El Gobierno afirma que los crímenes del franquismo no pueden ser llamados genocidio

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El Gobierno afirma que los crímenes del franquismo no pueden ser llamados genocidio

* El Ejecutivo justifica de esta manera su rechazo a extraditar a Argentina a 17 responsables franquistas. También refuta derogar la Ley de Amnistía y considera que una "Comisión de la Verdad" no sería adecuada para el sistema constitucional.

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Franco, en octubre de 1975 en la plaza de Oriente, cuando calificó de "conspiración masónica izquierdista" la repulsa mundial a las cinco ejecuciones de septiembre del mismo año .- EFE

MADRID.- Al menos, 132.202 ciudadanos, que defendieron la legalidad y la democracia de la II República, fueron asesinados durante la Guerra Civil. Otros 200.000 ciudadanos, que el régimen fascista consideró como republicanos, murieron en las cárceles y campos de concentración de la España franquista. Y en las cunetas de cualquier carretera secundaria del país hay enterrados cerca de 114.000 desaparecidos. De hecho, las Administraciones Públicas tienen constancia de 1.204 fosas comunes sin abrir. A estas cifras hay que añadir el aterrador balance represor de la dictadura que desde 1939 hasta 1978 manejó cualquier espacio de poder del Estado español.

Sin embargo, el Gobierno español afirma que estos hechos "difícilmente podrían encajarse en la figura de 'genocidio' que exige 'la eliminación, de forma total o parcial, de un grupo nacional, étnico, racial o religioso".

Así lo ha asegurado en una respuesta parlamentario al diputado de Amaiur, Jon Iñarritu, que preguntaba al Ejecutivo por los motivos por los que el Gobierno denegó la extradición a Argentina de los 17 responsables de la dictadura franquista que fueron reclamados por la Justicia del país sudamericano en aras de la Justicia Universal, y entre los que se encontraban, los exministros Martín Villa y José Utrera Molina, el suegro de Alberto Ruiz Gallardón.

El Ejecutivo alega también que la Audiencia negó la calificación de dichos delitos como de "lesa humanidad" cuando rechazó la extradición de otros tres torturadores

De esta manera, el Ejecutivo alega también que la Audiencia Nacional negó la calificación de dichos delitos como de "lesa humanidad" cuando rechazó la extradición de otros tres torturadores de la dictadura franquista, entre ellos se encuentra 'Billy el niño', por considerar que los delitos no formaban parte de un "ataque sistemático y organizado a un grupo de población".


"De probarse que los ciudadanos españoles encausados en Argentina fueron culpables de los delitos de los que se les acusa, éstos no serían ni genocidio ni lesa humanidad y, por tanto, habrían prescrito. El principio de la extinción de la responsabilidad penal es otro de los principios básicos de nuestro derecho que no cabe soslayar", señala el escrito del Gobierno al que ha tenido acceso este diario.

Imposibles de juzgar

La respuesta del Ejecutivo a las preguntas planteadas por el diputado de Amaiur trasladan la idea de que los crímenes de la dictadura son imposibles de juzgar. Ni en España, ni en ningún lugar del mundo.

En primer lugar, porque "el ordenamiento jurídico español establece que corresponde a España, y no a un tercer país, la competencia de juzgar los delitos cometidos por españoles en territorio español". "Se trata del principio de jurisdicción preferente", acota el escrito que prosigue afirmando que, en este caso, no es aplicable el llamado "principio de jurisdicción universal".

La respuesta del Ejecutivo a las preguntas planteadas por el diputado de Amaiur trasladan la idea de que los crímenes de la dictadura son imposibles de juzgar.

En segundo lugar, porque estos crímenes están protegidos por la Ley de Amnistía de 1977, "instrumento fundamental de reconciliación entre los españoles". Y en tercer lugar porque, aún en el hipotético caso de que el Estado derogara la Ley de Amnistía, las exigencias "del principio de legalidad" no permitirían que fueran juzgadas de manera retroactiva "sucesos ocurridos bajo el ámbito objetivo de la aplicación de la Ley de Admnistía".

Asimismo, el Gobierno insiste en que en este hipotético caso ya mencionado, los delitos de la dictadura estarían prescritos y señala que también habría que tener en cuenta la concurrencia de otras circunstancias como "la extinción de la acción por fallecimiento".

La ONU, en contra

Los argumentos del Gobierno, por tanto, se basan en los principios de prescripción y de extinción de la responsabilidad penal para no extraditar o juzgar a los responsables de violaciones graves de los derechos humanos durante la Guerra Civil y la dictadura. Sin embargo, expertos de la ONU en Derechos Humanos ya han advertido reiteradamente al Gobierno que estos argumentos
"carecen de base, pues parecen ignorar y contradecir las normas y estándares internacionales de los Derechos Humanos".

Grupo de expertos de la ONU señaló que estos argumentos del Gobierno "carecen de base, pues parecen ignorar y contradecir las normas y estándares internacionales de los Derechos Humanos"

"El Estado español no puede escudarse en los principios de prescripción y extinción de la responsabilidad penal para no extraditar o juzgar a los responsables de violaciones graves de los derechos humanos", señalaron, al insistir en que "la tortura, las ejecuciones sumarias y la desaparición forzada pueden constituir crímenes de lesa Humanidad", señalaron cuatro expertos de la ONU en Derechos Humanos tras la negativa de España a extraditar a Argentina a responsables de la dictadura argentina.

No a la Comisión de la Verdad

El Gobierno también rechaza de plano en el escrito la posibilidad de crear una Comisión de la Verdad, que investigue lo sucedido durante la Guerra Civil y la dictadura y establezca una relato riguroso de los hechos. En este sentido, el Ejecutivo considera que "crear comisiones o grupos de averiguación que tiendan a investigar conductas delictivas", no resultarían "en modo alguno adecuadas a nuestro sistema constitucional". Sobre todo, cuando los hechos a investigar por la Comisión de la Verdad se hallarían bajo "el ámbito de la aplicación de la Ley de Amnistía".


Por si alguien le quedaba dudas.
Esto si es ofensivo, pero a los salvapatrias no solo no les molesta sino que en su interior hasta les pondrá palote.

Viva Ejpaña
Nada nuevo cara al sol.
Y ahora diran también que tampoco apoyo a Hitler...
No apoyo a Hitler, solo echaba pachangas al Battlefield 1942 con el y Mussolini. [hallow]
El regimen dando verguenza y repugnancia, que novedad. Esto no es marca españa, que gane la "izquierda radical en Madrid o Barcelona" si. Hijos de puta.
Rai_Seiyuu escribió:El Gobierno afirma que los crímenes del franquismo no pueden ser llamados genocidio

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Sin embargo, el Gobierno español afirma que estos hechos "difícilmente podrían encajarse en la figura de 'genocidio' que exige 'la eliminación, de forma total o parcial, de un grupo nacional, étnico, racial o religioso".
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Real Academia Española (RAE) escribió:
genocidio.

(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.


Uy, se han comido una palabrita de la definición.

Seguro que ha sido un fallo sin importancia.
Pero es que según lo que leí hace un tiempo, en términos de derecho internacional es perfectamente opinable que aquello no fue genocidio. Hay voces disidentes, pero el consenso general es ese. No sé si en 5 años ha cambiado el panorama, pero lo dudo.

El genocidio tiene un tipo penal bastante concreto. Y el franquismo no se dedicó a exterminar grupos étnicos, sino que reprimió disidentes políticos como tantísimas otras dictaduras.

Eso no significa que no se cometiesen todo tipo de crímenes de lesa humanidad.

exar kun escribió:
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.


Uy, se han comido una palabrita de la definición.

Seguro que ha sido un fallo sin importancia.


La RAE no es derecho. Mira la convención de las naciones unidas. Su Art. 2 define el delito de genocidio y precisamente falta la palabra político:

Artículo II
En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, cometidos con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:


Si se pueden o no interpretar los asesinatos políticos como genocidio es muy controvertido y seguramente haya que negarlo, por mucho que me entristezca. Y desde luego no es una cosa que se inventa Rajoy, por mucho que acostumbre a decir barbaridades.
(mensaje borrado)
nicofiro escribió:
La RAE no es derecho. Mira la convención de las naciones unidas.

No será derecho...pero bien q aprietan a la RAE para que cambie sus definiciones y se ajusten a sus intereses. Lease cambios en palabras como constitución, nación, etcetc. Y eso por qué te preguntarás tú, verdad?pués porqué no es cierto que las definiciones de la RAE no importen. En ellas se basan los jueces para decir si algo és así o no aparte de las leyes. Buscan violación en el diccionario y según que define...has violado o no.
nicofiro escribió:En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, cometidos con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:


Si se pueden o no interpretar los asesinatos políticos como genocidio es muy controvertido y seguramente haya que negarlo, por mucho que me entristezca. Y desde luego no es una cosa que se inventa Rajoy, por mucho que acostumbre a decir barbaridades.[/quote]

Exterminaron a los que tenian nacionalidad de la Republica de España. [rtfm] [rtfm]
Haran escribió:No será derecho...pero bien q aprietan a la RAE para que cambie sus definiciones y se ajusten a sus intereses. Lease cambios en palabras como constitución, nación, etcetc. Y eso por qué te preguntarás tú, verdad?pués porqué no es cierto que las definiciones de la RAE no importen. En ellas se basan los jueces para decir si algo és así o no aparte de las leyes. Buscan violación en el diccionario y según que define...has violado o no.


Esto es muy matizable por no decir que simplemente no es verdad. Los jueces trabajan más o menos por este orden: primero se fijan en lo que dice la ley, luego en lo que dicen otros tribunales de gran jerarquía (TS, TC, TJUE, THUE, CPI) y/o los juristas académicos. También miran el contexto sistemático de una norma, luego si aún no lo tienen claro miran los materiales del legislador (por ejemplo: comisiones del parlamento, exposición de motivos) y la evolución histórica de una norma. En materia civil además contará la voluntad de las partes y/o el contrato suscrito. A la RAE se acudiría como último recurso cuando nada de lo anterior tuviese resultado. Y más que a la RAE se acudiría al sentir generalizado de la población.

Y el delito de genocidio está más que discutido como para necesitar a la RAE.

Esto no significa que las definiciones de la RAE no tengan importancia. Son importantes para el lenguaje y eso es mucho. Pero a nivel jurídico su relevancia es marginal.

Nota: a partir de la jurisprudencia el órden puede variar, a veces los materiales legislativos ganan importancia (pueden llegar a superar las palabras de la ley si ha habido un error del legislador).
exar kun escribió:
Rai_Seiyuu escribió:El Gobierno afirma que los crímenes del franquismo no pueden ser llamados genocidio

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Sin embargo, el Gobierno español afirma que estos hechos "difícilmente podrían encajarse en la figura de 'genocidio' que exige 'la eliminación, de forma total o parcial, de un grupo nacional, étnico, racial o religioso".
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Real Academia Española (RAE) escribió:
genocidio.

(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.


Uy, se han comido una palabrita de la definición.

Seguro que ha sido un fallo sin importancia.


Pronto acusarán a la RAE de ser ETA [qmparto].
pebero está baneado del subforo por "flamer y faltas de respeto"
es que lo habeis puesto a guevo.
no os enfadeis eh, tomarlo con humor e ironia.
¿como va a ser genocidio, si aun quedan rojos vivitos y coleando, ? [fumando]
Un partido fundado por fascistas asesinos defendiendo a fascistas asesinos. Qué sorpresa.
pebero escribió:es que lo habeis puesto a guevo.
no os enfadeis eh, tomarlo con humor e ironia.
¿como va a ser genocidio, si aun quedan rojos vivitos y coleando, ? [fumando]


Lo de Hitler tampoco porque también quedan judíos.

Nivelazo eh
100k votos para podemos, que siga la fiesta!
Si en el ambito juridico internacional es como dice nicofiro, poco se puede hacer. No es quitar gravedad a los crimenes franquistas, ojo, que soy el primero al que le gustaria ver hacer justicia con algunos cabrones y quitar privilegios y reconocimientos a otros (aunque sea postumamente) si no que si se han de juzgar se ha de recurrir a otro delito por que el de genocidio, precisamente, no es según queda contemplado actualmente. Por crimenes de guerra o de lesa humanidad, si, genocido, no.
Quizas en un futuro se cambie, por que curiosamente, el asesinato y persecución por motivos politicos si estaba contemplado en el borrador que se presento inicialmente a finales de los 40, siendo eliminado debido a la oposición de la URSS, miembro permanente del consejo de la seguridad de la ONU, a ratificarlo si se mantenia esa acepción.
pebero escribió:es que lo habeis puesto a guevo.
no os enfadeis eh, tomarlo con humor e ironia.
¿como va a ser genocidio, si aun quedan rojos vivitos y coleando, ? [fumando]


Que asco de comentario, en serio. Con lo mayorcito que eres debes añorar los últimos años de una Grande y Libre, eh?.
Hay gente que todavía cree que se acabó el franquismo y en España vino una democracia y tal. Nunca abandonaron el poder, nos montaron una pantomima con el rollo de la transición, la gente se la tragó y ahí siguen.
Creo que toda esta mierda y que el señor caudillo siga enterrado con todos los honores explica a la perfección nuestra democracia y la situación actual. Llevamos en la memoria genética(como en Assassins Creed) toda esta barbarie y es normal que haya más división ideológica que en otros estados. En el centro hay millones de personas que llevan en fascismo en los genes, pero no lo saben. Solo hay que ver lo que está dando de si el tema del himno.

Que lleváramos 4-5 siglos de retraso y frustración en identidad histórica y progreso con respecto a los países punteros de Europa no es culpa de la dictadura, el resto si. O avanzamos, enterramos de una vez el fascismo y se empieza a hacer justicia o acabamos a ostias. Vota Rajoy
pebero escribió:es que lo habeis puesto a guevo.
no os enfadeis eh, tomarlo con humor e ironia.
¿como va a ser genocidio, si aun quedan rojos vivitos y coleando, ? [fumando]

Pepero y gilipollas, pocas iglesias se quemaron, y demasiados asquerosos como tú siguieron vivos.

Tomalo con humor y vete con tu p.... m......
pebero escribió:es que lo habeis puesto a guevo.
no os enfadeis eh, tomarlo con humor e ironia.
¿como va a ser genocidio, si aun quedan rojos vivitos y coleando, ? [fumando]


Quizas para la proxima, la escoria no tenga tanta suerte, eh? :o
the_jaguar999 escribió:Viva Ejpaña


Viva [qmparto] [qmparto]
Lo raro seria que los fachosos y fascistas que gobiernan este pais dijeran otra cosa. Lo esperado.
Es porque la score-board quedó muy petada con Gengis Khan, Stalin y Adolf. Hay que saber relativizar, pringaos.
nicofiro escribió:Pero es que según lo que leí hace un tiempo, en términos de derecho internacional es perfectamente opinable que aquello no fue genocidio. Hay voces disidentes, pero el consenso general es ese. No sé si en 5 años ha cambiado el panorama, pero lo dudo.

El genocidio tiene un tipo penal bastante concreto. Y el franquismo no se dedicó a exterminar grupos étnicos, sino que reprimió disidentes políticos como tantísimas otras dictaduras.

Eso no significa que no se cometiesen todo tipo de crímenes de lesa humanidad.

exar kun escribió:
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.


Uy, se han comido una palabrita de la definición.

Seguro que ha sido un fallo sin importancia.


La RAE no es derecho. Mira la convención de las naciones unidas. Su Art. 2 define el delito de genocidio y precisamente falta la palabra político:

Artículo II
En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, cometidos con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:


Si se pueden o no interpretar los asesinatos políticos como genocidio es muy controvertido y seguramente haya que negarlo, por mucho que me entristezca. Y desde luego no es una cosa que se inventa Rajoy, por mucho que acostumbre a decir barbaridades.


No se, pero a mi eso me parece igual que decir "grupo politico"
Según los catedráticos e historiadores, si lo es.

Pero vamos, que en materia de derechos humanos, el gobierno sabe mucho más que los estudiosos, que las asociaciones por los derechos humanos y que las organizaciones internacionales.
CaronteGF escribió:Según los catedráticos e historiadores, si lo es.

Pero vamos, que en materia de derechos humanos, el gobierno sabe mucho más que los estudiosos, que las asociaciones por los derechos humanos y que las organizaciones internacionales.


Al menos los del PP, sí. Y si dices lo contrario eres antidemocráta, anticonstitucionalista y antioccidentalista. Ni se te ocurra rechistar... ts, ni mu.
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Alguien tiene fuego?
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
No sólo no es genocidio, como ya han dicho, si no que todos esos crímenes quedan bajo los supuestos de la Ley de Amnistía, que fue uno de los instrumentos que se utilizaron para intentar pasar página y avanzar hacia una democracia en este país en vez de dirigirnos hacia otra guerra civil, que es lo que parecen intentar este tipo de iniciativas que con cierta periodicidad nos presenta la extrema izquierda como Amaiur. Precisamente en Argentina aprobaron la "Ley de Obediencia Debida", que básicamente era una ley para no tener que juzgar a todos los miembros del ejército por los crímenes de la dictadura militar.

Si nos cargamos la Ley de Amnistía también tendríamos que empezar a investigar y juzgar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil por el bando republicano y recuerdo que por ejemplo Santiago Carrillo murió plácidamente con 97 años sin que se juzgasen los crímenes de Paracuellos, entre otros.

¿Empezamos a investigar y a juzgar crímenes que ocurrieron hace casi 100 años con la esperanza de sacar rédito político hoy en día o mejor pasamos página y nos preocupamos de los problemas que tenemos actualmente? Curioso que en el 77 nuestros padres lo tuviesen claro y ahora algunos pretendan reabrir esos temas y cargarse la seguridad jurídica desde un parlamento español, para los que dicen que todavía estamos con la dictadura y tonterías similares.
pebero está baneado del subforo por "flamer y faltas de respeto"
ajalavala escribió:No sólo no es genocidio, como ya han dicho, si no que todos esos crímenes quedan bajo los supuestos de la Ley de Amnistía, que fue uno de los instrumentos que se utilizaron para intentar pasar página y avanzar hacia una democracia en este país en vez de dirigirnos hacia otra guerra civil, que es lo que parecen intentar este tipo de iniciativas que con cierta periodicidad nos presenta la extrema izquierda como Amaiur. Precisamente en Argentina aprobaron la "Ley de Obediencia Debida", que básicamente era una ley para no tener que juzgar a todos los miembros del ejército por los crímenes de la dictadura militar.

Si nos cargamos la Ley de Amnistía también tendríamos que empezar a investigar y juzgar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil por el bando republicano y recuerdo que por ejemplo Santiago Carrillo murió plácidamente con 97 años sin que se juzgasen los crímenes de Paracuellos, entre otros.

¿Empezamos a investigar y a juzgar crímenes que ocurrieron hace casi 100 años con la esperanza de sacar rédito político hoy en día o mejor pasamos página y nos preocupamos de los problemas que tenemos actualmente? Curioso que en el 77 nuestros padres lo tuviesen claro y ahora algunos pretendan reabrir esos temas y cargarse la seguridad jurídica desde un parlamento español, para los que dicen que todavía estamos con la dictadura y tonterías similares.


bravo!!
se puede decir mas alto, pero no mas claro.
ajalavala escribió:No sólo no es genocidio, como ya han dicho, si no que todos esos crímenes quedan bajo los supuestos de la Ley de Amnistía, que fue uno de los instrumentos que se utilizaron para intentar pasar página y avanzar hacia una democracia en este país en vez de dirigirnos hacia otra guerra civil, que es lo que parecen intentar este tipo de iniciativas que con cierta periodicidad nos presenta la extrema izquierda como Amaiur. Precisamente en Argentina aprobaron la "Ley de Obediencia Debida", que básicamente era una ley para no tener que juzgar a todos los miembros del ejército por los crímenes de la dictadura militar.

Si nos cargamos la Ley de Amnistía también tendríamos que empezar a investigar y juzgar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil por el bando republicano y recuerdo que por ejemplo Santiago Carrillo murió plácidamente con 97 años sin que se juzgasen los crímenes de Paracuellos, entre otros.

¿Empezamos a investigar y a juzgar crímenes que ocurrieron hace casi 100 años con la esperanza de sacar rédito político hoy en día o mejor pasamos página y nos preocupamos de los problemas que tenemos actualmente? Curioso que en el 77 nuestros padres lo tuviesen claro y ahora algunos pretendan reabrir esos temas y cargarse la seguridad jurídica desde un parlamento español, para los que dicen que todavía estamos con la dictadura y tonterías similares.


Para empezar podrian tirar el cadaver de franco a una zanja. Eso para empezar. Respecto a tu respuesta, muchos españoles no pensamos asi y creemos que hemos sido engañados en esta "transicion" en la que los herederos de franco siguen en el poder. Y no, no voy a consentir que faltes a la verdad. Que curioso, que curioso que siempre son los mismos los que dicen de pasar pagina, no me extraña... falta de empatia [facepalm]

Y eso se lo cuentas a algun familiar mio con familiares muertos que no saben ni donde estan. Si te pasase a ti no estarias tan conforme. Que propio de este pais. Todavia sigo esperando que el gobierno deje que se juzguen a franquistas... pero no, ellos lo condenan... de cara al publico, en la intimidad se masturban con franco [facepalm]
ajalavala escribió:Si nos cargamos la Ley de Amnistía también tendríamos que empezar a investigar y juzgar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil por el bando republicano y recuerdo que por ejemplo Santiago Carrillo murió plácidamente con 97 años sin que se juzgasen los crímenes de Paracuellos, entre otros.


Se te olvida que el régimen de Franco tuvo 40 años para vengarse, y no desaprovechó la oportunidad.

ajalavala escribió:¿Empezamos a investigar y a juzgar crímenes que ocurrieron hace casi 100 años con la esperanza de sacar rédito político hoy en día o mejor pasamos página y nos preocupamos de los problemas que tenemos actualmente? Curioso que en el 77 nuestros padres lo tuviesen claro y ahora algunos pretendan reabrir esos temas y cargarse la seguridad jurídica desde un parlamento español, para los que dicen que todavía estamos con la dictadura y tonterías similares.


La Ley de Amnistía es incompatible con los Derechos Humanos, entre otras cosas. Por eso la ONU ha pedido su derogación:

La ONU pide a España derogar la ley de amnistía

"España está obligada, bajo la ley internacional, a investigar las graves violaciones de los Derechos Humanos, incluidas las cometidas durante el régimen de Franco, y a procesar y castigar a los responsables si todavía están vivos", ha afirmado Colville, durante una rueda de prensa en Ginebra. Además, según la Oficina de Derechos Humanos de la ONU, existe un deber hacia las víctimas, que tienen "derecho de reparación".

http://www.laverdad.es/murcia/rc/201202 ... 02121.html
ajalavala escribió:No sólo no es genocidio, como ya han dicho, si no que todos esos crímenes quedan bajo los supuestos de la Ley de Amnistía, que fue uno de los instrumentos que se utilizaron para intentar pasar página y avanzar hacia una democracia en este país en vez de dirigirnos hacia otra guerra civil, que es lo que parecen intentar este tipo de iniciativas que con cierta periodicidad nos presenta la extrema izquierda como Amaiur. Precisamente en Argentina aprobaron la "Ley de Obediencia Debida", que básicamente era una ley para no tener que juzgar a todos los miembros del ejército por los crímenes de la dictadura militar.

Si nos cargamos la Ley de Amnistía también tendríamos que empezar a investigar y juzgar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil por el bando republicano y recuerdo que por ejemplo Santiago Carrillo murió plácidamente con 97 años sin que se juzgasen los crímenes de Paracuellos, entre otros.

¿Empezamos a investigar y a juzgar crímenes que ocurrieron hace casi 100 años con la esperanza de sacar rédito político hoy en día o mejor pasamos página y nos preocupamos de los problemas que tenemos actualmente? Curioso que en el 77 nuestros padres lo tuviesen claro y ahora algunos pretendan reabrir esos temas y cargarse la seguridad jurídica desde un parlamento español, para los que dicen que todavía estamos con la dictadura y tonterías similares.


Usted perdone, pero el bando republicano se estaba defendiendo legítimamente de los golpistas y de todos los que los apoyaban, en favor de la democracia que unos querían quitar. La guerra la empezaron los nacionales, recuerdo.
Castel_ escribió:
ajalavala escribió:Si nos cargamos la Ley de Amnistía también tendríamos que empezar a investigar y juzgar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil por el bando republicano y recuerdo que por ejemplo Santiago Carrillo murió plácidamente con 97 años sin que se juzgasen los crímenes de Paracuellos, entre otros.


Se te olvida que el régimen de Franco tuvo 40 años para vengarse, y no desaprovechó la oportunidad.

ajalavala escribió:¿Empezamos a investigar y a juzgar crímenes que ocurrieron hace casi 100 años con la esperanza de sacar rédito político hoy en día o mejor pasamos página y nos preocupamos de los problemas que tenemos actualmente? Curioso que en el 77 nuestros padres lo tuviesen claro y ahora algunos pretendan reabrir esos temas y cargarse la seguridad jurídica desde un parlamento español, para los que dicen que todavía estamos con la dictadura y tonterías similares.


La Ley de Amnistía es incompatible con los Derechos Humanos, entre otras cosas. Por eso la ONU ha pedido su derogación:

La ONU pide a España derogar la ley de amnistía

"España está obligada, bajo la ley internacional, a investigar las graves violaciones de los Derechos Humanos, incluidas las cometidas durante el régimen de Franco, y a procesar y castigar a los responsables si todavía están vivos", ha afirmado Colville, durante una rueda de prensa en Ginebra. Además, según la Oficina de Derechos Humanos de la ONU, existe un deber hacia las víctimas, que tienen "derecho de reparación".

http://www.laverdad.es/murcia/rc/201202 ... 02121.html


No te has enterado, Castel, pero yo te lo repito.

Aquí nadie tiene ni puta idea, menos el PP. Somos el único país de Europa que no condena su fascismo, pero es para bien, como se puede ver por la sociedad sin fisuras y segregación unitaria EJPAÑOLA.
Los argentinos, los brasileños, los portugueses, los alemanes, los ex-yugoslavos... esos no tienen ni puta idea de cómo superar un fascismo. Tenemos que enviar al PP a que les de lecciones de democracia.

Que coño sabrán los chilenos sobre enmendar y dar justicia a sus ciudadanos, si con Pinochet se vivía mejor. El que podía.
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
Castel_ escribió:Se te olvida que el régimen de Franco tuvo 40 años para vengarse, y no desaprovechó la oportunidad.


El régimen de Franco ofrecía beneficios penitenciarios a los presos políticos que se arrepentían e incluso les conmutaba la pena a cambio de trabajos. Siendo mínimamente rigurosos, no se puede hablar de venganza ni de exterminio. Represión política si hubo, por supuesto, pero es que estamos hablando de una dictadura totalitaria y eso nadie lo discute. De lo que se habla es de si hubo genocidio y obviamente no, no lo hubo.

Respecto a lo que dices de la ONU, si fuese incompatible con los Derechos Humanos, España habría sido denunciada ante el Tribunal Internacional, cosa que no ha pasado. Lo que hubo fue un informe en el que la Comisión de los Derechos Humanos mostraba preocupación por la existencia de esa ley, lo que fue respondido por parte de España diciendo que esa ley fue una petición de la oposición al franquismo y uno de los instrumentos que había propiciado la transición pacífica a la democracia y que, en todo caso, la Comisión no tenía competencia para opinar sobre ese tema. Hasta hoy. Ni se hicieron informes posteriores ni España fue denunciada ni nada.

Brutus Malone escribió:Usted perdone, pero el bando republicano se estaba defendiendo legítimamente de los golpistas y de todos los que los apoyaban, en favor de la democracia que unos querían quitar. La guerra la empezaron los nacionales, recuerdo.


Deja de ver películas. Normalmente la realidad es más compleja que un "buenos contra malos".
pebero está baneado del subforo por "flamer y faltas de respeto"
Brutus Malone escribió:
ajalavala escribió:No sólo no es genocidio, como ya han dicho, si no que todos esos crímenes quedan bajo los supuestos de la Ley de Amnistía, que fue uno de los instrumentos que se utilizaron para intentar pasar página y avanzar hacia una democracia en este país en vez de dirigirnos hacia otra guerra civil, que es lo que parecen intentar este tipo de iniciativas que con cierta periodicidad nos presenta la extrema izquierda como Amaiur. Precisamente en Argentina aprobaron la "Ley de Obediencia Debida", que básicamente era una ley para no tener que juzgar a todos los miembros del ejército por los crímenes de la dictadura militar.

Si nos cargamos la Ley de Amnistía también tendríamos que empezar a investigar y juzgar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil por el bando republicano y recuerdo que por ejemplo Santiago Carrillo murió plácidamente con 97 años sin que se juzgasen los crímenes de Paracuellos, entre otros.

¿Empezamos a investigar y a juzgar crímenes que ocurrieron hace casi 100 años con la esperanza de sacar rédito político hoy en día o mejor pasamos página y nos preocupamos de los problemas que tenemos actualmente? Curioso que en el 77 nuestros padres lo tuviesen claro y ahora algunos pretendan reabrir esos temas y cargarse la seguridad jurídica desde un parlamento español, para los que dicen que todavía estamos con la dictadura y tonterías similares.


Usted perdone, pero el bando republicano se estaba defendiendo legítimamente de los golpistas y de todos los que los apoyaban, en favor de la democracia que unos querían quitar. La guerra la empezaron los nacionales, RECUERDO.


pues ya tienes una edad eh, que recuerdos aquellos, el frente popular, la ceda, los anarquistas,
los asesinatos politicos por parte de ambos bandos,
la sociedad dividida en dos bandos y con nula o ninguna educacion,
borreguitos para aqui, borreguitos para alli.
europa empezando a gestar una segunda guerra mundial, y nosotros haciendo la nuestra,
"GUERRA CIVIL" la llamaron, cuando tenia que haberse llamado GUERRA FRATICIDA.
hermanos contra hermanos, hijos contra padres, parientes contra parientes.
es a eso a lo que aspirais todos aquellos que piden revancha.
si una cosa tienen claro nuestros padres y abuelos ( porque por la edad de algunos eolianos, asi parece) es que a los muertos de esta nuestra puta guerra, es mejor dejarlos descansar en paz.

PD. acaso si hubieran ganado los que perdieron, no hubieran hecho algo similar?
ah, eso ya no seria genocidio,
eso seria ajuste de cuentas o purga.
pebero escribió:
Brutus Malone escribió:
ajalavala escribió:No sólo no es genocidio, como ya han dicho, si no que todos esos crímenes quedan bajo los supuestos de la Ley de Amnistía, que fue uno de los instrumentos que se utilizaron para intentar pasar página y avanzar hacia una democracia en este país en vez de dirigirnos hacia otra guerra civil, que es lo que parecen intentar este tipo de iniciativas que con cierta periodicidad nos presenta la extrema izquierda como Amaiur. Precisamente en Argentina aprobaron la "Ley de Obediencia Debida", que básicamente era una ley para no tener que juzgar a todos los miembros del ejército por los crímenes de la dictadura militar.

Si nos cargamos la Ley de Amnistía también tendríamos que empezar a investigar y juzgar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil por el bando republicano y recuerdo que por ejemplo Santiago Carrillo murió plácidamente con 97 años sin que se juzgasen los crímenes de Paracuellos, entre otros.

¿Empezamos a investigar y a juzgar crímenes que ocurrieron hace casi 100 años con la esperanza de sacar rédito político hoy en día o mejor pasamos página y nos preocupamos de los problemas que tenemos actualmente? Curioso que en el 77 nuestros padres lo tuviesen claro y ahora algunos pretendan reabrir esos temas y cargarse la seguridad jurídica desde un parlamento español, para los que dicen que todavía estamos con la dictadura y tonterías similares.


Usted perdone, pero el bando republicano se estaba defendiendo legítimamente de los golpistas y de todos los que los apoyaban, en favor de la democracia que unos querían quitar. La guerra la empezaron los nacionales, RECUERDO.


pues ya tienes una edad eh, que recuerdos aquellos, el frente popular, la ceda, los anarquistas,
los asesinatos politicos por parte de ambos bandos,
la sociedad dividida en dos bandos y con nula o ninguna educacion,
borreguitos para aqui, borreguitos para alli.
europa empezando a gestar una segunda guerra mundial, y nosotros haciendo la nuestra,
"GUERRA CIVIL" la llamaron, cuando tenia que haberse llamado GUERRA FRATICIDA.
hermanos contra hermanos, hijos contra padres, parientes contra parientes.
es a eso a lo que aspirais todos aquellos que piden revancha.
si una cosa tienen claro nuestros padres y abuelos ( porque por la edad de algunos eolianos, asi parece) es que a los muertos de esta nuestra puta guerra, es mejor dejarlos descansar en paz.

PD. acaso si hubieran ganado los que perdieron, no hubieran hecho algo similar?
ah, eso ya no seria genocidio,
eso seria ajuste de cuentas o purga.


Y tan en paz, algunos están en las cunetas de algunas de nuestras carreteras sin identificar y otros forman parte de un monumento a esa gran dictadura. Me parece que mas que en paz, están bastante humillados
Zorius escribió:
pebero escribió:
Brutus Malone escribió:
Usted perdone, pero el bando republicano se estaba defendiendo legítimamente de los golpistas y de todos los que los apoyaban, en favor de la democracia que unos querían quitar. La guerra la empezaron los nacionales, RECUERDO.


pues ya tienes una edad eh, que recuerdos aquellos, el frente popular, la ceda, los anarquistas,
los asesinatos politicos por parte de ambos bandos,
la sociedad dividida en dos bandos y con nula o ninguna educacion,
borreguitos para aqui, borreguitos para alli.
europa empezando a gestar una segunda guerra mundial, y nosotros haciendo la nuestra,
"GUERRA CIVIL" la llamaron, cuando tenia que haberse llamado GUERRA FRATICIDA.
hermanos contra hermanos, hijos contra padres, parientes contra parientes.
es a eso a lo que aspirais todos aquellos que piden revancha.
si una cosa tienen claro nuestros padres y abuelos ( porque por la edad de algunos eolianos, asi parece) es que a los muertos de esta nuestra puta guerra, es mejor dejarlos descansar en paz.

PD. acaso si hubieran ganado los que perdieron, no hubieran hecho algo similar?
ah, eso ya no seria genocidio,
eso seria ajuste de cuentas o purga.


Y tan en paz, algunos están en las cunetas de algunas de nuestras carreteras sin identificar y otros forman parte de un monumento a esa gran dictadura. Me parece que mas que en paz, están bastante humillados


Para nada, si lo dice el PP, adalid del franquismo, es que tienen razon. Es mas, solo ellos parecen tener razon en todos los temas, ignorante ( ZzzZZ ). Yo ya paso, no hay mas ciego que el que no quiere ver. [bye]
Es increíble como os empleáis algunos en defender lo indefendible. Yo por mi parte paso de perder el tiempo en discutir con una pared, está claro que este país está fragmentado, avocado al fracaso y esto va a terminar mal por desgracia, porque no se han hecho las cosas bien. La mierda de transición y la pseudodemocracia que nos han vendido no valen ni un céntimo. O se hace justicia y una democracia verdadera o esto va a reventar tarde o temprano. Al tiempo. Luego nos extrañamos de nacionalismos y separatismos. Somos pocos y mal avenidos.
Como dicen algunos: Una transición ejemplar.
JA!
PolCat escribió:Como dicen algunos: Una transición ejemplar.
JA!


Sí, transición donde los golpistas se van de rositas y con honores, y siguen con toda la pasta, tierras y fortuna robadas del pueblo español hoy en día. No se les juzga ni se les condena, son intocables. Los golpistas a día de hoy siguen en el poder, nos han contado una milonga de que si transición y que si democracia para tener al populacho contento y tranquilo.... todo una mierda como un castillo de grande. Esta farsa es insostenible.
Brutus Malone escribió:
PolCat escribió:Como dicen algunos: Una transición ejemplar.
JA!


Sí, transición donde los golpistas se van de rositas y con honores, y siguen con toda la pasta, tierras y fortuna robadas del pueblo español hoy en día. No se les juzga ni se les condena, son intocables. Los golpistas a día de hoy siguen en el poder, nos han contado una milonga de que si transición y que si democracia para tener al populacho contento y tranquilo.... todo una mierda como un castillo de grande. Esta farsa es insostenible.


Exacto.
Es un tema que a veces pienso que me gustaría hablar con mi abuelo, de sus vivencias, pero tampoco creo que le sea agradable.
lula19 está baneado del subforo por "faltas de respeto continuadas y flames"
Pon un Franco en tu vida y di adiós al aburrimiento.
ajalavala escribió:No sólo no es genocidio, como ya han dicho, si no que todos esos crímenes quedan bajo los supuestos de la Ley de Amnistía, que fue uno de los instrumentos que se utilizaron para intentar pasar página y avanzar hacia una democracia en este país en vez de dirigirnos hacia otra guerra civil, que es lo que parecen intentar este tipo de iniciativas que con cierta periodicidad nos presenta la extrema izquierda como Amaiur. Precisamente en Argentina aprobaron la "Ley de Obediencia Debida", que básicamente era una ley para no tener que juzgar a todos los miembros del ejército por los crímenes de la dictadura militar.

Si nos cargamos la Ley de Amnistía también tendríamos que empezar a investigar y juzgar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil por el bando republicano y recuerdo que por ejemplo Santiago Carrillo murió plácidamente con 97 años sin que se juzgasen los crímenes de Paracuellos, entre otros.

¿Empezamos a investigar y a juzgar crímenes que ocurrieron hace casi 100 años con la esperanza de sacar rédito político hoy en día o mejor pasamos página y nos preocupamos de los problemas que tenemos actualmente? Curioso que en el 77 nuestros padres lo tuviesen claro y ahora algunos pretendan reabrir esos temas y cargarse la seguridad jurídica desde un parlamento español, para los que dicen que todavía estamos con la dictadura y tonterías similares.



Te refieres a esa Ley de Amnistía totalmente NULA SEGÚN EL DERECHO INTERNACIONAL ya que impide juzgar delitos que no prescriben, no?

Por cierto que Argentina ya declaro inconstitucional su Ley de Obediencia Debida que tanto te gusta en 2003.

Joder como se nota de que pie cojeáis, macho. Así va España con tanto "demócrata de toda la vida" como vosotros. Fraga estaría orgulloso de ti.
ajalavala escribió:
No sólo no es genocidio, como ya han dicho, si no que todos esos crímenes quedan bajo los supuestos de la Ley de Amnistía, que fue uno de los instrumentos que se utilizaron para intentar pasar página y avanzar hacia una democracia en este país en vez de dirigirnos hacia otra guerra civil, que es lo que parecen intentar este tipo de iniciativas que con cierta periodicidad nos presenta la extrema izquierda como Amaiur. Precisamente en Argentina aprobaron la "Ley de Obediencia Debida", que básicamente era una ley para no tener que juzgar a todos los miembros del ejército por los crímenes de la dictadura militar.

Si nos cargamos la Ley de Amnistía también tendríamos que empezar a investigar y juzgar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil por el bando republicano y recuerdo que por ejemplo Santiago Carrillo murió plácidamente con 97 años sin que se juzgasen los crímenes de Paracuellos, entre otros.


¿Empezamos a investigar y a juzgar crímenes que ocurrieron hace casi 100 años con la esperanza de sacar rédito político hoy en día o mejor pasamos página y nos preocupamos de los problemas que tenemos actualmente? Curioso que en el 77 nuestros padres lo tuviesen claro y ahora algunos pretendan reabrir esos temas y cargarse la seguridad jurídica desde un parlamento español, para los que dicen que todavía estamos con la dictadura y tonterías similares.


Como ya han comentado hay razonamientos jurídicos suficientes como para abolir la Ley de Amnistía, que no olvidemos, es preconstitucional (!).

Respecto a tu pregunta que te mando con negrita: Sí. Evidentemente que sí. En Alemania bien que siguen investigando crímenes parecidos que ocurrieron 30 años antes que muchos crímenes del franquismo (que no dejó de matar en el 39).

KoX escribió:No se, pero a mi eso me parece igual que decir "grupo politico"


No necesariamente. Grupo político son por ejemplo "los comunistas". Grupo nacional es mucho más indefinido, pero podrían ser por ejemplo "los españoles". Entre los españoles hay comunistas, pero también hay anarquistas, socialdemócratas, liberales, populistas, conservadores, fascistas, nazis y fans de Ana Obregón. El alcance de un concepto y otro sería por tanto muy distinto.

Hablo en condicional porque no soy experto en derecho internacional y la vez que leí un poco este tema me pilla lejos (5 años). Pero así como pincelada por ejemplo creo recordar que estaba incluída una mención a los grupos políticos pero que se quitó, pues sino Stalin no firmaba.

En cualquier caso es posible hacer una interpretación amplia para meter exterminios políticos, pero en ningún caso es algo que esté claro clarinete como dicen algunos.

Todo esto hablando en términos estrictamente jurídicos y con arreglo a la Convención Internacional (puede haber legislaciones nacionales con otra definición).
Menuda paz, unos en el valle de los caídos y otros en las cunetas.

Yo en el Valle montaría un parque temático del fascismo:
La casa de los espejos "Ministerio de información y turismo", los fiordos "Palomares", la lanzadera "Carrero Blanco", la cazuela loca "Relaciones con la Iglesia", La reina de áfrica "Garrote vil" (donde todo está a oscuras) y en el centro, presidiendo, el restaurante con más glamour: "Amnistía 3 estrellas"
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
nicofiro escribió:Como ya han comentado hay razonamientos jurídicos suficientes como para abolir la Ley de Amnistía, que no olvidemos, es preconstitucional (!).

Respecto a tu pregunta que te mando con negrita: Sí. Evidentemente que sí. En Alemania bien que siguen investigando crímenes parecidos que ocurrieron 30 años antes que muchos crímenes del franquismo (que no dejó de matar en el 39).


Hay razonamientos para abolirla y hay razonamientos para mantenerla, por eso España no está denunciada ante el tribunal de los derechos humanos y la ley sigue vigente. Si tan claro está, que denuncien.

En cuanto a la respuesta; no estamos en Alemania. Este tema en España todavía levanta pasiones (de ello se han encargado nuestros políticos) y empezar a juzgar crímenes de uno y otro bando lo único que conseguiría es aumentar el guerracivilismo y las tensiones y violencia en la sociedad. No olvidemos que la Ley de Amnistía fue una petición de la oposición democrática antifranquista como instrumento para pasar página y construir una democracia entre todos, ya que por ejemplo sin esa ley no se podría haber legalizado al Partido Comunista, ya que se le acusaba de crímenes de guerra y exterminios y gracias a la Ley de Amnistía hasta Carrillo fue diputado en democracia. Cabría preguntarse porqué tantos años después algunos siguen con la misma matraca.
CyberDemon_98 escribió:Para empezar podrian tirar el cadaver de franco a una zanja. Eso para empezar. Respecto a tu respuesta, muchos españoles no pensamos asi y creemos sabemos que hemos sido engañados en esta "transicion" en la que los herederos de franco siguen en el poder. Y no, no voy a consentir que faltes a la verdad. Que curioso, que curioso que siempre son los mismos los que dicen de pasar pagina, no me extraña... falta de empatia [facepalm]

Y eso se lo cuentas a algun familiar mio con familiares muertos que no saben ni donde estan. Si te pasase a ti no estarias tan conforme. Que propio de este pais. Todavia sigo esperando que el gobierno deje que se juzguen a franquistas... pero no, ellos lo condenan... de cara al publico, en la intimidad se masturban con franco [facepalm]

Corregido


- Tras haber tomado los aliados Berlín en 1945 se producen los juicios de Núremberg, donde los principales dirigentes suupervivientes Nazis son juzgados por sus crimenes.
- En España en 1975 tras la muerte de Franco se corona a la persona que el dictador había nombrado como su sucesor. El ministro franquista Manuel Fraga, funda Alianza Popular, compuesto principalmente por ex-jerarcas franquistas, partido conocido hoy como PP.

Igualito, no se como no somos estudiados en universidad extranjeras como ejemplo de pantomima. [facepalm]
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