Desvelados los planes del PSOE contra la Red

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Elecciones europeas: no busques ‘Internet’ en el programa del PSOE


Devastador? No, peor aún: prácticamente inexistente, cuando no amenazador, el panorama que dibuja el PSOE en su programa electoral (PDF) para las elecciones al Parlamento Europeo del próximo 7 de junio. A raíz de la grave, gravísima, coyuntura por la que atraviesan los derechos y libertades en la Red en el viejo continente, he querido echar un vistazo a las propuestas de los principales partidos españoles para su acción en Europa durante los próximos cuatro años, y me he quedado perplejo. En el caso de los socialistas, por el ‘ninguneo’ generalizado a la Red; y en el del PP, porque a día de hoy, a prácticamente un mes de los comicios, aún no se ha presentado ni se puede consultar el programa electoral.

El documento, ‘Manifiesto-Programa electoral PSOE Europeas 2009′ (PDF), no sólo me ha causado estupefacción, sino que ha despertado todas mis alarmas de internauta. En él, no sólo es imposible encontrar la palabra ‘Internet’ o ‘Red’ en sus casi 20 páginas, sino que allí donde se hace referencia indirecta al ciberespacio éste aparece enmarcado en unos términos y un entorno realmente preocupantes: el de la seguridad y lucha contra el crimen organizado:



“Ningún Estado puede afrontar en solitario los riesgos globales que afronta el mundo de hoy, desde la proliferación nuclear y el control inseguro de armas de destrucción masiva, a nuevos conflictos territoriales, desintegración de Estados, terrorismo internacional, crimen organizado, piratería, ataques cibernéticos, desplazamientos masivos de población, el agotamiento de recursos energéticos y la inestabilidad de muchos países proveedores”.

‘Una Europa de la paz para más seguridad en el mundo’ (página 15)


Resulta del todo sorprendente que éstas sean las únicas líneas en las que se hace mención a una herramienta tan poderosa, extendida, actual, útil y democrática como es Internet. ‘Piratería’ y ‘ataques cibernéticos’. Cierto es que en el documento no se precisa de que tipo de piratería nos hablan, pero su cercanía sintáctica a ‘ataques cibernéticos’ nos hace temer lo peor (asociación de ideas, que lo llaman). En cualquier caso, aunque el término mire más hacia las costas de Somalia que a cualquier hogar español, la insensatez sigue siendo la misma: ni una línea dedicada al acceso a la Red, al coste de la conexión, ni a la alfabetización digital, ni a los ciberderechos y ciberlibertades, ni al eGobierno o la eAdministración, ni a la Web 2.0, ni a la investigación o programación, ni a nuestros talentos, ni al software libre, ni a las redes sociales, ni al comercio electrónico, por no hablar del canon o las redes P2P… ¡Sólo a los ‘ataques cibernéticos’!

¿Es esto de recibo en un partido progresista que alardea, además, de estar a la última en la Internet social? ¿Es tolerable este ‘ninguneo’ cuando nos estamos jugando en estos precisos momentos en Europa el ser o no ser de la Red? ¿Es admisible en un gobierno que presidirá la Comunidad Europea en breve? ¿A qué responde este desprecio a la comunidad internauta, es decir a la ciudadanía? ¿Un nuevo peaje a los lobbies? ¿La confirmación de una línea subterránea de acción en extremo reaccionaria bajo una máscara de modernidad? ¿Pretende aún el PSOE con estos planteamientos recabar un sólo voto de cualquier internauta medianamente consciente?

Buscando un rayo de esperanza, he consultado la visión de la cultura que se plasma en el programa:
La cultura es un derecho de ciudadanía, y el fomento de la creación y el disfrute de la cultura constituye un factor decisivo para el desarrollo y el progreso de nuestras sociedades. Las instituciones europeas, en consecuencia, deben respaldar a los artistas en su función creativa, y han de asegurar el acceso libre y democrático de toda la ciudadanía a la participación cultural (…) Las industrias culturales, por su parte, han de recibir el apoyo preciso para que puedan abordar con éxito el reto de la crisis global, adaptando sus modelos de negocio a las nuevas tendencias tecnológicas y de demanda cultural, contribuyendo así a generar más desarrollo, más prosperidad y más empleos de calidad”.

‘La promoción de la cultura y el arte’ (página 3)




PDF para desdargar
http://www.psoe.es/download.do?id=206896


Fijo que este año tenemos 20gigas para correo [+risas]
Ay mi madre ... Ya sinceramente, nada me sorprende por parte del psoe.

Respecto al programa del PP, lo presentan mañana ¿no?.
dios que tochazo, alguien resume?
Despues de mirar el PDF, los dos extractos de la noticia que ha puesto Halo2 son lo único que existe referente al tema que nos ocupa.
Yo pongo esto también pero es mas de lo mismo, es decir NADA

El futuro de Europa es de oportunidades, social, verde y joven. Los jóvenes tienen el interés más directo en todo lo que afecta a formación, la generación de empleo, la lucha contra el cambio climático, el diálogo cultural, la igualdad, la calidad democrática, la participación social, la solidaridad, el papel de Europa como actor global. El futuro de Europa es de los valores progresistas, de los valores jóvenes. Su voz y su voto pueden conformar el Parlamento Europeo que proyecte esos valores.

Estamos listos con esta gentuza madre mía..... ¬_¬
UNIX4ALL escribió:Respecto al programa del PP, lo presentan mañana ¿no?.


Si es mañana.... a ver lo que dicen estos.... o cambian el discurso previo...

Saludos...
halo2 está baneado por "utilizar clon para saltase baneo"
En el PDF de IU decian algo de no perseguir a los que usan P2P como si fueramos terroristas :cool:
Pues nada el Psoe DESCARTADO... a ver que cuentan los demás a ver si con suerte hay algún partido que defienda los intereses de internet.

Un saludo

BY DERHYUS.[chulito]
Ya lo dije aquí:

http://www.elotrolado.net/hilo_rajoy-quiere-atraer-el-voto-internauta-el-7-de-junio_1234375_s20

Pero como aqui se habla de lo mismo, me autocito xD.

Teneis el Programa Electoral aquí:

http://pp.es/actualidad-documentos-desc ... 122833.pdf

Os sorprenderá las veces que nombra a Internet ...

Me quedo sobre todo con esta:

• Favoreceremos una Internet abierta en la que no se limite el derecho de los
usuarios a intercambiar información.



Yo no sé, puede que mientan, pero como programa electoral, este es el unico que me convence, si lo cumplen, saldriamos ganando todos en esta batalla sin sentido para cortar derechos y libertades en internet.


Saludos
no entiendo como un partido de ideologia de izquierdas (o por lo menos eso quiere dar a entender) quiera limitar una libertad universal como es internet. Mientras que el otro partido de derechas quiera favorecer. Deberia ser alreves. Digo yo que PP lo que quiere es ganar votos sea como sea y por ello , se pone del lado de los internautas ahora que el gobierno nos da la espalda. Aunque bueno, quizas tenga que ser asi.
Creo que si en las europeas votamos al PP serviría para darle un toque de atención al PSOE de cara a las próximas generales.

De todas formas, lo de votar a un partido de derechas me da bastante alergia, casi preferiría abstenerme de votar; aún tengo que pensarme si votar al PP o no votar.

Saludos.
UNIX4ALL escribió:Ya lo dije aquí:

http://www.elotrolado.net/hilo_rajoy-quiere-atraer-el-voto-internauta-el-7-de-junio_1234375_s20

Pero como aqui se habla de lo mismo, me autocito xD.

Teneis el Programa Electoral aquí:

http://pp.es/actualidad-documentos-desc ... 122833.pdf

Os sorprenderá las veces que nombra a Internet ...

Me quedo sobre todo con esta:

• Favoreceremos una Internet abierta en la que no se limite el derecho de los
usuarios a intercambiar información.



Yo no sé, puede que mientan, pero como programa electoral, este es el unico que me convence, si lo cumplen, saldriamos ganando todos en esta batalla sin sentido para cortar derechos y libertades en internet.


Saludos




¡¡¡¡ BIEEEEEN !!! Ya tengo partido para VOTAR...

Al final va a ser rarísimo pero bueno... supongo que "los que van de guays" no son tan progres como quieren hacernos ver... habrá que votar a los otros que al menos parecen más serios y al fin y al cabo... si está escrito en el programa electoral lo deben de cumplir y más ahora que España ejercerá la presidencia de la Unión Europea... Si no lo cumpliesen seria un hostiazo asegurado para las municipales porque muchos de nosotros no lo olvidaríamos y el PP lo sabe así que no tiene más narices que cumplirlo.

Un saludo

BY DERHYUS.[chulito]
fosfy45 escribió:Creo que si en las europeas votamos al PP serviría para darle un toque de atención al PSOE de cara a las próximas generales.

De todas formas, lo de votar a un partido de derechas me da bastante alergia, casi preferiría abstenerme de votar; aún tengo que pensarme si votar al PP o no votar.

Saludos.


Siempre te quedara la opción de IU. Yo pienso que lo esta haciendo Zp tan mal que Felipe Gonzalez pasara a ser un santo.
erzardia escribió:
fosfy45 escribió:Creo que si en las europeas votamos al PP serviría para darle un toque de atención al PSOE de cara a las próximas generales.

De todas formas, lo de votar a un partido de derechas me da bastante alergia, casi preferiría abstenerme de votar; aún tengo que pensarme si votar al PP o no votar.

Saludos.


Siempre te quedara la opción de IU. Yo pienso que lo esta haciendo Zp tan mal que Felipe Gonzalez pasara a ser un santo.


ZP creo que es un infiltrado, un quintacolumnista, por que si no de otra forma no se explica en retroceso en cuestiones sociales que estamos sufriendo.

En cuanto a Felipe Gonzalez, es el mejor presidente que hemos tenido, y además lo fué en un momento delicadisimo, con el pais practicamente desestructurado pocos años despues de la dictadura y en el punto de mira de los militares franquistas ( suerte que el Rey lo hizo de perlas en el 23F ). Continuó lo que habia empezado Adolfo Suarez, y creo que lo hizo muy bien.

Le perdió el terrorismo de estado ( aunque bajo mi punto de vista los GAL fueron necesarios en aquel momento por culpa de Francia ), pero universalizó la seguridad social, permitió que los sindicatos cogiesen fuerza, mejoró la educación y todo aquel que no tenia trabajo cobraba el paro o un subsidio. Fué un gran paso adelante para España.

Compararle con ZP es un insulto, Felipe Gonzalez modernizó España y ese otro payaso nos está haciendo retroceder a pasos agigantados; mientras el paro y la delincuencia suben, las pymes cierran y los autonomos se asfixian sin paro ni leches el se preocupa de que nos estemos bajando pelis de internet.

A ver si se larga y le deja el sitio a otro mas preparado para el cargo de presidente del gobierno.

Saludos.
fosfy45 escribió:ZP creo que es un infiltrado, un quintacolumnista, por que si no de otra forma no se explica en retroceso en cuestiones sociales que estamos sufriendo.


simplemente porque no hace nada, ese es el problema; está sentado viendolas venir.

fosfy45 escribió:En cuanto a Felipe Gonzalez, es el mejor presidente que hemos tenido.


Sin duda alguna, para mi y pese a quien le pese, el mejor Aznar. La diferencia la marcan los medios de comunicación. Sus "grandes errores", el "prestige" (que ya ha dicho un tribunal que la decision correcta fué alejar el barco) y la "guerra de irak" (sin querer hacer memoria de la "operación tormenta del desierto", ¿que coño hacemos en guerras todavía?, a si, que estas otras son "legales", como lo es la "pena de muerte" en algunos países... vamos si nos dan a elegir quien no querria ser un "muerto legal" en vez de uno "ilegal"... y si no que pregunten a las familias de los muertos "legales" ¬_¬ )

Los gobiernos los eligen los que controlan los medios. Luego los que controlan los medios y sus sirvientes (alias "artistas") ponen la mano para cobrar por los servicios prestados... y nosotros acabamos pagando esos servicios prestados (somos p**** y ponemos la cama).

De todas formas no me cabe la menor duda que si la situación fuera a la inversa los otros pagarían igualmente por los servicios prestados, no nos vayamos a engañar, que aqui primero se mira por uno mismo y luego por los demas (si sobra algo).
(Neo) escribió:
fosfy45 escribió:ZP creo que es un infiltrado, un quintacolumnista, por que si no de otra forma no se explica en retroceso en cuestiones sociales que estamos sufriendo.


simplemente porque no hace nada, ese es el problema; está sentado viendolas venir.

fosfy45 escribió:En cuanto a Felipe Gonzalez, es el mejor presidente que hemos tenido.


Sin duda alguna, para mi y pese a quien le pese, el mejor Aznar. La diferencia la marcan los medios de comunicación. Sus "grandes errores", el "prestige" (que ya ha dicho un tribunal que la decision correcta fué alejar el barco) y la "guerra de irak" (sin querer hacer memoria de la "operación tormenta del desierto", ¿que coño hacemos en guerras todavía?, a si, que estas otras son "legales", como lo es la "pena de muerte" en algunos países... vamos si nos dan a elegir quien no querria ser un "muerto legal" en vez de uno "ilegal"... y si no que pregunten a las familias de los muertos "legales" ¬_¬ )

Los gobiernos los eligen los que controlan los medios. Luego los que controlan los medios y sus sirvientes (alias "artistas") ponen la mano para cobrar por los servicios prestados... y nosotros acabamos pagando esos servicios prestados (somos p**** y ponemos la cama).

De todas formas no me cabe la menor duda que si la situación fuera a la inversa los otros pagarían igualmente por los servicios prestados, no nos vayamos a engañar, que aqui primero se mira por uno mismo y luego por los demas (si sobra algo).


Para mi lo mejor que hizo Aznar fué resolver lo del islote del Perejil; limpio y rápido, ni un solo herido.

De todas formas, si me dices los motivos por los que opinas que Aznar fué el mejor presidente, es decir, si me dices que avances logró para España, te leeré atentamente.

Mi opinión es que durante la presidencia de Aznar España no logró ningún avance destacado, quizá lo mejor fuerón los palos salvajes que recibió ETA pero que no llegaron a acabar con ella. Creo que Aznar hizo demasiada oposición a la oposición en lugar de dedicarse a gobernar, y desgraciadamente nos metio en una guerra en la que no pintabamos nada y de la que no hemos sacado nada en limpio y que le costó la presidencia y puso en evidencia que con tal de gobernar eran capaces de mentir a toda costa.

De toda formas, me parece que Zapatero lo está haciendo peor que Aznar.

Saludos.
fosfy45 escribió:De todas formas, si me dices los motivos por los que opinas que Aznar fué el mejor presidente, es decir, si me dices que avances logró para España, te leeré atentamente.


Cumplir los requisitos de Mastrick o como se diga (algo que creo que no se creía que fuera posible ni en sueños), reducir considerablemente el paro (tasas acojontantes, aunque no tanto como las que hemos alcanzado ahora), sanear la seguridad social (cuando desde el anterior gobierno se recomendaba contratar pensiones privadas pq las previsiones eran que el sistema publico no podria garantizar), arreglar los contratos basura del anterior gobierno (yo los sufrí por desgracia, ibas saltando de contrato en contrato cada dos o tres meses y nunca te hacian fijo), mejoras reales en infraestructuras (lo que llamaban "obras faraónicas")... y que no se te olvide que el anterior gobierno fue a la calle por los graves escandalos de corrupción ;)

Creo que seria de necios negar lo evidente, pero alla cada cual; desde luego iban tan bien las cosas que lo unico que se podia utilizar para echarle algo en cara era el barco y la guerra de irak (en la que no olvidemos apoyó verbalmente; no seamos ridiculos, usa para sus planes de dominación no necesita el ejercito español para nada, mas que nada pq somos una hormiga al lado de un elefante; No como en Afganistan en la que si han muerto soldados españoles, pero vamos como son muertos "legales" ¬_¬ )



fosfy45 escribió:Mi opinión es que durante la presidencia de Aznar España no logró ningún avance destacado


Me sorprende que niegues lo evidente, pero bueno, quizas es que no quieres ver...

fosfy45 escribió:quizá lo mejor fuerón los palos salvajes que recibió ETA pero que no llegaron a acabar con ella


habria bastado con seguir en la misma línea, pero nuestro actual presidente decidió remar a contracorriente (cayo en el mismo error que achacaba a aznar con la guerra de irak).


fosfy45 escribió:Creo que Aznar hizo demasiada oposición a la oposición en lugar de dedicarse a gobernar


[flipa] [flipa] [flipa] [flipa]

si la oposicion ya se hacía oposición a si misma!!!! cada vez salia un secretario general, luego que si habian varias facciones que se querian hacer con la cupula, que si elecciones primarias...

Y con respecto al gobierno, estaban ahí calladitos, si no tenian nada que reprochar!! El trabajo sucio ya lo hacian las televisiones con programas DIARIOS dedicados especificamente a machacar y mofarse del gobierno (eso si, luego los del grupo risa habria que meterlos en la carcel)

La tecnica de hacer oposicion a la oposicion es la que usa el actual gobierno. Una de las formulas es reprochar que le hacen oposición (oposicion bastante mala, por cierto) y sobre todo crear polémica para distraer nuestra atencion de los problemas verdaderos (cada dia una chorrada diferente)

fosfy45 escribió:y desgraciadamente nos metio en una guerra en la que no pintabamos nada y de la que no hemos sacado nada en limpio


Por apoyar verbalmente como he dicho, teniamos una mierda fragata en mision de informacion o no se que....

¿que coño pintamos en las guerras en las que estamos ahora? ¿porque tenemos mas ejercito desplegado en zonas de guerra que en el gobierno de aznar? ¿que coño hay que sacar en limpio de las guerras?

Si tuvieran vergüenza, lo que harian seria retirar las tropas pero de todos los sitios en vez de llenarse la boca criticando lo mismo que hacen. Y por su puesto si entra otro gobierno, lo mismo, el ejercito quietecito y el dinero invertido en otras cosas realmente necesarias.

fosfy45 escribió:y que le costó la presidencia y puso en evidencia que con tal de gobernar eran capaces de mentir a toda costa.


Lo que le costo la presidencia fue la masacre del 11-M; en dos dias no aclararon lo que en varios años siguen sin aclarar.

Las "mentiras" se basaron en el tipo de explosivo "titadyn"; las pruebas LAS LAVARON Y LAS TRITURARON ANTES DE REALIZAR NINGUNA PERICIAL; luego PUSIERON muestras de Goma 2 eco y nos dijeron "es goma 2 eco y vale ya".

Ahora un quimico que participaba en la investigación, soprendido por como se llevaron las investigaciones y para limpiar su conciencia, CON PRUEBAS, dice que las muestras de explosivo que se aportaron de sitios diferentes ERAN DEL MISMO CARTUCHO ¬_¬ . Ademas ha encontrado dinitrotolueno o no se que, componente del titadyn... por lo que concluye que es practicamente seguro que la explosión fue de titadiyne.

No se si el gobierno aznar mintió en dos dias, pero si se que llevan AÑOS mintiendonos con lo mismo y a dia de hoy nadie sabe nada. Y lo penoso es que ya no interesa ni a los unos ni a los otros saber la verdad. Vergonzoso.

fosfy45 escribió:De toda formas, me parece que Zapatero lo está haciendo peor que Aznar..


Para nuestra desgracia hacerlo peor que zapatero es bien facil, ya que simplemente no hace nada.
En algunas cosas me parece que tienes razón, pero en otras creo que opinamos demasiado distinto como para que nos pongamos de acuerdo.

Saludos.
Joe, me alegra ver este intercambio de pareceres y opiniones de manera tan respetuosa y de tan buen rollo, en serio, hoy en dia es CASI IMPOSIBLE.

Yo tambien opino que Aznar fue un buen presidente (junto con Adolfo Suarez, los mejores), pero el desgaste diario de todos los medios afines al PSOE, más la masacre de 11-M y tal, hizo que pasara lo que ocurrio.

Pero el tiempo pondrá a cada uno donde se merece.

Saludos.
Aznar fue un buen presidente, sobre todo los primeros 4 años. Despues se acostumbró a la mayoría absoluta y le cogió el gusto a gobernar a base de decretos y eso, entre otras cosas, acabó pasandole factura.

Aparte de eso, la crisis del ladrillo viene de esa época. El sector inmobiliario fue una forma rápida y fácil de aumentar el empleo... pero insostenible a medio y largo plazo, como se ha visto.
fosfy45 escribió:En algunas cosas me parece que tienes razón, pero en otras creo que opinamos demasiado distinto como para que nos pongamos de acuerdo.


Si es por las guerras ten por seguro que existen para quitarle los recursos a los paises "del tercer mundo". En la tele solo salen las guerras en las que hay algo que quitarles.

¿Acaso han mantenido despliegues informativos por ejemplo de la guerra de costa de marfil?:

"La Guerra civil en Costa de Marfil se inició el 19 de septiembre de 2002, y tras una tregua, concluyó en 2007 con la unión de los dos bandos para el gobierno del país siendo, finalmente, como siempre, los verdaderos afectados, los habitantes del país."

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civ ... _de_Marfil


Aqui total no hay nada que repartirse, asi que poco importa que se maten. Es mejor mandar todas las "ayudas militares" y despliegues informativos adonde reparten petroleo...

Y costa de marfil cuando en los libros de texto ponia que españa era un país en vias de desarrollo, nos llevaba cierta ventaja ¬_¬

Ahora lo de legal o ilegal, me trae sin cuidado, todas las guerras son una vergüenza y lo que es "legal" para unos "no es legal" para otros, simplemente segun si se han puesto deacuerdo en como se lo reparten o si unos han untado mas que otros a los mandatarios de esos países. Cada grupo defiende sus intereses y no nos engañemos, todos son el lobo pero con diferente piel.

Y despues de todo esto, los delincuentes son los internautas. Que cara mas dura [+furioso]

Drissang escribió:Aznar fue un buen presidente, sobre todo los primeros 4 años. Despues se acostumbró a la mayoría absoluta y le cogió el gusto a gobernar a base de decretos y eso, entre otras cosas, acabó pasandole factura.


¿Qué factura si aznar no se presentaba? ¬_¬

Que mala costumbre teneis algunos de argumentar con frases carentes de contenido. Digo yo que se gobernará en base a unas normas, ¿no?. ¿o es que Zapatero no utilizará las mismas herramientas?. Es mas, que yo recuerde, hay un famoso "decretazo" y no olvidemos, adjetivo otorgado por la oposición (pero como aqui estamos acostumbrados a creer que los burros vuelan a base de repetirlo mucho...)

Drissang escribió:Aparte de eso, la crisis del ladrillo viene de esa época. El sector inmobiliario fue una forma rápida y fácil de aumentar el empleo... pero insostenible a medio y largo plazo, como se ha visto.


A ver que me entere, entonces que habia que hacer ¿prohibir la construccion?¿prohibir contratar a la gente?¿prohibir que podamos comprar y vender lo que nos de la gana?... y lo del "ladrillo" que es, ¿a nivel mundial?...

Mira parte de la culpa es de los consumidores por pagar mas de lo que debiamos, de los vendedores por pedir mas de lo que valían los inmuebles, pero sobre todo DE LOS BANCOS POR DAR MAS DE LO QUE DEBIAN , "oiga ¿y porque no pide 5 kilitos mas y se compra un mercedes?"; asi se han ido pasando la pelota internamente de unos bancos a otros, comprando y vendiendose deuda hasta que la cosa ha reventado y como no se fiaban entre ellos empezaron a cerrar el grifo del dinero y de los créditos. Ahora que pasa, que como ya no hay liquidez la gente no puede comprar y como no puede comprar se deja de construir y todo lo demás...

Pero bueno, como a nadie le interesa, es mas facil y sencillo decir que será cosa de cuando estaba aznar, o franco, o los señores feudales, que eso lo entiende todo el mundo y "viva el proletariado unido"... Y mientras tanto, "ellos" viviendo de put* madre y otros trasladandose a palacios.
(Neo) escribió:
fosfy45 escribió:En algunas cosas me parece que tienes razón, pero en otras creo que opinamos demasiado distinto como para que nos pongamos de acuerdo.


(Neo) escribió:A ver que me entere, entonces que habia que hacer ¿prohibir la construccion?¿prohibir contratar a la gente?¿prohibir que podamos comprar y vender lo que nos de la gana?... y lo del "ladrillo" que es, ¿a nivel mundial?...


(...)Mira parte de la culpa es de los consumidores por pagar mas de lo que debiamos, de los vendedores por pedir mas de lo que valían los inmuebles, pero sobre todo DE LOS BANCOS POR DAR MAS DE LO QUE DEBIAN(...).


Principalmente en lo del 11M, lo de la manipulación de las pruebas y doy por hecho de que también dudas de quienes fueron los autores del atentado.

No nos vamos a poner de acuerdo en esto y probablemente el hilo acabaría en batalla campal ( no por ti o por mi, sino por otros ).

Creo que tu mismo te has dado la respuesta; el problema lo han provocado los bancos, aquí, en USA y en todo el mundo, pero sobretodo aquí por dar prestamos hipotecarios que la gente no podia pagar, pues ya me dirás tu quien es el guapo que no le falta la salud ni el empleo para poder pagar 1000€ ( o 1300 como mi hermana ) durante 40 o 50 años todos los meses.

Esto es una grave irresponsabilidad de los bancos por hacerlo y del gobierno por permitirlo. Si los préstamos tuviesen un plazo máximo de 20 años el mercado se autoregularia de una forma más real y las familias no se sobreendeudarian ya que los precios no podrian subir mas de lo que la gente pudiese pagar en esos 20 años.. Pero claro, entonces las constructoras, las inmobiliarias y los bancos ( y doy por hecho que también el gobierno por los regalitos recibidos ) no se forrarian como se han forrado.

Y ahora el sistema se colapsa y los bancos tienen impagados y cierran las lineas de crédito, las empresas venden menos y despiden a la gente, la gente pierde su empleo y ni consume ni puede pagar las hipotecas y las pymes tienen que chapar porque los bancos no les dan los créditos que necesitan.

Ahora los bancos lloran porque no tienen solvencia y el gobierno les da dinero para que el sistema no pete del todo, pero.... ¿ donde esta el dinero que han ganado en los últimos años ? ¿ porque no usan esos beneficios para tapar ese agujero ? ¿ por que se lo han repartido ya los accionistas ?

Y ahora yo te digo a ti:" si el banco no es solvente que el estado ponga el dinero, pero como ese dinero es de todos el banco que se nacionalice ", pero entonces tu me contestarás " eso no puede hacerse por que eso es comunismo "

Y nuevamente estaremos en desacuerdo porque mientras que yo propongo medidas socialistas tu vas a preferir las capitalistas.

¿ Sabes una cosa ? estas cosas no son para hablarlas en un foro, más que nada por que de aquí a nada se van a meter los capullos de siempre que siempre revientan todos los hilos. Es una lástima que no podamos hablarlo en persona.

Tengo un amigo que es nazi. Pero nazi autentico, no uno de esos idiotas que se rapan la cabeza, se tatuan una esvastica y se van a pegarle palos al primer negro que se encuentran. El tiene sus ideas, yo las mias, hablamos de nuestra forma de ver las cosas con respeto, y aunque nunca nos ponemos de acuerdo, al menos comprendemos nuestras respectivas formas de pensar.

Creo que ni el pp es de derechas ni el psoe de izquierdas; creo que tratan a España como a una pvta y se la pasan unos a otro y sacan de ella lo que pueden en los cuatro años que les toca. Son unos irresponsables y unos ladrones, y es muy injusto que al finalizar esos cuatro años no tengan que rendior cuentas a nadie de lo que han hecho en ese tiempo.

Saludos.
¿Qué factura si aznar no se presentaba? ¬_¬

Que mala costumbre teneis algunos de argumentar con frases carentes de contenido. Digo yo que se gobernará en base a unas normas, ¿no?. ¿o es que Zapatero no utilizará las mismas herramientas?. Es mas, que yo recuerde, hay un famoso "decretazo" y no olvidemos, adjetivo otorgado por la oposición (pero como aqui estamos acostumbrados a creer que los burros vuelan a base de repetirlo mucho...)


Con factura, me refiero a imagen de cara al público, ya se que Aznar no se presentó en las siguientes elecciones, pero el PP sí.
Tampoco he dicho en ningún momento que el gobierno de Aznar fuese el único que abusaba de los decretos-ley. Los decretos-ley son para, por llamarlo de algún modo, emergencias, cuando es necesario que se apliquen de forma inmediata, y luego ya se negociara si es necesario modificarlos o lo que sea. En la segunda legislatura de Aznar hubo un buen número de decretos-ley. Como he dicho, el gobierno del momento se acostumbró a usarlos de forma más o menos habitual, algo que no casa con el carácter de urgencia de este tipo de normas, costumbre que por desgracia han heredado los de gobierno actual. El problema de los decretos-ley es que dan la impresión de "mi palabra es ley" por parte del que gobierna, sobre todo del presidente, que, al fin y al cabo, es la cabeza visible. Quieras que no, eso en una democracia, desgasta la imágen pública

A ver que me entere, entonces que habia que hacer ¿prohibir la construccion?¿prohibir contratar a la gente?¿prohibir que podamos comprar y vender lo que nos de la gana?... y lo del "ladrillo" que es, ¿a nivel mundial?...

Mira parte de la culpa es de los consumidores por pagar mas de lo que debiamos, de los vendedores por pedir mas de lo que valían los inmuebles, pero sobre todo DE LOS BANCOS POR DAR MAS DE LO QUE DEBIAN , "oiga ¿y porque no pide 5 kilitos mas y se compra un mercedes?"; asi se han ido pasando la pelota internamente de unos bancos a otros, comprando y vendiendose deuda hasta que la cosa ha reventado y como no se fiaban entre ellos empezaron a cerrar el grifo del dinero y de los créditos. Ahora que pasa, que como ya no hay liquidez la gente no puede comprar y como no puede comprar se deja de construir y todo lo demás...

Pero bueno, como a nadie le interesa, es mas facil y sencillo decir que será cosa de cuando estaba aznar, o franco, o los señores feudales, que eso lo entiende todo el mundo y "viva el proletariado unido"... Y mientras tanto, "ellos" viviendo de put* madre y otros trasladandose a palacios.


No veo donde pone que la culpa es de Aznar. Digo que la crisis viene de aquella época.

Lo que se hizo fue incentibar la construcción de forma desaforada (Reduciendo los requerimientos y trabas a la construcción,aumentando la cantidad de terreno edificable...), por que había que entrar en Europa, y para ello reducir el paro como fuese. La construcción era un sector ideal. Un sector potente y en rápido crecimiento. A esto ensiguida se sumaron los bancos (que como siempre, donde hay pasta meten la zarpa) lo que consiguió complicar aún más la cosa. Y si, los consumidores somos idiotas (incluyendo a las pequeñas empresas) se lanzaron a comprar inmuebles sin ton ni son, y encima subhipotecando y endeudandose hasta las cejas. Si a esto sumamos un trasfondo económico de crecimiento y dinero barato... pues ya la tenemos montada.
Por si fuera poco, el gobierno siguiente siguió en la misma linea.
Tres años antes de que estallara la crisis expertos en economía y analistas de mercado estaban avisando ya de que la situación era completamente anormal y que no iba a sostenerse mucho tiempo más. Pero como se estaba ganando dinero a patadas en el sector decían que no había "burbuja inmobiliaria", que todo iba como la seda y el gobierno no hizo nada.

Resumiendo: Como ya dije, y me reitero, Aznar fue un buen presidente, sobre todo los 4 primeros años, que fueron, además, los más dificiles. Puntualizo: la culpa de la crisis inmobiliaria es, primero de bancos y empresas, y depues tanto de un gobierno como de otro, por no saber, o no querer, frenar el problema cuando aún se pudo. Espero haberme explicado bien

Por lo demás, tranquilizate un poco. Podemos estar o no de acuerdo, pero, sobre todo, que haya buen rollo.

PD
Creo que ni el pp es de derechas ni el psoe de izquierdas; creo que tratan a España como a una pvta y se la pasan unos a otro y sacan de ella lo que pueden en los cuatro años que les toca. Son unos irresponsables y unos ladrones, y es muy injusto que al finalizar esos cuatro años no tengan que rendior cuentas a nadie de lo que han hecho en ese tiempo.

Amen
fosfy45 escribió:Principalmente en lo del 11M, lo de la manipulación de las pruebas y doy por hecho de que también dudas de quienes fueron los autores del atentado.


Lo que no puedo aceptar es que me digan quien no ha sido. Es que nos toman por tontos; creo que lo que la gente quiere saber es quien y como... Y lo que han hecho es politizarlo todo y ahora a nadie le interesa la verdad.

En serio, no puedo tener dudas de quien fue, simplemente porque no han dicho quien lo hizo. Si se demuestra que fue tal "persona" (por llamarlo de alguna manera), los hechos son los hechos y no hay mas que hablar.


fosfy45 escribió:Creo que tu mismo te has dado la respuesta; el problema lo han provocado los bancos, aquí, en USA y en todo el mundo, pero sobretodo aquí por dar prestamos hipotecarios que la gente no podia pagar, pues ya me dirás tu quien es el guapo que no le falta la salud ni el empleo para poder pagar 1000€ ( o 1300 como mi hermana ) durante 40 o 50 años todos los meses.


100% deacuerdo, ese esa es la raíz del problema. Y no solo por dar a quien no debía, si no por dar mas de lo que la gente necesitaba; meter un coche en una hipoteca, aparte de ilegal e irresponsable, es una locura... contra mas grande es el prestamo, mas grandes son los intereses qeu se generan ya que son fórmulas compuestas (no es algo sencillo como sacar un porcentaje). Vamos que acabas pagando 4 veces lo que valia el coche y lo peor de todo, que cuando lo termines de pagar ni siquiera ya lo tendrás.

fosfy45 escribió:Y ahora el sistema se colapsa y los bancos tienen impagados y cierran las lineas de crédito, las empresas venden menos y despiden a la gente, la gente pierde su empleo y ni consume ni puede pagar las hipotecas y las pymes tienen que chapar porque los bancos no les dan los créditos que necesitan.


Esta primera parte es cierta, pero en la segunda es donde esta el fallo:

fosfy45 escribió:Ahora los bancos lloran porque no tienen solvencia y el gobierno les da dinero para que el sistema no pete del todo, pero.... ¿ donde esta el dinero que han ganado en los últimos años ? ¿ porque no usan esos beneficios para tapar ese agujero ? ¿ por que se lo han repartido ya los accionistas ?


Este es el error, los bancos fuertes (la mayoría) siguen teniendo solvencia, de hecho siguen anunciando crecidas de beneficios (el ultimo que recuerdo BBVA que cerraba el 1er trimestre con nosecuantos millones de beneficios). El problema es que no sueltan la pasta al señor A por miedo a que el banco del señor B devuelva el talon del señor B por falta de fondos...

Que han cerrado el grifo a particulares es evidente pero el problema es que lo han cerrado a las empresas. HOy en dia es muy normal que te paguen con pagarés, pero ¿que ocurre? que tu banco no se fia del otro y te pone un tope a descontar, con lo cual te quedas sin liquidez y no puedes afrontar los pagos y puedes llegar a tener que chapar y lo peor de todo: ¡teniendo el dinero en el cajon!! ¬_¬


fosfy45 escribió:Y ahora yo te digo a ti:" si el banco no es solvente que el estado ponga el dinero, pero como ese dinero es de todos el banco que se nacionalice ", pero entonces tu me contestarás " eso no puede hacerse por que eso es comunismo "

Y nuevamente estaremos en desacuerdo porque mientras que yo propongo medidas socialistas tu vas a preferir las capitalistas.


No, no, en esto discrepo. Yo estoy deacuerdo con lo que es justo, si lo pagamos entre todos que sea de todos, que a mi si no pago mi hipoteca no vienen a salvarme el culo... El problema es que los bancos no tienen problemas de solvencias y las cajas son por lo general de los políticos asi que el pescado ya esta vendido.

fosfy45 escribió:Tengo un amigo que es nazi. Pero nazi autentico, no uno de esos idiotas que se rapan la cabeza, se tatuan una esvastica y se van a pegarle palos al primer negro que se encuentran. El tiene sus ideas, yo las mias, hablamos de nuestra forma de ver las cosas con respeto, y aunque nunca nos ponemos de acuerdo, al menos comprendemos nuestras respectivas formas de pensar.


Esos que tu dices son 4 cafres que son nazis porque en su zona lo son, pero que si caen en una zona en la que los amigos fueran red skin o como se diga, pues serían de los otros. El motivo les da igual porque la cosa es pegarse.

Me juego cierta parte del cuerpo XD a que pj. muchos de los que salen armandola en los movimientos antiglobalizacion no tienen ni p*ta idea de lo que defienden. Desde luego sus actos no lo demuestran. Repito que me refiero a los que salen armandola, no a todos.

fosfy45 escribió:Creo que ni el pp es de derechas ni el psoe de izquierdas; creo que tratan a España como a una pvta y se la pasan unos a otro y sacan de ella lo que pueden en los cuatro años que les toca. Son unos irresponsables y unos ladrones, y es muy injusto que al finalizar esos cuatro años no tengan que rendior cuentas a nadie de lo que han hecho en ese tiempo


Efectivamente, si a fin de cuentas pensamos igual, lo de derechas o izquierdas es pq como somos tontos nos ponen dos opciones bien sencillas para que elijamos. Lo que no me cabe la menor duda es que como todo hijo de vecino, el interes particular prima sobre el popular (yo trabajo en mi empresa primero por mi y segundo por mi empresa, pues ellos igual)

Saludos.

JODER EDITO que no doy a basto (menudos tochos suelto xd)

Drissang escribió:Lo que se hizo fue incentibar la construcción de forma desaforada (Reduciendo los requerimientos y trabas a la construcción,aumentando la cantidad de terreno edificable...)


Hombre, que me digas eso cuando uno de los principales motivos del cambio de gobierno fueron los pelotazos del gobierno de gonzalez, no deja de ser curioso.

Esta claro que en todos los sitios cuecen habas y no se si será porque unos las cuezan mas disimuladamente que otros, pero los reyes del pelotazo siempre han sido los socialistas...

Y vamos, Zp ya lleva unos cuantos años en el poder, ya se podia haber dado cuenta, no?? coño si solo pido que hagan algo, que no se queden sentados ahi mirando y abriendo debates chorra de cosas que se pueden solucionar en cualquier otro momento...

Drissang escribió:Por lo demás, tranquilizate un poco. Podemos estar o no de acuerdo, pero, sobre todo, que haya buen rollo.


Estoy sentado, tranquilo y sosegado XD ; ademas intento ser lo mas respetuoso posible. Pero sobre todo dudo muchísmo que me enfade con alguien por temas de estos, si comiera de ello aún, pero vamos, solo es una forma de pasar el rato [oki]
(Neo) escribió:Efectivamente, si a fin de cuentas pensamos igual, lo de derechas o izquierdas es pq como somos tontos nos ponen dos opciones bien sencillas para que elijamos. Lo que no me cabe la menor duda es que como todo hijo de vecino, el interes particular prima sobre el popular (yo trabajo en mi empresa primero por mi y segundo por mi empresa, pues ellos igual)


Interesante conclusion ;)

Y es que a fin de cuentas la política es economia, y la economia es capital y trabajo; un gobierno puede tener una política económica proteccionista en la que los precios de las cosas y los salarios esten controlados o por el contrario puede dejar que el libre mercado, la ley de la oferta y la demanda, regule el precio de las cosas y los sueldos.

Te suena lo que acabo de decir, ¿verdad ?

Saludos.
fosfy45 escribió:Y es que a fin de cuentas la política es economia, y la economia es capital y trabajo; un gobierno puede tener una política económica proteccionista en la que los precios de las cosas y los salarios esten controlados o por el contrario puede dejar que el libre mercado, la ley de la oferta y la demanda, regule el precio de las cosas y los sueldos.


jejej, eso es la teoria, pero lo que no dicen esas definiciones es que en ambos modelos los politicos son los que acaban forrandose XD
(Neo) escribió:
fosfy45 escribió:Y es que a fin de cuentas la política es economia, y la economia es capital y trabajo; un gobierno puede tener una política económica proteccionista en la que los precios de las cosas y los salarios esten controlados o por el contrario puede dejar que el libre mercado, la ley de la oferta y la demanda, regule el precio de las cosas y los sueldos.


jejej, eso es la teoria, pero lo que no dicen esas definiciones es que en ambos modelos los politicos son los que acaban forrandose XD


Eso siempre pasa con cualquier sistema; sobre el papel la anarquia y el comunismo son una maravilla pero en la práctica llevarian al caos absoluto y a la tirania; el problema es que el ser humano es chungo por naturaleza, el fuerte pisa al debil y el poderoso siempre quiere más y más.

Saludos.
UNIX4ALL escribió:http://www.youtube.com/watch?v=ZeHD3vlNS_o

Ay que me lol [+risas] [+risas] [+risas] [+risas] [+risas] [+risas]


Joder, como mola la falsería :-| :-| , por un lado el que me escuche cree que soy un santo y por el otro lado meto petardos en el culo a los internautas...... [sonrisa]

Este video es muy instructivo joer, como mentir pareciendo que digo la verdad.... [burla2]

A tomar por culo los politicos digo yo.... cawento
Fosfy45, muy gracioso ese video tambien, pero un poco offtopic no ? XD.
Si, no tiene nada que ver con el tema, pero lo he encontrado gracioso y por eso lo he puesto, en este caso para mi el contenido político ha sido lo de menos :)

Saludos.
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