, y la gran valentia de su obra.

Ya me diras q criterio puede tener toda la gente q sale de la eso asi, normal q veamos tantos "concienciados" adolescentes con el "pollo" bordado en la cazadora.

Y es que hasta ahora, no se aprende la historia de españa...(bueno, k en cataluña, hasta q no se unen los dos reinos, poco hemos dado de castilla.)

Y bueno, solo decir q a mi lo de la independencia y tal me parece una gilipoyez, pero yo no soy nadie para vetar el deseo de una gran comunidad, si es que existe, por eso voto si al derecho de autodeterminacion, y supongo q votaria no a una supuesta secesion de mi comunidad.

Respecto q es cosa de todos los españoles, pues si y no, pues, pongamos el ejemplo q el 95% de los habitantes de una region, no quieren pertenecer a españa. Pero el resto del estado español no aprueba su independencia. Lo mas probable es q eso crease un gran malestar general y quizas grabisimas consecuencias.

Cosa distinta creo q seria si fuese un porcentaje mas moderado, por ejemplo menos del 75%, que creo q entonces si que se deberia consultar al resto del estado español.

Escrito originalmente por Darkoo
Von_Skorzy, autodeterminación, en este caso, significa que el pueblo decida su futuro. Una cosa es que no haya motivos históricos por los cuales pedir la independencia de una región y otra que la autodeterminación sea un derecho. Cada región debe tener pleno derecho a decidir sobre su futuro, importando solo los pertenecientes a ella (no sabría decir como especificar quien pertenece). No veo motivo por el cual un territorio no puede decidir su futuro. Es como si ahora, en unas elecciones para el gobierno vasco, los vascos no votasen y el gobierno de españa decidiese quien gobierna en euskadi.

Verás, soy muy poco partidario de las cosas que pasan "de las musas al teatro", es decir, de las ideas que nacen sobre un papel y luego se aplican al mundo como si fueran lo más natural. El "derecho de autodeterminación" es una de esas ideas nacidas en papel, y además, como todas las ideas inventadas, no se deduce de ningún sitio, por lo que es de libre interpretación.

Tu dices que es "que un pueblo/región/X cosa, decida su futuro", vale, y la palabra clave, que es el "debe tener", aplicado a un región.

El derecho este, no "debe tenerse", eso es una manera harto cómoda de pensar, lo que las cosas "deben ser", fabricándolas a gusto, en vez esforzarse en entender lo que son realmente. Este derecho, o existe o no existe, eso seguro, yo creo que no existe por diversas razones. Bien, supongamos que existe; entonces ¿a quién pertenece? ¿porque limitarlo a una región?¿no dependerá su limitación, digo yo, de las directrices que tomemos, siempre discutibles? Decidir sobre el propio futuro no es derecho colectivo, es derecho individual, yo decido mi futuro independientemente de los demás, pero no sobre los demás. Decir que este derecho es de un pueblo(aceptando dogmáticamente lo que uno diga q es pueblo), que mi pueblo va de aquí a allá exactamente y ni uno más vota, y que tal derecho otorga un poder obsoluto e indiscutible a un grupo de personas, a las que se supone sapientísimas, responsables y seguras de lo que conviene o no, a decidir lo que les venga en gana, pues sinceramente, me parece arbitrario y sin justificación real de ningún tipo.

La verdad es que este supuesto derecho me parece un sofisma de tomo y lomo.

Escrito originalmente por Diskover

PD: Escepto en lo de la ocupacion militar. Me parece una salvajada.

Estooooo... que era ironía, como lo de enviar al espacio a Euskadi

Escrito originalmente por keo01
Von_Skorzy, te sorprenderia saber que ahora (en segundo de bachillerato) estamos descubriendo la "verdadera" historia de españa, ahora si podemos intuir levemente por q las cosas son como son, pues vienen de muuuuchos siglos atras.

El problema esta, que la gente q dejo el colegio al final de la ESO, no tienen ni puta zorra de por q su pais es tal como es, y no pertenecemos a francia, por ejemplo.
Es triste, pero saliendo ccon 16 tacos de la ESO solo sabes q estubieron los arabes siete o ocho siglos, despues vinieron los valientes preespañoles y ale, un poquito de primera guerra mundial( no os asusteis, solo aprenderse quienes eran los buenos y quienes los malos), y lo mismo con la segunda. Despues la guerra civil ( k te kedas y por k coño se pelean estos? a pork franko no les gustaba). A y si eres por ejemplo de cataluña, no sobra el tema de rigor sobre un tio q les dijo a los franceses q les diesen por culo, q ahora creaba un estado independiente, y la gran valentia de su obra.

Ya me diras q criterio puede tener toda la gente q sale de la eso asi, normal q veamos tantos "concienciados" adolescentes con el "pollo" bordado en la cazadora.

Y es que hasta ahora, no se aprende la historia de españa...(bueno, k en cataluña, hasta q no se unen los dos reinos, poco hemos dado de castilla.)

Si te sirve de consuelo, la educación histórica es penosa en todas partes. Antes del bachillerato no se da nada, solo algo de romanos y griegos y un poco de resumen de historia universal. El que se va a los 16 años lo ignora todo. En Madrid se ignora por completo la historia que va antes del siglo XIX, se da a modo de resumen rápido, nadie sabe nada, todo es mágico, y como ese siglo es tan complejo, terminan por no aprender nada. Yo hice bachillerato de ciencias puras, asi que sólo di en 2º, hazte a la idea de que yo lo llamaba la Antihistoria de España. Lo curioso es que te tratan como si fueras gilipollas, todo es un batalla entre buenos progresistas y malos reaccionarios, pero como en ESDLA, buenos buenísimos y malos malísimos.

En Cataluña, por lo que tengo entendido, como la educación es catalanista y consiste en destacar permanentemente lo diferente que es Cataluña de España y aprovechando cada cosa para crear "hechos diferenciales" insalvables. Tampoco falta esa intención de hacer de Cataluña un ombligo del mundo,con cosas como "consecuencias de la II guerra mundial en Cataluña" de párrafos y párrafos, y cosas así.

A y si eres por ejemplo de cataluña, no sobra el tema de rigor sobre un tio q les dijo a los franceses q les diesen por culo, q ahora creaba un estado independiente, y la gran valentia de su obra.

No, por Dios, no me hables de esto, me da pesadillas. El mito histórico del nacimiento de Cataluña cuando Borrell II no dió vasallaje a Hugo Capeto(rey francés, fundador de la dinastía borbónica). Yo no sé las veces que habré discutido con catalanes de la falsedad de esto, que ni dejó de ser vasallo, ni se declaró independiente, ni mucho menos nada de ninguna Cataluña libre. Y lo peor de todo es que lo dan como ciencia cierta cuando ni siquiera los historiadores más catalanistas han sido capaces de argumentar convenientemente en qué se basan para decir que Cataluña nació en ese momento. En fin, qué le vamos a hacer.

Escrito originalmente por Zhul
El mayor problema que veo en este asunto es que la gente no se para a pensar todo lo que conlleva una autodeterminación, sólo ven el "somos España" o "no somos España", y muy poca gente tiene realmente en cuenta todo el cambio que puede suponer, y menos gente aún se da cuenta de que luego no habría vuelta atrás.

¿Derecho a votar la autodeterminación? Claro. Pero siempre que se vote con conocimiento, y que no se convierta en una cuestión de amor/odio a cierta bandera.

Lo mismo debiera ocurrir con unas elecciones generales y autonómicas, todo el mundo debería saber qué es lo que realmente vota, pero desgraciadamente no es así.
Todo el mundo opina, pero realmente no sé si sabemos todo lo q apoyamos al dar nuestro voto.

Escirto originamente por Whatever

Lo mismo debiera ocurrir con unas elecciones generales y autonómicas, todo el mundo debería saber qué es lo que realmente vota, pero desgraciadamente no es así. Todo el mundo opina, pero realmente no sé si sabemos todo lo q apoyamos al dar nuestro voto.

Yo no defiendo el derecho de autodeterminación en un sentido de diferenciación por oposición a otro territorio, sino como una manera de descentralizar el poder y facilitar que las políticas sean más eficaces y que el ciudadano tenga más capacidad de decidir.

Y lo ideal seria combinarlo con esos sentimientos que han expresado eraser o diskover. Al fin y al cabo todos vivimos en la tierra, y que todo nacionalismo mal entendido y toda frontera es un cuento inventado por los que manejan el cotarro para tener más controladas a sus hormiguitas trabajadoras. Los paises y las fronteras no son más que líneas dibujadas en un mapa. Igual que un dia se crearon, tb podemos deshacernos de ellas. Evidentemente en un sistema como el que vivimos hoy por desgracia es algo impensable, pero la utopia tiene su utilidad, cuantas utopias ha exo caer el ser humano?

una saludo!

No voy a entrar en una batalla historicista por un motivo muy concreto: en la puñetera vida los pueblos han tenido el timón de decidir qué querían ser. Los estados actuales surgieron de las ruinas de monarquías endogámicas donde aparecían y desaparecían reinos en virtud de matrimonios de conveniencia, de guerras de conquista o de alianzas entre reyes y nobles donde, por supuesto, jamás se consultaba a la plebe. Nadie preguntó a los navarros si querían invadir Albania, ni a los castellanos si querían anexionarse Navarra, ni a los alemanes y francos si querían participar en las batallas de Noain y Amaiur para liberar Navarra de los castellanos, ni... (ad infinitum). Es curioso que un rey fuese señor de haciendas y vidas en lugares muy dispares, muchos de los cuales ni siquiera llegaba a pisar en su vida y que lo heredaba de su madre, o conseguía casándose con una prima.

La creación de los estados modernos es heredera de los caprichos de borbones y haubsburgos (seguro que está mal escrito, pero mi alemán deja mucho que desear) y jamás ha tomado en cuenta ni realidades socioculturales ni mucho menos ha respondido a deseos de la inmensa mayoría de la población. Por lo tanto, el que fulano estuviese casado con zutana o que matase a su tío para arrebatarle tal o cual región no me condiciona a mí en nada para sentirme integrado en ningún estado por mucha historia conjunta que tenga, que en ningún momento ha sido fruto de una evolución natural, sino, como ya he dicho antes, de las maniobras de autarquías al amparo del derecho de sangre real. Para el que me diga: no, pero mira, la convivencia unidos de nosecuantos cientos de años ha establecido lazos comunes que nos igualan y tal y pascual... pues chico, qué quieres que te diga, muchos más lazos comunes tengo con alguien de Iparralde (País Vasco-francés) que con asturianos, manchegos o andaluces. Se supone que él debería ser totalmente ajeno a mí, de un país extranjero (¡dios, qué delito!), pero mira, resulta que habla mi mismo idioma, tiene las mismas costumbres, ha mamado la misma cultura, conocemos a las mismas personas, quizá incluso seamos parientes más o menos lejanos...

Y por una vez estoy de acuerdo con Diskover, lo de las fronteras es una patraña, un trapo o un carnet no pueden obligar a nadie a ser de determinada manera o sentirse identificado con nada, por mucho que leyes, normas y presiones mediáticas lo intenten. Yo voto por la supresión de todas las fronteras (pero de verdad, no solo en base a los intereses económicos, como ocurre hoy día en EEUUropa) y porque los diferentes grupos humanos establezcan como mejor les plazca las relaciones con sus vecinos. Sí, suena utópico, pero si a alguien le dicen en la edad media que la esclavitud iba a desaparecer, también pensaría que quien se lo dijera estaba loco y era imposible.
Sé realista, pide lo imposible (gran frase)