Dimensiones definitivas de la xbox360

mcklain escribió:Total, que pesa medio kilo menos que la xbox, es un poco más ancha, menos alta y tiene 5 centimetros más de profundidad .

y todo eso sacando la fuente de alimentacion afuera (mas trasto a la hora de mover la consola), y cambiando el disco duro por uno de 2.5" que va por fuera (los discos de 2.5" tienen una quinta parte del volumen y peso de uno tipico de 3.5").

...awesome

saludos cordiales.

pd. lo curioso es que mucha gente considere que el diseño de X360 es muchisisisisimo mejor

Y si te fijas en los videos en los que se ve abierta, han vuelto a meter una unidad de dvd de pc entera, como en la xbox. Claro, entre eso y el sistema ese de refrigeración con heatpipes, se han comido todo el espacio interior.

Unos genios.

mcklain, no sé de dónde habrás sacao las medidas de la Xbox original, pero no son esas ni de coña, de ancho mide 320 y de profundo 260 ...

Editado: En definitiva, un poco más estrecha, igual de profunda y algo más fina, conociendo lo que lleva dentro, no se podía esperar mucho más.

Editado2: Vale, acabo de leer el artículo y ponen ellos las medidas de la Xbox original, pos debe de ser que mi Xbox es más grande que el resto , porque las medidas de la mía son las que he puesto arriba. Anda que me voy a fiar de las medidas que dan ...

GXY escribió:pd. lo curioso es que mucha gente considere que el diseño de X360 es muchisisisisimo mejor

no tiene mucho mérito superar el diseño de la xbox

y si, la xbox360 está mucho muchisiSIsimo mejor diseñada, de calle y por goleada, cada vez me gusta mas y mas... solo añadiría uno o dos colores más oscuros y metálicos (para poder elegir) y ya sería cuasiperfecta

Ami lo que me mosquea es que si tomamos como mediada el ancho la bandeja del DVD (sin contar el boton eject) da la impresion de ser más estrecha que la XBOX.


Lo del DVD normal no lo habia visto... Jooder un DVD de portatil seria mucho mas fino (aunque más "fragil") y se podria meter el disco duro de 2'5 debajo, o bien hacer la consola más cuadradota y poner la bandeja encima de la placa, al estilo Game Cube.

Yo muevo la XBOX todos los fines de semana, ya sea al curro cuando me toca guardia o a la parcela. Lo mismo me da que tenga el tamaño de PS2 nueva que la actual, necesito una mochila de todos modos. Un kilo mas o menos no cambia nada, va hacer pequeños transportes, no vas ha escalar con ella en la sierra.

Si es por estetica, el tamaño no importa, importa que sea bonita.

Y si es por falta de espacio, siempre se saca el suficiente, siempre hay cajas de CD o DVD desaprovechandolo por ahi.

Si la cosa es por poner pegas por aburrimiento, o parcialidad, pues da lo mismo, si no es eso , sera otra cosa.

Saludos.

Akrae escribió:Si la cosa es por poner pegas por aburrimiento, o parcialidad, pues da lo mismo, si no es eso , sera otra cosa.

Hombre, la cosa es que si se han currado tanto el tema de la cpu y la gpu, podrian haberselo currado tambien a la hora de organizar el interior del cacharro y hacerlo mas pequeño y ligero.

Me parece que le han puesto el disco duro en el lateral porque encima de la refrigeracion de la cpu no les cabia...

Y que es eso de k tiene la fuente de alimentacion fuera ?

Len Tao escribió:mcklain, no sé de dónde habrás sacao las medidas de la Xbox original, pero no son esas ni de coña, de ancho mide 320 y de profundo 260 ...

Editado: En definitiva, un poco más estrecha, igual de profunda y algo más fina, conociendo lo que lleva dentro, no se podía esperar mucho más.

Editado2: Vale, acabo de leer el artículo y ponen ellos las medidas de la Xbox original, pos debe de ser que mi Xbox es más grande que el resto , porque las medidas de la mía son las que he puesto arriba. Anda que me voy a fiar de las medidas que dan ...

No, no es la tuya sola Len Tao . No se de donde coño se habran sacado esas medidas los tios, porq la mia tambien tiene 32 cm de ancho y unos 25 y pico o 26 de profundo, por lo q queda claro q la nueva Xbox 360 es mas pequeña. (aunq es algo q ya se sabia...).

Saludos

SaiK escribió:Y que es eso de k tiene la fuente de alimentacion fuera ?

mira el video de ourcolony (o cualquier imagen del interior) y veras que la conexion de la corriente esta directamente en la placa base, y no veras una placa con transformadores y grandes condensadores por ninguna parte (a no ser que sea el primer aparato que lleva una fuente de 220v integrada en la placa base del mundo)

de segundas, ve a anandtech y mira las fotos de la parte posterior, y veras que el conector de corriente es bastante particular (redondo y con un cable como el de un pad)

para transportar, va a ser un engorro porque, ademas de llevar un cacharro casi igual de grande y pesado que una xbox, tambien va a llevar una fuente de alimentacion que ocupara y pesara lo suyo.

...la verdad es que haciendo la unidad de dvd mas fina (y sin irse a portatil, hablo de una "slim"), y desplazando los grandes chips del centro hacia la derecha, ya podian haberla hecho 3-4cm menos alta, claro que entonces seria menos estable de pie y la refrigeracion de los procesadores hubiera necesitado soluciones mas imaginativas.

saludos cordiales.

GXY escribió:
mira el video de ourcolony (o cualquier imagen del interior) y veras que la conexion de la corriente esta directamente en la placa base, y no veras una placa con transformadores y grandes condensadores por ninguna parte (a no ser que sea el primer aparato que lleva una fuente de 220v integrada en la placa base del mundo)

de segundas, ve a anandtech y mira las fotos de la parte posterior, y veras que el conector de corriente es bastante particular (redondo y con un cable como el de un pad)

para transportar, va a ser un engorro porque, ademas de llevar un cacharro casi igual de grande y pesado que una xbox, tambien va a llevar una fuente de alimentacion que ocupara y pesara lo suyo.

...la verdad es que haciendo la unidad de dvd mas fina (y sin irse a portatil, hablo de una "slim"), y desplazando los grandes chips del centro hacia la derecha, ya podian haberla hecho 3-4cm menos alta, claro que entonces seria menos estable de pie y la refrigeracion de los procesadores hubiera necesitado soluciones mas imaginativas.

saludos cordiales.

Me hace gracia lo de soluciones más imaginativas, a ver si te crees ahora que los ingenieros de Ms son Doraemon y tienen un bolsillo mágico...

Len Tao escribió:Me hace gracia lo de soluciones más imaginativas, a ver si te crees ahora que los ingenieros de Ms son Doraemon y tienen un bolsillo mágico...

paso 1. coge un ordenador portatil

paso 2. mira los sistemas de refrigeracion que llevan

paso 3. mira a ver como se podrian aplicar a la x360

paso 4. vuelve a postear.

y de bolsillo magico nada, lo que pasa es que claro, se conoce que son los unicos pavos del planeta que utilizan ventiladores de 70mm y deben tener 30 o 40 millones de unidades en stock

saludos cordiales.

Akrae escribió:Yo muevo la XBOX todos los fines de semana, ya sea al curro cuando me toca guardia o a la parcela. Lo mismo me da que tenga el tamaño de PS2 nueva que la actual, necesito una mochila de todos modos. Un kilo mas o menos no cambia nada, va hacer pequeños transportes, no vas ha escalar con ella en la sierra.

Si es por estetica, el tamaño no importa, importa que sea bonita.

Y si es por falta de espacio, siempre se saca el suficiente, siempre hay cajas de CD o DVD desaprovechandolo por ahi.

Si la cosa es por poner pegas por aburrimiento, o parcialidad, pues da lo mismo, si no es eso , sera otra cosa.

Saludos.

Por fin un comentario inteligente sobre el "tamaño".

Y digo yo, lo suyo seria que la X360 cupiese dentro de la PSP, no ? Es que son unos cabrones estos de MS, mira que hacerla tan grande, ni que llevase refrigeracion por agua, dos ventiladores de 80mm, tres cores, disco duro... en fin, la ultima tecnologia. Si debe caber hasta en mi movil!!!

En fin... la cosa es buscarle tres pies al gato.

GXY escribió:paso 1. coge un ordenador portatil

paso 2. mira los sistemas de refrigeracion que llevan

paso 3. mira a ver como se podrian aplicar a la x360

paso 4. vuelve a postear.

y de bolsillo magico nada, lo que pasa es que claro, se conoce que son los unicos pavos del planeta que utilizan ventiladores de 70mm y deben tener 30 o 40 millones de unidades en stock

saludos cordiales.

¿ De verdad crees que una X360 se puede meter en un portatil ?

Por que tendemos todos a la reduccion de tamaña ? X360 es preciosa a mi entender, perfecta para ser colocada en un lugar vistoso, que se deje ver como un elemento decorativo mas en plan hitech, si lo hacemos del tamaño de un mp3 pues como que no, eh ? Las aparatos ademas de ser funcionales tiene que lucir.

Osea, estamos hablando de un cachcarro que le han tenido que meter refrigeración liquida y decis que es grande?????.

¿Cuanto ocupa la estilizada torre de Apple con 2 G5??.

P.D: A mi tambien me gustaria que la fuente de alimentacion fuera interna pero que quereis que os diga, así se refrigera mejor la consola, si se jode la fuente sera mas facil de cambiar.

aqui lo teneis: TACHAN !!!

no me quejo del tamaño de X360 (no me quejaba del de xbox)

me quejo de que la peña piense que xbox=tocho=mierda y X360=estilo=maravilla, cuando son practicamente igual de tochos, y encima la 360 lleva la fuente aparte: mas tocho para transportar.

hablemos con propiedad, leñe.

saludos cordiales.

y las xbox de atras ke?

me gusta muhco la 360, si una pena que no tenga el fuente dentro de la consola, pero no todo puede ser a nuestro gusto no???

porcierto laXbox no necesitaba targetas de memoria??

WaSm escribió:porcierto laXbox no necesitaba targetas de memoria??

¿Preguntas o afirmas? Ej que no te entiendo bien.

GXY escribió:
paso 1. coge un ordenador portatil

paso 2. mira los sistemas de refrigeracion que llevan

paso 3. mira a ver como se podrian aplicar a la x360

paso 4. vuelve a postear.

y de bolsillo magico nada, lo que pasa es que claro, se conoce que son los unicos pavos del planeta que utilizan ventiladores de 70mm y deben tener 30 o 40 millones de unidades en stock

saludos cordiales.

paso 1b. coge un ordenador portatil

paso 2b. mira los componentes que lleva

paso 3b. mira si el calor disipado por un Pentium M a 1,4 se puede comparar al de 3 cores PPC a 3,2 Ghz

paso 4b. déjalo encendido 12 horas todos los días codificando divx

paso 5b. intenta volver a postear desde ese portatil después de un año

Y como ya han dicho, ya que nos ponemos, por qué no reducirla al tamaño de una GameBoy? Si Nintendo pudo, Ms no debería de ser menos .

Hola a todos amigos pues yo lo veo muy grande ya lo podian haber hecho como la revolutión mas o menos es una opinión personal y es verdad que la fuente va por fuera es mejor ¿no? el tamaño se reduce no en cambio la PS3 va por dentro.
Saludos

a len tao: si es por ti, la industria nunca reducira componentes

la x360 se pudo hacer mas pequeña, otra cosa es que microsoft quiera o sepa hacerlo.

saludos cordiales.

GXY escribió:a len tao: si es por ti, la industria nunca reducira componentes

la x360 se pudo hacer mas pequeña, otra cosa es que microsoft quiera o sepa hacerlo.

saludos cordiales.

No, simplemente soy realista y no hago comparaciones entre distintas arquitecturas . Apple ya tuvo problemas para refrigerar un solo core de PPC, así que imagina 3 ...

Un momento lo que no veo en la foto es el disco duro ¿no? y de profundidad ¿que?

Saludos

GXY escribió:la x360 se pudo hacer mas pequeña, otra cosa es que microsoft quiera o sepa hacerlo.

Hacer en estos momentos la x360 mas pequeña en mi opinion es casi imposible por lo menos hasta dentro de 3 o 4 años. La tecnologia ke van a implementar la next-gen aun esta un poco, como diria, como en pañales, y intentar reducir el tamaño usando componentes mas pekeños seria una locura debio a su alto precio actualmente, y para hacer un lanzamiento de una nueva consola y ganar terreno a la competencia no puede quedar el producto final a un alto precio. Por eso digo que dentro de 3 o 4 años esos componentes ke ocupan la mitad de los actuales se podria hacer una reversion, la x360 two . Sony saco la pstwo cuatro o 5 años despueske la ps2 tocha, y para seguir ganando lo mismo uso componentes penosos, y eso ha sido el resultado de pstwo, una makina mal fabricada.

Salu2

Supongo que en Microsoft habrá gente que sepa más de diseño que nosotros. Seguro que se puede hacer más pequeña la x360 pero también se calentaría más.

Prefiero que sea robusta y un poco más grande a tener un diseño "slim" con componentes reducidos o juntitos y siempre calientes, no es una portatil.

Los PCs también son grandes y no hay quejas.

Bye

Juer las medidas son casi iguales y en un montaje ke pusieron en un hilo parecia muchisimo ms pequeña , bueno no es que me preocupe mucho me interesa mas que sea bonita a que sea pequeña

que si se puede (que conformistas sois, carajo )

el tema es q si se quiere hacer barata (que parece el primer y principal objetivo de X360), pues es bastante logico que no se puedan aplicar segun que soluciones.

saludos cordiales.

tenian que sacar esta a 300€ y una mucho mas pequeña a 600€ haber cual se vendia mas.


Saludos

Molonator69 escribió:tenian que sacar esta a 300€ y una mucho mas pequeña a 600€ haber cual se vendia mas.


Saludos

Vamos a ver colegi que no te enteras que no es sacar 2 maquinas una grande y otra pequeña es solamente que M$ pudo haberla hecha mas chiquitita colega.

Saludos a todos

KILLZONE escribió:Vamos a ver colegi que no te enteras que no es sacar 2 maquinas una grande y otra pequeña es solamente que M$ pudo haberla hecha mas chiquitita colega.

Y no sólo Microsoft, todos podían haber sacado la consola más pequeña el día de su salida, ¿pero a cambio de que precio?

¿Porque hay mucha gente que se compra una CPU y no se pilla un portatil? alomejor es porque por la mitad de precio tienes la misma potencia...

Y como lexes refrigerais el micro haciendola mas pequeña ???? con un ventilador de 8 cm ???:-? ...que sistema de refrigeracion le meteriais ????...no recordais la foto de la placa????? lo ponemos todo juntito y que en verano se nos fria por dentro ????

Por curiosidad ( y k no aumente el precio mucho mas....)

EDITO : aki estan las fotos... :




A ver que reducimos...hombre ,a la derecha tiene un monton de condesadores que le podemos quitar ...xDDD..y no me digais que la Revolution es mas pequeña ,porque a dia de hoy ,ni siquiera el diseño es definitivo ,y ni ellos saben lo que va a llevar por dentro .....Hablamos de tecnologia ACTUAL....

a gejorsnake.

supongo que sabras algo de teoria de disipadores, lo de la superficie y el calor disipado.

si haces los disipadores mas grandes y con mas superficie de metal en contacto con el aire (pueden volar por encima de la placa si no hay otros componentes estorbando, normalmente condensadores) puedes sustituir altura por superficie.

osea

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es igual que...

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bien, ahora, en vez de poner ventiladores de salida normales de 70, pues puedes aplicar algunas ideas del mundillo portatil, como por ejemplo, sustituir los ventiladores de pala por los de helice (como los que encuentras en cualquier ventilador de tipo torre). poniendo un ventilador de helice de 15x3 en la salida, remueves mas aire que con la solucion implementada por microsoft (2x7)

y no os flipeis mucho con que es "refrigeracion liquida", es refrigeracion por aire usando heatpipes rellenos de liquido para transmitir el calor desde la placa de disipacion hasta la placa de radiacion...otra solucion de los portatiles, por cierto

realmente tenia que escribir esto? realmente microsoft no tiene "los mejores tecnicos de hardware" para pensar soluciones como estas? porque tampoco he pensado mucho: solo sustituir altura por superficie en los disipadores y una salida de extraccion diferente...no he cambiado la tecnologia, ni he aplicado tecnologias insolitas porque por meter, podria meter cambio de fase, y borraba todos los disipadores y ventiladores de un plumazo...claro que no es plan, con el coste que tiene y la potencia electrica que precisa.

no sera mas bien que esta solucion costaria el doble de dinero que la que han adoptado, y por eso se ha hecho del modo en que se ha hecho??

de hecho, desde el punto de vista de la disipacion, hay un sinsentido en la X360: la han hecho con una jaula metalica cubierta a su vez con una carcasa plastica: muy "mono", muy adecuado para las radiaciones, tal vez ayude con el ruido, pero para evitar calores, no es precisamente la mejor opcion

saludos cordiales.

no sera mas bien que esta solucion costaria el doble de dinero que la que han adoptado, y por eso se ha hecho del modo en que se ha hecho?

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Evidentemente ,podrian hacer una consola 3 veces mas pequeña ,pero a ver quien estaria dispuesto a pagar 3 veces mas el precio.... ...suponiendo que valga 300 euros +/- ...si cuesta mucho mas ,no digo mas y te doy la razon del tiron

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osea

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es igual que...

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Si eso esta estupendo-el calor nesecita superficie para disiparse vertical-horizontal- ,pero volvemos a lo mismo ,si lo haces asi ,tienes k dejar una burrada de espacio lateral ,mandando a tomar porculo la mitad de los condesadores xDD , o teniendo que dejar mas espacio lateral entre los diferentes elementos de la placa...mas separacion...Seria mas aplastada ,pero mas ancha y larga...estariamos en las mismas....

poniendo un ventilador de helice de 15x3 en la salida, remueves mas aire que con la solucion implementada por microsoft (2x7)

Esto no lo entiendo....En vez de un ventilador de 7 cm , meter uno de 15 cm ???? Si es asi ( de veras k no entiendo el 15 x 3 -sera el numero de helices,no ? -) ,estariamos hablando de casi el doble de tamaño del ventilador -ancho-alto ....mas espacio ,mas grande.....Un ventilador mas grande mueve mas aire ,pero si lo ponemos el doble de grande estamos igual....

De todas formas ,seguramente los ingenieros de M$ no son los mejores ,pero los de $ony no le van a la zaga ,solo hay que ver el tamaño de PS3 , con lo cual , se supone que a dia de hoy ,tanta potencia mas pequeña no es posible a un precio "reducido"....

Y respecto a la tecnologia de portatiles.....Hasta que yo no vea un portatil con un micro con 3 cores a 3 ghz ,y una grafica de ultima generacion , todo bien "aplastaito" y funcionando "pera" ,creo que no hay comparacion....- y a un "teorico" precio razonable-....

Sigo haciendo hincapie en lo mismo...Hay soluciones para hacerla mas pequeña.. .... SI.....son factibles para hacerla PEQUEÑA-BARATA ????? ...NO......

Saludos

KILLZONE escribió:Vamos a ver colegi que no te enteras que no es sacar 2 maquinas una grande y otra pequeña es solamente que M$ pudo haberla hecha mas chiquitita colega.

Vamos a ver criaturita que no te enteras que no es sacar una muy pequeña, es sacar una lo mas pequeña posible a UN PRECIO COMPETITIVO. Alguno se creen que tio bill es papa noel o algo por el estilo.


Saludos

gejorsnake escribió:
Esto no lo entiendo....En vez de un ventilador de 7 cm , meter uno de 15 cm ???? Si es asi ( de veras k no entiendo el 15 x 3 -sera el numero de helices,no ? -)

15 cm de largo y 3 de alto. el numero de "palas" depende de como este hecho, de hecho la mayoria de ventiladores de helice son cilindros, y no helices sin fin como indica la teoria.

gejorsnake escribió: Sigo haciendo hincapie en lo mismo...Hay soluciones para hacerla mas pequeña.. .... SI.....son factibles para hacerla PEQUEÑA-BARATA ????? ...NO......

yo preferiria pagar mas por una consola mejor, pero entiendo que se busque que sea lo mas barata posible, para incentivar la compra compulsiva y a la final, vender mas consolas.

de todos modos el punto que estoy indicando es que la consola podria ser perfectamente 2-4 cm mas fina con la misma superficie. Tampoco se trata de hacerla estilo revolution, pero si creo que es un poco "tocha" para lo que se preveia, sobre todo teniendo en cuenta que no viene con la fuente integrada.

saludos cordiales.

HOmbre, yo no creo que si pudieran hacerla mas pequeña al mismo precio, no la harian. De hecho podian haberla hecha vertical por narices y asi le habrian quitado esas curvas que la hacen mas ancha de lo que parece.


Saludos

Molonator69 escribió:

Vamos a ver criaturita que no te enteras que no es sacar una muy pequeña, es sacar una lo mas pequeña posible a UN PRECIO COMPETITIVO. Alguno se creen que tio bill es papa noel o algo por el estilo.


Saludos

Hola a todos amigos vamos a ver tio que no te enteras se pudo haber hecho perfectamente mira la nintendo que no te enteras y ha un precio competitivo es lo unico que te dijo es una opinión propia.
Quitando las curvas y otras cositas pues ¿ Se puede no? menos mal que la fuente va por fuera.
Saludos a todos

Hola a todos amigos vamos a ver tio que no te enteras se pudo haber hecho perfectamente mira la nintendo que no te enteras y ha un precio competitivo es lo unico que te dijo es una opinión propia.

Enga que me has convencido.
Lo que no entiendo es como no estas en Redmond enseñando a los inutiles de M$ como hacer una consola mas pequeña al mismo precio.
Por cierto, efectivamente sin esas curvas seria mas pequeña pero no se podria poner horizontal y seria mas fea.

Saludos

A lo mejor esas curvas puede servir para algo

Hombre me imagino que si no es por la forma que tiene, si la pones horizontal no se refrigeraria bien. Solo una suposición.

15 cm de largo y 3 de alto. el numero de "palas" depende de como este hecho, de hecho la mayoria de ventiladores de helice son cilindros, y no helices sin fin como indica la teoria

Wuai...k no me enteraba....Tampoco vamos a darle mas vueltas al tema por 2 cms +/- ......o si ????

Lo de la fuente fuera....creo que todas las consolas de la nueva generacion la llevan fuera...otra solucion para kitar calor y ahorrar espacio ?????............

Saludos

Molonator69 escribió:Hombre me imagino que si no es por la forma que tiene, si la pones horizontal no se refrigeraria bien. Solo una suposición.

Jo es verdad a lo mejor es eso pero ahora que pienso si tu le quitas las curvas tiene mas refrigeración es mas baja pero al estar plana y a una altura de base medianamente alta pues pasa mas aire que con las curvas. ademas al ponerla vertical pues da lo mismo. Esas curvas no me gustan nada.
por cierto la fuente de la PS3 va por fuera

Saludos a todos

= ZP+PP+IU etc..... España va bien el azno

Jo es verdad a lo mejor es eso pero ahora que pienso si tu le quitas las curvas tiene mas refrigeración es mas baja pero al estar plana y a una altura de base medianamente alta pues pasa mas aire que con las curvas. ademas al ponerla vertical pues da lo mismo. Esas curvas no me gustan nada.

Hombre lo de las curvas es cuestion de gustos. A mi me encantan. Lo de la refrigeracion es porque al ser curva, por debajo entra aire que sale por arriba y al crear una corriente ascendente pues refrigera mejor. Aunque vamos, que si es solo por estetica me encanta.

yo alucino con la d listos q ai en este foro, bueno, listillo mas bien, yo nose q os pensais q es una consola, a caso os poneis a mover el pc d sitio, o el video? vale q io tb la llevo d vez en cuando a casa d un amigo pero el 80% d las veces va a estar parada al ladito d la tele y poco mas da q mida 3 cm menos, si es q os poneis a discutir pos cada chorrada.


pd. a todos los q decis q ms la puede acer mas pekeña valiendo lo mismo mandarle el curriculum a ms aver si os coje para acer la xbox 3 xD

Molonator69 escribió:

Hombre lo de las curvas es cuestion de gustos. A mi me encantan. Lo de la refrigeracion es porque al ser curva, por debajo entra aire que sale por arriba y al crear una corriente ascendente pues refrigera mejor. Aunque vamos, que si es solo por estetica me encanta.

Pues claro que es cuestion de gustos hombre lo que estamos hablando y lo que te estoy convenciendo es de que si tu cojes las zona mas estrechita y lo pones plana entiendes es mejor por la altura al ser mayor con respecto a los apoyos de la propia consola refrigera mas ademas lleva refrigeración liquida como la DC tenia rejillas pequeñas a los lados en cuestiones esteticas pues no me gusta tampoco lo hace mas gruesa ( opinión personal ) ni tampoco las terminaciones en arcos del lector y las entradas
Saludos

AZNAR