duda sobre la paradoja del gato de Schrödinger..

Lo que hace que el gato este vivo y muerto a la vez es precisamente ese "no mirarlo", una vez lo miras ya ves cual es su estado real. No se si me explico, al no mirarlo y saber que tiene una posibilidad de 50-50 de estar vivo o estar muerto lo unico q puedes afirmar de su estado es q esta vivo y muerto a la vez xq no tienes datos suficientes para dcir una de las opciones sin temor a equivocarte, pero una vez lo observas ya ves y sabes en que estado se encuentra realmente.


Salu2

quiero fumar lo que vosotros fumais

Es lo que han dicho arriba, en verdad es una tonteria de experimento. Mientras no mires hay un 50% de posibilidades de que este vivo o muerto, cuando miras hay un 100% de que este de una de las dos porque lo has comprobado.

Solo sirve para explicar que al medir siempre interactuas con el sistema.

Efectivamente, en realidad dentro de la caja no estara muerto y vivo a la vez pero para las matematicas estadisticas (en las que se basa la cuantica) si.

Pero es que en la pagina, dicen algo que no está bien. Dicen que hasta que tu no abras la caja, el sistema no se habrá decantado por una de las dos opciones, y es cuando tu la abres, que el sistema se decanta por gato muerto o vivo. Y eso no es así. Antes de que tu abras la caja, la muerte o "no-muerte" del animal ya se habrá producido, por lo tanto, lo único que haces es descubrir una realidad que ya existe.

Y el gato no puede estar vivo Y muerto a la vez, si no que el gato está vivo O muerto. Creo que es de lógica elemental.

dark_hunter escribió:Solo sirve para explicar que al medir siempre interactuas con el sistema.

Efectivamente... es un ejemplo para explicar que por el simple hecho de ser observador de un experimento estás haciendo que el sistema se decline hacia una opción u otra, mientras que en el mundo teórico cualquiera de las 2 posibilidades es cierta.

Al interactuar para adquirir mas datos estás modificando las condiciones.

SalU2

No es una tontería el experimento, ni se trata de una fumada.

Para entenderlo hay que tener nociones de física cuántica y entender que la materia es ondulatoria.
La paradoja viene porque, como explica perfectamente el enunciado, estamos utilizando un sistema macroscópico y nos resulta "extraño" imaginarnos un gato vivo y muerto a la vez.

El "experimento" es en realidad un ejercicio mental que parte de un intento de intentar explicar racionalmente la teoría cuántica y alguna de sus paradojas, como es la superposición de estados.

Lo que te dicen es que hasta que no "interactuas" con la caja en este caso no sabrás con exactitud si el gato está vivo o muerto. Por lo tanto se dice que está en los dos estados a la vez.

Eso simplemente explica que no podrás saber la posición exacta de un elemento atómico hasta que lo has analizado. No puedes predecir donde estará. Eso si te da a entender que "puede estar en todos los sitios a la vez" A partir de allí empieza todo el tema de saber que hay un tanto por cierto de posibilidades que esté en una area o en otra. Pero estamos en las mismas hasta que no analizas donde cae el eletrón o lo que sea no sabrás donde irá.

Pero es que en la pagina, dicen algo que no está bien. Dicen que hasta que tu no abras la caja, el sistema no se habrá decantado por una de las dos opciones, y es cuando tu la abres, que el sistema se decanta por gato muerto o vivo. Y eso no es así. Antes de que tu abras la caja, la muerte o "no-muerte" del animal ya se habrá producido, por lo tanto, lo único que haces es descubrir una realidad que ya existe.

Este experimento sirve para mentalizarte y enseñarte a pensar como hacen los fisicos cuanticos. En la cuantica ya no se puede decir esto va a pasar asi, sino que esto PUEDE que vaya a pasar asi porque se basa en matematicas estadisticas (por ejemplo tu tienes una muy baja probabilidad de convertirte en onda y desaparecer. Es infima, pero existe, matematicamente tu podrias darle un puñetazo a la mesa y atravesarla pero la probabilidad es muy baja) y mientras no habras la caja el estado matematico del gato es vivo y muerto a la vez.


PD: yo lo que creo es que el gato estara acojonao xD

Grapadora escribió:Y el gato no puede estar vivo Y muerto a la vez, si no que el gato está vivo O muerto. Creo que es de lógica elemental.

Claro que el gato no puede estar vivo y muerto a la vez pero esa es precisamente la paradoja que intenta explicar este experimento, si yo no t djo mirar al gato ¿me puedes decir cual es exactamente su estado? (claro q al plantear esto a nivel macroscopico pues suena poco logico si... xD). Lo unico cierto es que si no t dejo q lo mires lo unico q me puedes dcir para no equivocarte es q esta vivo Y muerto a la vez, la superposicion de estados q se da a nivel cuantico.

Ruben[FF]NEO escribió:

Claro que el gato no puede estar vivo y muerto a la vez pero esa es precisamente la paradoja que intenta explicar este experimento, si yo no t djo mirar al gato ¿me puedes decir cual es exactamente su estado? (claro q al plantear esto a nivel macroscopico pues suena poco logico si... xD). Lo unico cierto es que si no t dejo q lo mires lo unico q me puedes dcir para no equivocarte es q esta vivo Y muerto a la vez, la superposicion de estados q se da a nivel cuantico.

Es que es ahí donde se quivocan. i yo quiero estar seguro de no equivocarme, diré que el gato está vivo O muerto, y así siempre estaré en lo cierto, ¿no? Mientras si digo que el gato está en dos estados que por pura lógica no puede producirse a la vez, estoy faltando a la lógica mas pura, ¿no?

Yo estudié esta paradoja en una asignatura de introducción a la informática cuántica y es exactamente lo que ha comentado Reverendo.

Un gato, como tal, lógicamente no va a estar vivo y muerto a la vez, pero esto es una paradoja para explicar el problema de la física cuántica. Por si alguien tiene curiosidad: http://es.wikipedia.org/wiki/Cu%C3%A1ntica

Grapadora escribió:Es que es ahí donde se quivocan. i yo quiero estar seguro de no equivocarme, diré que el gato está vivo O muerto, y así siempre estaré en lo cierto, ¿no? Mientras si digo que el gato está en dos estados que por pura lógica no puede producirse a la vez, estoy faltando a la lógica mas pura, ¿no?

No pienses con logica, sino estadisticamente.

Las matematicas estadisticas dicen que el gato esta vivo y muerto porque hay un 50% de posibilidades para los dos estados.

Grapadora escribió:Es que es ahí donde se quivocan. i yo quiero estar seguro de no equivocarme, diré que el gato está vivo O muerto, y así siempre estaré en lo cierto, ¿no? Mientras si digo que el gato está en dos estados que por pura lógica no puede producirse a la vez, estoy faltando a la lógica mas pura, ¿no?

A ver, la paradoja del gato es evidentemente un ejercicio mental llevado al extremo, para poner en evidencia la tesis de Bohr de la superposición de estados.

Evidentemente un gato NO podrá estar vivo Y muerto sino que estará vivo O muerto.

Pero la física cuántica, lamentablemente, no es tan simple como tener un gato en una caja, y la probabilidad de un estado cuántico no va a ser siempre 50%.

No tomemos el ejercicio mental como un dogma. Es simplemente eso, un ejercicio, nada más.

jorcoval acaba de poner un enlace para quien quiera saber algo más sobre cuántica.
También podeis consultar sobre Niels Bohr y su modelo atómico para entender el origen del ejercicio planteao por Schrödinger.

vaaaaale.. ya lo he pillado mas o menos... (o al menos eso creo xD)

ahora yo me planteo lo siguiente... porque rallarse tanto la cabeza pensando en un gato con rayos gamma pudiendo pensar en una moneda ideal????? me explico, si nos imaginamos una moneda en un lanzamiento ideal (es decir, sin tener en cuenta el lugar donde se lanza, la presion, direccion del viento, forma de la moneda, peso, etc..) y tapamos con la mano a la momenda una vez cae no tendriamos el mismo resultado??? es decir, un 50% de posibilidades de que sea cara y un 50% de que sea cruz pero que no sabemos si es cara o cruz hasta que no la veamos????... supongo que en mi planteamento hay algo mal ya que si no lo hubiera hecho alguien antes enves de hacer el del gatoo.....

Aun no han puesto esta trampa en SAW? xDDD




Con lo facil que seria saber si es gato esta vivo o muerto (sin abrir la caja) metiendo una camara...

xavierll escribió:vaaaaale.. ya lo he pillado mas o menos... (o al menos eso creo xD)

ahora yo me planteo lo siguiente... porque rallarse tanto la cabeza pensando en un gato con rayos gamma pudiendo pensar en una moneda ideal????? me explico, si nos imaginamos una moneda en un lanzamiento ideal (es decir, sin tener en cuenta el lugar donde se lanza, la presion, direccion del viento, forma de la moneda, peso, etc..) y tapamos con la mano a la momenda una vez cae no tendriamos el mismo resultado??? es decir, un 50% de posibilidades de que sea cara y un 50% de que sea cruz pero que no sabemos si es cara o cruz hasta que no la veamos????... supongo que en mi planteamento hay algo mal ya que si no lo hubiera hecho alguien antes enves de hacer el del gatoo.....

Deberia tener el mismo efecto, pero claro, ya que es un ejemplo de fisica pues le ponen algo mas complicado xD.

Solo sirve para explicar que al medir siempre interactuas con el sistema.

Error. Por ejemplo, si la caja fuese de cristal (transparente) podrias ver si el gato está vivo o muerto sin interactuar con el sistema

krausen escribió:Con lo facil que seria saber si es gato esta vivo o muerto (sin abrir la caja) metiendo una camara...

Hamza escribió:Error. Por ejemplo, si la caja fuese de cristal (transparente) podrias ver si el gato está vivo o muerto sin interactuar con el sistema smile_[ginyo]

A ver, no se trata de dar vueltas al experimento tratando de encontrar una solucion para poder ver al gato sin abrir la caja , el experimento esta planteado para tratar de explicar el concepto de los estados cuanticos, nada mas.

valla chorrada , eso sip las respuestas me parto

Es como las paranoias que se te pasan por la cabeza cuando tienes novia y eres algo celoso.

Hamza escribió:
Error. Por ejemplo, si la caja fuese de cristal (transparente) podrias ver si el gato está vivo o muerto sin interactuar con el sistema

Ejem, no. Seria lo mismo que si abrieras la caja. El estado del gato, sin observador ninguno, estadisticamente es vivo y muerto a la vez. Solo cuando hay observador que realiza una medición se decanta hacia uno u otro estado y tu al mirar a traves de la caja estas haciendo una medición.

Este experimento demuestra que cuando tu mides algo intervienes en la medición (aunque esto solo es importante a escala microscopica). Ej, quieres medir la Tª del agua, metes termometro, pero al meterlo varias unas milesimas la Tª. Quieres medir algo con un pie de rey, pues lo estas acortando al apretarlo. Lo unico que me parece raro es que dicen que cuando mides el tiempo tambien estas influyendo en el, pero alguna explicación tendrá.

Otro experimento que lo demuestra es el del principio de incertidumbre de Heissenmberg, segun el cual no se puede medir con precisión velocidad y posición de una particula (y otros pares de fuerzas), porque para ver donde esta le emites energia con la que varias su velocidad (el ejemplo es un microscopio que puede ver electrones, si enciendes la luz para verlos haces que se muevan a distinta velocidad).

A muchos os parecera tonteria pero en cosas como estas es en lo que se basa la cuantica.


Salu2

La paradoja de Schrödinger trata de evidenciar lo abusrdo de la cuántica en cuanto al concepto de superposición de estados. Esto se basa en principios matemáticos; como el Principio de Incertidumbre de Heisenberg, según el cual no se puede determinar, simultáneamente y con precisión arbitraria, ciertos pares de variables físicas, como son, por ejemplo, la posición y el momento lineal (cantidad de movimiento) de un objeto dado. En otras palabras, cuanta mayor certeza se busca en determinar la posición de una partícula, menos se conoce su cantidad de movimiento lineal.
El principio de incertidumbre implica que es imposible conocer dos magnitudes estrechamente relacionadas teóricamente (en el caso del gato, las magnitudes conjugadas son vida-muerte) y que, el conocer una implica que desaparece por entero la otra.

Asimismo la combinación lineal de dos o más autovectores da lugar a la superposición cuántica de dos o más valores de la cantidad. Si se mide la cantidad, el postulado de proyección establece que el estado será colapsado aleatoriamente sobre uno de los valores de la superposición (con una probabilidad proporcional a la amplitud de ese autovector en la combinación lineal).

La pregunta en cuanto a por qué los objetos (macroscópicos, newtonianos) y los acontecimientos "reales" no parecen exhibir propiedades mecánico cuánticas tales como la superposición se presentó naturalmente. En 1935, Erwin Schrödinger ideó un experimento de pensamiento bien conocido, ahora llamado el gato de Schrödinger, que destacó la disonancia entre la mecánica cuántica y la física newtoniana.

De esto hablamos ya antes en el foro, si no está la Wikipedia para todo eso xD



Saludos!!

Yo me quedo con esto.

En algunos libros modernos de física, para colaborar en la lucha por los derechos de los animales, en el dispositivo experimental (por supuesto, hipotético) se sustituye la ampolla de veneno por una botella de leche que al volcarse o romperse permite que el gato pueda beber. Los dos estados posibles ahora son: "gato bien alimentado" o "gato hambriento". Lo que también tiene su punto de crueldad.

Grapadora escribió:Pero es que en la pagina, dicen algo que no está bien. Dicen que hasta que tu no abras la caja, el sistema no se habrá decantado por una de las dos opciones, y es cuando tu la abres, que el sistema se decanta por gato muerto o vivo. Y eso no es así. Antes de que tu abras la caja, la muerte o "no-muerte" del animal ya se habrá producido, por lo tanto, lo único que haces es descubrir una realidad que ya existe.

Y el gato no puede estar vivo Y muerto a la vez, si no que el gato está vivo O muerto. Creo que es de lógica elemental.

Precisamente Schrödinger formuló este experimento mental para demostrar que los físicos cuánticos se estaban montando unas pajas mentales de la ostia. Lo lógico es que la gente al verlo hubiera pensado "Pues es verdad, lo que estamos diciendo es una tontería", pero lo que pasó realmente es que dijeron "Ostias cómo mola, el gato está vivo y muerto a la vez". Y así nos va.

Si le pegas un mazazo que deje la caja como un papel, tanto si la abres como si no, sabras fehacientemente que el gato esta muerto.

Deh escribió:Precisamente Schrödinger formuló este experimento mental para demostrar que los físicos cuánticos se estaban montando unas pajas mentales de la ostia. Lo lógico es que la gente al verlo hubiera pensado "Pues es verdad, lo que estamos diciendo es una tontería", pero lo que pasó realmente es que dijeron "Ostias cómo mola, el gato está vivo y muerto a la vez". Y así nos va.

Es que estadisticamente es asi, y la base de la cuantica es que la materia puede estar en dos estados a la vez. Este experimento se hizo para demostrar que la cuantica es incompatible con la mecanica newtoniana, esto es cierto pero es que la cuantica funciona.

Si le pegas un mazazo que deje la caja como un papel, tanto si la abres como si no, sabras fehacientemente que el gato esta muerto.

Ya, pero otra vez habras intervenido y ahora de manera mas brusca que si solo abrieras la caja y miraras.

The_Edge escribió:Yo me quedo con esto.

Yo me quedo con una frase de Hawking:

"Cada vez que escucho hablar del gato de Schrodinger, echo mano de mi pistola".

dark_hunter escribió:Es que estadisticamente es asi, y la base de la cuantica es que la materia puede estar en dos estados a la vez. Este experimento se hizo para demostrar que la cuantica es incompatible con la mecanica newtoniana, esto es cierto pero es que la cuantica funciona.

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Schrödinger's_cat]http://en.wikipedia.org/wiki/Schrödinger's_cat[/url]

No voy a seguir discutiendo. No tiene sentido a menos que todos seamos licenciados en física.

Esta claro que si esta teoría no tratara sobre un gato, ni la mitad de la gente se molestaría en intentar entenderlo, gatitoooooo misi misisi

Menos mal que este año no tengo nada de cuantica, suficiente tube el año pasado y lo que me espera en tercero! Hago quimica xD

Mas que el gato de schrödinger a mi me gusta el chiste sobre Heisenberg....

Xq Heisenberg no folla? xq cuando tiene el lugar no tiene el momento y cuando tiene el momento no tiene el lugar

Venga, dentro de 5 años upeo el hilo y os hago un croquis


xD

player6 escribió:Xq Heisenberg no folla? xq cuando tiene el lugar no tiene el momento y cuando tiene el momento no tiene el lugar

Normal... con estas pintas no era capaz de atraer a ninguna moza:



De todas formas, la paradoja del gato de Schrödinger pone de manifiesto los absurdos que tienen lugar cuando se aplica la formulación cuántica a un mundo macroscópico, sin haber hecho las adaptaciones matemáticas pertinentes.

no hace falta ser licenciado en fisica para discutir sobre
el estado de la materia en particular visto desde un solo
punto de vista

si tuvieses mas herramientas para comprobar el estado
de la materia desde distintos puntos de vista
te darias cuenta de que desde cada uno de ellos
la materia es invariable (digamos que el gato no cambia de estado)
hasta que no se utiliza otro metodo de obsevacion
entonces sabrias que la materia se transforma
para obtener ese nuevo estado en un todo en conjunto
tiende a ser invariable

Pues yo que no tengo ni idea encuentro que es una chorrada de experimento,(pobre gato)

Es lo mismo que decir,tiro un dado y mientras no lo mire pues tiene todos los números.
No se para mi que la física cuántica es otra cosa pero weno,visto el experimento desde la mas absoluta incredulidad es una chorrada.

Es como la paradoja esa del árbol en medio del bosque.

Se cae un árbol y no hay nadie alrededor, ¿genera algún ruido?.


Por sentido común y lógica es que sí pero claro, si no hay nadie, ¿cómo pueden verificarlo?, esa es otra paradoja sin solución.


Y de regalito:

La frase siguiente es falsa, la frase anterior es verdadera y claro... si metes esto en un ordenador:

Deh escribió:[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Schrödinger's_cat]http://en.wikipedia.org/wiki/Schrödinger's_cat[/url]

No voy a seguir discutiendo. No tiene sentido a menos que todos seamos licenciados en física.

Me da igual que me metas ese toston, en la cuantica existe la superposición de estados y en la mecanica clasica no, eso es cierto, pero es que tanto la cuantica como la mecanica relativista funcionan, pero claro, cada uno a su escala.

Que pasa, que hay que desechar la cuantica porque no sea coherente con lo que vemos logico aunque funcione?

Cuando tengamos una teoria de todo sera posible pero por ahora no es viable.

darck_hunter escribió:Cuando tengamos una teoria de todo sera posible pero por ahora no es viable.

El sueño de einstein, se paso toda su puta vida intentando unificarlo todo! Que desperdicio de vida! Con la pasta que te dan por ganar un nobel! xD

Existe "la teoria de cuerdas" pero de momento no son mas que pajas mentales de 4-5 frikazos. Para los que os guste la fisica, hay un documental que no esta mal

EDIT: Va que se que os va este rollo...

player6 escribió:

El sueño de einstein, se paso toda su puta vida intentando unificarlo todo! Que desperdicio de vida! Con la pasta que te dan por ganar un nobel! xD

Existe "la teoria de cuerdas" pero de momento no son mas que pajas mentales de 4-5 frikazos. Para los que os guste la fisica, hay un documental que no esta mal

EDIT: Va que se que os va este rollo...

Cómo me acuerdo de mi firma y de ese fantástico libro cada vez que leo posts así.

Si es que estoy seguro que debe haber otros experimentos mas apropiados para el tema de la fisica cuantica,aunque he de admitir que nunca he entendido nada sobre el tema.
Vi un documental de una tia sordomuda famosilla que lo explicaba.(menuda memoria la mia) aunque no lo entendi.


El experimento del gato..... no se,la vida del gato dudo que dependa de si vemos si se ha muerto o no,ha no ser que al abrir la caja el bicho se acojone y le de al aparato del veneno,entonces si dependeria de que mires o no.....(es una pequeña broma).

Peklet escribió:

Reverendo escribió:
Cómo me acuerdo de mi firma y de ese fantástico libro cada vez que leo posts así.

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