[Economía] ¿Sería posible una vuelta al patrón oro?

Archivado
Compañeros, dándole vueltas anoche al tema quería saber vuestros pareceres acerca del mismo.

Está claro que actualmente sería imposible volver al patrón oro por la inminente necesidad de expansión del déficit de algunos países (no quiero mirar a Obama...) y por la obsesa necesidad de la contracción del mismo por parte de otros muchos. Pero, ¿creéis que la vuelta al patrón oro ó al patrón cambio oro sería una buena manera de curarse de posibles desajustes futuros?

Entiendo que si ya es una utopía que "todos" los países se pusieran de acuerdo para establecer un cambio fijo de la libra ó el dólar estadounidense con el oro -sobre todo porque a China no le haría ninguna gracia-, crear una moneda supranacional para hacer el cambio fijo a oro sería imposible.

Conforme seguí discurriendo sobre el tema me fijé en que los bancos serían unos de los grandes perjudicados con una medida así. Por un lado se acabaría la especulación de la deuda pública -ya que los bancos son los grandes compradores de deuda pública- y por otro acabaríamos con la especulación de las divisas -véase el reciente caso de los "tres mosqueteros" de HSBC, Citibank, JPM y el resto (UBS creo que también está metida en el ajo).

Dicho esto, planteo las preguntas. ¿sería posible en términos económicos una vuelta al patrón cambio oro?, ¿los intereses de los gobiernos de expansión del déficit ante ciertas situaciones suponen el principal impedimento?, ¿existen otro tipo de intereses contrapuestos a la vuelta del patrón cambio oro? Debido a las numerosas trabas que encontramos para implantar el sistema en su totalidad, ¿sería ésta una buena vía para establecer ciertos mecanismos de control de la deuda pública y, por deducción, de otros elementos especulativos del mercado?
Por poder... Pero no estaría exento de desventajas como tipos de interés mucho más altos y la imposibilidad de modular los períodos de crisis con los bancos centrales.

Tampoco veo que se acabara la especulación, el patrón oro no elimina los intereses. De hecho la inflación a quien favorece es al deudor, así que en parte beneficiaria al especulador.
El tema es que el patrón oro del siglo XX fue un poco un quiero y no puedo... Cada billete era "canjeable" por su equivalente en oro, pero (a grandes rasgos) se podían emitir los billetes que se quisieran).

Cuando ya emitieron demasiados, pues no se podía sostener el tema y se eliminó esa vinculación.

dark_hunter escribió:Por poder... Pero no estaría exento de desventajas como tipos de interés mucho más altos y la imposibilidad de modular los períodos de crisis con los bancos centrales.

Tampoco veo que se acabara la especulación, el patrón oro no elimina los intereses. De hecho la inflación a quien favorece es al deudor, así que en parte beneficiaria al especulador.


De lo que se trata con estas medidas para aumentar la estabilidad del sistema financiero es que deje de ser una montaña rusa, y que si se forman burbujas especulativas, no afecten a todo el sistema y por ello se deban rescatar a los bancos.

El patrón oro no es suficiente, sería necesario también que la emisión de moneda también esté vinculada con el crecimiento de oro en circulación, y que los bancos no emitan masa monetaria de forma indirecta (básicamente pudiendo disponer del dinero que dejas a la vista, ya que cuando lo prestan a otro implica un aumento de esa masa monetaria, eso con varias transacciones tiene un efecto multiplicador, luego los agentes económicos perciben que hay más dinero en circulación del dinero/oro que existe de verdad, cuando se ve que no hay ese dinero, cunde el pánico, todos van a sacar su dinero a la vista o a canjearlo en oro, no hay lógicamente dinero/oro para todos y hay que rescatar los bancos con dinero de todos - ya que de otro modo se perjudica a gente que no ha arriesgado nunca su dinero-, ya sea masacrándoles directamente a impuestos, endeudándose el estado, o emitiendo masivamente moneda y eliminando la vinculación con el oro, cualquiera de esas soluciones implica la crisis... la solución es que no dispongan de ese dinero en el minuto 1, lo que se llama coeficiente de caja del 100%)

PD: El Euro a la práctica actúa un poco como patrón oro a nivel europeo, y de hecho ha provocado efectos de los que el OP ha indicado, como la consagración del equilibrio presupuestario.
El problema esque hay mucho dinero digital, lo que permite a los bancos crear dinero de la nada con errores (?) informáticos.
La verdad es que la teoría es una cosa, pero a la práctica, como dice el OP, la cabra siempre tira al monte, y los estados y los bancos estarán en contra de eliminar estos fallos, ya que aunque los periodos de expansión y recesión al final empobrezcan al grueso de la población, el resultado que suelen tener es que la riqueza se concentre en las élites vinculadas con con el poder estatal y los bancos.

A eso hay que sumarle efectivamente actores internacionales con intereses contrapuestos e irreconciliables, y en el caso de China efectivamente, muy orientados a provocar la depreciación de la moneda.

No podemos ser maximalistas, pero entiendo que hay que tener claro hacia donde nos debemos dirigir y qué es lo que se debe exigir a los gobernantes y en base a qué evaluarlos.

Y con estos tochos lo dejo de momento aquí [looco]
amchacon escribió:El problema esque hay mucho dinero digital, lo que permite a los bancos crear dinero de la nada con errores (?) informáticos.


Esto es lo que, bajo mi punto de vista, conseguiría eliminar ò al menos reducir drásticamente la toma de medidas cercanas a la idea del patrón cambio oro. El efecto multiplicador de la deuda y por tanto la existencia de una burbuja permanente de la deuda (pública y privada) como un ente invisible que siempre está ppr encima de la economía real.

Sobre lo que comenta @jbauer3000 del euro como patrón oro, no entiendo muy bien esa reflexión. En cierta medida el eueo es un "valor seguro", por concepto si, pero a la vista queda que la confianza de los inversores sobre el mismo noha sido buena para nada. Nada más que hay que fijarse en los tipos de interés a los que hemos colocado deuda muchos de los países de la UEM, ni qué decir de los que estabamos con el agua al cuello (ó ahogados, en el caso de Grecia).
JGonz91 escribió:
amchacon escribió:El problema esque hay mucho dinero digital, lo que permite a los bancos crear dinero de la nada con errores (?) informáticos.

Esto es lo que, bajo mi punto de vista, conseguiría eliminar ò al menos reducir drásticamente la toma de medidas cercanas a la idea del patrón cambio oro. El efecto multiplicador de la deuda y por tanto la existencia de una burbuja permanente de la deuda (pública y privada) como un ente invisible que siempre está ppr encima de la economía real.

Pero para eso tendrías que eliminar toda la banca digital.
Lo de los bitcoins no funcionaba como un patrón oro a lo digital? Pregunto

JGonz91 escribió:Sobre lo que comenta @jbauer3000 del euro como patrón oro, no entiendo muy bien esa reflexión. En cierta medida el eueo es un "valor seguro", por concepto si, pero a la vista queda que la confianza de los inversores sobre el mismo noha sido buena para nada. Nada más que hay que fijarse en los tipos de interés a los que hemos colocado deuda muchos de los países de la UEM, ni qué decir de los que estabamos con el agua al cuello (ó ahogados, en el caso de Grecia).

Debe ser porque lo miramos desde perspectivas diferentes ^^

A ver, claro, el euro de hecho en ciertos momentos supone una pérdida de confianza, ya que antes, ante un riesgo de quiebra del sistema financiero, bastaba emitir moneda masivamente. De este modo, el inversor "sólo" corría el riesgo de que el valor de la moneda de la deuda en que invirtió caiga, y con ello su rentabilidad (y el poder adquisitivo de los nacionales, dicho sea de paso), mientras que ahora corre el riesgo de una quita.

Sea como fuere y el parche que se aplique, cuando hay crisis, pierden poder adquisitivo los nacionales y los inversores extranjeros, sólo que en distinta proporción. Yo creo que con la pérdida de poder adquisitivo causada por la depreciación de moneda derivada de una expansión monetaria pierden más los nacionales que los inversores (si suponemos salario/renta constante). Con una quita pierden más los inversores; y con impuestos, ya depende sobre qué nacionales recae.


A lo que voy es que al no poder esconder el riesgo de impago derivada de una mala gestión o expansión monetaria desaforada combinada con inversiones no rentables con emisión de moneda, esto obliga al rigor presupuestario (y de ahí la reforma de la constitución), lo que nos llevará eventualmente a todo el mundo, nacionales e inversores a perder menos poder adquisitivo (el que perdemos cuando vienen los lamentos de no haber hecho una política presupuestaria y de inversiones rigurosa) .

A lo que voy (2), tanto con el patrón oro como con el euro el objetivo es prevenir (rigor presupuestario y financiero) antes que curar (pérdida de poder adquisitivo de nacionales o inversores)
El Estado Islámico (los piraos esos que la están liando en Irak y Siria) ya ha vuelto:

El Estado Islámico pondrá en circulación su propia moneda y la acuñará en oro, plata y cobre

EP - Viernes, 14 de Noviembre de 2014 - Actualizado a las 09:32h

El Estado Islámico pondrá en circulación su propia moneda y la acuñará en oro, plata y cobre, según ha anunciado el grupo yihadista en un comunicado firmado por Diwan al Mal, el equivalente a su Ministerio de Economía.

MADRID. Los milicianos suníes han detallado que la moneda oficial del Califato que ha declarado en partes de Irak y Siria contará con siete unidades diferentes, dos de las cuales se acuñarán en oro, tres en plata y dos en cobre.

Además, ha adelantado que en los próximos días emitirá otro comunicado para explicar detalles como el nombre de la nueva moneda, su tipo de cambio y dónde podrá adquirirse, según ha informado el portal iraqinews.com

El diario británico 'Daily Mail' ya adelantó el pasado martes que el Estado Islámico planeaba usar su propia moneda, indicando que recuperaría el dinar y que para ello utilizaría metales nobles como el oro y la plata.

La revista 'Forbes' ha señalado al Estado Islámico como la organización terrorista más rica del mundo, con unos ingresos anuales de unos 2.000 millones de dólares, y a su líder, Abu Bakr al Baghdadi, como una de las personas más poderosas.

El Departamento del Tesoro de Estados Unidos calcula que los yihadistas obtienen varios millones de dólares al mes mediante donaciones, extorsiones y otras actividades criminales. Sólo en el pago de rescates, han obtenido 20 millones de dólares este año.
yo voto por la vuelta al patrón lola :o

Imagen
El problema más que del patrón está en quién lo decide, si el dinero lo emite un gobierno, y estas obligado a pagar con ese dinero y puede manipularlo como le da la gana, aunque ponga "vale por tantos gramos de oro", si no va a tener ese oro para respaldarlo lo llevas crudo. Tendría más sentido privatizar (más bien liberalizar) la emisión de dinero y que el mercado acabe por escoger que dinero vale y cual no quiere nadie ni regalado y si demandar al emisor en caso de no cumplir sus obligaciones.

Ni idea de si así se llegaría a un buen dinero sin ciclos económicos o seguiríamos con alguna burbuja de moneda extranjera, pero al menos así le quitas la decisión política y la tentación de llenar agujeros imprimiendo moneda.

jbauer3000 escribió:yo voto por la vuelta al patrón lola :o

Imagen

No se yo, la veo muy "inflacionista" a la Lola XD.
el patron moneda (el que sea) no se puede liberalizar/mercantilizar.

precisamente parte de la situacion actual la ha creado la banca privada al disponer de la posibilidad de crear dinero electronico de la nada, sin respaldo ninguno. eso lo unico que ha hecho es crear un monton de dinero ficticio, que al igual que el de verdad, acaba embolsado en unos pocos embalses.

a dia de hoy no es posible volver, pero seria la situacion ideal, o al menos medianamente ideal.

por cierto, hay modelos teoricos (de estos muy muy teoricos) que abogan por la eliminacion del dinero tal cual lo conocemos hoy dia y la sustitucion por una unidad monetaria obtenida en base al trabajo o labor realizada para el conjunto de la sociedad. es decir, por ejemplo, un trabajador en una tienda de muebles, trabaja 8 horas y en ese tiempo vende muebles por valor de 100u. el percibe (un suponer) 3u/hora mas un 10% de las ventas que hizo,es decir, en total (8*3 + 10%100) = 34u. esos 34u se le "pagan" al finalizar la jornada y se almacenan en un sistema informatico (o se le proporcionan en billetes y monedas), luego esos 34u los utiliza para compras exactamente igual que cualquier moneda de curso actual.

el problema que le veo a ese sistema es que vincula directamente la cantidad de trabajo al "dinero" por lo cual habria que hilar muy fino, y que el sistema fuera practicamente de pleno empleo y sin practicas poco eticas de las empresas para que pudiera funcionar. aparte que habria que ver como cubriria cuestiones tales como ingresos por estudios, pensiones, etc.
Yo si veo que se vuelva al valor oro. El dinero fiat es la mayor estafa que han creado los estados/bancos, con decir que la mayor parte de el dinero es deuda que se ha creado por arte de magia es suficiente. Si queremos evolucionar como sociedad se tendrá que volver al patron oro, que el dinero sea basado en algo que exista realmente es básico, imprimir dinero mansalva crea desconfianza y la gente llegara a preguntarse un dia si su dinero fiat realmente vale algo, si su destino es devaluarse con el tiempo.
Gurlukovich escribió:El problema más que del patrón está en quién lo decide, si el dinero lo emite un gobierno, y estas obligado a pagar con ese dinero y puede manipularlo como le da la gana, aunque ponga "vale por tantos gramos de oro", si no va a tener ese oro para respaldarlo lo llevas crudo. Tendría más sentido privatizar (más bien liberalizar) la emisión de dinero y que el mercado acabe por escoger que dinero vale y cual no quiere nadie ni regalado y si demandar al emisor en caso de no cumplir sus obligaciones.

Ni idea de si así se llegaría a un buen dinero sin ciclos económicos o seguiríamos con alguna burbuja de moneda extranjera, pero al menos así le quitas la decisión política y la tentación de llenar agujeros imprimiendo moneda.

Mmm... Pero yo diría que lo que tú dices es tal cual era al principio de los tiempos, ¿no? grosso modo, la gente primero intercambiaba con oro, luego con billetes que representaban ese oro... Como nadie comprobaba que el total del oro representado con billetes coincidía con el total que el banco tenía depositado, éste se flipaba imprimiendo billetes, luego la gente se olía la tostada, y cuando todos querían canjear el billete por el oro que se representaba, maricón el último, que se quedaba con un papelito cuyo compromiso de canje no se podía cumplir al haberse agotado el oro... y ya podía demandar al emisor por no cumplir sus obligaciones, que si es insolvente, poco consuelo le va a ofrecer (que si, que al final en la teoría si se deja que se hunda todo, al final la gente aprenderá y sólo se irá a los emisores que puedan responder, pero uf... a mi me cuesta verlo).

Precisamente lo que pasaba al principio es que el controlador, el protoestado diría yo, hacía la vista gorda, a cambio de sacar tajada de los billetes sin respaldo para vender obras faraónicas sin que la gente notase directamente con cargo a qué se hacía (no suponían mayores impuestos)

Yo creo que como en todo no hay una varita mágica, si la generalidad de personas no está educada, sensibilizada y responsabilizada con esto, y seguramente añadiría con algo de altura moral, el progreso con estabilidad no aguanta el paso del tiempo.
GXY escribió:el patron moneda (el que sea) no se puede liberalizar/mercantilizar.

precisamente parte de la situacion actual la ha creado la banca privada al disponer de la posibilidad de crear dinero electronico de la nada, sin respaldo ninguno. eso lo unico que ha hecho es crear un monton de dinero ficticio, que al igual que el de verdad, acaba embolsado en unos pocos embalses.


Precisamente el problema que comentas viene del hecho de que la emisión de la moneda sea un monopolio del estado sin ningún respaldo. Si en ese monopolio además permites que una serie de organismos puedan crear dinero de la nada sin control tienes la situación actual.

Si la emisión de moneda fuese libre la gente acabaría eligiendo monedas estables que no pudiesen ser manipuladas ni por los estados ni por los bancos. De hecho así es como se llegó al oro como moneda de cambio, simplemente se aceptó socialmente sin la necesidad de que ningún estado lo impusiese.
GXY escribió:el patron moneda (el que sea) no se puede liberalizar/mercantilizar.

precisamente parte de la situacion actual la ha creado la banca privada al disponer de la posibilidad de crear dinero electronico de la nada, sin respaldo ninguno. eso lo unico que ha hecho es crear un monton de dinero ficticio, que al igual que el de verdad, acaba embolsado en unos pocos embalses.

El patrón moneda estaba liberalizado para empezar, fue nacionalizado a posteriori, más o menos como explica @jbauer3000.

Esas cosas las pueden hacer hoy en día (y no tiene nada que ver con que sea electrónico, lo podías hacer en papel) porque está el banco central detrás para darles la liquidez que sea necesaria. Con oro si lo hacías lo que pasaba es que si en un momento dado no tenias respaldo suficiente tu banco acababa en concurso de acreedores, si no quebrando. Hoy en día sin el banco central yo creo que quebrarian casi todos los bancos en cuestión de horas, por los instrumentos que hay (y por eso opino que hay más posibilidades de que un dinero privado emitido por un banco deba comportarse hoy adecuadamente con menor riesgo y/o otros sistemas de validación criptografica).

por cierto, hay modelos teoricos (de estos muy muy teoricos) que abogan por la eliminacion del dinero tal cual lo conocemos hoy dia y la sustitucion por una unidad monetaria obtenida en base al trabajo o labor realizada para el conjunto de la sociedad. es decir, por ejemplo, un trabajador en una tienda de muebles, trabaja 8 horas y en ese tiempo vende muebles por valor de 100u. el percibe (un suponer) 3u/hora mas un 10% de las ventas que hizo,es decir, en total (8*3 + 10%100) = 34u. esos 34u se le "pagan" al finalizar la jornada y se almacenan en un sistema informatico (o se le proporcionan en billetes y monedas), luego esos 34u los utiliza para compras exactamente igual que cualquier moneda de curso actual.

el problema que le veo a ese sistema es que vincula directamente la cantidad de trabajo al "dinero" por lo cual habria que hilar muy fino, y que el sistema fuera practicamente de pleno empleo y sin practicas poco eticas de las empresas para que pudiera funcionar. aparte que habria que ver como cubriria cuestiones tales como ingresos por estudios, pensiones, etc.

No se a ti, pero a mi me pita cosa mala ese sistema que depende de quién certifica que esa persona ha trabajado cuanto y ha vendido tanto. Tiene pinta de hacer aguas por todos lados.


Una cosa que me dejé comentar, alguien dijo algo de la reforma de la constitucion de la deuda. Por favor, haced el favor de leer la antigua constitucion y lo que se cambió, lo único añadido es una limitación a endeudarse, nada sobre el pago.
una limitacion a endeudarse y la obligacion de pagar primero la deuda, que es el punto importante.
GXY escribió:una limitacion a endeudarse y la obligacion de pagar primero la deuda, que es el punto importante.

Precisamente te estoy diciendo que eso lleva ahí desde 1978 y fue votado por todos los españoles como el resto. El cambio fue poner un limite al endeudamiento máximo salvo en época de crisis y que la administración debe tender al equilibrio presupuestario.
Bueno lo puse yo, por lo de consagrar la estabilidad (puse equilibrio) presupuestaria.

El antes y el después:

Artículo 135

1. El Gobierno habrá de estar autorizado por ley para emitir Deuda Pública o contraer crédito.

2. Los créditos para satisfacer el pago de intereses y capital de la Deuda Pública del Estado se entenderán siempre incluidos en el estado de gastos de los presupuestos y no podrán ser objeto de enmienda o modificación, mientras se ajusten a las condiciones de la ley de emisión.


Artículo 135

1. Todas las Administraciones Públicas adecuarán sus actuaciones al principio de estabilidad presupuestaria.

2. El Estado y las Comunidades Autónomas no podrán incurrir en un déficit estructural que supere los márgenes establecidos, en su caso, por la Unión Europea para sus Estados Miembros.


Una ley orgánica fijará el déficit estructural máximo permitido al Estado y a las Comunidades Autónomas, en relación con su producto interior bruto. Las Entidades Locales deberán presentar equilibrio presupuestario.

3. El Estado y las Comunidades Autónomas habrán de estar autorizados por ley para emitir deuda pública o contraer crédito.

Los créditos para satisfacer los intereses y el capital de la deuda pública de las Administraciones se entenderán siempre incluidos en el estado de gastos de sus presupuestos y su pago gozará de prioridad absoluta. Estos créditos no podrán ser objeto de enmienda o modificación, mientras se ajusten a las condiciones de la ley de emisión.

El volumen de deuda pública del conjunto de las Administraciones Públicas en relación con el producto interior bruto del Estado no podrá superar el valor de referencia establecido en el Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea .

4. Los límites de déficit estructural y de volumen de deuda pública sólo podrán superarse en caso de catástrofes naturales, recesión económica o situaciones de emergencia extraordinaria que escapen al control del Estado y perjudiquen considerablemente la situación financiera o la sostenibilidad económica o social del Estado, apreciadas por la mayoría absoluta de los miembros del Congreso de los Diputados.

5. Una ley orgánica desarrollará los principios a que se refiere este artículo, así como la participación, en los procedimientos respectivos, de los órganos de coordinación institucional entre las Administraciones Públicas en materia de política fiscal y financiera. En todo caso, regulará:

a) La distribución de los límites de déficit y de deuda entre las distintas Administraciones Públicas, los supuestos excepcionales de superación de los mismos y la forma y plazo de corrección de las desviaciones que sobre uno y otro pudieran producirse.
b) La metodología y el procedimiento para el cálculo del déficit estructural.
c) La responsabilidad de cada Administración Pública en caso de incumplimiento de los objetivos de estabilidad presupuestaria.

6. Las Comunidades Autónomas, de acuerdo con sus respectivos Estatutos y dentro de los límites a que se refiere este artículo, adoptarán las disposiciones que procedan para la aplicación efectiva del principio de estabilidad en sus normas y decisiones presupuestarias.
gracias jbauer.

el cambio no es tan simple y "hecho por el bien" como tu lo pintas, gurlukovich. cosa que me imaginaba pero esta bien comprobarlo.

y lo que yo me referia, en el 2º parrafo del punto (3). "su pago (de la deuda) gozara de prioridad absoluta" NO estaba en el texto original de 1978.
"La gente acabaría eligiendo monedas estables"... eso quiere decir algo así como que la gente sólo utilizaría monedas que estuvise probado que no eran de mentira, lo cual para probarlo necesita que algunos hayan usado monedas de mentira, que otros hayan tenido monedas que finalmente han demostrado ser de mentira y que otros tuvieran monedas que pudieran perder el valor repentinamente como si fueran acciones del emisor.

Es de coña, no nos fiamos de los gobiernos porque pueden alterar las monedas a su antojo pero sí nos vamos a fiar de cualquiera, así multiplicamos la posibilidad de que haya gente que la manipule. Genial, es una gran idea.

El patrón oro me parece una tontería, de hecho, falló porque tiene que estar respaldado por algo. Igual si deseásemos volver al patrón oro en España tendríamos que inventarnos un patrón fiduciario porque como se vendieron las reservas de oro no habría circulante.

¿Cual es el problema que intenta resolverse con el patŕon oro? ¿que los bancos no inventen dinero de la nada? pues para eso tan fácil como evitar que presten dinero que no esté respaldado, vamos un coeficiente de caja del 100%. Pero estoy seguro de que muchos de los que aquí piensan que un patrón oro sería positivo quieren también que haya una banca pública que pueda prestar dinero... ¿y eso cómo lo van a hacer? Si queremos bancos que no puedan crear dinero de la nada necesitamos bancos que sólo puedan prestar dinero cuando esté respaldado en depósitos/oro y eso siempre ha producido que haya menos préstamos, luego menos dinero, luego menos capacidad de inversión, luego más pobreza.

Por otro lado, también me sorprende ver a liberales solicitando un patrón oro, no entiendo por qué ahora preferimos saltarnos la ley de la oferta y la demanda de divisas para fijar el precio de cada divisa en un valor que sea relativo al del oro que respalda la moneda... Lo cual, todo sea dicho de paso, podría crear una buena burbuja en torno al oro...
GXY escribió:y lo que yo me referia, en el 2º parrafo del punto (3). "su pago (de la deuda) gozara de prioridad absoluta" NO estaba en el texto original de 1978.

Eso es como poner en la constitución "y además lo juro por Snopy". Que este incluido obligatoriamente en los presupuestos ya predispone que lo vas a tener que pagar, y la presión del mercado hace el resto (mientras pretendas gastar a deuda como ahora mismo).

Lucy_Sky_Diam escribió:"La gente acabaría eligiendo monedas estables"... eso quiere decir algo así como que la gente sólo utilizaría monedas que estuvise probado que no eran de mentira, lo cual para probarlo necesita que algunos hayan usado monedas de mentira, que otros hayan tenido monedas que finalmente han demostrado ser de mentira y que otros tuvieran monedas que pudieran perder el valor repentinamente como si fueran acciones del emisor.

Es de coña, no nos fiamos de los gobiernos porque pueden alterar las monedas a su antojo pero sí nos vamos a fiar de cualquiera, así multiplicamos la posibilidad de que haya gente que la manipule. Genial, es una gran idea.

Precisamente porque no te puedes fiar de nadie no se le puede dar un monopolio al gobierno ni a nadie, es un caramelo demasiado goloso. Si alguien empieza a pasarse de listo en un mercado, su moneda se irá al carajo antes que canta un gallo.. Con los billetes de dólar emitidos por bancos pasaba eso y la gente no le daba el mismo valor a bancos desconocidos locales o con inversiones altamente especulativas que a billetes de un banco de prestigio nacional con inversiones conservadoras.

El patrón oro me parece una tontería, de hecho, falló porque tiene que estar respaldado por algo. Igual si deseásemos volver al patrón oro en España tendríamos que inventarnos un patrón fiduciario porque como se vendieron las reservas de oro no habría circulante.

¿Cual es el problema que intenta resolverse con el patŕon oro? ¿que los bancos no inventen dinero de la nada? pues para eso tan fácil como evitar que presten dinero que no esté respaldado, vamos un coeficiente de caja del 100%. Pero estoy seguro de que muchos de los que aquí piensan que un patrón oro sería positivo quieren también que haya una banca pública que pueda prestar dinero... ¿y eso cómo lo van a hacer? Si queremos bancos que no puedan crear dinero de la nada necesitamos bancos que sólo puedan prestar dinero cuando esté respaldado en depósitos/oro y eso siempre ha producido que haya menos préstamos, luego menos dinero, luego menos capacidad de inversión, luego más pobreza.

Por otro lado, también me sorprende ver a liberales solicitando un patrón oro, no entiendo por qué ahora preferimos saltarnos la ley de la oferta y la demanda de divisas para fijar el precio de cada divisa en un valor que sea relativo al del oro que respalda la moneda... Lo cual, todo sea dicho de paso, podría crear una buena burbuja en torno al oro...

Los liberales que defienden el oro, además de para evitar la inflación, lo hacen para evitar que haya política monetaria estatal, porque es contrario a la división internacional de trabajo (que el que mejor y mas barato produce X venda en todas partes) y que el estado sea manejado como un cortijo (como mis empresas no pueden competir haciendo X con los de tal país que lo hace mejor y mas barato, bajo la moneda y asunto resuelto). Lo natural es que no hubiera diferencia entre vender en tu país y vender al extranjero, manejarse en la misma moneda, y en esto el oro iba muy bien, mejor que una multitud de monedas nacionales difíciles de negociar. El dólar y otras monedas fuertes han hecho de sustituto imperfecto.

Es más un problema de que estés obligado a usar tu moneda nacional para tus cuentas y que el gobierno pueda alterar el cambio y que la falta de confianza en algunas monedas (sea por el gobierno, sea porque es un mercado pequeño con poco intercambio) sea un freno a competir en esa zona, no de oferta y demanda de una moneda u otra. Naturalmente que cualquiera pueda negociar el tipo de intercambio es la opción liberal preferida, y que sea el oro es bastante esperable.
Lo del oro tiene que ser un chiste. Mañana se encuentra un filón de oro, baja su precio y qué, inflación para todos? Yo la verdad, algunas veces leo unas ideas peregrinas que alucinó. Ya sólo nos faltaba que se pudiera negociar con una moneda única en todo el mundo, así lo que nos pasa con el euro lo multiplicamos por infinito.

En fin, lo dejo porque esto sería lo último para volver definitivamente al S. XIX.
Lucy_Sky_Diam escribió:Es de coña, no nos fiamos de los gobiernos porque pueden alterar las monedas a su antojo pero sí nos vamos a fiar de cualquiera, así multiplicamos la posibilidad de que haya gente que la manipule. Genial, es una gran idea.


Es la base del liberalismo. Estado malo malo, pero los mercados que tienen intereses de por medio, buenos buenos. No es más que lo de siempre: el estado es la piedra en el zapato de quienes quieren hacerse ricos a costa de los demás.
Lucy_Sky_Diam escribió:Lo del oro tiene que ser un chiste. Mañana se encuentra un filón de oro, baja su precio y qué, inflación para todos? Yo la verdad, algunas veces leo unas ideas peregrinas que alucinó. Ya sólo nos faltaba que se pudiera negociar con una moneda única en todo el mundo, así lo que nos pasa con el euro lo multiplicamos por infinito.


Si se encontrase un filón de oro el oro perdería su valor y la gente utilizaría otra cosa. La clave para que algo sirva como moneda es que sea escaso y la sociedad haya aceptado su valor, puede ser el oro, el trigo, cigarrillos (como pasa en las cárceles) o lo sea que cumpla esas características en un momento determinado.

Reakl escribió:Es la base del liberalismo. Estado malo malo, pero los mercados que tienen intereses de por medio, buenos buenos. No es más que lo de siempre: el estado es la piedra en el zapato de quienes quieren hacerse ricos a costa de los demás.


Más bien todo lo contrario, el estado es una alfombra roja para quien quiere hacerse rico a costa de los demás. Intenta hacerte rico montando una empresa y sin que el estado te ayude, a ver si lo consigues.
Reakl escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Es de coña, no nos fiamos de los gobiernos porque pueden alterar las monedas a su antojo pero sí nos vamos a fiar de cualquiera, así multiplicamos la posibilidad de que haya gente que la manipule. Genial, es una gran idea.


Es la base del liberalismo. Estado malo malo, pero los mercados que tienen intereses de por medio, buenos buenos. No es más que lo de siempre: el estado es la piedra en el zapato de quienes quieren hacerse ricos a costa de los demás.

Pero si a esos que tu dices no les puede asustar más el libre mercado y la libre competencia. Si precisamente es el estado el que ha evitado esto para preservar los intereses de los que hablas, no el mercado.
Finrod_ escribió:Pero si a esos que tu dices no les puede asustar más el libre mercado y la libre competencia. Si precisamente es el estado el que ha evitado esto para preservar los intereses de los que hablas, no el mercado.

Eso no es cierto. Los mercados son manipulables, esa es una realidad. Y por lo tanto, quien tenga más poder, podrá manipular más. Parece mentira que haga falta recordar que durante la revolución industrial existía el libre mercado. Los mercados se van a manipular sí o sí. La cuestión es quién lo va a manipular y a favor de quién. Y desde luego que los mercados van a buscar beneficiarse a si mismos, y cualquier coincidencia con los derechos ciudadanos es casualidad.

Las únicas personas que tienen que tener miedo del libre mercado son los trabajadores, porque el libre mercado los convierte en bienes con los que traficar. El estado cierto es que no tiene por qué velar por los intereses de los ciudadanos, pero desde luego que un estado bien cuidado y al servicio de los ciudadanos es el mejor modelo de organización social para los ciudadanos. Ya cansa el argumento liberal de que el estado es la causa de todos los males. No. Un estado al servicio de los mercados es la causa de todos los males, que es lo que estamos teniendo. Desde luego no se que clase de mierda hay que tener en la cabeza para creerse que siendo controlados por los mercados en lugar de por el estado vamos a estar mejor. Ya basta de intentar hacernos creer que el único arma que tenemos los ciudadanos contra los grandes poderes es malo para nosotros. Es malo cuando los ciudadanos lo ceden ante otras fuerzas, pero eso es culpa de los ciudadanos, no del estado.
Algo que está saliendo son las llamadas monedas sociales, en Europa hay bastante.
Reakl escribió:
Finrod_ escribió:Pero si a esos que tu dices no les puede asustar más el libre mercado y la libre competencia. Si precisamente es el estado el que ha evitado esto para preservar los intereses de los que hablas, no el mercado.

Eso no es cierto. Los mercados son manipulables, esa es una realidad. Y por lo tanto, quien tenga más poder, podrá manipular más. Parece mentira que haga falta recordar que durante la revolución industrial existía el libre mercado. Los mercados se van a manipular sí o sí. La cuestión es quién lo va a manipular y a favor de quién. Y desde luego que los mercados van a buscar beneficiarse a si mismos, y cualquier coincidencia con los derechos ciudadanos es casualidad.

Las únicas personas que tienen que tener miedo del libre mercado son los trabajadores, porque el libre mercado los convierte en bienes con los que traficar. El estado cierto es que no tiene por qué velar por los intereses de los ciudadanos, pero desde luego que un estado bien cuidado y al servicio de los ciudadanos es el mejor modelo de organización social para los ciudadanos. Ya cansa el argumento liberal de que el estado es la causa de todos los males. No. Un estado al servicio de los mercados es la causa de todos los males, que es lo que estamos teniendo. Desde luego no se que clase de mierda hay que tener en la cabeza para creerse que siendo controlados por los mercados en lugar de por el estado vamos a estar mejor. Ya basta de intentar hacernos creer que el único arma que tenemos los ciudadanos contra los grandes poderes es malo para nosotros. Es malo cuando los ciudadanos lo ceden ante otras fuerzas, pero eso es culpa de los ciudadanos, no del estado.

No te mereces ni respuesta, ya que las tienes todas. La próxima vez te ahorras los insultos que yo no te he dicho ninguno a ti. Por ahora te voy a reportar.
Reporta lo que te de la gana. Yo no he insultado a nadie. Si te sientes ofendido, mira el por qué. Si quieres.
Malthusiano escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Lo del oro tiene que ser un chiste. Mañana se encuentra un filón de oro, baja su precio y qué, inflación para todos? Yo la verdad, algunas veces leo unas ideas peregrinas que alucinó. Ya sólo nos faltaba que se pudiera negociar con una moneda única en todo el mundo, así lo que nos pasa con el euro lo multiplicamos por infinito.


Si se encontrase un filón de oro el oro perdería su valor y la gente utilizaría otra cosa. La clave para que algo sirva como moneda es que sea escaso y la sociedad haya aceptado su valor, puede ser el oro, el trigo, cigarrillos (como pasa en las cárceles) o lo sea que cumpla esas características en un momento determinado.

Reakl escribió:Es la base del liberalismo. Estado malo malo, pero los mercados que tienen intereses de por medio, buenos buenos. No es más que lo de siempre: el estado es la piedra en el zapato de quienes quieren hacerse ricos a costa de los demás.


Más bien todo lo contrario, el estado es una alfombra roja para quien quiere hacerse rico a costa de los demás. Intenta hacerte rico montando una empresa y sin que el estado te ayude, a ver si lo consigues.


Antes de nada perdón por posibles faltas de ortografía que estoy con el móvil.

Dices que si se encuentra un filón se cambia de moneda y listo? Y los que tienen el oro qué hacen se tiran por las ventanas? Salimos todos corriendo a buscar lo que fuera, tras la gran devaluación?

Yo, la verdad, no sé qué problema tenéis todos los liberales con la inflación y con la devaluación, son fenómenos que se van a dar siempre y que es un disparate intentar eliminar, sin inflación no hay crecimiento... Veis como está España por no poder devaluar y queréis una paridad fija para todas las monedas, y con el oro nada más ni nada menos! Si no es porque tenéis mucho no entiendo a qué tanto interés, porque insisto, no le veo ningún beneficio real.
Lucy_Sky_Diam escribió:
Malthusiano escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Lo del oro tiene que ser un chiste. Mañana se encuentra un filón de oro, baja su precio y qué, inflación para todos? Yo la verdad, algunas veces leo unas ideas peregrinas que alucinó. Ya sólo nos faltaba que se pudiera negociar con una moneda única en todo el mundo, así lo que nos pasa con el euro lo multiplicamos por infinito.


Si se encontrase un filón de oro el oro perdería su valor y la gente utilizaría otra cosa. La clave para que algo sirva como moneda es que sea escaso y la sociedad haya aceptado su valor, puede ser el oro, el trigo, cigarrillos (como pasa en las cárceles) o lo sea que cumpla esas características en un momento determinado.

Reakl escribió:Es la base del liberalismo. Estado malo malo, pero los mercados que tienen intereses de por medio, buenos buenos. No es más que lo de siempre: el estado es la piedra en el zapato de quienes quieren hacerse ricos a costa de los demás.


Más bien todo lo contrario, el estado es una alfombra roja para quien quiere hacerse rico a costa de los demás. Intenta hacerte rico montando una empresa y sin que el estado te ayude, a ver si lo consigues.


Antes de nada perdón por posibles faltas de ortografía que estoy con el móvil.

Dices que si se encuentra un filón se cambia de moneda y listo? Y los que tienen el oro qué hacen se tiran por las ventanas? Salimos todos corriendo a buscar lo que fuera, tras la gran devaluación?

Yo, la verdad, no sé qué problema tenéis todos los liberales con la inflación y con la devaluación, son fenómenos que se van a dar siempre y que es un disparate intentar eliminar, sin inflación no hay crecimiento... Veis como está España por no poder devaluar y queréis una paridad fija para todas las monedas, y con el oro nada más ni nada menos! Si no es porque tenéis mucho no entiendo a qué tanto interés, porque insisto, no le veo ningún beneficio real.


Está claro que por la situación actual la vuelta a un patrón de cambio sería imposible por las claras necesidades de políticas monetarias. Pero, en el inicio del hilo ya se contaba con ello. El debate venía a cuento de si una vez superadas las dificultades actuales sería beneficioso éste modelo o una aplicación práctica de dichas medidas que teóricamente se sustentasen en el patrón oro (ó cambio oro).
Lucy_Sky_Diam escribió:
Malthusiano escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Lo del oro tiene que ser un chiste. Mañana se encuentra un filón de oro, baja su precio y qué, inflación para todos? Yo la verdad, algunas veces leo unas ideas peregrinas que alucinó. Ya sólo nos faltaba que se pudiera negociar con una moneda única en todo el mundo, así lo que nos pasa con el euro lo multiplicamos por infinito.


Si se encontrase un filón de oro el oro perdería su valor y la gente utilizaría otra cosa. La clave para que algo sirva como moneda es que sea escaso y la sociedad haya aceptado su valor, puede ser el oro, el trigo, cigarrillos (como pasa en las cárceles) o lo sea que cumpla esas características en un momento determinado.

Reakl escribió:Es la base del liberalismo. Estado malo malo, pero los mercados que tienen intereses de por medio, buenos buenos. No es más que lo de siempre: el estado es la piedra en el zapato de quienes quieren hacerse ricos a costa de los demás.


Más bien todo lo contrario, el estado es una alfombra roja para quien quiere hacerse rico a costa de los demás. Intenta hacerte rico montando una empresa y sin que el estado te ayude, a ver si lo consigues.


Antes de nada perdón por posibles faltas de ortografía que estoy con el móvil.

Dices que si se encuentra un filón se cambia de moneda y listo? Y los que tienen el oro qué hacen se tiran por las ventanas? Salimos todos corriendo a buscar lo que fuera, tras la gran devaluación?

Yo, la verdad, no sé qué problema tenéis todos los liberales con la inflación y con la devaluación, son fenómenos que se van a dar siempre y que es un disparate intentar eliminar, sin inflación no hay crecimiento... Veis como está España por no poder devaluar y queréis una paridad fija para todas las monedas, y con el oro nada más ni nada menos! Si no es porque tenéis mucho no entiendo a qué tanto interés, porque insisto, no le veo ningún beneficio real.


La devaluación es un robo a toda la población y no ayuda en nada al crecimiento. Si la devaluación ayudase al crecimiento Venezuela sería el país con mayor crecimiento del mundo y no es así.

El problema de España ha sido y es su modelo económico basado en el ladrillo, en cuanto se acabó el ladrillo se acabó la economía y todo lo que vivimos ahora es consecuencia de esto. Si España hubiese tenido el poder de su moneda hubiese devaluado en 2010, ¿habría conseguido algo?, teniendo en cuenta que somos un país importador de energía y de productos lo que hubiese conseguido es generar inflación. Y la inflación no perjudica a los que más tienen, porque estos tienen su dinero en activos que no se ven prácticamente afectados por la inflación (porque suben con esta), perjudica a los trabajadores que ven como suben todos los precios mientras los salarios no suben en la misma medida. ¿A quién perjudicó la inflación que hubo en España con la entrada del €, a los trabajadores o a los ricos?.

El Euro en estos momentos es lo mejor que le está pasando a España en el largo plazo, porque por primera vez en su historia no puede tirar por la solución fácil (devaluar) para ver si así se arregla todo solo, si no que tiene que cambiar de modelo productivo si no quiere estar en crisis de por vida. Y esto no es cosa de dos días ni seguramente de una década, si se hubiesen hecho bien las cosas antes en lugar de tirar de devaluaciones en las crisis anteriores no estaríamos como estamos.
Se puede crecer perfectamente en un entorno deflacionista marcado por el patrón oro, es básicamente lo que pasaba en el siglo XIX, que es posiblemente creando hubo crecimientos mas burros.
Cierto es que un descubrimiento masivo de metales preciosos puede provocar inflación igual que otra moneda, de hecho eso paso con la plata proveniente de América. Aun así es bastante menos probable encontrar un filón enorme de oro que no que le presidente de la Fed decida imprimir moneda masivamente para atajar una recesión.

Aun dándose ese escenario, esa inflación de precios con respecto al devaluado oro no afecta tanto a la economía en si como al que ahorra en oro (sobretodo mujeres indias, la mayor reserva mundial) y al que tenga moneda liquida o préstamos referenciados al oro, pero no al que tenga pisos, acciones u otros bienes (igual que cualquier moneda), efectivamente se acabaría encontrando otro medio de intercambio.

El problema es más la obligación de usar una moneda concreta, por eso yo no soy defensor del oro per se, aun cuando es bastante más estable que ninguna moneda actual.


Sobre el tema de quien teme al libre mercado, Rallo tiene un interesante artículo sobre si el liberalismo es una mera excusa para beneficiar al empresario:
(...)Ya de entrada, semejante paranoia se enfrenta con un problema irresoluble: los intereses de los empresarios y de los capitalistas no son ni mucho menos homogéneos. Dentro de una misma empresa hay distintos intereses en liza (por ejemplo, el capitalista quiere que el empresario no se le desmadre y el empresario puede intentar lucrarse a costa del capitalista: es lo que se conoce como problema del agente-principal); dentro de una misma industria, dos compañías pueden competir y batallar hasta que una de ellas desaparezca (verbigracia, dos fabricantes de teléfonos móviles o de sistemas operativos); dentro de un mismo sistema económico, diferentes industrias pueden reproducir esa feroz competencia para quedarse con los consumidores de la otra (por ejemplo, empresarios que fabrican máquinas de escribir y ordenadores personales); incluso dentro de la economía global, los intereses generales de unos capitalistas pueden estar enfrentados a los de otros capitalistas (por ejemplo, cuando escuchamos que los especuladores se están cebando con las acciones o con la deuda de una empresa, es evidente que los intereses de los especuladores están absolutamente contrapuestos a los de la empresa contra la que especulan). Si los liberales tuviéramos que defender militantementelos intereses de empresarios y capitalistas, colapsaríamos víctimas de un cortocircuito esquizofrénico: exactamente, ¿los intereses de qué empresarios o capitalistas habría que defender en cada momento? Aunque fueran los del mejor postor, ese empresario no siempre tiene por qué salir ganando con el libre mercado, pero los liberales coherentes siempre defienden el libre mercado, ¿cómo conjugar eso con las variables posiciones de cada empresario dentro del mercado?

Y es que, como digo, no es ni mucho menos cierto que todos los empresarios o que todos los capitalistas salgan permanentemente beneficiados de un mercado libre y, por tanto, no todos ellos –ni siquiera una mayoría– defenderán los principios del liberalismo, o no lo harán en todo momento. En realidad, el mercado libre sólo beneficia a aquellos empresarios o capitalistas que sean capaces de invertir adecuadamente su capital para satisfacer, mejor que el resto, las cambiantes necesidades de los consumidores… y sólo mientras sigan siéndolo: se trata, pues, de un entorno bastante incierto, hostil y mutable en el que pocos empresarios se sienten permanentemente confortables. Lo que la gran mayoría de empresarios desearía es que el Estado les garantizara su acotada parcela de actividad, sus beneficios mínimos anuales y otro tipo de canonjías que les permitieran disfrutar de la vida sin quebraderos de cabeza. Si los liberales estuvieran al servicio del empresariado, sus principales reivindicaciones consistirían en exigir al Estado regulaciones y gastos que maximicen el lucro empresarial. Pero es justamente al contrario: reclaman derogar todas esas regulaciones y gastos públicos que tan lucrativos resultan para cierta casta corporativa.
(...)
http://juanramonrallo.com/2013/02/es-el ... presarios/
@Gurlukovich, es para mi un tanto cínico decir que se puede crecer en entornos deflacionistas, como por ejemplo el del S. XIX. Máxime cuando este entorno no se da ahora mismo. El S. XIX fue el boom mundial, acababa de tener lugar la Revolución industrial, todos los estados estaban invirtiendo en el ferrocarril, tuvo lugar la segunda Revolución industrial, se mejora la productividad brutalmente...

De hecho podemos ver como tras el neolítico, esta época es la segunda que produce un boom demográfico, que aún hoy estamos experimentando sus consecuencias, así que decir que la deflación del Siglo XIX permitió el crecimiento me parece un tanto torticero, pero como me tienes acostumbrado a defender argumentos desde estos puntos de vista no me lo tomaré como algo personal [burla2] [burla2]

Por otra parte no menos cínimo me parece decir que hay que tener miedo al "director" de la FED porque le puede dar por "devaluar"... sobre todo cuando en EE.UU. no están siendo víctimas de la actual crisis económica con crecimiento desde casi el mismo 2009 y con una tasa de desempleo del 5,7% si no recuerdo mal. No sé quien en EE.UU. compartirá tu miedo por la devaluación, aunque también podríamos mirar a Japón o China para ver si mantener su moneda en un valor acorde a sus condiciones les está viniendo bien o no para poder exportar sus mercancías.

Como yo no he dicho en ningún momento que los empresarios/capitalistas sean muy malos malísimos que quieren el liberalismo me voy a ahorrar discutir el torticero argumentario del señor Rallo.

Malthusiano escribió:La devaluación es un robo a toda la población y no ayuda en nada al crecimiento. Si la devaluación ayudase al crecimiento Venezuela sería el país con mayor crecimiento del mundo y no es así.

El problema de España ha sido y es su modelo económico basado en el ladrillo, en cuanto se acabó el ladrillo se acabó la economía y todo lo que vivimos ahora es consecuencia de esto. Si España hubiese tenido el poder de su moneda hubiese devaluado en 2010, ¿habría conseguido algo?, teniendo en cuenta que somos un país importador de energía y de productos lo que hubiese conseguido es generar inflación. Y la inflación no perjudica a los que más tienen, porque estos tienen su dinero en activos que no se ven prácticamente afectados por la inflación (porque suben con esta), perjudica a los trabajadores que ven como suben todos los precios mientras los salarios no suben en la misma medida. ¿A quién perjudicó la inflación que hubo en España con la entrada del €, a los trabajadores o a los ricos?.

El Euro en estos momentos es lo mejor que le está pasando a España en el largo plazo, porque por primera vez en su historia no puede tirar por la solución fácil (devaluar) para ver si así se arregla todo solo, si no que tiene que cambiar de modelo productivo si no quiere estar en crisis de por vida. Y esto no es cosa de dos días ni seguramente de una década, si se hubiesen hecho bien las cosas antes en lugar de tirar de devaluaciones en las crisis anteriores no estaríamos como estamos.


No sé, tengo entendido que imprimir dinero a "punta pala" es un método de devaluación tan válido como otro cualquiera, ya sabes lo de expandir la base monetaria, y tengo entendido que EE.UU. lo lleva haciendo muchísimo para mantener artificialmente su moneda en un valor que le venga bien para seguir siendo la moneda de referencia para las transacciones económicas. Corrígeme si me equivoco, pero podríamos cambiar el ejemplo de Venezuela, país con un sistema económico un tanto heterogéneo, a EE.UU. un país que no va a ser motivo de duda en cuanto a su eficiencia, al menos desde el punto de vista de no haber avandonado nunca los valores del capitalismo económico de pro.

Entrando en análisis, la verdad, no parece que el pueblo estadounidense esté molesto con el presidente de la FED por haber expandido en miles de Billones su base monetaria, de hecho hace poco volvieron unos amigos de allí y me dijeron que no tenían crisis alguna. Lo que son las cosas...

Sin embargo estoy de acuerdo contigo en que el problema de España ha sido su modelo económico, de hecho he sido partidario infinitas veces en este mismo foro de que se cambiase hacia uno más orientado en las nuevas tecnologías, energías renovables y eficiencia energética, apoyándose en una I+D+i que pusiera en contacto la investigación pública y al sector privado, por lo que no te voy a llevar la contraria en este punto. Aunque sí creo correcto añadir que quizá los políticos que hemos tenido, debido al sistema de democracia representativa que tenemos, han podido vender el país poco a poco, regalando dinero a constructores afines que luego les financiaban campañas y demás. Algún día podremos cuantificar la astronómica cifra a la que se eleva dicha cantidad, que a mi juicio no es nada desdeñable.

Hasta la última reforma laboral, los asalariados tenían sus sueldos ligados a la inflación, así que si un año subía X, al año siguiente sus salarios se revalorizaban, con lo que las subidas del 4% o del 5% no afectaban excesivamente los bolsillos de estos, de hecho, uno de los mayores ciclos de crecimiento de nuestro país se ha debido a la burbuja inmobiliaria, que lejos de hacer subir los precios de alimentos u otros productos de primera necesidad, hacía subir el de los pisos de forma que arrastraba el IPC, y probablemente la escalada de carburante también afectara lo suyo ;)

Para mi, los principales afectados por la inflación son los bancos, y es a estos a los que principalmente les importa que la inflación se controle, porque si ellos van dejando dinero y les devuelven dinero sin valor, los que acaban perdiendo su negocio son ellos y no otros. No voy a entrar en un debate sobre quienes son, hoy en día, los que deciden las políticas económicas en España, más allá de recordar cómo funciona el BCE, supongo que con ello será suficiente, y eso que esta entidad no presta directamente a ciudadanos, pero bueno, supongo que nos entendemos.

Sobre tu tercer párrafo, creo que te pasas un pelín, y me explico. ¿Que no hay devaluación? joer, pues la devaluación salarial que hace a los españoles deseosos de cobrar sueldos mileuristas de esos que hace cuatro días todos veíamos miserables debe ser un espejismo. Claro, quizá lo que pase es que a ti no te gusta que tu salario, si te va bien, pierda valor para fomentar la competitividad de las mercancías españolas o de sus salarios, algo que relativamente puedo entender, aunque está más que demostrado siguiendo la economía mundial que ha sido la forma clásica de salir de las crisis, hasta que a algunos les pareció mejor devaluar el salario de sus trabajadores y así ser más competitivos por la reducción de costes que conlleva. Pero vamos, que hablar de falta de devaluación en la España actual me parece muy torticero, aunque esté de acuerdo contigo en que el modelo productivo debe ser cambiado.

Por otra parte, decir que la actual crisis de este país se ha visto ahondada muy seriamente por las medidas que ha tomado el gobierno actual tras su entrada en el poder, la reforma laboral ha permitido que el desempleo se disparase de manera incontrolable porque a las empresas les venía mejor despedir y después contratar a dos por el precio de uno, o sólo contratar a uno y pagarle la mitad que al anterior. Eso unido al despilfarro estatal, que se ha limitado a ajustar por la parte de servicios en lugar de por su propia parte de gastos, ha conducido a muchos de los servicios que teníamos en el país al borde de la ineficiencia, siendo bastante generoso.

Téngase en cuenta, que medidas como la reforma laboral lo que han hecho ha sido tender hacia una posición más liberal, no hacia una posición más intervenida, por lo que no deberíamos ahora intentar decir que esas medidas tomadas con las reformas no sean del corte con el que se quiere afirmar que todos los problemas se solucionarían.

Por ello me parece que un patrón oro, con una divisa fija ad eternum, lo único que conseguiría es reproducir este vacío en el que los salarios podrían ser usados para ajustar la competitividad, creando una gran diferencia entre asalariados y empresarios/capitalistas, donde unos verían disminuída su retribución en aras de la mejora de la competitividad y otros seguirían pudiendo elegir los suyos tras tomar medidas para mantener su empresa.

Conozco bastantes empresarios y la verdad que no sé si será cuestión de casualidad, pero me parece que viven mucho mejor que un asalariado normal, de hecho conozco empresarios arruinados en este mismo país que después de arruinados volvieron a levantar el vuelo, con el sistema tal y como estaba en los 90.

Lo dejo aquí que tengo que irme, si eso a la noche seguimos con el tema.
Lucy_Sky_Diam escribió:@Gurlukovich, es para mi un tanto cínico decir que se puede crecer en entornos deflacionistas, como por ejemplo el del S. XIX. Máxime cuando este entorno no se da ahora mismo. El S. XIX fue el boom mundial, acababa de tener lugar la Revolución industrial, todos los estados estaban invirtiendo en el ferrocarril, tuvo lugar la segunda Revolución industrial, se mejora la productividad brutalmente...

De hecho podemos ver como tras el neolítico, esta época es la segunda que produce un boom demográfico, que aún hoy estamos experimentando sus consecuencias, así que decir que la deflación del Siglo XIX permitió el crecimiento me parece un tanto torticero, pero como me tienes acostumbrado a defender argumentos desde estos puntos de vista no me lo tomaré como algo personal [burla2] [burla2]

Lo que queda claro es que no impidió el crecimiento, luego sin inflación, e incluso con deflación, puede haber crecimiento
Por otra parte no menos cínimo me parece decir que hay que tener miedo al "director" de la FED porque le puede dar por "devaluar"... sobre todo cuando en EE.UU. no están siendo víctimas de la actual crisis económica con crecimiento desde casi el mismo 2009 y con una tasa de desempleo del 5,7% si no recuerdo mal. No sé quien en EE.UU. compartirá tu miedo por la devaluación, aunque también podríamos mirar a Japón o China para ver si mantener su moneda en un valor acorde a sus condiciones les está viniendo bien o no para poder exportar sus mercancías.

Vamos a contextualizar un poco, en el año ~2000 hubo el pinchazo de las empresas puntocom, seguido por los atentados del 11s. La solución de Greenspan, que acababa mandato en 2006 después de más 20 años de servicio y pretendía salir por la puerta grande y no en plena recesión fue imprimir dinero y bajar tipos para que tirase la vivienda de la recuperación. Creo que sobra el resto de la explicación, ¿no? El remedio acabó produciendo más daño que la enfermedad.
Podemos retroceder más y ver como la crisis asiática del 97 está en el origen de la anterior y también se "solucionó" a base se impresiones y devaluaciones.

Como yo no he dicho en ningún momento que los empresarios/capitalistas sean muy malos malísimos que quieren el liberalismo me voy a ahorrar discutir el torticero argumentario del señor Rallo.

Ya, eso va para otros, pero si te apetece comentar se agradecerá tu aportación, últimamente dices cosas relativamente sensatas.

Por lo demás un par de comentarios sobre lo que escribes a Maltusiano.
El primero es que el dólar como dije se ha usado como sustituto del oro como moneda internacional, eso mantiene la moneda en general alta a pesar de que imprimen papelitos a punta pala. Si esa tendencia desaparece y el dólar es reemplazado por una moneda más rigurosa como el euro y empiezan a volar billetitos de dólar de vuelta a su país se va a armar una buena.
La segunda es que al contrario de lo que crees, los bancos no son los más afectados por la inflación, sino lo contrario, porque es a través de los bancos por donde se inyecta ese dinero nuevo a bajo interés, el banco puede gastar ese nuevo dinero a precios previos que se presente la inflación.
Lucy_Sky_Diam escribió:No sé, tengo entendido que imprimir dinero a "punta pala" es un método de devaluación tan válido como otro cualquiera, ya sabes lo de expandir la base monetaria, y tengo entendido que EE.UU. lo lleva haciendo muchísimo para mantener artificialmente su moneda en un valor que le venga bien para seguir siendo la moneda de referencia para las transacciones económicas.

Entrando en análisis, la verdad, no parece que el pueblo estadounidense esté molesto con el presidente de la FED por haber expandido en miles de Billones su base monetaria, de hecho hace poco volvieron unos amigos de allí y me dijeron que no tenían crisis alguna. Lo que son las cosas...


En estos momentos hay dos grandes países imprimiendo sin parar, EEUU y Japón, en EEUU la economía está creciendo en torno al 2% mientras que en Japón está en recesión. Si en dos sitios haces prácticamente lo mismo y los resultados son contradictorios, como poco se puede deducir que no hay una correlación entre el crecimiento y la impresión de billetes.

Ahora, las consecuencias de una expansión monetaria son la inflación y el empobrecimiento de la población, pero esto no sucede de un día para otro. Aun así ahí tienes las bolsas y las materias primas en máximos históricos, que es donde ha ido a parar el dinero de las QE de EEUU, ya veremos que pasa si ese dinero acaba en la economía real.

Lucy_Sky_Diam escribió:Hasta la última reforma laboral, los asalariados tenían sus sueldos ligados a la inflación, así que si un año subía X, al año siguiente sus salarios se revalorizaban, con lo que las subidas del 4% o del 5% no afectaban excesivamente los bolsillos de estos, de hecho, uno de los mayores ciclos de crecimiento de nuestro país se ha debido a la burbuja inmobiliaria, que lejos de hacer subir los precios de alimentos u otros productos de primera necesidad, hacía subir el de los pisos de forma que arrastraba el IPC, y probablemente la escalada de carburante también afectara lo suyo ;)

Para mi, los principales afectados por la inflación son los bancos, y es a estos a los que principalmente les importa que la inflación se controle, porque si ellos van dejando dinero y les devuelven dinero sin valor, los que acaban perdiendo su negocio son ellos y no otros. No voy a entrar en un debate sobre quienes son, hoy en día, los que deciden las políticas económicas en España, más allá de recordar cómo funciona el BCE, supongo que con ello será suficiente, y eso que esta entidad no presta directamente a ciudadanos, pero bueno, supongo que nos entendemos.


La indexación de los salarios es siempre a posteriori, si un año sube la inflación un 5% al año siguiente puede que te suban esa cantidad, pero para cuando eso sucede ya han subido más los precios. Aunque una pérdida del 5% del poder adquisitivo no se note demasiado, cuanto la inflación sube al doble dígito empieza a ser un gran problema.

En general a la economía no le interesa una inflación alta, porque para que una inversión sea rentable su retorno tiene que ser al menos mayor que la inflación más una prima de riesgo, a mayor inflación habrá menos inversiones que sean aparentemente rentables y se invertirá menos. Los bancos como ya te han dicho no son unos de los más perjudicados precisamente, porque son los encargados de repartir ese dinero que se imprime, aquí tienes un vídeo donde se explica perfectamente:

http://www.youtube.com/watch?v=NIfCBhziQso

El problema de la inflación es que es muy difícil de controlar, mientras se mantiene en el 2-3% no pasa nada, pero como estando a esos niveles te pongas a imprimir (como ha hecho EEUU) te arriesgas a que en unos años empiece a aumentar ese nivel y luego no hay quien lo pare. Por eso Alemania no quiere que el BCE imprima dinero tan alegremente como ha hecho la FED, porque tiene sus riesgos inflacionistas en el futuro y precisamente Alemania tiene muy malas experiencias en este sentido.

Lucy_Sky_Diam escribió:
Sobre tu tercer párrafo, creo que te pasas un pelín, y me explico. ¿Que no hay devaluación? joer, pues la devaluación salarial que hace a los españoles deseosos de cobrar sueldos mileuristas de esos que hace cuatro días todos veíamos miserables debe ser un espejismo. Claro, quizá lo que pase es que a ti no te gusta que tu salario, si te va bien, pierda valor para fomentar la competitividad de las mercancías españolas o de sus salarios, algo que relativamente puedo entender, aunque está más que demostrado siguiendo la economía mundial que ha sido la forma clásica de salir de las crisis, hasta que a algunos les pareció mejor devaluar el salario de sus trabajadores y así ser más competitivos por la reducción de costes que conlleva. Pero vamos, que hablar de falta de devaluación en la España actual me parece muy torticero, aunque esté de acuerdo contigo en que el modelo productivo debe ser cambiado.

Por otra parte, decir que la actual crisis de este país se ha visto ahondada muy seriamente por las medidas que ha tomado el gobierno actual tras su entrada en el poder, la reforma laboral ha permitido que el desempleo se disparase de manera incontrolable porque a las empresas les venía mejor despedir y después contratar a dos por el precio de uno, o sólo contratar a uno y pagarle la mitad que al anterior. Eso unido al despilfarro estatal, que se ha limitado a ajustar por la parte de servicios en lugar de por su propia parte de gastos, ha conducido a muchos de los servicios que teníamos en el país al borde de la ineficiencia, siendo bastante generoso.

Téngase en cuenta, que medidas como la reforma laboral lo que han hecho ha sido tender hacia una posición más liberal, no hacia una posición más intervenida, por lo que no deberíamos ahora intentar decir que esas medidas tomadas con las reformas no sean del corte con el que se quiere afirmar que todos los problemas se solucionarían.

Por ello me parece que un patrón oro, con una divisa fija ad eternum, lo único que conseguiría es reproducir este vacío en el que los salarios podrían ser usados para ajustar la competitividad, creando una gran diferencia entre asalariados y empresarios/capitalistas, donde unos verían disminuída su retribución en aras de la mejora de la competitividad y otros seguirían pudiendo elegir los suyos tras tomar medidas para mantener su empresa.

Conozco bastantes empresarios y la verdad que no sé si será cuestión de casualidad, pero me parece que viven mucho mejor que un asalariado normal, de hecho conozco empresarios arruinados en este mismo país que después de arruinados volvieron a levantar el vuelo, con el sistema tal y como estaba en los 90.

Lo dejo aquí que tengo que irme, si eso a la noche seguimos con el tema.


En España hay una devaluación de salarios pero tampoco hay que exagerar. Esta misma semana han salido los datos del INE, aquí tienes una noticia sobre el tema:

http://www.cantabria24horas.com/noticia ... pana/52280

Ahí puedes ver una gráfica del salario medio, que se ha mantenido más o menos estable. Aunque el salario medio tiene truco porque no cuenta a los que ya no trabajan ni tampoco tiene en cuenta la desviación típica sobre ese salario medio (que habrá aumentado), tampoco es que los sueldos hayan bajado muchísimo. En caso de que hubiese habido una devaluación ese mismo salario medio sería muchísimo más bajo, por ejemplo España devaluó en un solo año la peseta un 20% en el año 1993.

En cuanto a las reformas laborales que se han hecho, me parecen totalmente inútiles porque en la práctica no han cambiado prácticamente nada, más allá de abaratar un poco el despido la legislación laboral actual sigue primando que se realicen contratos temporales a contratos indefinidos, al ser los primeros más flexibles. Aquí no creo que estemos de acuerdo pero prefiero muchísimo más una legislación laboral como la de Dinamarca o la de Austria donde los trabajos son mucho más flexibles a lo que tenemos en España.

Aun así las reformas laborales no creo que hayan influido en casi nada en la sangría actual de desempleo, porque al igual que la inflación este tipo de medidas tardan años en mostrar sus efectos. Por mucho que ahora Pablo Iglesias diga que la economía se arregla en 4 días, lo cierto es que los cambios económicos llevan años o décadas en mostrar sus resultados.
Gurlukovich escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:@Gurlukovich, es para mi un tanto cínico decir que se puede crecer en entornos deflacionistas, como por ejemplo el del S. XIX. Máxime cuando este entorno no se da ahora mismo. El S. XIX fue el boom mundial, acababa de tener lugar la Revolución industrial, todos los estados estaban invirtiendo en el ferrocarril, tuvo lugar la segunda Revolución industrial, se mejora la productividad brutalmente...

De hecho podemos ver como tras el neolítico, esta época es la segunda que produce un boom demográfico, que aún hoy estamos experimentando sus consecuencias, así que decir que la deflación del Siglo XIX permitió el crecimiento me parece un tanto torticero, pero como me tienes acostumbrado a defender argumentos desde estos puntos de vista no me lo tomaré como algo personal [burla2] [burla2]

Lo que queda claro es que no impidió el crecimiento, luego sin inflación, e incluso con deflación, puede haber crecimiento


Abandona el cinismo, te va a acabar saliendo una úlcera... como bien sabes no es lo mismo que los precios se reduzcan cuando la demanda desaparece que cuando los procesos productivos llevan a reducciones en los costes de producción. Ambas formas llevan bajadas de precios, aunque una puede llevar a cerrar empresas y la otra a aumentar beneficios. Así que sí, una deflación puede ser positiva, como la del S. XIX, pero la que tuvo lugar en la gran depresión, o más recientemente en la gran recesión, no lo fue tanto.

Por otra parte no menos cínimo me parece decir que hay que tener miedo al "director" de la FED porque le puede dar por "devaluar"... sobre todo cuando en EE.UU. no están siendo víctimas de la actual crisis económica con crecimiento desde casi el mismo 2009 y con una tasa de desempleo del 5,7% si no recuerdo mal. No sé quien en EE.UU. compartirá tu miedo por la devaluación, aunque también podríamos mirar a Japón o China para ver si mantener su moneda en un valor acorde a sus condiciones les está viniendo bien o no para poder exportar sus mercancías.

Vamos a contextualizar un poco, en el año ~2000 hubo el pinchazo de las empresas puntocom, seguido por los atentados del 11s. La solución de Greenspan, que acababa mandato en 2006 después de más 20 años de servicio y pretendía salir por la puerta grande y no en plena recesión fue imprimir dinero y bajar tipos para que tirase la vivienda de la recuperación. Creo que sobra el resto de la explicación, ¿no? El remedio acabó produciendo más daño que la enfermedad.
Podemos retroceder más y ver como la crisis asiática del 97 está en el origen de la anterior y también se "solucionó" a base se impresiones y devaluaciones.


Eso es relativo. El pinchazo de las .com viene de una burbuja ampliamente especulativa, producida tras salir prácticamente de otra crisis mundial, la asiática. Ahí cada uno puede ver si es mejor o peor aumentar el gasto público y llevar a cabo políticas expansionistas o no para incentivar el mercado, pero no es una conversación que ni tú ni yo vayamos a concluir, hay premios nobel de un lado y del otro.

Como yo no he dicho en ningún momento que los empresarios/capitalistas sean muy malos malísimos que quieren el liberalismo me voy a ahorrar discutir el torticero argumentario del señor Rallo.

Ya, eso va para otros, pero si te apetece comentar se agradecerá tu aportación, últimamente dices cosas relativamente sensatas.

Por lo demás un par de comentarios sobre lo que escribes a Maltusiano.
El primero es que el dólar como dije se ha usado como sustituto del oro como moneda internacional, eso mantiene la moneda en general alta a pesar de que imprimen papelitos a punta pala. Si esa tendencia desaparece y el dólar es reemplazado por una moneda más rigurosa como el euro y empiezan a volar billetitos de dólar de vuelta a su país se va a armar una buena.
La segunda es que al contrario de lo que crees, los bancos no son los más afectados por la inflación, sino lo contrario, porque es a través de los bancos por donde se inyecta ese dinero nuevo a bajo interés, el banco puede gastar ese nuevo dinero a precios previos que se presente la inflación.


Haber hay empresarios que respeten la legalidad y el derecho laboral, igual que los hay que no lo hagan. Ya decía Adam Smith que el empresario no tiene por qué defender intereses que beneficien a la sociedad, por lo que no es sensato dejarle que sea él el que la dirija. A lo que yo añadiría que tampoco el asalariado es alguien que siempre tenga intereses que beneficien a la sociedad, por lo que tampoco él podría hacerlo bien.

Considero que en la sociedad que vivimos es importante que exista un equilibrio entre unos y otros, que tiene que primar la buena fe entre ambos y que la política es un buen instrumento para dirigir esa buena fe. De existir los suficientes inspectores de trabajo, al nivel medio europeo, los suficientes inspectores de hacienda, al nivel medio europeo y los suficientes jueces, al nivel medio europeo, es probable que se redujera considerablemente el fraude fiscal, el laboral y la corrupción. Si además hubiera democracia participativa con la que evitar que el poder recayese en unos pocos, se conseguiría eliminar el partidismo de las administraciones con determinados sectores "too big to fall", o al menos de rescatarlos se haría con la suficiente cabeza como para no revenderlos por 1€ como está pasando aquí.

Simplemente con eso serían varios los puntos que se reducirían del déficit anualmente, con lo que probablemente los recortes se hubiesen quedado en meras recomendaciones. Ni que hablar de reducciones de gastos superfluos que se dan en las administraciones, que no se han reducido desde el estado. Pero lo dicho, seguridad jurídica, a ambos lados.

Tengo varios amigos/familiares empresarios, así que he visto de muy primera mano cómo vive el empresariado español, y la verdad que le veo bastante mejor que al asalariado, aunque he visto quebrar a alguno, que posteriormente pudo empezar de cero. Así, con esto quiero dejar ver que cada uno tiene su parte favorable y su parte desfavorable, e indiferentemente se debe estar pendiente del que peor esté, ya sea empresario o asalariado.

Sobre lo que comentas del dólar como moneda que sustituye al oro... cabría una protesta, que sea la moneda internacionalmente aceptada para la compra/venta del petróleo es una cosa, de ahí a que sea un nuevo "patrón de cambio" creo que hay un trecho. De ser así, una moneda devaluada constantemente por la constante impresión de billetes, los países de la OPEP hubieran abandonado hace tiempo el dólar por otra moneda más fiable, con el consiguiente beneficio que les hubiera reportado. No acepto una negativa porque eso mismo rige vuestros principios liberales de la oferta y la demanda, de no aceptarlo así estaríais tirando piedras contra vuestro propio tejado, demostrando que no siempre se sigue esa regla.

Malthusiano escribió:En estos momentos hay dos grandes países imprimiendo sin parar, EEUU y Japón, en EEUU la economía está creciendo en torno al 2% mientras que en Japón está en recesión. Si en dos sitios haces prácticamente lo mismo y los resultados son contradictorios, como poco se puede deducir que no hay una correlación entre el crecimiento y la impresión de billetes.

Ahora, las consecuencias de una expansión monetaria son la inflación y el empobrecimiento de la población, pero esto no sucede de un día para otro. Aun así ahí tienes las bolsas y las materias primas en máximos históricos, que es donde ha ido a parar el dinero de las QE de EEUU, ya veremos que pasa si ese dinero acaba en la economía real.


No veo muy recomendable comparar a un país como EE.UU. que lleva años en la senda del crecimiento con otro país que lleva desde la crisis asiática atrapado en la trampa de la liquidez. Que ahora están intentando activar la economía con chorretones de inversión pública, puede ser, pero está claro que si llevan años y años metidos en la imposibilidad de subir los tipos porque destruyen, algo deben hacer para poder salir. No obstante, con tasas de desempleo del 2% ya le gustaría a muchos países ir tan mal como van ellos en recesión.

No olvidemos que el cálculo del PIB tiene en cuenta el Gasto Público, así que todo lo que sea invertir en Gasto Público acaba haciendo que aumente el PIB, por definición, así que no negemos lo evidente.

Por otra parte, EE.UU. crece a un 3,5% interanual y Japón cae en recesión tras haber subido el IVA del 5% al 8%, vamos que tras el incremento de impuestos indirectos se ha comprimido la demanda, algo bastante común, pero que tarde o temprano cederá, tampoco creo que sea algo poco habitual.

Malthusiano escribió:La indexación de los salarios es siempre a posteriori, si un año sube la inflación un 5% al año siguiente puede que te suban esa cantidad, pero para cuando eso sucede ya han subido más los precios. Aunque una pérdida del 5% del poder adquisitivo no se note demasiado, cuanto la inflación sube al doble dígito empieza a ser un gran problema.

En general a la economía no le interesa una inflación alta, porque para que una inversión sea rentable su retorno tiene que ser al menos mayor que la inflación más una prima de riesgo, a mayor inflación habrá menos inversiones que sean aparentemente rentables y se invertirá menos. Los bancos como ya te han dicho no son unos de los más perjudicados precisamente


La indexación de los salarios se hace anualmente, sí, pero el hecho de que sea así no es más que por haber recogido un periodo de tiempo suficiente, dado que en los últimos 15 años podemos ver que lo normal no es tener un 5% de inflación, inflación que se produce de manera gradual, tampoco tiene lugar de golpe, luego lo veo bien que se haga de esta forma. El doble dígito no se ve en España desde 1984, así que tampoco creo que sea necesario abordar el problema.

Los bancos serían beneficiarios de la inyección monetaria si invirtieran con el dinero para obtener beneficios instantáneamente, pero en inversiones a 30 años, hipotecas, el dinero que prestan no les es devuelto, a no ser que las hipotecas se actualicen respecto del IPC. Por otro lado, es obvio que a los bancos no les gustará la inflación, aquellos dobles dígitos, dado que eso hace que se dé la preferencia por la liquidez, lo que elimina depósitos de sus cuentas para que puedan prestar más dinero, que hasta hace bien poco era su principal negocio. Así que pese al vídeo del Instituto Juan de Mariana, me voy a mantener en mi forma de pensar.

Malthusiano escribió:El problema de la inflación es que es muy difícil de controlar, mientras se mantiene en el 2-3% no pasa nada, pero como estando a esos niveles te pongas a imprimir (como ha hecho EEUU) te arriesgas a que en unos años empiece a aumentar ese nivel y luego no hay quien lo pare. Por eso Alemania no quiere que el BCE imprima dinero tan alegremente como ha hecho la FED, porque tiene sus riesgos inflacionistas en el futuro y precisamente Alemania tiene muy malas experiencias en este sentido.


Estoy contigo en que no se puede imprimir dinero en cualquier momento, no obstante, cuando no hay crecimiento es difícil, por no decir que imposible, que la inflación se dispare al doble dígito, así que una impresión controlada no tiene por qué irse de las manos.

Sobre el porqué de Alemania a su fobia a imprimir, podríamos tener muchas ideas, quizá el hecho de haber vivido en la República Democrática Alemana de Merkel le haya hecho volverse esquizofrénica ante políticas intervencionistas "moderadas", si te fijas en los países del este, es un mal demasiado extendido.

Malthusiano escribió:En España hay una devaluación de salarios pero tampoco hay que exagerar. Esta misma semana han salido los datos del INE, aquí tienes una noticia sobre el tema:

http://www.cantabria24horas.com/noticia ... pana/52280

Ahí puedes ver una gráfica del salario medio, que se ha mantenido más o menos estable. Aunque el salario medio tiene truco porque no cuenta a los que ya no trabajan ni tampoco tiene en cuenta la desviación típica sobre ese salario medio (que habrá aumentado), tampoco es que los sueldos hayan bajado muchísimo. En caso de que hubiese habido una devaluación ese mismo salario medio sería muchísimo más bajo, por ejemplo España devaluó en un solo año la peseta un 20% en el año 1993.


Te parecerá poco no tener en cuenta a los que no trabajan. De hecho podemos hacer una especie de símil, en historia económica puedes ver cómo las medias de altura de la población disminuían en épocas de bonanza y aumentaban en épocas de crisis. ¿Por qué? porque en épocas de crisis morían muchísimos más y los que quedaban estaban mucho mejor alimentados, luego eran más altos y las medias aumentaban. Aquí podría darse el mismo caso, cuanta menos gente tenemos en cuenta para llegar a la media más fácil es ver la desviación hacia los que más ganan. Aquí la única medida que pueda aportar algo de luz, para estudiar si hay o no deflación salarial es la mediana, y eso tampoco tendría por qué ser representativo.

Actualmente puedes ver cómo la mediana en España ronda los 15500€, cuando antes de la crisis estaba en los 20000€. Así que un 25% me parece una deflación salarial nada desdeñable, aunque claro, podemos medirla por donde nos parezca, y así sacar las conclusiones que nos apetezcan.

En cuanto a las reformas laborales que se han hecho, me parecen totalmente inútiles porque en la práctica no han cambiado prácticamente nada, más allá de abaratar un poco el despido la legislación laboral actual sigue primando que se realicen contratos temporales a contratos indefinidos, al ser los primeros más flexibles. Aquí no creo que estemos de acuerdo pero prefiero muchísimo más una legislación laboral como la de Dinamarca o la de Austria donde los trabajos son mucho más flexibles a lo que tenemos en España.


Las reformas laborales han flexibilizado el despido y han blindado a las empresas para poder despedir cuando quieran con causas procedentes al crear la figura del depido por causas económicas. No voy a entrar en la desprotección que han causado al derogar todos los convenios salariales sectoriales con su caducidad y no renovación automática mientras no se pactasen otros, con lo que también se ha atacado a los salarios mínimos de cada rama laboral.

Como siempre, el gobierno ha accedido a todas las peticiones de las asociaciones empresariales sin tener en cuenta a los asalariados, que no haya un contrato único es lo único que difiere, junto con el despido sin indemnización -que se ha incluído para una modalidad de indefinido durante el primer año- de Austria o Dinamarca, sin entrar en cotizaciones sociales o impuestos de sociedades claro.

Aun así las reformas laborales no creo que hayan influido en casi nada en la sangría actual de desempleo, porque al igual que la inflación este tipo de medidas tardan años en mostrar sus efectos. Por mucho que ahora Pablo Iglesias diga que la economía se arregla en 4 días, lo cierto es que los cambios económicos llevan años o décadas en mostrar sus resultados.


He puesto en conversaciones con Gurlukovich infinidad de gráficos al respecto donde se ve cómo tras la reforma laboral, en un sólo año se produjeron más de un millón de despidos, bueno más de un millón de personas que se quedaron en el desempleo sin volver a entrar en el mercado laboral.

Desempleados EPA diciembre 2011 -> 5.273.600 (22,85%)
Desempleados EPA Marzo 2013 -> 6.202.700 (27,16%)

Quizá conseguir desemplear a un 4,30% de población activa, un completo millón, sea algo desdeñable teniendo en cuenta que la reforma entra en febrero de 2012, a mi me parece que ayudó mucho. Eso, además, que no tenemos en cuenta la cantidad de gente que se ha ido del país para buscar oportunidades en otros países, algo que desde hace año y medio se cuantifica en otro millón más, que tampoco aparece en esa estadística.

En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en lo que dices de que los cambios económicos tardan décadas en mostrar sus consecuencias, así igual en unos años vemos cómo pasamos a la miseria más absoluta y luego diremos que ha sido por las políticas contrarias a las nuestras. Pero seguramente que estemos de acuerdo en que lo que hay que cambiar es el modelo económico del país, evitar que los jóvenes se vayan, que los investigadores aquí formados trabajen en otros países y abandonar como motores de la economía el ladrillo y el turismo, para poco a poco ir pasando a la investigación y desarrollo, porque de lo contrario poco podremos mejorar nuestra condición.
Lucy_Sky_Diam escribió:Abandona el cinismo, te va a acabar saliendo una úlcera... como bien sabes no es lo mismo que los precios se reduzcan cuando la demanda desaparece que cuando los procesos productivos llevan a reducciones en los costes de producción. Ambas formas llevan bajadas de precios, aunque una puede llevar a cerrar empresas y la otra a aumentar beneficios. Así que sí, una deflación puede ser positiva, como la del S. XIX, pero la que tuvo lugar en la gran depresión, o más recientemente en la gran recesión, no lo fue tanto.

Píntalo como quieras, con una moneda estable como el oro, si se crece (se produce más y lo que se produce se vende) hay deflación (el mismo dinero para comprar mas cosas, manteniendo constante el ahorro). Y lo que es de premio es los ejemplos que me pones, en los dos había antes una burbuja con una inflación del copón y bajaron los precios al liquidarse a cualquier precio las líneas de produccion no viables (p.e. los pisos). Es justamente la resaca amarga de la borrachera de inflación que me estás defendiendo, dos caras de la misma devaluada moneda.

Eso es relativo. El pinchazo de las .com viene de una burbuja ampliamente especulativa, producida tras salir prácticamente de otra crisis mundial, la asiática. Ahí cada uno puede ver si es mejor o peor aumentar el gasto público y llevar a cabo políticas expansionistas o no para incentivar el mercado, pero no es una conversación que ni tú ni yo vayamos a concluir, hay premios nobel de un lado y del otro.

¿Y que te hace pensar que hacer lo mismo de nuevo no va a provocar otra burbuja especulativa tras salir de una crisis mundial?
Ya que estamos te recuperó el ejemplo de Japón, porque ayer mismo salió que vuelve a estar en recesión. ¿A que situación se parece más la española, a la japonesa o a la americana?


Haber hay empresarios que respeten la legalidad y el derecho laboral, igual que los hay que no lo hagan. Ya decía Adam Smith que el empresario no tiene por qué defender intereses que beneficien a la sociedad, por lo que no es sensato dejarle que sea él el que la dirija. A lo que yo añadiría que tampoco el asalariado es alguien que siempre tenga intereses que beneficien a la sociedad, por lo que tampoco él podría hacerlo bien.

Bueno, y algo sobre una mano invisible que empuja a esos empresario a defender esos intereses si quiere obtener su propio interés.
Considero que en la sociedad que vivimos es importante que exista un equilibrio entre unos y otros, que tiene que primar la buena fe entre ambos y que la política es un buen instrumento para dirigir esa buena fe. De existir los suficientes inspectores de trabajo, al nivel medio europeo, los suficientes inspectores de hacienda, al nivel medio europeo y los suficientes jueces, al nivel medio europeo, es probable que se redujera considerablemente el fraude fiscal, el laboral y la corrupción. Si además hubiera democracia participativa con la que evitar que el poder recayese en unos pocos, se conseguiría eliminar el partidismo de las administraciones con determinados sectores "too big to fall", o al menos de rescatarlos se haría con la suficiente cabeza como para no revenderlos por 1€ como está pasando aquí.

Como digo dices cosas interesantes, pero yerras en los diagnósticos. Podemos tiene una democracia participativa que no ha evitado que todo el poder se concentre en unos pocos (el círculo de Pablo) incluso con más intensidad que en una democracia representativa. no importará cuantos inspectores y jueces pongas si la ley está mal redactada de forma que perjudique a la economía o haga inviable el perseguir los delitos. Y si juntas la concentración de poder con el legislativo (y el ejecutivo) ¡zas!
Simplemente con eso serían varios los puntos que se reducirían del déficit anualmente, con lo que probablemente los recortes se hubiesen quedado en meras recomendaciones. Ni que hablar de reducciones de gastos superfluos que se dan en las administraciones, que no se han reducido desde el estado. Pero lo dicho, seguridad jurídica, a ambos lados.

Si le pones números com estimaciones verás que no es tanta recaudación (por no decir que algunos recortes tienen todo el sentido del mundo viniendo de algunas idas de olla durante las vacas gordas, como el megalómano hospital de Toledo que es como la mitad de su centro y que sigue en construcción).


Tengo varios amigos/familiares empresarios, así que he visto de muy primera mano cómo vive el empresariado español, y la verdad que le veo bastante mejor que al asalariado, aunque he visto quebrar a alguno, que posteriormente pudo empezar de cero. Así, con esto quiero dejar ver que cada uno tiene su parte favorable y su parte desfavorable, e indiferentemente se debe estar pendiente del que peor esté, ya sea empresario o asalariado.

Tiene lógica, si siendo empresario las vas a estar pasando más putas que un asalariado con puesto fijo y salario puntualmente pagado a fin de mes, vacaciones , cierras la persiana y buscas un empleo.

Sobre lo que comentas del dólar como moneda que sustituye al oro... cabría una protesta, que sea la moneda internacionalmente aceptada para la compra/venta del petróleo es una cosa, de ahí a que sea un nuevo "patrón de cambio" creo que hay un trecho. De ser así, una moneda devaluada constantemente por la constante impresión de billetes, los países de la OPEP hubieran abandonado hace tiempo el dólar por otra moneda más fiable, con el consiguiente beneficio que les hubiera reportado. No acepto una negativa porque eso mismo rige vuestros principios liberales de la oferta y la demanda, de no aceptarlo así estaríais tirando piedras contra vuestro propio tejado, demostrando que no siempre se sigue esa regla.

Lo triste es que el dólar era la moneda más fiable y más ampliamente usada del mundo y la zona económica más grande (desde la Segunda Guerra Mundial, antes imperaba la libra, con lo que cambiar se cambia). Suiza es demasiado pequeña aunque su moneda sea muy estable, y mas o menos lo mismo se podía decir de la RFA, usarlas como referencia en mercados que mueven cientos de miles de millones al año tendría efectos masivos en la cotización de esas monedas y su banco central acabaría interviniendo, solo EEUU era lo bastante grande. Ahora con el euro es cuando empieza a haber algo de competencia.

Además pesan otras razones políticas (Brenton Woods hizo del dólar el patrón de facto hasta los 70 y el mercado petrolero está altamente estatalizado en lo que a la OPEP se refiere, y los Estados responden a criterios geopolíticos tanto o más que los económicos)

Y un par de detalles sobre la discusión con Malthusiano

Los bancos serían beneficiarios de la inyección monetaria si invirtieran con el dinero para obtener beneficios instantáneamente, pero en inversiones a 30 años, hipotecas, el dinero que prestan no les es devuelto, a no ser que las hipotecas se actualicen respecto del IPC.

Eso da lo mismo porque a) el dinero no era del banco sino de sus clientes y b) los bancos suelen protegerse contra la inflación.
Por otro lado, es obvio que a los bancos no les gustará la inflación, aquellos dobles dígitos, dado que eso hace que se dé la preferencia por la liquidez, lo que elimina depósitos de sus cuentas para que puedan prestar más dinero, que hasta hace bien poco era su principal negocio. Así que pese al vídeo del Instituto Juan de Mariana, me voy a mantener en mi forma de pensar.

Eso dependerá del tipo de interés del depósito.

En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en lo que dices de que los cambios económicos tardan décadas en mostrar sus consecuencias, así igual en unos años vemos cómo pasamos a la miseria más absoluta y luego diremos que ha sido por las políticas contrarias a las nuestras. Pero seguramente que estemos de acuerdo en que lo que hay que cambiar es el modelo económico del país, evitar que los jóvenes se vayan, que los investigadores aquí formados trabajen en otros países y abandonar como motores de la economía el ladrillo y el turismo, para poco a poco ir pasando a la investigación y desarrollo, porque de lo contrario poco podremos mejorar nuestra condición.

Eso depende de que cambio sea, algunos pueden tener un efecto instantáneo, quita el impuesto de sociedades y mañana habrá cola para abrir sedes de empresas en España. En cambio si haces cambios en el modelo educativo no empezaras a notar novedades hasta dentro de un lustro como poco, aunque será más duradero.

La reforma del empleo si los tiene va pa largo, a corto como mucho quitarle cargas a empresas que iban ahogadas, en especial pymes (y de hecho lo único que hacia era concretar las razones económicas que se podían esgrimir, como reforma no reformaba nada).
Gurlukovich escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Abandona el cinismo, te va a acabar saliendo una úlcera... como bien sabes no es lo mismo que los precios se reduzcan cuando la demanda desaparece que cuando los procesos productivos llevan a reducciones en los costes de producción. Ambas formas llevan bajadas de precios, aunque una puede llevar a cerrar empresas y la otra a aumentar beneficios. Así que sí, una deflación puede ser positiva, como la del S. XIX, pero la que tuvo lugar en la gran depresión, o más recientemente en la gran recesión, no lo fue tanto.

Píntalo como quieras, con una moneda estable como el oro, si se crece (se produce más y lo que se produce se vende) hay deflación (el mismo dinero para comprar mas cosas, manteniendo constante el ahorro). Y lo que es de premio es los ejemplos que me pones, en los dos había antes una burbuja con una inflación del copón y bajaron los precios al liquidarse a cualquier precio las líneas de produccion no viables (p.e. los pisos). Es justamente la resaca amarga de la borrachera de inflación que me estás defendiendo, dos caras de la misma devaluada moneda.


Quizá no tengas muy claro el concepto deflación, pero esta se da cuando bajan los precios, así que en crecimiento la deflación sólo tiene cabida si se producen descubrimientos o grandes avances, fíjate qué tamaño deben tener estos que ni internet ha servido para producirla. De lo contrario la deflación no se dará, porque a igual nivel de producción, los precios lo único que hacen es subir, a menos que se reduzca la demanda significativamente.

Sobre los dos ejemplos, burbuja hay desde los tulipanes en Holanda, así que me parece que no ha lugar. Cuando concluyes que "es justamente la resaca amarga de la borrachera de inflación", yo te digo que en una economía sin inflación producida por ampliación de base monetaria desde el estado las crisis podrían darse infinitamente igual que se dan ahora, por ejemplo en España, Italia, Grecia, Irlanda, Francia... y eso, como puede verse hoy en día, no hace que la deflación sea buena. Si ahora vas a querer agarrarte al clavo ardiendo de que hubo inflación anterior y que seguimos depurando esta, te dejo un papel de fumar para agarrártela.

Eso es relativo. El pinchazo de las .com viene de una burbuja ampliamente especulativa, producida tras salir prácticamente de otra crisis mundial, la asiática. Ahí cada uno puede ver si es mejor o peor aumentar el gasto público y llevar a cabo políticas expansionistas o no para incentivar el mercado, pero no es una conversación que ni tú ni yo vayamos a concluir, hay premios nobel de un lado y del otro.

¿Y que te hace pensar que hacer lo mismo de nuevo no va a provocar otra burbuja especulativa tras salir de una crisis mundial?
Ya que estamos te recuperó el ejemplo de Japón, porque ayer mismo salió que vuelve a estar en recesión. ¿A que situación se parece más la española, a la japonesa o a la americana?


A eso lo contesté antes, por subir el IVA del 5% al 8%. Ya sabes, subes impuestos al consumo y se produce el efecto de adelantar gastos a la medida y después una contracción. Nada nuevo.

La principal economía del mundo, uséase, EE.UU. vive de las burbujas, de invertir en ellas y así es como se sustenta Wall Street, así que por mucho que dejemos de producir inflación, seguiremos viendo burbujas, es algo innato al darle valor a las cosas, como Podemos, que ahora es una burbuja.

Con esto último no las estoy defendiendo, ni mucho menos, pero tampoco podemos intentar meterlas en un armario y cerrar la puerta porque estar están y lo que hay que aprender es a lidiar con ellas, no a mirar hacia otro lado.

Haber hay empresarios que respeten la legalidad y el derecho laboral, igual que los hay que no lo hagan. Ya decía Adam Smith que el empresario no tiene por qué defender intereses que beneficien a la sociedad, por lo que no es sensato dejarle que sea él el que la dirija. A lo que yo añadiría que tampoco el asalariado es alguien que siempre tenga intereses que beneficien a la sociedad, por lo que tampoco él podría hacerlo bien.

Bueno, y algo sobre una mano invisible que empuja a esos empresario a defender esos intereses si quiere obtener su propio interés.


¿? ¿Entonces debo entender que tributar en Luxemburgo al 1% es algo que favorece a los ciudadanos españoles? No contestes, sé la respuesta, NO.

Considero que en la sociedad que vivimos es importante que exista un equilibrio entre unos y otros, que tiene que primar la buena fe entre ambos y que la política es un buen instrumento para dirigir esa buena fe. De existir los suficientes inspectores de trabajo, al nivel medio europeo, los suficientes inspectores de hacienda, al nivel medio europeo y los suficientes jueces, al nivel medio europeo, es probable que se redujera considerablemente el fraude fiscal, el laboral y la corrupción. Si además hubiera democracia participativa con la que evitar que el poder recayese en unos pocos, se conseguiría eliminar el partidismo de las administraciones con determinados sectores "too big to fall", o al menos de rescatarlos se haría con la suficiente cabeza como para no revenderlos por 1€ como está pasando aquí.

Como digo dices cosas interesantes, pero yerras en los diagnósticos. Podemos tiene una democracia participativa que no ha evitado que todo el poder se concentre en unos pocos (el círculo de Pablo) incluso con más intensidad que en una democracia representativa. no importará cuantos inspectores y jueces pongas si la ley está mal redactada de forma que perjudique a la economía o haga inviable el perseguir los delitos. Y si juntas la concentración de poder con el legislativo (y el ejecutivo) ¡zas!


Es que Podemos no lleva una democracia participativa, no elige nada más que a su secretario general, todo lo demás es elegido a su antojo, luego poco de democracia participativa tiene. Es la consecuencia de algo que he dicho en otro hilo, tener un país lleno de gente con licenciaturas y grados universitarios que votan a quien sale en la tele, sin pararse a pensar en lo que propone o la metodología para conseguirlo. Así nos va, no te quepa duda, en unos años tendremos problemas y se convertirá en una conspiración para que el gobierno de Podemos no consiguiera el éxito económico con políticas de hace 100 años.

Simplemente con eso serían varios los puntos que se reducirían del déficit anualmente, con lo que probablemente los recortes se hubiesen quedado en meras recomendaciones. Ni que hablar de reducciones de gastos superfluos que se dan en las administraciones, que no se han reducido desde el estado. Pero lo dicho, seguridad jurídica, a ambos lados.

Si le pones números com estimaciones verás que no es tanta recaudación (por no decir que algunos recortes tienen todo el sentido del mundo viniendo de algunas idas de olla durante las vacas gordas, como el megalómano hospital de Toledo que es como la mitad de su centro y que sigue en construcción).


Bueno, es que yo entiendo como despilfarro esas obras megalómanas, esos AVEs a la Alcarria porque un ministro viva ahí, aeropuertos de personas, hospitales innecesarios, autopistas innecesarias... etc, etc, etc. Esos son muchos miles de millones, que sumados a los del fraude y a algunos otros recortes de gasto innecesario daría fácil más de 100000 millones de € y superávit de cuentas, pero de momento no interesa.

Tengo varios amigos/familiares empresarios, así que he visto de muy primera mano cómo vive el empresariado español, y la verdad que le veo bastante mejor que al asalariado, aunque he visto quebrar a alguno, que posteriormente pudo empezar de cero. Así, con esto quiero dejar ver que cada uno tiene su parte favorable y su parte desfavorable, e indiferentemente se debe estar pendiente del que peor esté, ya sea empresario o asalariado.

Tiene lógica, si siendo empresario las vas a estar pasando más putas que un asalariado con puesto fijo y salario puntualmente pagado a fin de mes, vacaciones , cierras la persiana y buscas un empleo.


No creo que a un empresario lo que le impulse a ser empresario sea el riesgo y vivir mejor que los demás, más bien me inclino a pensar que es la intención de trabajar para uno mismo, llevar a cabo proyectos personales y demás, aunque habrá de todo, como decía antes, generalizar es absurdo.

Aunque claro, si lo que buscas es enriquecerte rápido no me extraña que las cosas salgan mal tarde o temprano, eso siempre pasa.

Sobre lo que comentas del dólar como moneda que sustituye al oro... cabría una protesta, que sea la moneda internacionalmente aceptada para la compra/venta del petróleo es una cosa, de ahí a que sea un nuevo "patrón de cambio" creo que hay un trecho. De ser así, una moneda devaluada constantemente por la constante impresión de billetes, los países de la OPEP hubieran abandonado hace tiempo el dólar por otra moneda más fiable, con el consiguiente beneficio que les hubiera reportado. No acepto una negativa porque eso mismo rige vuestros principios liberales de la oferta y la demanda, de no aceptarlo así estaríais tirando piedras contra vuestro propio tejado, demostrando que no siempre se sigue esa regla.

Lo triste es que el dólar era la moneda más fiable y más ampliamente usada del mundo y la zona económica más grande (desde la Segunda Guerra Mundial, antes imperaba la libra, con lo que cambiar se cambia). Suiza es demasiado pequeña aunque su moneda sea muy estable, y mas o menos lo mismo se podía decir de la RFA, usarlas como referencia en mercados que mueven cientos de miles de millones al año tendría efectos masivos en la cotización de esas monedas y su banco central acabaría interviniendo, solo EEUU era lo bastante grande. Ahora con el euro es cuando empieza a haber algo de competencia.

Además pesan otras razones políticas (Brenton Woods hizo del dólar el patrón de facto hasta los 70 y el mercado petrolero está altamente estatalizado en lo que a la OPEP se refiere, y los Estados responden a criterios geopolíticos tanto o más que los económicos)


Eso querré verlo si llega el momento de negociar barriles de petróleo en euros, que me da que acabará sucediendo.

Y un par de detalles sobre la discusión con Malthusiano

Los bancos serían beneficiarios de la inyección monetaria si invirtieran con el dinero para obtener beneficios instantáneamente, pero en inversiones a 30 años, hipotecas, el dinero que prestan no les es devuelto, a no ser que las hipotecas se actualicen respecto del IPC.

Eso da lo mismo porque a) el dinero no era del banco sino de sus clientes y b) los bancos suelen protegerse contra la inflación.


Eso no es así, el banco crea depósitos a corto plazo, no crea depósitos a 30 años, por lo que él está dando intereses con poca inflación resultantes de los préstamos pasados, que cobra con mucha inflación, vamos que da dinero con valor actual mientras recibe dinero con valor de muchos años atrás, así que cuanta mayor es al inflación menos dinero puede ganar, por muy altos que ponga los intereses de remuneración por depósito ante las inflaciones de dos dígitos, que, todo sea dicho de paso, son lo que hace que la gente tenga preferencia por la liquidez, o vete a países con inflación de dos dígitos a ver qué divisa nacional tienen.

Por otro lado, es obvio que a los bancos no les gustará la inflación, aquellos dobles dígitos, dado que eso hace que se dé la preferencia por la liquidez, lo que elimina depósitos de sus cuentas para que puedan prestar más dinero, que hasta hace bien poco era su principal negocio. Así que pese al vídeo del Instituto Juan de Mariana, me voy a mantener en mi forma de pensar.

Eso dependerá del tipo de interés del depósito.


Actualmente por ley no se pueden dar más del 2% si no recuerdo mal. Pero vamos, que en una economía en la que permitieran dar el 100000% de interés, el banco no puede dar lo que quiera, sin engañar a la gente. Puedes ver quiebras de bancos españoles en los finales 70 y primeros 80...

En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en lo que dices de que los cambios económicos tardan décadas en mostrar sus consecuencias, así igual en unos años vemos cómo pasamos a la miseria más absoluta y luego diremos que ha sido por las políticas contrarias a las nuestras. Pero seguramente que estemos de acuerdo en que lo que hay que cambiar es el modelo económico del país, evitar que los jóvenes se vayan, que los investigadores aquí formados trabajen en otros países y abandonar como motores de la economía el ladrillo y el turismo, para poco a poco ir pasando a la investigación y desarrollo, porque de lo contrario poco podremos mejorar nuestra condición.

Eso depende de que cambio sea, algunos pueden tener un efecto instantáneo, quita el impuesto de sociedades y mañana habrá cola para abrir sedes de empresas en España. En cambio si haces cambios en el modelo educativo no empezaras a notar novedades hasta dentro de un lustro como poco, aunque será más duradero.

La reforma del empleo si los tiene va pa largo, a corto como mucho quitarle cargas a empresas que iban ahogadas, en especial pymes (y de hecho lo único que hacia era concretar las razones económicas que se podían esgrimir, como reforma no reformaba nada).


También podemos quitar todos los impuestos, que cada uno se provea la sanidad y educación a su manera, que lleve una linterna para iluminar la calle de noche y que tenga un ejército a su mando para poder salir a la calle seguro, ante posibles robos o invasiones extranjeras. Sin olvidar tener que trabajar hasta el fin de los días, claro.

Ahora el "ajuste" de las empresas ha sido un "quitarle cargas a empresas ahogadas". Jejejejej, me hace mucha gracia todo esto. Un par de millones de nada, ajustes dice.

Como reforma, reformaba que te cagas, y ya lo he dicho, aunque tú no citado. Da la opción de despedir por 20 días a todas las empresas, hasta a Apple en España, elimina salarios mínimos incluidos en convenios, luego el mínimo a pagar a un ingeniero de caminos canales y puertos podría ser 645€ si no se pacta un nuevo convenio o al menos una prórroga al actual, permite la reducción de mejoras sociales de los contratos, el acceso a eres, la asunción del salario de tramitación, se crea un nuevo contrato indefinido en el que te pueden despedir sin indemnización el primer año... en fin, creo que deberías repasar la reforma, porque tiene tela.
Uf, responder esto ha sido un dolor de muelas, se me ha perdido dos veces parte del texto en el dichoso ipad. En fins, allá va.

Lucy_Sky_Diam escribió:Quizá no tengas muy claro el concepto deflación, pero esta se da cuando bajan los precios, así que en crecimiento la deflación sólo tiene cabida si se producen descubrimientos o grandes avances, fíjate qué tamaño deben tener estos que ni internet ha servido para producirla. De lo contrario la deflación no se dará, porque a igual nivel de producción, los precios lo único que hacen es subir, a menos que se reduzca la demanda significativamente.

Los precios son duales, lo mismo puedes decir que una bolsa de pipas vale un euro que un euro en pipas es una bolsa, por eso cuando hay mas moneda los precios suben, porque el precio de la moneda en productos ha bajado. Que los precios bajen con una moneda estable al crecer la producción es lógico y esperable. Y si no lo has visto con internet es porque llevamos 20 años de tipos de interés artificialmente bajo e impresión de moneda alegre, con lo que no sólo no ha habido deflación sino inflacion constante, y no debería sorprenderte, el BCE mismo tiene orden de mantener la inflación sobre el 2%, sin pasarse pero sin quedar muy por debajo, los precios no han subido porque sí.
Sobre los dos ejemplos, burbuja hay desde los tulipanes en Holanda, así que me parece que no ha lugar. Cuando concluyes que "es justamente la resaca amarga de la borrachera de inflación", yo te digo que en una economía sin inflación producida por ampliación de base monetaria desde el estado las crisis podrían darse infinitamente igual que se dan ahora, por ejemplo en España, Italia, Grecia, Irlanda, Francia... y eso, como puede verse hoy en día, no hace que la deflación sea buena. Si ahora vas a querer agarrarte al clavo ardiendo de que hubo inflación anterior y que seguimos depurando esta, te dejo un papel de fumar para agarrártela.

Yo no digo que la deflación sea buena per se, solo te he dado un ejemplo de deflación continuada que se da ante un crecimiento económico que puede durar décadas o siglos sin causar prejuicio. El problema mas grande ahora mismo es que hay mucha gente que ha de devolver préstamos y una bajada de precios generalizada dificulta devolverlos.
La burbuja de los tulipanes también tiene su origen en buena parte en la expansión monetaria, esta vez no por voluntad del estado sino por la llegada de oro y sobretodo plata de América y Japón.

A eso lo contesté antes, por subir el IVA del 5% al 8%. Ya sabes, subes impuestos al consumo y se produce el efecto de adelantar gastos a la medida y después una contracción. Nada nuevo.

Cosa que imprimir masivamente no soluciona. Además estaba previsto un nuevo aumento de IVA para el año que viene, con lo que ahora se debería estar adelantando gasto, no contrayendo.

La principal economía del mundo, uséase, EE.UU. vive de las burbujas, de invertir en ellas y así es como se sustenta Wall Street, así que por mucho que dejemos de producir inflación, seguiremos viendo burbujas, es algo innato al darle valor a las cosas, como Podemos, que ahora es una burbuja.

Con esto último no las estoy defendiendo, ni mucho menos, pero tampoco podemos intentar meterlas en un armario y cerrar la puerta porque estar están y lo que hay que aprender es a lidiar con ellas, no a mirar hacia otro lado.

Vive de burbujas propulsadas por su banco central. Las que pueden producir sin él son mas cortas, menos generales y afectando al sector en si, no a toda la economía.

¿? ¿Entonces debo entender que tributar en Luxemburgo al 1% es algo que favorece a los ciudadanos españoles? No contestes, sé la respuesta, NO.

Probablemente la respuesta es SÍ, con reservas porque al fin y al cabo es un tema de legislación, a quien no beneficia es a la administración española, en todo caso.


Es que Podemos no lleva una democracia participativa, no elige nada más que a su secretario general, todo lo demás es elegido a su antojo, luego poco de democracia participativa tiene. Es la consecuencia de algo que he dicho en otro hilo, tener un país lleno de gente con licenciaturas y grados universitarios que votan a quien sale en la tele, sin pararse a pensar en lo que propone o la metodología para conseguirlo. Así nos va, no te quepa duda, en unos años tendremos problemas y se convertirá en una conspiración para que el gobierno de Podemos no consiguiera el éxito económico con políticas de hace 100 años.

Es que la democracia participativa tiene limites, empezando porque la elección final es una y no puede contentar a todos. La única participación democrática que da la opción de múltiples elecciones simultáneas para gente con prioridades distintas es el mercado en el que todos buscamos y ofrecemos soluciones, del pueblo y para el pueblo, no un monopolio, por muy democrático que sea en su manejo.
Un licenciado no va a comprar un producto porque salga en la tele sino porque se adapta a sus necesidades y sin importar lo que opine el resto de la sociedad, él lo usará y él sufrirá las consecuencias de equivocarse. Si se trata de votar al PP o a Podemos, no pagas tú las consecuencias, o no todas, se disgrega en el grupo.

Bueno, es que yo entiendo como despilfarro esas obras megalómanas, esos AVEs a la Alcarria porque un ministro viva ahí, aeropuertos de personas, hospitales innecesarios, autopistas innecesarias... etc, etc, etc. Esos son muchos miles de millones, que sumados a los del fraude y a algunos otros recortes de gasto innecesario daría fácil más de 100000 millones de € y superávit de cuentas, pero de momento no interesa.

Los números no suman, empezando porque partes de un déficit de -66,000 ahora mismo, mas los intereses que han ido subiendo hasta 40.000, con lo que ya tienes 100.000 millones que recortar. Quitando todas las infraestructuras y la administración (que no podrías) son 50.000 millones. Si además eliminas cultura, religión y deporte, las ayudas activas a diferentes sectores y medioambiente tienes otros 54.000, estos datos de 2011 cuando el déficit era mayor y los recortes menores, eso significa 30.000 millones mínimo de recortes en lo demás (sanidad y educación), más la parte que han aumentado las pensiones estos años (el principal gasto).

Recaudar más es altamente difícil porque la gente ya está hasta el limite, y más aún conseguir que esos grandes aumentos vayan solo a defraudadores (lo más sencillo será cargar más a los que ya pagan) y a los ricos (porque cuando estas recaudando más del 40% del PIB tienes que estar quitándole todo al rico o metiendo mano a la clase media).

No creo que a un empresario lo que le impulse a ser empresario sea el riesgo y vivir mejor que los demás, más bien me inclino a pensar que es la intención de trabajar para uno mismo, llevar a cabo proyectos personales y demás, aunque habrá de todo, como decía antes, generalizar es absurdo.

Alguno habrá, como habrá trabajadores que trabajarían por amor al arte, pero en general la gente no se mete en mayores berenjenales para vivir peor.


Eso no es así, el banco crea depósitos a corto plazo, no crea depósitos a 30 años, por lo que él está dando intereses con poca inflación resultantes de los préstamos pasados, que cobra con mucha inflación, vamos que da dinero con valor actual mientras recibe dinero con valor de muchos años atrás, así que cuanta mayor es al inflación menos dinero puede ganar, por muy altos que ponga los intereses de remuneración por depósito ante las inflaciones de dos dígitos, que, todo sea dicho de paso, son lo que hace que la gente tenga preferencia por la liquidez, o vete a países con inflación de dos dígitos a ver qué divisa nacional tienen.

En Venezuela tienen esa inflación y te aseguro que los venezolanos ninguna liquidez. El líquido que tengan lo gastarán automáticamente en comprar dólares, activos o cualquier cosa que se pueda comprar (aumentando el terrible desabastecimiento del país), porque el dinero se les quema en las manos.
Está claro que esas condiciones nadie va querer poner dinero un depósito porque la inflación es mucho mayor que las tipos de interés, lo que está tentada la gente es de pedir préstamos si pueden en un mercado bancario libre seguramente quebrarían
Sin embargo existe el Banco de Venezuela que imprimirá dinero para esos bancos sustituyendo a los depósitos, que estos prestarán y ganarán dinero (todo esto obviando que probablemente sean ya todos publicos y los puede recapitalizar directamente). El banco central es el que garantiza el negocio a los bancos con la inflación que el mismo crea.

Actualmente por ley no se pueden dar más del 2% si no recuerdo mal. Pero vamos, que en una economía en la que permitieran dar el 100000% de interés, el banco no puede dar lo que quiera, sin engañar a la gente. Puedes ver quiebras de bancos españoles en los finales 70 y primeros 80...

En un mercado libre con unos tipos de interés del chorrocientos por ciento los inversores harían depósitos a mansalva y dejarían de pedir prestado otros, retirarías liquidez del mercado, lo que tendería a controlar la inflación, es de hecho lo que hacen los bancos centrales cuando quieren enfriar una economía (llevándose algún banco que dependa del crédito barato para refinanciarse por el camino).

También podemos quitar todos los impuestos, que cada uno se provea la sanidad y educación a su manera, que lleve una linterna para iluminar la calle de noche y que tenga un ejército a su mando para poder salir a la calle seguro, ante posibles robos o invasiones extranjeras. Sin olvidar tener que trabajar hasta el fin de los días, claro.

¿Y no sería bonito? En cuanto a lo ultimo, será que un mileurista que paga al año 9.200€ en impuestos, de los cuales 6.100€ en cotizaciones de pensiones (y paro) para otros no podría jubilarse a los 55 con 30 años cotizados y con mejor paga. Más barato que Podemos señora! Compatibles con seguir currando si le apetece! Cien por cien heredables por su familia! Son las grandes rebajas liberales! Qué me las quitan de las manos!

Ahora el "ajuste" de las empresas ha sido un "quitarle cargas a empresas ahogadas". Jejejejej, me hace mucha gracia todo esto. Un par de millones de nada, ajustes dice.

Como reforma, reformaba que te cagas, y ya lo he dicho, aunque tú no citado. Da la opción de despedir por 20 días a todas las empresas, hasta a Apple en España, elimina salarios mínimos incluidos en convenios, luego el mínimo a pagar a un ingeniero de caminos canales y puertos podría ser 645€ si no se pacta un nuevo convenio o al menos una prórroga al actual, permite la reducción de mejoras sociales de los contratos, el acceso a eres, la asunción del salario de tramitación, se crea un nuevo contrato indefinido en el que te pueden despedir sin indemnización el primer año... en fin, creo que deberías repasar la reforma, porque tiene tela.

Los 20 días ya estaban, solo se han clarificado los casos en que se aplica, sino pasaria cono con los 45 días, que se mantienen para los que tienen más antigüedad que la reforma. En cuanto a los convenios, que horror, va a haber que negociar a tiempo y estar dispuestos a ir a la huelga, los sindicatos van a tener que hacer su trabajo! Menudos monstruos.

Aun así seguimos teniendo una legislación laboral de mierda, tanto para empresarios como para trabajadores, los cambios son mínimos, la inseguridad jurídica enorme, pleitos a mansalva que se convierten en una loteria a interpretación del juez, dificulta la movilidad de trabajadores, crea derechos distintos entre trabajadores... Un pedazo de mierda que no arregla realmente nada.
Gurlukovich escribió:Uf, responder esto ha sido un dolor de muelas, se me ha perdido dos veces parte del texto en el dichoso ipad. En fins, allá va.

Lucy_Sky_Diam escribió:Quizá no tengas muy claro el concepto deflación, pero esta se da cuando bajan los precios, así que en crecimiento la deflación sólo tiene cabida si se producen descubrimientos o grandes avances, fíjate qué tamaño deben tener estos que ni internet ha servido para producirla. De lo contrario la deflación no se dará, porque a igual nivel de producción, los precios lo único que hacen es subir, a menos que se reduzca la demanda significativamente.

Los precios son duales, lo mismo puedes decir que una bolsa de pipas vale un euro que un euro en pipas es una bolsa, por eso cuando hay mas moneda los precios suben, porque el precio de la moneda en productos ha bajado. Que los precios bajen con una moneda estable al crecer la producción es lógico y esperable. Y si no lo has visto con internet es porque llevamos 20 años de tipos de interés artificialmente bajo e impresión de moneda alegre, con lo que no sólo no ha habido deflación sino inflacion constante, y no debería sorprenderte, el BCE mismo tiene orden de mantener la inflación sobre el 2%, sin pasarse pero sin quedar muy por debajo, los precios no han subido porque sí.


Que yo sepa, de los últimos 20 años llevamos 14 en el Euro, donde no se ha imprimido nada. El BCE no imprime porque de lo contrario no hubiesen existido años en la UE con deflación en esta recesión que vivimos. Puedes echar un vistazo a la deflación que ha tenido lugar desde 2009 para comprobarlo. Paralelamente puedes comprobar que en la UE no se están tomando políticas expansivas como en EE.UU. por los datos del PIB negativos en tres de los últimos seis años.

Lo que propones de que las monedas se mantengan aumentando la producción es algo ilusorio por tu parte, que defiendes la ley de la oferta y la demanda, dado que los productores, en caso de producir más lo harán por un aumento de la demanda, y en ese caso será esa demanda la que produzca el aumento de valor de la moneda. La producción no aumenta mágicamente.

Sobre los dos ejemplos, burbuja hay desde los tulipanes en Holanda, así que me parece que no ha lugar. Cuando concluyes que "es justamente la resaca amarga de la borrachera de inflación", yo te digo que en una economía sin inflación producida por ampliación de base monetaria desde el estado las crisis podrían darse infinitamente igual que se dan ahora, por ejemplo en España, Italia, Grecia, Irlanda, Francia... y eso, como puede verse hoy en día, no hace que la deflación sea buena. Si ahora vas a querer agarrarte al clavo ardiendo de que hubo inflación anterior y que seguimos depurando esta, te dejo un papel de fumar para agarrártela.

Yo no digo que la deflación sea buena per se, solo te he dado un ejemplo de deflación continuada que se da ante un crecimiento económico que puede durar décadas o siglos sin causar prejuicio. El problema mas grande ahora mismo es que hay mucha gente que ha de devolver préstamos y una bajada de precios generalizada dificulta devolverlos.
La burbuja de los tulipanes también tiene su origen en buena parte en la expansión monetaria, esta vez no por voluntad del estado sino por la llegada de oro y sobretodo plata de América y Japón.


Más del 75% de la plata que llegó de América se empleó en cubrir el agujero en la balanza de pagos con Asia, que en aquel entonces era el principal productor de manufacturas mundial, muy por encima de los países europeos. El resto del dinero no iba a parar a Holanda precisamente, principalmente porque las minas eran monopolio español y salvo la piratería, poco más fue a parar allí. No busquemos chivos expiatorios por buscar anda.

A eso lo contesté antes, por subir el IVA del 5% al 8%. Ya sabes, subes impuestos al consumo y se produce el efecto de adelantar gastos a la medida y después una contracción. Nada nuevo.

Cosa que imprimir masivamente no soluciona. Además estaba previsto un nuevo aumento de IVA para el año que viene, con lo que ahora se debería estar adelantando gasto, no contrayendo.


Si no fuera porque este dato ha provocado una crisis de gobierno que desembocará en elecciones antes de final de año, de ser como cuentas te daría la razón, pero inmediatamente después de conocer el dato se ha barajado convocar elecciones y en caso de volver a ganar Abe, se estudiará si mantener o no la futura subida de impuestos indirectos, luego la incertidumbre de la próxima subida evita que se adelante nada.

La principal economía del mundo, uséase, EE.UU. vive de las burbujas, de invertir en ellas y así es como se sustenta Wall Street, así que por mucho que dejemos de producir inflación, seguiremos viendo burbujas, es algo innato al darle valor a las cosas, como Podemos, que ahora es una burbuja.

Con esto último no las estoy defendiendo, ni mucho menos, pero tampoco podemos intentar meterlas en un armario y cerrar la puerta porque estar están y lo que hay que aprender es a lidiar con ellas, no a mirar hacia otro lado.

Vive de burbujas propulsadas por su banco central. Las que pueden producir sin él son mas cortas, menos generales y afectando al sector en si, no a toda la economía.


La gran depresión no tuvo nada de burbuja producida por su banco central y afectó a toda la economía... no dice mucho en favor de tu argumento.

¿? ¿Entonces debo entender que tributar en Luxemburgo al 1% es algo que favorece a los ciudadanos españoles? No contestes, sé la respuesta, NO.

Probablemente la respuesta es SÍ, con reservas porque al fin y al cabo es un tema de legislación, a quien no beneficia es a la administración española, en todo caso.


Jejejejejejej, no beneficia a la administración española porque no recauda, luego no beneficia a los ciudadanos españoles. No intentes retorcer tus propios argumentos...

Es que Podemos no lleva una democracia participativa, no elige nada más que a su secretario general, todo lo demás es elegido a su antojo, luego poco de democracia participativa tiene. Es la consecuencia de algo que he dicho en otro hilo, tener un país lleno de gente con licenciaturas y grados universitarios que votan a quien sale en la tele, sin pararse a pensar en lo que propone o la metodología para conseguirlo. Así nos va, no te quepa duda, en unos años tendremos problemas y se convertirá en una conspiración para que el gobierno de Podemos no consiguiera el éxito económico con políticas de hace 100 años.

Es que la democracia participativa tiene limites, empezando porque la elección final es una y no puede contentar a todos. La única participación democrática que da la opción de múltiples elecciones simultáneas para gente con prioridades distintas es el mercado en el que todos buscamos y ofrecemos soluciones, del pueblo y para el pueblo, no un monopolio, por muy democrático que sea en su manejo.
Un licenciado no va a comprar un producto porque salga en la tele sino porque se adapta a sus necesidades y sin importar lo que opine el resto de la sociedad, él lo usará y él sufrirá las consecuencias de equivocarse. Si se trata de votar al PP o a Podemos, no pagas tú las consecuencias, o no todas, se disgrega en el grupo.


La democracia participativa vacía de poder, hacer lo contrario es otra cosa, no votar los cargos libremente sin desnivelar el terreno de juego es como ayudar a unas empresas sí y a otras no respecto del libre mercado.

Por mucho que quieras pensar icónicamente en el libre mercado, la gente, licenciada o no compra y consume los mismos productos, así que tener más o menos estudios no lleva a tener una madurez mental suficiente para distinguir nada. Tú tienes un IPAD exactamente igual que lo tiene un albañil o una cajera de supermercado. Por tanto, puedes ver que la gente, a la hora de tomar decisiones no se basa en sus reflexiones sino en sus emociones, que como no son entrenadas en ninguna carrera universitaria, quizá en psicología, no distinguen a unos y otros cualitativamente para poder tomar una decisión acertada, y así nos va.

Bueno, es que yo entiendo como despilfarro esas obras megalómanas, esos AVEs a la Alcarria porque un ministro viva ahí, aeropuertos de personas, hospitales innecesarios, autopistas innecesarias... etc, etc, etc. Esos son muchos miles de millones, que sumados a los del fraude y a algunos otros recortes de gasto innecesario daría fácil más de 100000 millones de € y superávit de cuentas, pero de momento no interesa.

Los números no suman, empezando porque partes de un déficit de -66,000 ahora mismo, mas los intereses que han ido subiendo hasta 40.000, con lo que ya tienes 100.000 millones que recortar. Quitando todas las infraestructuras y la administración (que no podrías) son 50.000 millones. Si además eliminas cultura, religión y deporte, las ayudas activas a diferentes sectores y medioambiente tienes otros 54.000, estos datos de 2011 cuando el déficit era mayor y los recortes menores, eso significa 30.000 millones mínimo de recortes en lo demás (sanidad y educación), más la parte que han aumentado las pensiones estos años (el principal gasto).

Recaudar más es altamente difícil porque la gente ya está hasta el limite, y más aún conseguir que esos grandes aumentos vayan solo a defraudadores (lo más sencillo será cargar más a los que ya pagan) y a los ricos (porque cuando estas recaudando más del 40% del PIB tienes que estar quitándole todo al rico o metiendo mano a la clase media).


Yo actualmente no tengo los presupuestos generales del estado desglosados en mi mesa para decirte lo que eliminaría. Desde luego que reduciría muchas duplicidades, eliminaría muchos servicios suntuosos, eliminaría gastos megalómanos de anteriores administraciones, mejoraría muy mucho los concursos públicos, crearía un IRPF realmente gradual, buscaría evitar el fraude fiscal por evasión de impuestos de multinacionales a otros países, reduciría partidas presupuestarias a ministerios... en fin, un largo etecétera que sumaría un gran ahorro anual. No lo he cuantificado con una calculadora, pero que fácilmente sin tocar educación y sanidad llegaría al superávit, es sencillo.

No creo que a un empresario lo que le impulse a ser empresario sea el riesgo y vivir mejor que los demás, más bien me inclino a pensar que es la intención de trabajar para uno mismo, llevar a cabo proyectos personales y demás, aunque habrá de todo, como decía antes, generalizar es absurdo.

Alguno habrá, como habrá trabajadores que trabajarían por amor al arte, pero en general la gente no se mete en mayores berenjenales para vivir peor.


En tal caso no se empezaría un negocio nunca porque es por todos sabido que al principio siempre cuesta arrancar...

Eso no es así, el banco crea depósitos a corto plazo, no crea depósitos a 30 años, por lo que él está dando intereses con poca inflación resultantes de los préstamos pasados, que cobra con mucha inflación, vamos que da dinero con valor actual mientras recibe dinero con valor de muchos años atrás, así que cuanta mayor es al inflación menos dinero puede ganar, por muy altos que ponga los intereses de remuneración por depósito ante las inflaciones de dos dígitos, que, todo sea dicho de paso, son lo que hace que la gente tenga preferencia por la liquidez, o vete a países con inflación de dos dígitos a ver qué divisa nacional tienen.

En Venezuela tienen esa inflación y te aseguro que los venezolanos ninguna liquidez. El líquido que tengan lo gastarán automáticamente en comprar dólares, activos o cualquier cosa que se pueda comprar (aumentando el terrible desabastecimiento del país), porque el dinero se les quema en las manos.
Está claro que esas condiciones nadie va querer poner dinero un depósito porque la inflación es mucho mayor que las tipos de interés, lo que está tentada la gente es de pedir préstamos si pueden en un mercado bancario libre seguramente quebrarían
Sin embargo existe el Banco de Venezuela que imprimirá dinero para esos bancos sustituyendo a los depósitos, que estos prestarán y ganarán dinero (todo esto obviando que probablemente sean ya todos publicos y los puede recapitalizar directamente). El banco central es el que garantiza el negocio a los bancos con la inflación que el mismo crea.


En Venezuela no quieren su divisa porque no vale nada, no me toques un pie, anda. Luego la inflación que tienen o los tipos que allí manejen es su problema, derivado de sus políticas de control de precios, que es lo que hace que su divisa valga 0. Mira tú si hay gente que tenga dólares en el colchón.

Es que mira que quieres retorcer la realidad, me pones un ejemplo en donde ni hay depósitos ni hay liquidez de su divisa porque es algo sin valor para decir que con alta inflación no hay preferencia por la liquidez. Además, me hace gracia porque indirectamente me has dado la razón, dado que lo que la gente hace es comprar con el dinero, luego sí hay preferencia por la liquidez, ya que su contrario sería crear depósitos (ahorrar).

Actualmente por ley no se pueden dar más del 2% si no recuerdo mal. Pero vamos, que en una economía en la que permitieran dar el 100000% de interés, el banco no puede dar lo que quiera, sin engañar a la gente. Puedes ver quiebras de bancos españoles en los finales 70 y primeros 80...

En un mercado libre con unos tipos de interés del chorrocientos por ciento los inversores harían depósitos a mansalva y dejarían de pedir prestado otros, retirarías liquidez del mercado, lo que tendería a controlar la inflación, es de hecho lo que hacen los bancos centrales cuando quieren enfriar una economía (llevándose algún banco que dependa del crédito barato para refinanciarse por el camino).


No, no, no, no sigas retorciendo la realidad en tu propio interés, yo no he dicho que el estado situara los tipos en dobles dígitos, he dicho que los bancos, motu proprio los pusieran ahí para llamar a los inversores. Acto seguido he hablado de quiebras de bancos como las que se dieron en los finales de los 70 y principios de los 80, cuando dicho sea de paso, no había regulación al uso en España (¿te suena?), ni garantías en los bancos, y así quebraron todos los que quebraron, porque ofrecían más rendimiento del que se podía dar.

También podemos quitar todos los impuestos, que cada uno se provea la sanidad y educación a su manera, que lleve una linterna para iluminar la calle de noche y que tenga un ejército a su mando para poder salir a la calle seguro, ante posibles robos o invasiones extranjeras. Sin olvidar tener que trabajar hasta el fin de los días, claro.

¿Y no sería bonito? En cuanto a lo ultimo, será que un mileurista que paga al año 9.200€ en impuestos, de los cuales 6.100€ en cotizaciones de pensiones (y paro) para otros no podría jubilarse a los 55 con 30 años cotizados y con mejor paga. Más barato que Podemos señora! Compatibles con seguir currando si le apetece! Cien por cien heredables por su familia! Son las grandes rebajas liberales! Qué me las quitan de las manos!


Un mileurista gana al año 14000€ brutos, teniendo en cuenta que el límite para tener obligación de presentar declaración está en 22000€ brutos, en principio creo que está bastante exento, por lo que podría solicitar que le retengan un 2% y pagar unos 440€ al año de IRPF. Así que todo lo que dices podría hacerlo ahora mismo con los servicios que existen, qué chollazo ehhh!!!!

Aunque claro, de 21540€ anuales ahorrar 9200€ es un pelín complicado, a no ser que vivas en un pueblo, o en casa de tu madre, que ya es otro tema.

Ahora el "ajuste" de las empresas ha sido un "quitarle cargas a empresas ahogadas". Jejejejej, me hace mucha gracia todo esto. Un par de millones de nada, ajustes dice.

Como reforma, reformaba que te cagas, y ya lo he dicho, aunque tú no citado. Da la opción de despedir por 20 días a todas las empresas, hasta a Apple en España, elimina salarios mínimos incluidos en convenios, luego el mínimo a pagar a un ingeniero de caminos canales y puertos podría ser 645€ si no se pacta un nuevo convenio o al menos una prórroga al actual, permite la reducción de mejoras sociales de los contratos, el acceso a eres, la asunción del salario de tramitación, se crea un nuevo contrato indefinido en el que te pueden despedir sin indemnización el primer año... en fin, creo que deberías repasar la reforma, porque tiene tela.

Los 20 días ya estaban, solo se han clarificado los casos en que se aplica, sino pasaria cono con los 45 días, que se mantienen para los que tienen más antigüedad que la reforma. En cuanto a los convenios, que horror, va a haber que negociar a tiempo y estar dispuestos a ir a la huelga, los sindicatos van a tener que hacer su trabajo! Menudos monstruos.

Aun así seguimos teniendo una legislación laboral de mierda, tanto para empresarios como para trabajadores, los cambios son mínimos, la inseguridad jurídica enorme, pleitos a mansalva que se convierten en una loteria a interpretación del juez, dificulta la movilidad de trabajadores, crea derechos distintos entre trabajadores... Un pedazo de mierda que no arregla realmente nada.


Los 20 días no estaban, simplemente existía un despido por causas objetivas en unos casos muy específicos, lo general eran los 45 días o 33 días que incluyó Zapatero en su reforma de mayo del 2010. La reforma amplió infinitamente el despido de 20 días por causas objetivas a todo el mundo en cualquier caso.

Sobre los convenios, dos no llegan a acuerdo si uno no quiere. Si a mi me interesa acabar con los convenios no llegamos a acuerdo y me llevo toda la tajada, por eso existía la prorrogación automática de condiciones, para evitar que las negociaciones estuvieran truncadas de antemano. Los sindicatos (UGT y CCOO) a día de hoy son dependientes de las subvenciones públicas, así que no pueden andar paralizando el país a su antojo, además, por muchos licenciados que haya en este país, la afiliación sindical es mínima, luego poca unión laboral va a haber para hacer una huelga.

Favorecer la movilidad laboral es poco menos que ponerle en bandeja a la patronal la tostada, dado que es conocido y estudiado que aquellos que no tienen seguridad aceptan cualquier salario por miedo a quedarse sin nada.

Al final han destruído la seguridad laboral por completo, algo que se llevaba pidiendo años desde la patronal, y todavía se dice que no han hecho nada. Así es como funciona esto, o hacen lo que yo digo o no sirve para nada, aunque haya millones que hayan perdido con el cambio y se vaya a continuar tirando de la cuerda para ganar más.

Esto es así y así será siempre, el empresario tendrá su chalé, sus dos coches y vivirá de puta madre, mientras que el trabajador dará gracias de tener un apartamento alquilado de más de 50m2 y un coche, pero seguiremos diciendo que pobre empresario que arriesga y qué cara dura el trabajador por quejarse de que le quiten la protección de 45 días por año trabajado.
Lucy_Sky_Diam escribió:Que yo sepa, de los últimos 20 años llevamos 14 en el Euro, donde no se ha imprimido nada. El BCE no imprime porque de lo contrario no hubiesen existido años en la UE con deflación en esta recesión que vivimos. Puedes echar un vistazo a la deflación que ha tenido lugar desde 2009 para comprobarlo. Paralelamente puedes comprobar que en la UE no se están tomando políticas expansivas como en EE.UU. por los datos del PIB negativos en tres de los últimos seis años.

Claro que facilita liquidez, a punta pala, pero para ello hace falta quien quiera y pueda pedir prestado, al menos con el esquema actual del BCE donde no puede prestar directamente a estados (y estos tienen limitada la posibilidad de endeudarse) Puedes llevar el caballo al río, no forzarlo a beber. en plena burbuja ya te digo yo si bebía.
En EEUU la fed puede comprar directamente al estado y meter el dinero que haga falta y el gobierno endeudarse tanto como le deje el congreso.

Lo que propones de que las monedas se mantengan aumentando la producción es algo ilusorio por tu parte, que defiendes la ley de la oferta y la demanda, dado que los productores, en caso de producir más lo harán por un aumento de la demanda, y en ese caso será esa demanda la que produzca el aumento de valor de la moneda. La producción no aumenta mágicamente.

No lo hará, es la ley de Say. Tu ahora mismo no puedes comprarte un autobús aunque quisieras, porque es muy caro y no tienes con que pagarlo. Si mañana inventan una tecnología que permita comprar un autobús a un precio que te puedes permitir, te lo comprarás (o mas claros queda si es algo que ni siquiera podías comprar ahora, como un dinosaurio, o la cura para la hepatitis). La oferta crea su propia demanda.

Y ese dinero que gastas en dinosaurios dejas de gastarlo en ropa, luego hay menos demanda, el fabricante de ropa bajará el precio para que lo compre otro, deflación. Si por contra alguien va regalando el dinero equivalente a esos dinosaurios, compras el dinosaurio y la ropa y ningún precio baja y si te dan más dinero que lo que puedes comprar y vas comprando, inflación.

Más del 75% de la plata que llegó de América se empleó en cubrir el agujero en la balanza de pagos con Asia, que en aquel entonces era el principal productor de manufacturas mundial, muy por encima de los países europeos. El resto del dinero no iba a parar a Holanda precisamente, principalmente porque las minas eran monopolio español y salvo la piratería, poco más fue a parar allí. No busquemos chivos expiatorios por buscar anda.

Pirateria holandesa + Holanda era el único país que podía comerciar con Japón + en Holanda se usaba moneda de buena calidad de cualquier país en comparación con los paises cercano que rebajaban la moneda, con lo que más gente tendía a llevar su plata buena allí + país pequeño = se lió parda por exceso de moneda en el país.
Si no fuera porque este dato ha provocado una crisis de gobierno que desembocará en elecciones antes de final de año, de ser como cuentas te daría la razón, pero inmediatamente después de conocer el dato se ha barajado convocar elecciones y en caso de volver a ganar Abe, se estudiará si mantener o no la futura subida de impuestos indirectos, luego la incertidumbre de la próxima subida evita que se adelante nada.

Ahora, no cuando se produjo la desaceleración, entonces si estaba prevista esa subida, el efecto de convocar elecciones se notará el trimestre próximo como pronto.

La gran depresión no tuvo nada de burbuja producida por su banco central y afectó a toda la economía... no dice mucho en favor de tu argumento.

No que va, por eso en cuanto subió la fed los tipos empezó a caer el crecimiento americano. Fue la misma fed quien puso fin a la borrachera de crédito, sin crédito los precios de los pisos cayeron, aumentó el paro, bomba letal a la solvencia de Lehman Brothers.


Jejejejejejej, no beneficia a la administración española porque no recauda, luego no beneficia a los ciudadanos españoles. No intentes retorcer tus propios argumentos...

Eres tú quien me esta intentando colar que una mayor recaudación de impuestos de una empresa que presta servicios beneficia a los ciudadanos que compran esos servicios (y no por ejemplo a Florentino Pérez y la caja B del PP).

La democracia participativa vacía de poder, hacer lo contrario es otra cosa, no votar los cargos libremente sin desnivelar el terreno de juego es como ayudar a unas empresas sí y a otras no respecto del libre mercado.

No acabo de entender esa frase, pero en el libre mercado el terreno esta desnivelado (a favor de las empresas que den un mejor servicio en calidad precio, que es justo lo que queremos que pase, que gane el mejor).

Por mucho que quieras pensar icónicamente en el libre mercado, la gente, licenciada o no compra y consume los mismos productos, así que tener más o menos estudios no lleva a tener una madurez mental suficiente para distinguir nada. Tú tienes un IPAD exactamente igual que lo tiene un albañil o una cajera de supermercado. Por tanto, puedes ver que la gente, a la hora de tomar decisiones no se basa en sus reflexiones sino en sus emociones, que como no son entrenadas en ninguna carrera universitaria, quizá en psicología, no distinguen a unos y otros cualitativamente para poder tomar una decisión acertada, y así nos va.

Me da igual en lo que se basen para comprarse una tablet, yo puedo ir o no a la competencia, no me da tan igual en que se basen para votar un partido político que pretende decidir sobre mi o por mi, porque ganar gana uno y me lo como con patatas.

Yo actualmente no tengo los presupuestos generales del estado desglosados en mi mesa para decirte lo que eliminaría. Desde luego que reduciría muchas duplicidades, eliminaría muchos servicios suntuosos, eliminaría gastos megalómanos de anteriores administraciones, mejoraría muy mucho los concursos públicos, crearía un IRPF realmente gradual, buscaría evitar el fraude fiscal por evasión de impuestos de multinacionales a otros países, reduciría partidas presupuestarias a ministerios... en fin, un largo etecétera que sumaría un gran ahorro anual. No lo he cuantificado con una calculadora, pero que fácilmente sin tocar educación y sanidad llegaría al superávit, es sencillo.

Cambia lo que quieras, te he dicho lo que hay. Sanidad y educación ya recortadas son 120.000 millones y pensiones y asistencia social deben rondar lo 190.000. En defensa, policia y juzgados al menos se irán otros 50.000 de difícil recorte (a menos que privatices) y necesitas los 30.000 de una buena administracion casi enteros si esperas manejar y recaudar todo esto (y ampliar inspectores para recaudar más). Total, tienes 400.000 millones ya comprometidos 40% del PIB, y estabas en esa época recaudando un 36%, con una subida de IRPF, IVA patrimonio y no me acuerdo de que más. Sumando intereses, más de 60.000 millones de déficit antes de empezar a recuperar los recortes en sanidad y educación. ¿De verdad crees que puedes sacar 100.000 millones así cómo así? Sencillo, je.

En tal caso no se empezaría un negocio nunca porque es por todos sabido que al principio siempre cuesta arrancar...

Mientras la mejora a medio o largo plazo sea sustancial como para compensar lo sacrificios, se puede intentar... Es lo de la preferencia temporal.

En Venezuela no quieren su divisa porque no vale nada, no me toques un pie, anda. Luego la inflación que tienen o los tipos que allí manejen es su problema, derivado de sus políticas de control de precios, que es lo que hace que su divisa valga 0. Mira tú si hay gente que tenga dólares en el colchón.

No, vale casi cero por la inflación, y por la inflación vale casi cero. La inflación no va a venir del control de precios, el control de precios per se evitaría la inflación, la deflación y cualquier movimiento, porque los precios son fijos. Que haya cada vez más dinero y cada vez menos que comprar con él causa la inflación real.

Es que mira que quieres retorcer la realidad, me pones un ejemplo en donde ni hay depósitos ni hay liquidez de su divisa porque es algo sin valor para decir que con alta inflación no hay preferencia por la liquidez. Además, me hace gracia porque indirectamente me has dado la razón, dado que lo que la gente hace es comprar con el dinero, luego sí hay preferencia por la liquidez, ya que su contrario sería crear depósitos (ahorrar).

No, hombre de dios, confundes términos. Liquidez es tener dinero a mano reservado por si necesitas comprar, por si surge un imprevisto, y en esas circunstancias nadie quiere tener el dinero, quieren tener cosas, cosas que tiene valor y no lo pierden cada día que lo tengas en mano. Ahorro es coger ese dinero y decir "vale, este dinero no lo voy a necesitar hasta dentro de X tiempo, se lo presto a alguien y que me lo devuelva entonces con intereses. En una moneda que se va al carajo para ahorrar lo inviertes directamente en acciones, commodities o adelantas productos que a necesitar seguro y para tener liquidez compras productos que puedas revender (más bien intercambiar, no quieres dinero) fácilmente. Comprar no es querer liquidez, es cambiar liquidez por stock.

No, no, no, no sigas retorciendo la realidad en tu propio interés, yo no he dicho que el estado situara los tipos en dobles dígitos, he dicho que los bancos, motu proprio los pusieran ahí para llamar a los inversores. Acto seguido he hablado de quiebras de bancos como las que se dieron en los finales de los 70 y principios de los 80, cuando dicho sea de paso, no había regulación al uso en España (¿te suena?), ni garantías en los bancos, y así quebraron todos los que quebraron, porque ofrecían más rendimiento del que se podía dar.

Insinúas que en los 70 no existía el banco de España?

Un mileurista gana al año 14000€ brutos, teniendo en cuenta que el límite para tener obligación de presentar declaración está en 22000€ brutos, en principio creo que está bastante exento, por lo que podría solicitar que le retengan un 2% y pagar unos 440€ al año de IRPF. Así que todo lo que dices podría hacerlo ahora mismo con los servicios que existen, qué chollazo ehhh!!!!

Aunque claro, de 21540€ anuales ahorrar 9200€ es un pelín complicado, a no ser que vivas en un pueblo, o en casa de tu madre, que ya es otro tema.

El salario modal (15.500€, un poco mas de 1000€/mes) significa que la empresa cotiza a tu nombre 4.600€, ya antes de que tu veas un duro, sino tu sueldo serían 22.100€). De esos 15.500€ te descuenta 1.000€ de cotizaciones que "pagas tú". Tu irpf correspondiente son 1.500€ y depende de circunstancias personales librarte o no de las retenciones, por defecto da por hecho que pagas). Te quedan 13.500€, de los que si gastas un 90% te cepillan además 2.100€ en impuestos indirectos. Incluso aunque colara tu plan para un sueldo de 14.000€ estarías pagando más de 5-6.000€ al año. Te puedo asegurar que el gasto social es inferior a eso.

Los 20 días no estaban, simplemente existía un despido por causas objetivas en unos casos muy específicos, lo general eran los 45 días o 33 días que incluyó Zapatero en su reforma de mayo del 2010. La reforma amplió infinitamente el despido de 20 días por causas objetivas a todo el mundo en cualquier caso.

Sobre los convenios, dos no llegan a acuerdo si uno no quiere. Si a mi me interesa acabar con los convenios no llegamos a acuerdo y me llevo toda la tajada, por eso existía la prorrogación automática de condiciones, para evitar que las negociaciones estuvieran truncadas de antemano. Los sindicatos (UGT y CCOO) a día de hoy son dependientes de las subvenciones públicas, así que no pueden andar paralizando el país a su antojo, además, por muchos licenciados que haya en este país, la afiliación sindical es mínima, luego poca unión laboral va a haber para hacer una huelga.

Favorecer la movilidad laboral es poco menos que ponerle en bandeja a la patronal la tostada, dado que es conocido y estudiado que aquellos que no tienen seguridad aceptan cualquier salario por miedo a quedarse sin nada.

Al final han destruído la seguridad laboral por completo, algo que se llevaba pidiendo años desde la patronal, y todavía se dice que no han hecho nada. Así es como funciona esto, o hacen lo que yo digo o no sirve para nada, aunque haya millones que hayan perdido con el cambio y se vaya a continuar tirando de la cuerda para ganar más.

Esto es así y así será siempre, el empresario tendrá su chalé, sus dos coches y vivirá de puta madre, mientras que el trabajador dará gracias de tener un apartamento alquilado de más de 50m2 y un coche, pero seguiremos diciendo que pobre empresario que arriesga y qué cara dura el trabajador por quejarse de que le quiten la protección de 45 días por año trabajado.

Los sindicatos están para negociar y forzar esos convenios, y si los que hay no lo hacen habrá que afiliarse a uno de verdad. Me parece una excusa barata, sinceramente. Hay que echarle huevos en lugar de esperar que el gobierno solucione la papeleta y además te pague el chiringuito.
42 respuestas
Archivado
Volver a Miscelánea