El Gobierno afirma que los crímenes del franquismo no pueden ser llamados genocidio

the_jaguar999 escribió:

pebero escribió:es que lo habeis puesto a guevo.
no os enfadeis eh, tomarlo con humor e ironia.
¿como va a ser genocidio, si aun quedan rojos vivitos y coleando, ?

Lo de Hitler tampoco porque también quedan judíos.

Nivelazo eh

eso que te lo conteste el pueblo palestino

Para mi no es genocidio. Si lo fuera, cualquier país autoritario sería un país genocida.

Dicho esto, que los encierren por asesinos, fascistas y opresores hasta que se mueran si es necesario.

nicofiro escribió:

ajalavala escribió:

No sólo no es genocidio, como ya han dicho, si no que todos esos crímenes quedan bajo los supuestos de la Ley de Amnistía, que fue uno de los instrumentos que se utilizaron para intentar pasar página y avanzar hacia una democracia en este país en vez de dirigirnos hacia otra guerra civil, que es lo que parecen intentar este tipo de iniciativas que con cierta periodicidad nos presenta la extrema izquierda como Amaiur. Precisamente en Argentina aprobaron la "Ley de Obediencia Debida", que básicamente era una ley para no tener que juzgar a todos los miembros del ejército por los crímenes de la dictadura militar.

Si nos cargamos la Ley de Amnistía también tendríamos que empezar a investigar y juzgar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil por el bando republicano y recuerdo que por ejemplo Santiago Carrillo murió plácidamente con 97 años sin que se juzgasen los crímenes de Paracuellos, entre otros.

¿Empezamos a investigar y a juzgar crímenes que ocurrieron hace casi 100 años con la esperanza de sacar rédito político hoy en día o mejor pasamos página y nos preocupamos de los problemas que tenemos actualmente? Curioso que en el 77 nuestros padres lo tuviesen claro y ahora algunos pretendan reabrir esos temas y cargarse la seguridad jurídica desde un parlamento español, para los que dicen que todavía estamos con la dictadura y tonterías similares.

Como ya han comentado hay razonamientos jurídicos suficientes como para abolir la Ley de Amnistía, que no olvidemos, es preconstitucional (!).

Respecto a tu pregunta que te mando con negrita: Sí. Evidentemente que sí. En Alemania bien que siguen investigando crímenes parecidos que ocurrieron 30 años antes que muchos crímenes del franquismo (que no dejó de matar en el 39).

KoX escribió:No se, pero a mi eso me parece igual que decir "grupo politico"

No necesariamente. Grupo político son por ejemplo "los comunistas". Grupo nacional es mucho más indefinido, pero podrían ser por ejemplo "los españoles". Entre los españoles hay comunistas, pero también hay anarquistas, socialdemócratas, liberales, populistas, conservadores, fascistas, nazis y fans de Ana Obregón. El alcance de un concepto y otro sería por tanto muy distinto.

Hablo en condicional porque no soy experto en derecho internacional y la vez que leí un poco este tema me pilla lejos (5 años). Pero así como pincelada por ejemplo creo recordar que estaba incluída una mención a los grupos políticos pero que se quitó, pues sino Stalin no firmaba.

En cualquier caso es posible hacer una interpretación amplia para meter exterminios políticos, pero en ningún caso es algo que esté claro clarinete como dicen algunos.

Todo esto hablando en términos estrictamente jurídicos y con arreglo a la Convención Internacional (puede haber legislaciones nacionales con otra definición).

Pues por eso te digo, no van a concretar, pero un grupo político o ideológico entra en ese término, me parece a mi vamos. Y perseguir y matar a parte de la población por su ideología me suena a genocidio

desde luego que poco conocimiento y cuanto jugador de COD y BATTLEFIELD hay por aqui.
pero que pensáis que en 1975 - 1978, los españoles querían empezar de nuevo una guerra civil.?
que no tuvieron bastante nuestros abuelos y padres con una?
con sus penurias y miserias post guerra, "cuanto chalao"
que os creéis que en caso de que os maten reiniciareis segundos mas tarde?, pues siento deciros que, que mas quisierais, el muerto se queda muerto para siempre y el vivo puede haber matado a su hijo.
esa es la cruda realidad de una guerra fratricida, no hay vencedores solo perdedores.

Perfectos argumentos, pero pasan los años y seguimos teniendo un monumento que ensalza el fascismo y humilla a los familiares de aquellos que siguen sin aparecer.

A efectos practicos es como si en Alemania tuvieran un monumento dedicado al Nazismo con Hitler enterrado ocupando un puesto de honor.

Espero que los que pensais que las cosas deberian quedarse como esta no os quejeis jamas de que la momia de Lenin siga en Moscú.

El Valle de los Caidos deberia de reformarse como un monumento a los horrores de la guerra. Deberia de convertirse en un museo temático que abordara con objetividad las atrocidades que se cometieron. Alli deberia erigirse otro monumento que compartiera su espacio dedicado a la otra mitad de españoles que murieron por pensar distinto o por dedos acusadores. Deberian permitir enterrar alli los restos de cualquiera que recupere a sus familiares de las cunetas, para que de verdad podamos decir que lo hemos superado.

Ese y no otro deberia de ser el sitio en el que se expusiera el Guernica, justo detras de la tumba de Franco.

Shikamaru escribió:Perfectos argumentos, pero pasan los años y seguimos teniendo un monumento que ensalza el fascismo y humilla a los familiares de aquellos que siguen sin aparecer.

A efectos practicos es como si en Alemania tuvieran un monumento dedicado al Nazismo con Hitler enterrado ocupando un puesto de honor.

Espero que los que pensais que las cosas deberian quedarse como esta no os quejeis jamas de que la momia de Lenin siga en Moscú.

El Valle de los Caidos deberia de reformarse como un monumento a los horrores de la guerra. Deberia de convertirse en un museo temático que abordara con objetividad las atrocidades que se cometieron. Alli deberia erigirse otro monumento que compartiera su espacio dedicado a la otra mitad de españoles que murieron por pensar distinto o por dedos acusadores. Deberian permitir enterrar alli los restos de cualquiera que recupere a sus familiares de las cunetas, para que de verdad podamos decir que lo hemos superado.

Ese y no otro deberia de ser el sitio en el que se expusiera el Guernica, justo detras de la tumba de Franco.

Sin duda. O se quita, o se usa para recordar lo que paso, las consecuencias que tuvo esa guerra (latente hoy en dia) y para no repetir este triste episodio de la historia. El personajillo que hizo todo esto, no merece ser alabado.

que ganas de remover mierda en vez de olvidarla y mirar hacia delante... cuantas generaciones mas vamos a seguir asi?

josele69 escribió:que ganas de remover mierda en vez de olvidarla y mirar hacia delante... cuantas generaciones mas vamos a seguir asi?

Como vamos a mirar hacia delante si somos incapaces de mirar y corregir el pasado?

josele69 escribió:que ganas de remover mierda en vez de olvidarla y mirar hacia delante... cuantas generaciones mas vamos a seguir asi?

Que fusilen a tu familia a ver si miras para adelante

the_jaguar999 escribió:

josele69 escribió:que ganas de remover mierda en vez de olvidarla y mirar hacia delante... cuantas generaciones mas vamos a seguir asi?

Que fusilen a tu familia a ver si miras para adelante

Y que ocurre si ha habido muertos en tu familia causados por ambos bandos, como es mi caso?

Es una guerra chico, y en las guerras ocurren cosas asi. Mirad hacia adelante y sereis mas felices, no hateando todo el dia.

josele69 escribió:que ganas de remover mierda en vez de olvidarla y mirar hacia delante... cuantas generaciones mas vamos a seguir asi?

Las que hagan falta hasta que salga toda la mierda, las que hagan falta.

Me hacen gracia los que dicen: "Hay que seguir para adelante, el pasado es el pasado"

Y luego estan todo el dia soltando espumarrajos sobre ETA


¿Vendra en el decalogo del partido?

josele69 escribió:

the_jaguar999 escribió:

josele69 escribió:que ganas de remover mierda en vez de olvidarla y mirar hacia delante... cuantas generaciones mas vamos a seguir asi?

Que fusilen a tu familia a ver si miras para adelante

Y que ocurre si ha habido muertos en tu familia causados por ambos bandos, como es mi caso?

Es una guerra chico, y en las guerras ocurren cosas asi. Mirad hacia adelante y sereis mas felices, no hateando todo el dia.

Para mirar hacia delante hay que encontrar la paz. Es muy dificil encontrar la paz cuando tienes un monumento que tienes que ver cada vez que entras o sales de Madrid recordandote que no solo no se ha hecho justicia si no que no se quiere hacer.

Es muy sencillo, ya lo he explicado antes. El gobierno admite que el problema es real, se disculpa por no haberle puesto solucion, se hace un museo en honor a ese pasado que tenemos que superar en el sitio en el que hoy hay un monumento que se mofa de media España y tomamos el compromiso de mirar hacia delante.

Comprende que hay gente que se siente muy ofendida por ese mastuerzo. Que hay gente que murio por orden de los gobernantes mucho tiempo despues de que la guerra terminase. Imagina que el causante de la muerte de tu padre o de tu hijo esta enterrado en un mausoleo dedicado a su persona y que tienes que verlo dia tras dia. Es duro y es comprensible que cause dolor.

Shikamaru escribió:Perfectos argumentos, pero pasan los años y seguimos teniendo un monumento que ensalza el fascismo y humilla a los familiares de aquellos que siguen sin aparecer.

A efectos practicos es como si en Alemania tuvieran un monumento dedicado al Nazismo con Hitler enterrado ocupando un puesto de honor.

Espero que los que pensais que las cosas deberian quedarse como esta no os quejeis jamas de que la momia de Lenin siga en Moscú.

El Valle de los Caidos deberia de reformarse como un monumento a los horrores de la guerra. Deberia de convertirse en un museo temático que abordara con objetividad las atrocidades que se cometieron. Alli deberia erigirse otro monumento que compartiera su espacio dedicado a la otra mitad de españoles que murieron por pensar distinto o por dedos acusadores. Deberian permitir enterrar alli los restos de cualquiera que recupere a sus familiares de las cunetas, para que de verdad podamos decir que lo hemos superado.

Ese y no otro deberia de ser el sitio en el que se expusiera el Guernica, justo detras de la tumba de Franco.

Sois peores que los talibanes destruyendo monumentos.

El Valle de los Caídos es un lugar sagrado cuya administración está encomendada a la Iglesia Católica a través de los monjes benedictinos que viven en la basílica. No es tan fácil como llegar y ponerte a hacer museos o reformar estructuralmente el monumento. En el 2011 se hizo una comisión para estudiar la situación del Valle y concluyeron que no era aconsejable destruir símbolos ni añadir símbolos contemporáneos que hablasen de democracia, porque crearía un eclecticismo que perjudicaría el poder explicar el motivo por el cual fue construido ese monumento.

Actualmente, como lugar sagrado y cementerio público donde están enterradas decenas de miles de personas de ambos bandos, se respeta su configuración inicial y se prohíben los actos políticos en el mismo, para que cada cual se forme su opinión y sea testigo de un episodio de nuestra historia. Si no te gusta puedes no visitarlo que no pasa nada.

En cuanto a la tumba de Franco, ser enterrado ahí no fue su voluntad puesto que el monumento se supone que debía reconocer a los caídos en la guerra civil de ambos bandos y Franco murió bastantes años después. Incluso la familia de Franco ha pedido que se exhumen sus restos y se le entierre en otro sitio, pero no se puede hacer porque su custodia la tienen encomendada los monjes de la basílica.

y en cambio exige a bildu q condene a eta...

todo muy democratico si... un ejemplo de centro

KoX escribió:Pues por eso te digo, no van a concretar, pero un grupo político o ideológico entra en ese término, me parece a mi vamos. Y perseguir y matar a parte de la población por su ideología me suena a genocidio

No entiendo bien a que te refieres, pero si quieres decir que como dentro de un grupo nacional hay grupos políticos los crímenes contra uno de estos son genocidio, el razonamiento no funciona. Grupo nacional es más grande que grupo político. Y lo que pide el Artículo es un grupo nacional. Es decir que pide el "más". No le basta con el "menos", el grupo más pequeño. Por hacer una ejemplificación simplista si una ley prohibe circular en vehículos de cuatro ruedas esto prohibiría circular en coche, pero no en motocicleta... porque "prohibir cuatro ruedas" no es igual a "prohibir cuatro ruedas o menos".

No se si me explico.

Mirar adelante = perdonar crimenes del pasado.

Ok. Pues no os quejeis hoy en dia de lo que ocurre alrededor porque...Mirad adelante! La vida mañana sera preciosa!

Este hilo huele a facha que tira para atrás, perdón, que diga de centro.

Por que se empeñan en eliminar el matrimonio gay o llamarlo de otro modo? Hay que mirar hacia delante.

ajalavala escribió:
Sois peores que los talibanes destruyendo monumentos.

El Valle de los Caídos es un lugar sagrado cuya administración está encomendada a la Iglesia Católica a través de los monjes benedictinos que viven en la basílica. No es tan fácil como llegar y ponerte a hacer museos o reformar estructuralmente el monumento. En el 2011 se hizo una comisión para estudiar la situación del Valle y concluyeron que no era aconsejable destruir símbolos ni añadir símbolos contemporáneos que hablasen de democracia, porque crearía un eclecticismo que perjudicaría el poder explicar el motivo por el cual fue construido ese monumento.

Actualmente, como lugar sagrado y cementerio público donde están enterradas decenas de miles de personas de ambos bandos, se respeta su configuración inicial y se prohíben los actos políticos en el mismo, para que cada cual se forme su opinión y sea testigo de un episodio de nuestra historia. Si no te gusta puedes no visitarlo que no pasa nada.

En cuanto a la tumba de Franco, ser enterrado ahí no fue su voluntad puesto que el monumento se supone que debía reconocer a los caídos en la guerra civil de ambos bandos y Franco murió bastantes años después. Incluso la familia de Franco ha pedido que se exhumen sus restos y se le entierre en otro sitio, pero no se puede hacer porque su custodia la tienen encomendada los monjes de la basílica.

Pues discúlpame, pero este es el informe:

http://digital.csic.es/bitstream/10261/ ... %20PDF.pdf

Dice claramente que la titularidad debería ser revisada, que lo único inviolable es la basílica, que los restos de Franco deberían de ser trasladados fuera del monumento y que como digo, en la explanada del monumento se instale un memorial tipo museo que resignifique el valle y haga justicia histórica.

Los que echaron para atrás las propuestas de la comisión de expertos fueron los que ahora mismo están en el gobierno diciendo que había cosas mas importantes que solucionar que esta "tontería".

Si vas a rebatirme con un documento, leete el documento.

josele69 escribió:que ganas de remover mierda en vez de olvidarla y mirar hacia delante... cuantas generaciones mas vamos a seguir asi?

La generación afectada por el fascismo sigue estando presente. Y no son ganas de remover mierda, son ganas de hacer justicia por crímenes de estado. Que es lo que se hizo en Alemania primero tras la segunda guerra mundial y después tras la reunificación alemana. Que es lo que debería hacer cualquier país democrático. Que es lo que nos dicen desde la ONU. Que es lo que nos dice la Unión Europea. La cuestión no es si tenemos ganas de remover la mierda. La cuestión es por qué insistís en que se mantenga oculta.

_Locke_ escribió:

josele69 escribió:que ganas de remover mierda en vez de olvidarla y mirar hacia delante... cuantas generaciones mas vamos a seguir asi?

La generación afectada por el fascismo sigue estando presente. Y no son ganas de remover mierda, son ganas de hacer justicia por crímenes de estado. Que es lo que se hizo en Alemania primero tras la segunda guerra mundial y después tras la reunificación alemana. Que es lo que debería hacer cualquier país democrático. Que es lo que nos dicen desde la ONU. Que es lo que nos dice la Unión Europea. La cuestión no es si tenemos ganas de remover la mierda. La cuestión es por qué insistís en que se mantenga oculta.

La ONU esta encima de la legislacion nacional? pregunto.

josele69 escribió:

_Locke_ escribió:

josele69 escribió:que ganas de remover mierda en vez de olvidarla y mirar hacia delante... cuantas generaciones mas vamos a seguir asi?

La generación afectada por el fascismo sigue estando presente. Y no son ganas de remover mierda, son ganas de hacer justicia por crímenes de estado. Que es lo que se hizo en Alemania primero tras la segunda guerra mundial y después tras la reunificación alemana. Que es lo que debería hacer cualquier país democrático. Que es lo que nos dicen desde la ONU. Que es lo que nos dice la Unión Europea. La cuestión no es si tenemos ganas de remover la mierda. La cuestión es por qué insistís en que se mantenga oculta.

La ONU esta encima de la legislacion nacional? pregunto.

¿Y te parece que la UE tampoco?

AngelCaido escribió:¿Y te parece que la UE tampoco?

josele69 escribió:La ONU esta encima de la legislacion nacional? pregunto.

¿He dicho yo que la ONU esté por encima de la legislación nacional? Pregunto. Si es que no, ¿por qué no te limitas a contestar sobre lo que digo o a lanzar otra bomba de humo?

Lo que he dicho es que no son ganas de remover mierda por parte de la izquierda, que son organismos internacionales los que también nos lo están recriminando, que es una cuestión de justicia, y que es lo que debería ocurrir en cualquier estado que se precie de democrático. Que el estado se encargue de resarcir, en la medida de lo posible, a las víctimas de los crímenes del estado y de investigar lo que sea necesario. Es que me parece un mínimo, vamos.

Shikamaru escribió:

ajalavala escribió:
Sois peores que los talibanes destruyendo monumentos.

El Valle de los Caídos es un lugar sagrado cuya administración está encomendada a la Iglesia Católica a través de los monjes benedictinos que viven en la basílica. No es tan fácil como llegar y ponerte a hacer museos o reformar estructuralmente el monumento. En el 2011 se hizo una comisión para estudiar la situación del Valle y concluyeron que no era aconsejable destruir símbolos ni añadir símbolos contemporáneos que hablasen de democracia, porque crearía un eclecticismo que perjudicaría el poder explicar el motivo por el cual fue construido ese monumento.

Actualmente, como lugar sagrado y cementerio público donde están enterradas decenas de miles de personas de ambos bandos, se respeta su configuración inicial y se prohíben los actos políticos en el mismo, para que cada cual se forme su opinión y sea testigo de un episodio de nuestra historia. Si no te gusta puedes no visitarlo que no pasa nada.

En cuanto a la tumba de Franco, ser enterrado ahí no fue su voluntad puesto que el monumento se supone que debía reconocer a los caídos en la guerra civil de ambos bandos y Franco murió bastantes años después. Incluso la familia de Franco ha pedido que se exhumen sus restos y se le entierre en otro sitio, pero no se puede hacer porque su custodia la tienen encomendada los monjes de la basílica.

Pues discúlpame, pero este es el informe:

http://digital.csic.es/bitstream/10261/ ... %20PDF.pdf

Dice claramente que la titularidad debería ser revisada, que lo único inviolable es la basílica, que los restos de Franco deberían de ser trasladados fuera del monumento y que como digo, en la explanada del monumento se instale un memorial tipo museo que resignifique el valle y haga justicia histórica.

Los que echaron para atrás las propuestas de la comisión de expertos fueron los que ahora mismo están en el gobierno diciendo que había cosas mas importantes que solucionar que esta "tontería".

Si vas a rebatirme con un documento, leete el documento.

Me lo he leído y me reafirmo en que dicen que no hay que modificar el monumento ni destruir símbolos. Lo que proponen es algo muy en la línea de aquellos años de Zapatero donde se multiplicaban las comisiones, los observatorios, los centros de investigación... como si todo fuese gratis. Dicen que habría que crear un centro que explique el monumento pero en la parte libre del mismo, sin modificarlo, y que para ello hay que convocar un concurso público cuyas bases acuerden una comisión de expertos que generen amplios consensos (primera mamandurria). También proponen un "centro de interpretación", que sería un edificio nuevo creado para la ocasión (segunda mamandurria) y que sitúan en las inmediaciones del Valle. Contaría con personal propio (tercera mamandurria) y en él se explicaría toda la historia del monumento desde su creación hasta nuestros días, de acuerdo con la versión que acuerden unos especialistas a través de una investigación (cuarta mamandurria) de la que surgiría una exposición permanente que explicase los métodos que han seguido y cómo han llegado a esas conclusiones (quinta mamandurria). Ademas dicen que el centro de interpretación debería contar con salas anejas para poder realizar talleres, presentaciones y actividades didácticas (suponemos que convocadas a través del BOE y regadas con generosos euros públicos por lo que, sexta mamandurria).

Vamos, que mejor que lo dejen como está.

the_jaguar999 escribió:Esto si es ofensivo, pero a los salvapatrias no solo no les molesta sino que en su interior hasta les pondrá palote.

Viva Ejpaña

No voy a contestarte como te mereces , pero tío háztelo mirar .
¿Que entiendes por "salva patrias"?
Cualquier persona independiente de su ideología sabe que los crímenes del Franquismo se tienen que considerar genocidio.

Debes de aprender que hay gente que ama a su país , respeta su patria y condena el Franquismo.

¿Por qué asocias los salvapatrias con ser Franquistas ?

josele69 escribió:

AngelCaido escribió:¿Y te parece que la UE tampoco?

No entiendo a las personas como tu, pero luego enciendo la tele y ya comprendo todo.

ajalavala escribió:Me lo he leído y me reafirmo en que dicen que no hay que modificar el monumento ni destruir símbolos.

Me has acusado de ser peor que un taliban destruyendo monumentos y creo que en mi razonamiento no he hablado de destruirlo, sino de hacer lo mismo que dice el informe, informe que has esgrimido como argumento de que se llego a la conclusion de que era mejor dejar las cosas como estaban.

ajalavala escribió: Lo que proponen es algo muy en la línea de aquellos años de Zapatero donde se multiplicaban las comisiones, los observatorios, los centros de investigación... como si todo fuese gratis. Dicen que habría que crear un centro que explique el monumento pero en la parte libre del mismo, sin modificarlo, y que para ello hay que convocar un concurso público cuyas bases acuerden una comisión de expertos que generen amplios consensos (primera mamandurria). También proponen un "centro de interpretación", que sería un edificio nuevo creado para la ocasión (segunda mamandurria) y que sitúan en las inmediaciones del Valle. Contaría con personal propio (tercera mamandurria) y en él se explicaría toda la historia del monumento desde su creación hasta nuestros días, de acuerdo con la versión que acuerden unos especialistas a través de una investigación (cuarta mamandurria) de la que surgiría una exposición permanente que explicase los métodos que han seguido y cómo han llegado a esas conclusiones (quinta mamandurria). Ademas dicen que el centro de interpretación debería contar con salas anejas para poder realizar talleres, presentaciones y actividades didácticas (suponemos que convocadas a través del BOE y regadas con generosos euros públicos por lo que, sexta mamandurria).

Vamos, que mejor que lo dejen como está.

Ahora has cambiado el argumento. Has pasado de decir que el informe te legitimaba a decir que el informe te parece una chorrada y que en tu opinión deberían de dejar el monumento como esta porque las conclusiones te parecen una sarta de tonterías.

Pues empieza por ahí. En vez de soltar un tocho justificativo, di que te parece una tontería y un gasto superfluo hacer algo con el monumento. Pero no me llames talibán porque no soy el que esta poniendo su opinión frente a la de los demás. Gente que también contribuye a esos generosos euros públicos por cierto.

Y se me olvidaba, ese párrafo lleno de mamandurrias que has dejado, si te paras a leerlo, describe perfectamente la organización y el funcionamiento de un museo. Si crees que un museo como digo es un gasto superfluo, has citado a un colectivo que con una lijadora industrial y unos kilos de dinamita te deja los gastos superfluos bien recortaditos.