El Estado de las autonomías

Yo creo que el estado de las autonomias fue un invento para agarrar Cataluña y País Vasco a España a Castilla en un país donde todos vamos por nuestro lado y como no íbamos a dejar a las demás fuera del baile crearon las autonomías. Además para satisfacer a los jefecillos tribales de las zonas les montaron los chiringuitos como miniestados con sus residencias oficiales, sus policías, sus opos amañadas de funcis y todo lo demás.

Al final ya veis que ha salido, un desastre que ha alimentado el nacionalismo y el regionalismo sobre todo del pv y cat que en el fondo se comprende porque queramos o no son a mi juicio las únicas regiones que podrían valerse por sí mismas si se separan porque los demás no producimos casi nada exportable. Mucho se habla del sector terciario pero un país que aspire a algo mejor no puede estar pendiente de si llueve o no en Semana Santa para hacer el año.

Yo creo que en todo caso faltan autonomías, las que hay son demasiado grandes. Muchas tienen la población y la superficie de un país europeo de tamaño medio, normal que pretendan actuar como tales.

España en si también es demasiado grande, está en el borde de ser lo bastante grande para meterse en problemas.

Gurlukovich escribió:Yo creo que en todo caso faltan autonomías, las que hay son demasiado grandes. Muchas tienen la población y la superficie de un país europeo de tamaño medio, normal que pretendan actuar como tales.

España en si también es demasiado grande, está en el borde de ser lo bastante grande para meterse en problemas.

grande en extension ??? en población??? si tenemos una población bastante pequeña en comparación con ( Francia , uk , Alemania ) y eso que solo Francia tiene mas extension . Los países europeos son pequeños en extension... mas comunidades??? si Texas es mas grande que España!! no creo que necesitamos mas administraciones por todos lados , seria mas derroche de dinero...

El café para todos fue el primer gran desastre del régimen del 78. No tienen sentido as circunscripciones federales más allá de las naciones históricas.

Hadesillo escribió:El café para todos fue el primer gran desastre del régimen del 78. No tienen sentido as circunscripciones federales más allá de las naciones históricas.

Pero ahí ya entra la duda: ¿cuáles son las naciones "históricas"? ¿León? ¿Castilla? ¿Al-Andalus? ¿O sólo son históricos País Vasco, Cataluña y, si me apuras, Galicia?

NemesisMSX escribió:

Hadesillo escribió:El café para todos fue el primer gran desastre del régimen del 78. No tienen sentido as circunscripciones federales más allá de las naciones históricas.

Pero ahí ya entra la duda: ¿cuáles son las naciones "históricas"? ¿León? ¿Castilla? ¿Al-Andalus? ¿O sólo son históricos País Vasco, Cataluña y, si me apuras, Galicia?

Cataluña no fue nunca nada de nacion, ni de cerca. Asi que apuras mucho.

cada vez que os leo me queda mas claro el fracaso escolar.

Necrofero escribió:

NemesisMSX escribió:

Hadesillo escribió:El café para todos fue el primer gran desastre del régimen del 78. No tienen sentido as circunscripciones federales más allá de las naciones históricas.

Pero ahí ya entra la duda: ¿cuáles son las naciones "históricas"? ¿León? ¿Castilla? ¿Al-Andalus? ¿O sólo son históricos País Vasco, Cataluña y, si me apuras, Galicia?

Cataluña no fue nunca nada de nacion, ni de cerca. Asi que apuras mucho.

cada vez que os leo me queda mas claro el fracaso escolar.

Otro que ni siquiera sabe el pais en el que vive, ¿La constitución te la has leido o ni eso hace falta para que uno se crea que está dando baños de realidad?

Menudo absurdo macho, hablando de fracaso escolar mientras rezumamos ignorancia.

BeRReKà escribió:

Necrofero escribió:

NemesisMSX escribió:Pero ahí ya entra la duda: ¿cuáles son las naciones "históricas"? ¿León? ¿Castilla? ¿Al-Andalus? ¿O sólo son históricos País Vasco, Cataluña y, si me apuras, Galicia?

Cataluña no fue nunca nada de nacion, ni de cerca. Asi que apuras mucho.

cada vez que os leo me queda mas claro el fracaso escolar.

Otro que ni siquiera sabe el pais en el que vive, ¿La constitución te la has leido o ni eso hace falta para que uno se crea que está dando baños de realidad?

Menudo absurdo macho, hablando de fracaso escolar mientras rezumamos ignorancia.

Sigue berreando. Haz honor a tu apodo.

Necrofero escribió:

BeRReKà escribió:

Necrofero escribió:
Cataluña no fue nunca nada de nacion, ni de cerca. Asi que apuras mucho.

cada vez que os leo me queda mas claro el fracaso escolar.

Otro que ni siquiera sabe el pais en el que vive, ¿La constitución te la has leido o ni eso hace falta para que uno se crea que está dando baños de realidad?

Menudo absurdo macho, hablando de fracaso escolar mientras rezumamos ignorancia.

Sigue berreando. Haz honor a tu apodo.

¿No sabes cuales son las nacionalides historicas en España? Lee un poco anda, que te hace falta.

BeRReKà escribió:

Necrofero escribió:

BeRReKà escribió:
Otro que ni siquiera sabe el pais en el que vive, ¿La constitución te la has leido o ni eso hace falta para que uno se crea que está dando baños de realidad?

Menudo absurdo macho, hablando de fracaso escolar mientras rezumamos ignorancia.

Sigue berreando. Haz honor a tu apodo.

¿No sabes cuales son las nacionalides historicas en España? Lee un poco anda, que te hace falta.

Aquellas que cataluña no es. Que fue un condado. Que a ti te joda, es otro tema.

Necrofero escribió:

BeRReKà escribió:

Necrofero escribió:
Sigue berreando. Haz honor a tu apodo.

¿No sabes cuales son las nacionalides historicas en España? Lee un poco anda, que te hace falta.

Aquellas que cataluña no es. Que fue un condado. Que a ti te joda, es otro tema.

¿Tiene algo que ver eso con las nacionalides historicas?

Te hace falta mucha lectura para responder con tanta sobervia, si yo fuera tú lo dejaria aquí.

BeRReKà escribió:

Necrofero escribió:

BeRReKà escribió:
¿No sabes cuales son las nacionalides historicas en España? Lee un poco anda, que te hace falta.

Aquellas que cataluña no es. Que fue un condado. Que a ti te joda, es otro tema.

¿Tiene algo que ver eso con las nacionalides historicas?

Te hace falta mucha lectura para responder con tanta sobervia, si yo fuera tú lo dejaria aquí.

Si es que das para meme.

Y2Aikas escribió:

Gurlukovich escribió:Yo creo que en todo caso faltan autonomías, las que hay son demasiado grandes. Muchas tienen la población y la superficie de un país europeo de tamaño medio, normal que pretendan actuar como tales.

España en si también es demasiado grande, está en el borde de ser lo bastante grande para meterse en problemas.

grande en extension ??? en población??? si tenemos una población bastante pequeña en comparación con ( Francia , uk , Alemania ) y eso que solo Francia tiene mas extension . Los países europeos son pequeños en extension... mas comunidades??? si Texas es mas grande que España!! no creo que necesitamos mas administraciones por todos lados , seria mas derroche de dinero...

Suiza tiene 26 cantones y la superficie de Extremadura (y la población andaluza aproximadamente) y desde luego gasta menos que España. La mayoría de países que resultaron de la desintegración de Yugoslavia y la Unión Soviética son aún más pequeños. Castilla y León es más grande que Hungría, Austria o Portugal. En Estados Unidos aún son más pequeños los estados, tanto en superficie (Texas es más grande que Francia pero California que es el siguiente ya es más pequeño que España) como en población (España ya tiene más población que esos estados).

Yo diría que en España podrían bien haber doscientas o trescientas entidades políticas fácilmente.

Necrofero escribió:

BeRReKà escribió:

Necrofero escribió:
Aquellas que cataluña no es. Que fue un condado. Que a ti te joda, es otro tema.

¿Tiene algo que ver eso con las nacionalides historicas?

Te hace falta mucha lectura para responder con tanta sobervia, si yo fuera tú lo dejaria aquí.

Si es que das para meme.

Lo que no voy a consentir es que me insultes. Eso tenlo claro @Necrofero

Si tienes algo más que aportar sobre tu cagada sobre las nacionalides historicas hazlo, si solo vas a seguir insultandome aportando cero argumentos como hasta ahora me puedes añadir a ignorados.

Repito, ¿Tiene algo que ver eso con las nacionalides historicas? ¿Me contestas, o me insultas?

Gurlukovich escribió:

Y2Aikas escribió:

Gurlukovich escribió:Yo creo que en todo caso faltan autonomías, las que hay son demasiado grandes. Muchas tienen la población y la superficie de un país europeo de tamaño medio, normal que pretendan actuar como tales.

España en si también es demasiado grande, está en el borde de ser lo bastante grande para meterse en problemas.

grande en extension ??? en población??? si tenemos una población bastante pequeña en comparación con ( Francia , uk , Alemania ) y eso que solo Francia tiene mas extension . Los países europeos son pequeños en extension... mas comunidades??? si Texas es mas grande que España!! no creo que necesitamos mas administraciones por todos lados , seria mas derroche de dinero...

Suiza tiene 26 cantones y la superficie de Extremadura (y la población andaluza aproximadamente) y desde luego gasta menos que España. La mayoría de países que resultaron de la desintegración de Yugoslavia y la Unión Soviética son aún más pequeños. Castilla y León es más grande que Hungría, Austria o Portugal. En Estados Unidos aún son más pequeños los estados, tanto en superficie (Texas es más grande que Francia pero California que es el siguiente ya es más pequeño que España) como en población (España ya tiene más población que esos estados).

Yo diría que en España podrían bien haber doscientas o trescientas entidades políticas fácilmente.

bueno california es "solo" un 20% mas pequeña que España y tiene "solo" 8 millones menos de habitantes. Quizás si deberíamos dividirnos pero no en mas autonomías , sino en entidades mas regionales pero con menos competencias. En esos países que hablas ( excepto Suiza que es un caso mas especial ) , hay bastantes leyes comunes. Aquí no puede ser que en diferentes autonomías se paguen diferentes tasas , impuestos , como si fueran esto estados de EEUU. Yo creo que deberíamos tener pilares comunes a todo el territorio. Y que si se hacen mas autonomías o el nombre que se les de no pueden tener tantiiisimas competencias que ya estamos demasiado descentralizados .

España debería estar dividida en 4 estados:

Galicia: Galicia, parte de Asturias y parte de León
Aragón: Aragón, Cataluña, Baleares y Valencia
Navarra: Navarra y Vascongadas
Castilla: El resto.

Y2Aikas escribió:

Gurlukovich escribió:

Y2Aikas escribió:
grande en extension ??? en población??? si tenemos una población bastante pequeña en comparación con ( Francia , uk , Alemania ) y eso que solo Francia tiene mas extension . Los países europeos son pequeños en extension... mas comunidades??? si Texas es mas grande que España!! no creo que necesitamos mas administraciones por todos lados , seria mas derroche de dinero...

Suiza tiene 26 cantones y la superficie de Extremadura (y la población andaluza aproximadamente) y desde luego gasta menos que España. La mayoría de países que resultaron de la desintegración de Yugoslavia y la Unión Soviética son aún más pequeños. Castilla y León es más grande que Hungría, Austria o Portugal. En Estados Unidos aún son más pequeños los estados, tanto en superficie (Texas es más grande que Francia pero California que es el siguiente ya es más pequeño que España) como en población (España ya tiene más población que esos estados).

Yo diría que en España podrían bien haber doscientas o trescientas entidades políticas fácilmente.

bueno california es "solo" un 20% mas pequeña que España y tiene "solo" 8 millones menos de habitantes. Quizás si deberíamos dividirnos pero no en mas autonomías , sino en entidades mas regionales pero con menos competencias. En esos países que hablas ( excepto Suiza que es un caso mas especial ) , hay bastantes leyes comunes. Aquí no puede ser que en diferentes autonomías se paguen diferentes tasas , impuestos , como si fueran esto estados de EEUU. Yo creo que deberíamos tener pilares comunes a todo el territorio. Y que si se hacen mas autonomías o el nombre que se les de no pueden tener tantiiisimas competencias que ya estamos demasiado descentralizados .

No solo los estados, las ciudades en EEUU también ponen sus impuestos. Lo que no puede ser es que se descentralice el gasto pero los ingresos sigan centralizados y unas autonomías vivan de traspasos de otras porque no pueden desarrollarse por su cuenta. Han de competir fiscalmente precisamente para que haya incentivos a bajar impuestos. ¿Cómo van a atraer sino las regiones menos desarrolladas inversiones?

Yo no tengo nada en contra, aunque a decir verdad, me chirrian un poco algunas comunidades uniprovinciales (como La Rioja).

Autonomías=Robar sin control

@Bitomo pero que dice usted x'DDD

Gurlukovich escribió:Yo diría que en España podrían bien haber doscientas o trescientas entidades políticas fácilmente.

Gurlukovich escribió: Han de competir fiscalmente precisamente para que haya incentivos a bajar impuestos. ¿Cómo van a atraer sino las regiones menos desarrolladas inversiones?

Si todos nos convertimos en paraísos fiscales, no habrá paraísos fiscales. Cuando ya no puedas competir reduciendo impuestos, lo harás reduciendo condiciones laborales.

Yo si se una manera de bajar impuestos sin perder calidad de vida, centralizando servicios para ahorrar costes.

En este país sobran absolutamente todas las autonomías, y es más el melón constitucional no se abre porque hay mucha gente hasta los cojones de las autonomías (en el último estudio del CIS un 50% entre los que creen que deberían quitarles competencias y los que las eliminarían totalmente) y los políticos están acojonados de perder sus cortijos particulares.

Gurlukovich escribió:

Y2Aikas escribió:

Gurlukovich escribió:Yo creo que en todo caso faltan autonomías, las que hay son demasiado grandes. Muchas tienen la población y la superficie de un país europeo de tamaño medio, normal que pretendan actuar como tales.

España en si también es demasiado grande, está en el borde de ser lo bastante grande para meterse en problemas.

grande en extension ??? en población??? si tenemos una población bastante pequeña en comparación con ( Francia , uk , Alemania ) y eso que solo Francia tiene mas extension . Los países europeos son pequeños en extension... mas comunidades??? si Texas es mas grande que España!! no creo que necesitamos mas administraciones por todos lados , seria mas derroche de dinero...

Suiza tiene 26 cantones y la superficie de Extremadura (y la población andaluza aproximadamente) y desde luego gasta menos que España. La mayoría de países que resultaron de la desintegración de Yugoslavia y la Unión Soviética son aún más pequeños. Castilla y León es más grande que Hungría, Austria o Portugal. En Estados Unidos aún son más pequeños los estados, tanto en superficie (Texas es más grande que Francia pero California que es el siguiente ya es más pequeño que España) como en población (España ya tiene más población que esos estados).

Yo diría que en España podrían bien haber doscientas o trescientas entidades políticas fácilmente.

La virgen ¿200 o 300? ¿ayuntamientos a parte?
En ese caso que mis ingresos vayan directamente a la cuenta de la administración, así por lo menos no perdemos el tiempo.

En serio, los que defendéis esto de las autonomías, estados federales, etc. ¿por qué?
Más allá de las naciones históricas, las lenguas y todas estas cosas tan románticas (yo no soy nada romántico), ¿qué argumentos racionales os llevarían a defender esta descentralización? Dicho de otro modo: los países se empezaron a organizar en torno a un Estado central para lo importante y ayuntamientos para el día a día, para lo cotidiano. De repente se crean estas estructuras intermedias ¿con qué argumento?

Galicha escribió:

Gurlukovich escribió:

Y2Aikas escribió:
grande en extension ??? en población??? si tenemos una población bastante pequeña en comparación con ( Francia , uk , Alemania ) y eso que solo Francia tiene mas extension . Los países europeos son pequeños en extension... mas comunidades??? si Texas es mas grande que España!! no creo que necesitamos mas administraciones por todos lados , seria mas derroche de dinero...

Suiza tiene 26 cantones y la superficie de Extremadura (y la población andaluza aproximadamente) y desde luego gasta menos que España. La mayoría de países que resultaron de la desintegración de Yugoslavia y la Unión Soviética son aún más pequeños. Castilla y León es más grande que Hungría, Austria o Portugal. En Estados Unidos aún son más pequeños los estados, tanto en superficie (Texas es más grande que Francia pero California que es el siguiente ya es más pequeño que España) como en población (España ya tiene más población que esos estados).

Yo diría que en España podrían bien haber doscientas o trescientas entidades políticas fácilmente.

La virgen ¿200 o 300? ¿ayuntamientos a parte?
En ese caso que mis ingresos vayan directamente a la cuenta de la administración, así por lo menos no perdemos el tiempo.

En serio, los que defendéis esto de las autonomías, estados federales, etc. ¿por qué?
Más allá de las naciones históricas, las lenguas y todas estas cosas tan románticas (yo no soy nada romántico), ¿qué argumentos racionales os llevarían a defender esta descentralización? Dicho de otro modo: los países se empezaron a organizar en torno a un Estado central para lo importante y ayuntamientos para el día a día, para lo cotidiano. De repente se crean estas estructuras intermedias ¿con qué argumento?

No tienen sentido económico porque son duplicidades administrativa obsoletas y sobrecostes. Otra cosa es a nivel cultural. Ahí si les veo sentido. La cosa sería mantenerlas a modo cultural, pero pasar la gestión económica al estado central.
Una comunidad autónoma es un ente político abstracto podrían haber tantos hasta donde tú imaginación llegue. Cada pueblo de este país podría ser una comunidad autónoma si hubiera la suficiente voluntad politica.
Lo que no entiendo de lo que explica @Gurlukovich es como por un lado aboga por abaratar y liberizar gastos a las empresas reduciendo cotizaciones sociales y derechos a las personas trabajadoras... Pero en cambio ve bien tirar el dinero en duplicidades administrativas vía comunidades autónomas.
Osea para empresas es liberal en lo económico. Pero para el tema de economia geopolitica parece ser antiliberal. Ahí no ve problemas: en tirar el dinero de las empresas y las personas, en duplicidades administrativas que generan un sobrecoste económico y sobrecoste de impuestos para todos. Es paradójico.

KillBastardsII escribió:No tienen sentido económico porque son duplicidades administrativa obsoletas y sobrecostes. Otra cosa es a nivel cultural. Ahí si les veo sentido. La cosa sería mantenerlas a modo cultural, pero pasar la gestión económica al estado central.
Una comunidad autónoma es un ente político abstracto podrían haber tantos hasta donde tú imaginación llegue. Cada pueblo de este país podría ser una comunidad autónoma si hubiera la suficiente voluntad politica.
Lo que no entiendo de lo que explica @Gurlukovich es como por un lado aboga por abaratar y liberizar gastos a las empresas reduciendo cotizaciones sociales y derechos a las personas trabajadoras... Pero en cambio ve bien tirar el dinero en duplicidades administrativas vía comunidades autónomas.
Osea para empresas es liberal en lo económico. Pero para el tema de economia geopolitica parece ser antiliberal. Ahí no ve problemas: en tirar el dinero de las empresas y las personas, en duplicidades administrativas que generan un sobrecoste económico y sobrecoste de impuestos. Es paradójico.

Entiendo tu argumento del tema cultural, aunque no lo comparto, sobre todo porque ¿qué significa eso en términos prácticos, en cristiano?, ¿una especie de oficinas de turismo que preserven la lengua, usos y costumbres de los paisanos de la zona? Yo es que como soy tan poco romántico esto de las lenguas y las culturas (qué término más maltratado por cierto) como que la trae el pairo, es más, voy más allá, al final es una cuestión como la religión o el fútbol, que forman parte del ámbito privado del individuo y no entiendo porqué hay que gastar millonadas del presupuesto público.
Me parece muy bien el uso del presupuesto público en fomentar la cultura, las rebajas fiscales para todo lo que tiene que ver con ella pero de ahí a gastar cantidades ingentes de presupuesto para poner en el mapa a escritores que, por ejemplo, no han tenido relevancia ni en el ámbito académico ni en el comercial, eso ya es otro cantar.
O cantidades ingentes de dinero para "defender" una lengua que se defiende sola, que es hablada por los individuos vaya.

Tema cultural me refiero a temas de interes popular.
En vez de sacarte los impuestos culturales obligatoriamente mejor que fueran voluntarios.
Por ejemplo que cada uno elija cuánto abona de impuestos para cada cosa. Por un lado los impuestos obligatorios para mantener el sistema de bienestar y seguridad social. Por otro lado impuestos voluntarios para temas políticos locales. El que quiera dar impuestos pues que pague lo que vea conveniente. El que no pues que pague lo obligatorio para mantener el sistema con lo imprescindible.
Así todos contentos. Así por ejemplo Gurlokovick podría pagar más si así lo desea y el que no quiera lios administrativos culturales pues paga lo justo para mantener el sistema y para sus pensiones etc.. Sería una medida más democrática que lo que hay ahora.
Luego además de evitar las duplicidades el que no las quiera mantener. Se tendría que digitalizar la administración pública para hacerla más ágil y eficiente en todos los sentidos posibles. Y lo mismo. El que quiera más independencia pública en las comunidades autónomas que las pague de su bolsillo. Que invierta en recursos informáticos, en personal técnico especializado, en infraestructuras y mantenimiento, en políticos, en edificios públicos, etc... Pero con su dinero particular, no con el de todos.

WashuWashu escribió:

Gurlukovich escribió: Han de competir fiscalmente precisamente para que haya incentivos a bajar impuestos. ¿Cómo van a atraer sino las regiones menos desarrolladas inversiones?

Si todos nos convertimos en paraísos fiscales, no habrá paraísos fiscales. Cuando ya no puedas competir reduciendo impuestos, lo harás reduciendo condiciones laborales.

Yo si se una manera de bajar impuestos sin perder calidad de vida, centralizando servicios para ahorrar costes.

Lo que no habrá será infiernos fiscales.

Y lo de bajar condiciones laborales tampoco pueden hacerlo, los salarios son algo más bajos, pero el mínimo es el mismo en toda España, así como el resto de condiciones, no es de extrañar que tengan esas comunidades 10-15% más de paro. Los pocos incentivos que pueden ofrecer son subvenciones a costa de impuestos propios y de los demás. Y por eso tienden a subirlos y a hacer que los suban los demás.

Galicha escribió:

Gurlukovich escribió:

Y2Aikas escribió:
grande en extension ??? en población??? si tenemos una población bastante pequeña en comparación con ( Francia , uk , Alemania ) y eso que solo Francia tiene mas extension . Los países europeos son pequeños en extension... mas comunidades??? si Texas es mas grande que España!! no creo que necesitamos mas administraciones por todos lados , seria mas derroche de dinero...

Suiza tiene 26 cantones y la superficie de Extremadura (y la población andaluza aproximadamente) y desde luego gasta menos que España. La mayoría de países que resultaron de la desintegración de Yugoslavia y la Unión Soviética son aún más pequeños. Castilla y León es más grande que Hungría, Austria o Portugal. En Estados Unidos aún son más pequeños los estados, tanto en superficie (Texas es más grande que Francia pero California que es el siguiente ya es más pequeño que España) como en población (España ya tiene más población que esos estados).

Yo diría que en España podrían bien haber doscientas o trescientas entidades políticas fácilmente.

La virgen ¿200 o 300? ¿ayuntamientos a parte?
En ese caso que mis ingresos vayan directamente a la cuenta de la administración, así por lo menos no perdemos el tiempo.

En serio, los que defendéis esto de las autonomías, estados federales, etc. ¿por qué?
Más allá de las naciones históricas, las lenguas y todas estas cosas tan románticas (yo no soy nada romántico), ¿qué argumentos racionales os llevarían a defender esta descentralización? Dicho de otro modo: los países se empezaron a organizar en torno a un Estado central para lo importante y ayuntamientos para el día a día, para lo cotidiano. De repente se crean estas estructuras intermedias ¿con qué argumento?

Bueno, hay 8.000 ayuntamientos, a 40 por cantón no lo veo mal. Y algunas ciudades también son demasiado grandes, no estaría mal que Barcelona y Madrid volvieran a su frontera históricas.

El problema realmente es que el estado central se está ocupado de lo cotidiano. El estado puede ocuparse del ejército, política exterior, leyes básicas y tal, pero… ¿los colegios no son algo cotidiano? ¿Los médicos? ¿La agricultura y la industria? ¿Transporte público? ¿Cultura y patrimonio? Por no entrar en temas más espinosos como la legislación laboral, impuestos, medio ambiente, los juzgados de proximidad y la policia de orden público. De eso se deberían encargar los ayuntamientos, y si fuera mucho para ellos, pues los cantones comarcales o comunidades estado y así hasta el estado central o incluso la UE pero de abajo arriba.

KillBastardsII escribió:No tienen sentido económico porque son duplicidades administrativa obsoletas y sobrecostes. Otra cosa es a nivel cultural. Ahí si les veo sentido. La cosa sería mantenerlas a modo cultural, pero pasar la gestión económica al estado central.
Una comunidad autónoma es un ente político abstracto podrían haber tantos hasta donde tú imaginación llegue. Cada pueblo de este país podría ser una comunidad autónoma si hubiera la suficiente voluntad politica.
Lo que no entiendo de lo que explica @Gurlukovich es como por un lado aboga por abaratar y liberizar gastos a las empresas reduciendo cotizaciones sociales y derechos a las personas trabajadoras... Pero en cambio ve bien tirar el dinero en duplicidades administrativas vía comunidades autónomas.
Osea para empresas es liberal en lo económico. Pero para el tema de economia geopolitica parece ser antiliberal. Ahí no ve problemas: en tirar el dinero de las empresas y las personas, en duplicidades administrativas que generan un sobrecoste económico y sobrecoste de impuestos para todos. Es paradójico.

Siguiendo con la respuesta anterior, de nada te sirve un gran estado centralizado que ahorre costes en un servicio que no quieres o que te provee de un modo que no lo necesitas. Una administración más cercana proveerá los servicios necesarios más ajustados a las necesidades locales, y si ve que una entidad mayor los da más baratos de una calidad similar y adecuados a las necesidades locales, pues hará un contrato para que se ocupe. De hecho siguiendo tu lógica los liberales deberían querer que el estado se ocupe de todo, mucho más eficiente que tener diferentes empresas, eso sólo lleva a duplicidades administrativas y sobrecostes económicos.

Yo creo que para lo unico que han servido, es para que algunos se crean mejor o mas especiales, solo por ser de alguna en concreto; y no me refiero a ninguna.

Galicha escribió:Me gustaría plantear este debate sobre el uso que se está haciendo del gasto público y relacionarlo con el desarrollo del estado de las autonomías.
Mi visión es la de alguien que siempre se consideró socialdemócrata, que lleva prácticamente toda su vida profesional (y no son dos días) trabajando en consultoría de costes, economista de carrera y poco romántico (creo).
Creo que en España el gran asunto y del que nadie parece querer hablar por una mezcla de amor al terruño (mal entendido en mi opinión) y porque mucha gente vive de él, que es el desarrollo del Estado de las autonomías.
Se pueden hacer varios enfoques para analizar el gasto público pero hagamos este que para mí es muy interesante: separemos entre gasto público directo (profesores, autovías, escuelas, jueces, etc) y gasto público indirecto/estructural (básicamente el coste de los políticos).
¿A qué no adivináis cual de los dos es el que ha crecido bastante más que el otro en términos per cápita durante los años de democracia?
Pues sí amigos, el segundo. Lo que quiere decir que estamos pagando cada vez más impuestos para mantener nuestra identidad, nuestra lengua, nuestro amor al terruño, nuestra gestión "más cercana" y menos para lo que realmente nos hace la vida mejor y esto lo puede observar cualquier paisano que tenga un poco la perspectiva que da cierta edad: no veo que los médicos hoy cobren más que en los 80, o los maestros (en términos reales estoy seguro que ganan menos). Lo que sí veo es que se han multiplicado los parlamentos autonómicos, los politicuchos, con unos sueldos de escándalo muchas veces mayores que el del presidente, y encima estos tíos no han tenido que hacer oposición ni ganarse el puesto: les ha elegido el pueblo.
Y cuando tocan recortes han venido todos por el primer grupo también, de vergüenza.
Evidentemente yo soy contrario a esto que se ha venido a llamar el estado de las autonomías que no ha hecho más que engordar el gasto público "estructural", con sus correspondientes subidas de impuestos, a parte de incentivar los movimientos nacionalistas.
Un estado central para lo importante y los ayuntamientos para lo cotidiano y liberar recursos bien para aliviar la carga fiscal o para incrementar el gasto público "productivo".

Veamos, no te gusta el estado de las autonomías, ¿qué hacemos? Lo digo porque tu argumento reviste una cierta ingenuidad, ya que si el proceso de la Transición a la democracia pudo ponerse en marcha en España fue porque Madrid reconocíó a vascos y catalanes la autonomía de la que gozaban con anterioridad a que les fuese arrebatada por el golpe de estado y la dictadura. ¿Imponemos un estado centralizado? ¿Tan crecidos estáis algunos españolistas que ya buscáis como restaurar por la fuerza la España "única, grande y libre". Si ésta es tu propuesta, y creo que sí, porque el argumento del gasto está muy manido ya, mi respuesta como ciudadano español es esta: "NO en mi nombre".

En lugar de éso: Recortes en rescatar bancos, carreteras y demás empresas privadas. Y dejar de gastar en cosas que no sirven para nada como los miles de millones que se pagan a la Iglesia y al ejército.

renuente escribió:

Galicha escribió:Me gustaría plantear este debate sobre el uso que se está haciendo del gasto público y relacionarlo con el desarrollo del estado de las autonomías.
Mi visión es la de alguien que siempre se consideró socialdemócrata, que lleva prácticamente toda su vida profesional (y no son dos días) trabajando en consultoría de costes, economista de carrera y poco romántico (creo).
Creo que en España el gran asunto y del que nadie parece querer hablar por una mezcla de amor al terruño (mal entendido en mi opinión) y porque mucha gente vive de él, que es el desarrollo del Estado de las autonomías.
Se pueden hacer varios enfoques para analizar el gasto público pero hagamos este que para mí es muy interesante: separemos entre gasto público directo (profesores, autovías, escuelas, jueces, etc) y gasto público indirecto/estructural (básicamente el coste de los políticos).
¿A qué no adivináis cual de los dos es el que ha crecido bastante más que el otro en términos per cápita durante los años de democracia?
Pues sí amigos, el segundo. Lo que quiere decir que estamos pagando cada vez más impuestos para mantener nuestra identidad, nuestra lengua, nuestro amor al terruño, nuestra gestión "más cercana" y menos para lo que realmente nos hace la vida mejor y esto lo puede observar cualquier paisano que tenga un poco la perspectiva que da cierta edad: no veo que los médicos hoy cobren más que en los 80, o los maestros (en términos reales estoy seguro que ganan menos). Lo que sí veo es que se han multiplicado los parlamentos autonómicos, los politicuchos, con unos sueldos de escándalo muchas veces mayores que el del presidente, y encima estos tíos no han tenido que hacer oposición ni ganarse el puesto: les ha elegido el pueblo.
Y cuando tocan recortes han venido todos por el primer grupo también, de vergüenza.
Evidentemente yo soy contrario a esto que se ha venido a llamar el estado de las autonomías que no ha hecho más que engordar el gasto público "estructural", con sus correspondientes subidas de impuestos, a parte de incentivar los movimientos nacionalistas.
Un estado central para lo importante y los ayuntamientos para lo cotidiano y liberar recursos bien para aliviar la carga fiscal o para incrementar el gasto público "productivo".

Veamos, no te gusta el estado de las autonomías, ¿qué hacemos? Lo digo porque tu argumento reviste una cierta ingenuidad, ya que si el proceso de la Transición a la democracia pudo ponerse en marcha en España fue porque Madrid reconocíó a vascos y catalanes la autonomía de la que gozaban con anterioridad a que les fuese arrebatada por el golpe de estado y la dictadura. ¿Imponemos un estado centralizado? ¿Tan crecidos estáis algunos españolistas que ya buscáis como restaurar por la fuerza la España "única, grande y libre". Si ésta es tu propuesta, y creo que sí, porque el argumento del gasto está muy manido ya, mi respuesta como ciudadano español es esta: "NO en mi nombre".

En lugar de éso: Recortes en rescatar bancos, carreteras y demás empresas privadas. Y dejar de gastar en cosas que no sirven para nada como los miles de millones que se pagan a la Iglesia y al ejército.

Si lo único que has sacado en claro de mi argumento es que soy un españolista centralista malvado y que almuerzo niños crudos una de dos:
- Tienes graves problemas de comprensión lectora, supongo que consecuencia del sistema educativo actual.
- Todo el que no piensa como tú es un fascista españolista y blablabla
En cualquier caso no te voy a explicar que no tiene nada que ver ser españolista con ser jacobino pero que leches, no te lo voy a explicar. A aprender se va a la escuela.

Gurlukovich escribió:Siguiendo con la respuesta anterior, de nada te sirve un gran estado centralizado que ahorre costes en un servicio que no quieres o que te provee de un modo que no lo necesitas. Una administración más cercana proveerá los servicios necesarios más ajustados a las necesidades locales, y si ve que una entidad mayor los da más baratos de una calidad similar y adecuados a las necesidades locales, pues hará un contrato para que se ocupe. De hecho siguiendo tu lógica los liberales deberían querer que el estado se ocupe de todo, mucho más eficiente que tener diferentes empresas, eso sólo lleva a duplicidades administrativas y sobrecostes económicos.

No hay administración más cercana que la administración digital a través de Internet y los recursos informáticos.
El estado se tendría que encargar de la correcta gestión, financiación y administración de los recursos imprescindibles tipo sanidad, protección social y ambiental y seguridad.
El resto de temas culturales, se tendrian que digitalizar. Incluida la educación. Los contenidos de educación se deberían votar online entre todos los ciudadanos los que se quieren incluir y la forma de estos. Esto sería un gran avance.
Luego el sector privado puede ofrecer los mismos servicios pero de pago. De tal manera que el que no encuentre la oferta que busca, entonces la pueda encontrar en el sector privado.

No se trata de buscar posiciones maximalistas. De blanco o negro. De querer una España grande y única o de querer una España multinacional de pueblos hermanados.
Sino de buscar el equilibrio social y económico de ambas posturas para que estás no conduzcan a la pobreza.
Puede haber una España de pueblos independientes que manejan sus temas culturales vía impuestos de los contribuyentes creyentes.
Y a la vez una España centralizada que vele por los intereses clave del sistema del bienestar. Todo a la vez, es posible de forma bien moderada.

renuente escribió:

Galicha escribió:Me gustaría plantear este debate sobre el uso que se está haciendo del gasto público y relacionarlo con el desarrollo del estado de las autonomías.
Mi visión es la de alguien que siempre se consideró socialdemócrata, que lleva prácticamente toda su vida profesional (y no son dos días) trabajando en consultoría de costes, economista de carrera y poco romántico (creo).
Creo que en España el gran asunto y del que nadie parece querer hablar por una mezcla de amor al terruño (mal entendido en mi opinión) y porque mucha gente vive de él, que es el desarrollo del Estado de las autonomías.
Se pueden hacer varios enfoques para analizar el gasto público pero hagamos este que para mí es muy interesante: separemos entre gasto público directo (profesores, autovías, escuelas, jueces, etc) y gasto público indirecto/estructural (básicamente el coste de los políticos).
¿A qué no adivináis cual de los dos es el que ha crecido bastante más que el otro en términos per cápita durante los años de democracia?
Pues sí amigos, el segundo. Lo que quiere decir que estamos pagando cada vez más impuestos para mantener nuestra identidad, nuestra lengua, nuestro amor al terruño, nuestra gestión "más cercana" y menos para lo que realmente nos hace la vida mejor y esto lo puede observar cualquier paisano que tenga un poco la perspectiva que da cierta edad: no veo que los médicos hoy cobren más que en los 80, o los maestros (en términos reales estoy seguro que ganan menos). Lo que sí veo es que se han multiplicado los parlamentos autonómicos, los politicuchos, con unos sueldos de escándalo muchas veces mayores que el del presidente, y encima estos tíos no han tenido que hacer oposición ni ganarse el puesto: les ha elegido el pueblo.
Y cuando tocan recortes han venido todos por el primer grupo también, de vergüenza.
Evidentemente yo soy contrario a esto que se ha venido a llamar el estado de las autonomías que no ha hecho más que engordar el gasto público "estructural", con sus correspondientes subidas de impuestos, a parte de incentivar los movimientos nacionalistas.
Un estado central para lo importante y los ayuntamientos para lo cotidiano y liberar recursos bien para aliviar la carga fiscal o para incrementar el gasto público "productivo".

Veamos, no te gusta el estado de las autonomías, ¿qué hacemos? Lo digo porque tu argumento reviste una cierta ingenuidad, ya que si el proceso de la Transición a la democracia pudo ponerse en marcha en España fue porque Madrid reconocíó a vascos y catalanes la autonomía de la que gozaban con anterioridad a que les fuese arrebatada por el golpe de estado y la dictadura. ¿Imponemos un estado centralizado? ¿Tan crecidos estáis algunos españolistas que ya buscáis como restaurar por la fuerza la España "única, grande y libre". Si ésta es tu propuesta, y creo que sí, porque el argumento del gasto está muy manido ya, mi respuesta como ciudadano español es esta: "NO en mi nombre".

En lugar de éso: Recortes en rescatar bancos, carreteras y demás empresas privadas. Y dejar de gastar en cosas que no sirven para nada como los miles de millones que se pagan a la Iglesia y al ejército.

El ejército es necesario. Pero actualmente estando en la Unión Europea, se puede reducir el ejército y compartir ejército con otras naciones. Pero un mínimo tiene que haber.

Lo de la iglesia católica se podría mirar y hacer lo mismo que explique como las comunidades autónomas. El que quiera Iglesia que de impuestos voluntarios y el que no pues nada. O que lo de a otra organización religiosa legal. Lo de los impuestos que no paga la iglesia habría que controlar esas cantidades para asegurar que van a labor de ayudas sociales para los pobres. Si son para dar de comer y ayudar a gente necesitada no hay problema en dar según qué excepción. De lo contrario no.

Un saludo.

renuente escribió:

Galicha escribió:Me gustaría plantear este debate sobre el uso que se está haciendo del gasto público y relacionarlo con el desarrollo del estado de las autonomías.
Mi visión es la de alguien que siempre se consideró socialdemócrata, que lleva prácticamente toda su vida profesional (y no son dos días) trabajando en consultoría de costes, economista de carrera y poco romántico (creo).
Creo que en España el gran asunto y del que nadie parece querer hablar por una mezcla de amor al terruño (mal entendido en mi opinión) y porque mucha gente vive de él, que es el desarrollo del Estado de las autonomías.
Se pueden hacer varios enfoques para analizar el gasto público pero hagamos este que para mí es muy interesante: separemos entre gasto público directo (profesores, autovías, escuelas, jueces, etc) y gasto público indirecto/estructural (básicamente el coste de los políticos).
¿A qué no adivináis cual de los dos es el que ha crecido bastante más que el otro en términos per cápita durante los años de democracia?
Pues sí amigos, el segundo. Lo que quiere decir que estamos pagando cada vez más impuestos para mantener nuestra identidad, nuestra lengua, nuestro amor al terruño, nuestra gestión "más cercana" y menos para lo que realmente nos hace la vida mejor y esto lo puede observar cualquier paisano que tenga un poco la perspectiva que da cierta edad: no veo que los médicos hoy cobren más que en los 80, o los maestros (en términos reales estoy seguro que ganan menos). Lo que sí veo es que se han multiplicado los parlamentos autonómicos, los politicuchos, con unos sueldos de escándalo muchas veces mayores que el del presidente, y encima estos tíos no han tenido que hacer oposición ni ganarse el puesto: les ha elegido el pueblo.
Y cuando tocan recortes han venido todos por el primer grupo también, de vergüenza.
Evidentemente yo soy contrario a esto que se ha venido a llamar el estado de las autonomías que no ha hecho más que engordar el gasto público "estructural", con sus correspondientes subidas de impuestos, a parte de incentivar los movimientos nacionalistas.
Un estado central para lo importante y los ayuntamientos para lo cotidiano y liberar recursos bien para aliviar la carga fiscal o para incrementar el gasto público "productivo".

Veamos, no te gusta el estado de las autonomías, ¿qué hacemos? Lo digo porque tu argumento reviste una cierta ingenuidad, ya que si el proceso de la Transición a la democracia pudo ponerse en marcha en España fue porque Madrid reconocíó a vascos y catalanes la autonomía de la que gozaban con anterioridad a que les fuese arrebatada por el golpe de estado y la dictadura. ¿Imponemos un estado centralizado? ¿Tan crecidos estáis algunos españolistas que ya buscáis como restaurar por la fuerza la España "única, grande y libre". Si ésta es tu propuesta, y creo que sí, porque el argumento del gasto está muy manido ya, mi respuesta como ciudadano español es esta: "NO en mi nombre".

En lugar de éso: Recortes en rescatar bancos, carreteras y demás empresas privadas. Y dejar de gastar en cosas que no sirven para nada como los miles de millones que se pagan a la Iglesia y al ejército.

Leer a gente diciendo que el ejército no es necesario me provoca una inquietud...creo aue en los colegios no se está haciendo suficiente énfasis en la asignatura de Historia.
Y luego hace falta otra asignatura "Lógica y sentido común", porque alguno se piensa que vive en el mundo de la piruleta...

Que no hace falta ejército...si claro y Policía tampoco, ni funcionarios, ni leyes, ni nada. Eso sería un ahorro considerable también.

De mis mensajes anteriores alguno podria pensar que hablo de eliminar funcionariado al digitalizar el sistema publico. Y eso no es así.
De hecho aumentarían los funcionarios.
Todos podríamos ser funcionarios en el sistema público digital. En el sentido de que el que programe y de resultados tangibles puede obtener recompensas y sueldo.
Al hacerlo digital todo el trabajo de funcionariado además de más eficiente a la vez quedaría monitorizado. De tal manera que veríamos el trabajo real que se hace. Al hacer el sistema digital cualquiera desde su casa podría trabajar de funcionario y el dinero de recompensa en vez de ir a un funcionario clásico que no se lo ha currado suficiente. Iría para el que ha trabajado de funcionario a través del sistema digital.
Por ejemplo, se necesita un programa y gestión de como limpiar los bosques contra incendios. Pues la persona o personas que lograran el mejor programa y gestión digital de esto pues cobraría de esa gestión.
Así democratizariamos y haríamos universal el trabajo de funcionario para cualquiera que quiera mejorar el sistema.
Lo que hay ahora, es un coto cerrado y privado de parque funcionarial. Donde da igual la calidad. Donde se tiene un trabajo de por vida independiente de tus resultados. Eso no es justo en mi opinión y es antieconomia.
Al igual que el sector privado se está transformando constantemente también debería seguir este rigor el sector público para una mejor competencia.

Un saludo.

KillBastardsII escribió:

Gurlukovich escribió:Siguiendo con la respuesta anterior, de nada te sirve un gran estado centralizado que ahorre costes en un servicio que no quieres o que te provee de un modo que no lo necesitas. Una administración más cercana proveerá los servicios necesarios más ajustados a las necesidades locales, y si ve que una entidad mayor los da más baratos de una calidad similar y adecuados a las necesidades locales, pues hará un contrato para que se ocupe. De hecho siguiendo tu lógica los liberales deberían querer que el estado se ocupe de todo, mucho más eficiente que tener diferentes empresas, eso sólo lleva a duplicidades administrativas y sobrecostes económicos.

No hay administración más cercana que la administración digital a través de Internet y los recursos informáticos.
El estado se tendría que encargar de la correcta gestión, financiación y administración de los recursos imprescindibles tipo sanidad, protección social y ambiental y seguridad.
El resto de temas culturales, se tendrian que digitalizar. Incluida la educación. Los contenidos de educación se deberían votar online entre todos los ciudadanos los que se quieren incluir y la forma de estos. Esto sería un gran avance.
Luego el sector privado puede ofrecer los mismos servicios pero de pago. De tal manera que el que no encuentre la oferta que busca, entonces la pueda encontrar en el sector privado.

No se trata de buscar posiciones maximalistas. De blanco o negro. De querer una España grande y única o de querer una España multinacional de pueblos hermanados.
Sino de buscar el equilibrio social y económico de ambas posturas para que estás no conduzcan a la pobreza.
Puede haber una España de pueblos independientes que manejan sus temas culturales vía impuestos de los contribuyentes creyentes.
Y a la vez una España centralizada que vele por los intereses clave del sistema del bienestar. Todo a la vez, es posible de forma bien moderada.

Todo eso de la digitalización suena muy moderno, pero le falta mucho desarrollo. Y desde luego la sanidad te la dan en un consultorio en el barrio, la seguridad en tu calle te la da la casa cuartel del pueblo, no te lo mandan por Amazon. En mi experiencia el político más cercano es el que más posibilidades tiene de llevarse una hostia por parte de sus conciudadanos por pasarse de listo, o, siendo menos radicales, el que menos diferencia de poder y acceso a las opiniones de sus electores tiene frente a cualquier otro de sus vecinos.

renuente escribió:Veamos, no te gusta el estado de las autonomías, ¿qué hacemos? Lo digo porque tu argumento reviste una cierta ingenuidad, ya que si el proceso de la Transición a la democracia pudo ponerse en marcha en España fue porque Madrid reconocíó a vascos y catalanes la autonomía de la que gozaban con anterioridad a que les fuese arrebatada por el golpe de estado y la dictadura. ¿Imponemos un estado centralizado? ¿Tan crecidos estáis algunos españolistas que ya buscáis como restaurar por la fuerza la España "única, grande y libre". Si ésta es tu propuesta, y creo que sí, porque el argumento del gasto está muy manido ya, mi respuesta como ciudadano español es esta: "NO en mi nombre".

En lugar de éso: Recortes en rescatar bancos, carreteras y demás empresas privadas. Y dejar de gastar en cosas que no sirven para nada como los miles de millones que se pagan a la Iglesia y al ejército.

dejando aparte debates que creo que no van a conducir a ninguna parte, del tipo de "es mejor un estado descentralizado porque es descentralizado"

yo al sistema autonomico lo que le veo es que objetivamente da una serie de problemas bastante serios (multiplicidad de gastos, conflictos de competencias, desigualdad de derechos entre regiones) que me parecen bastante mas problematicos que sus ventajas.

a mi el autogobierno regional no me da de comer. que el gobierno de mi region "se pueda expresar" en un idioma u otro tampoco me da de comer, pero que en una region me claven mas impuestos que en otra o me cambien los requisitos para puestos de trabajo si me puede quitar de comer.

yo no tengo nada en contra de la identificacion regional, pero en contra de la desigualdad de derechos si, y no concibo que haya gente que se diga de izquierdas y este tema lo pase de puntillas. que lo haga un pseudoliberalisto que lo que quiere es beneficios para las empresas y que a sus altos capitales les claven menos lo puedo entender, porque en su razonamiento no existe ningun tipo de solidaridad (ni interregional, ni de clase, ni de nada), pero que alguien que dice ser o dice representar a las clases bajas y de ideologia izquierdas se posicione a favor de la discriminacion por regionalidad es que no me cabe en la cabeza.

y para mi lo primero es lo que depende de los dineros. como ya he dicho, a mi el idioma no me da de comer, y debates como si se paga tanto y mas cuanto a la iglesia o a la monarquia... se puede discutir pero es que ese es OTRO tema de discusion.

el estado de las autonomias se establecio para tener contentos a catalanes y vascos y simultaneamente "darles algo de eso" a todos los demas. Arturo Más llamó a eso "café para todos". y creo que a largo plazo ha sido un fiasco por varios motivos. para los regionalistas mas_o_menos separatistas de las regiones es insuficiente, la desigualdad entre regiones sigue siendo igual o mayor que antes, los gastos publicos en conjunto se han disparado, y es una trampilla por donde se cuela capitalismo digital y de amiguetes a mansalva. y todo eso sin sacar el tema de la desigualdad para los ciudadanos y del "pulso" interregional que, si, perdon por la "fachentada casposa", estan despedazando españa por dentro.

por todo ello, en mi opinion habria que volver a un modelo mas centralizado, donde la gestion de bienes publicos fuera unica para todo el pais y donde se eliminen las desigualdades regionales en temas de derechos y deberes. mantener la solidaridad entre mas ricos y mas pobres, pero con una gestion unificada. y dejar el tema de regionalidades para el ambito cultural.

pd. notese que en mi exposicion no he sacado en ningun momento temas ideologicos. me estoy limitando a cuestiones de indole economica, administrativa y de derechos de la ciudadania. me gustaria que las respuestas fueran por ese camino tambien.

BeRReKà escribió:¿No sabes cuales son las nacionalides historicas en España? Lee un poco anda, que te hace falta.

Leer un poco les hace falta a todos.