El ITER se vuelve a retrasar.

yo ya lo dije hace años, que la fusion viable va a llegar antes por mediacion de los chinos, que por el ITER.

convoco a @perfect ardamax que seguramente tenga algo interesante que decir en relacion a este asunto.

Sigue siendo la cabeza de lanza, pero sí, si no se ponen las pilas, les pueden adelantar. Las alternativas por ahora están muy atrás, los grandes logros recientes del confinamiento inercial y stellarator los consiguieron los diseños tokamak hace décadas.

Lo que pasa es que hace 10 años, fuera de los tokamak estaba la nada más absoluta, poco más que PowerPoint, y ahora hay competencia y cosas tangibles, aunque esté muy atrás.

Y no es que el tokamak esté tampoco cerca, porque DEMO a este paso estará para mi jubilación, suponiendo que no haya más retrasos, que lo mas probable, porque aun no está claro todo lo que sería manto de regeneración de combustible

Me parece que se hubiera sacado bastante más partido de poner esa pasta para investigar o certificar todo tipo de otros reactores de fisión, de torio, minireactores modulares, modelos con seguridad pasiva por diseño... la mayoría de los cuales necesitan más dinero que ciencia para ser comercialmente viables en vida nuestra. Pero la fisión tiene más mala fama.

@Gurlukovich pues hace unos años para "abaratar" dijeron que DEMO ya no sería la fase final, sino que sería un reactor más pequeño que el diseñado originalmente como DEMO. Ahora la fase final es el reactor PROTO, que vendrá después de DEMO.

Vamos, que no vamos a vivir la fusión nuclear.

Schwefelgelb escribió:@Gurlukovich pues hace unos años para "abaratar" dijeron que DEMO ya no sería la fase final, sino que sería un reactor más pequeño que el diseñado originalmente como DEMO. Ahora la fase final es el reactor PROTO, que vendrá después de DEMO.

Vamos, que no vamos a vivir la fusión nuclear.

La verdad es que es el cuento de no acabar.

The EU DEMO timeline has slipped several times, following slippage in the ITER timetable. The following timetable was presented at the IAEA Fusion Energy Conference in 2004 by Christopher Llewellyn Smith:[8]

Conceptual design was to be completed in 2017
Engineering design is to be complete by 2024 (after input from ITER D-T tests, and data from IFMIF - both delayed as of 2016)
The first construction phase is to last from 2024 to 2033
The first phase of operation is to last from 2033 to 2038
The station is then to be expanded and updated (e.g. with phase 2 blanket design)
The second phase of operation is to start in 2040
In 2012, European Fusion Development Agreement (EFDA) presented a roadmap to fusion power with a plan showing the dependencies of DEMO activities on ITER and IFMIF.[30]

Conceptual design to be complete in 2020[30]: 63 
Engineering design complete, and decision to build, in 2030
Construction from 2031 to 2043
Operation from 2044, Electricity generation demonstration 2048
This 2012 roadmap was intended to be updated in 2015 and 2019.[30]: 49  The EFDA was superseded by EUROfusion in 2013. The roadmap was subsequently updated in 2018.[31]

Conceptual design to be complete before 2030
Engineering design 2030-2040
Construction from 2040
This would imply operations commencing sometime in the 2050s.

Haz esto con dinero que no sea público, a ver si te refinancian un retraso de esa magnitud. Sinceramente es para cerrarlo, echarlos a todos y ya si eso empezar con un equipo nuevo,

China apostó fuerte or los reactores de torio, mucho más abundante y seguro que el uranio. Y ahora están de moda los reactores modulares. Esperemos que España se sume al resurgir de la nuclear y no siga el camino de Alemania.

Schwefelgelb escribió:China apostó fuerte or los reactores de torio, mucho más abundante y seguro que el uranio. Y ahora están de moda los reactores modulares. Esperemos que España se sume al resurgir de la nuclear y no siga el camino de Alemania.

con el veneno que le han echado aquí? mucho tiempo tiene que pasar para que eso suceda
básicamente porque a cualquiera que preguntes te va a decir nucelar = cancer

Schwefelgelb escribió:China apostó fuerte or los reactores de torio, mucho más abundante y seguro que el uranio. Y ahora están de moda los reactores modulares. Esperemos que España se sume al resurgir de la nuclear y no siga el camino de Alemania.

Quizá si se muere Sánchez. Lo que me extraña es que no las haya cerrado todas ya.

Es la energía del futuro, es algo complejísimo que necesita sus tiempos, si, tiene sentido apostar por el ITER

En mi opinión el problema está en que el ITER no es prioridad para ninguno de los socios del proyecto. Lo cual es absurdo ya que tener reactores de fusión haría que la energía fuese literalmente gratuita para todo el globo. Desde el propio ITER han dicho muchísimas veces que los fondos que tienen no cubren todo lo que hay que desarrollar y construir para tener un reactor. Hace falta madurar muchísimas tecnologías y ponerlas a funcionar en común. ITER debería tener una inversión de tipo proyecto Apollo si se quiere llegar a la fusión nuclear en un tiempo razonable.

Gurlukovich escribió:¿Tiene sentido mantenerlo con estos retrasos y seguir volcando dinero? En este punto parece que empresas privadas van a acabar tomando la delantera con stellarators o confinamiento inercial.

Invoco a @G0rd0n que recuerdo trabajaba allí (en la parte que no va a estar lista en mucho tiempo)

Ni de coña.

No entiendo que hacéis viendo a Sabine Hosselfelder. Le gusta polemizar muchísimo para conseguir audiencia y no le importa doblar la realidad para hacerlo.

Schwefelgelb escribió:Esperemos que España se sume al resurgir de la nuclear y no siga el camino de Alemania.

para eso hace falta mucha pedagogia cientifica / tecnica y que los politicos cambien de rumbo. a dia de hoy estamos exactamente en el camino de alemania.

y si no hemos cerrado las centrales es porque si las cerramos no tenemos con qué compensar ese deficit (y menos aun cerrando las termicas como tambien hemos venido haciendo).

vik_sgc escribió:En mi opinión el problema está en que el ITER no es prioridad para ninguno de los socios del proyecto. Lo cual es absurdo ya que tener reactores de fusión haría que la energía fuese literalmente gratuita para todo el globo. Desde el propio ITER han dicho muchísimas veces que los fondos que tienen no cubren todo lo que hay que desarrollar y construir para tener un reactor. Hace falta madurar muchísimas tecnologías y ponerlas a funcionar en común. ITER debería tener una inversión de tipo proyecto Apollo si se quiere llegar a la fusión nuclear en un tiempo razonable.

Gurlukovich escribió:¿Tiene sentido mantenerlo con estos retrasos y seguir volcando dinero? En este punto parece que empresas privadas van a acabar tomando la delantera con stellarators o confinamiento inercial.

Invoco a @G0rd0n que recuerdo trabajaba allí (en la parte que no va a estar lista en mucho tiempo)

Ni de coña.

No entiendo que hacéis viendo a Sabine Hosselfelder. Le gusta polemizar muchísimo para conseguir audiencia y no le importa doblar la realidad para hacerlo.

Lo absurdo de tener un proyecto puntero que a la vez es un quiero y no puedo.

PD: prefiero la polémica que los publireportajes científicos que sólo te venden la moto sin una pizca de crítica.

Gurlukovich escribió:

vik_sgc escribió:En mi opinión el problema está en que el ITER no es prioridad para ninguno de los socios del proyecto. Lo cual es absurdo ya que tener reactores de fusión haría que la energía fuese literalmente gratuita para todo el globo. Desde el propio ITER han dicho muchísimas veces que los fondos que tienen no cubren todo lo que hay que desarrollar y construir para tener un reactor. Hace falta madurar muchísimas tecnologías y ponerlas a funcionar en común. ITER debería tener una inversión de tipo proyecto Apollo si se quiere llegar a la fusión nuclear en un tiempo razonable.

Gurlukovich escribió:¿Tiene sentido mantenerlo con estos retrasos y seguir volcando dinero? En este punto parece que empresas privadas van a acabar tomando la delantera con stellarators o confinamiento inercial.

Invoco a @G0rd0n que recuerdo trabajaba allí (en la parte que no va a estar lista en mucho tiempo)

Ni de coña.

No entiendo que hacéis viendo a Sabine Hosselfelder. Le gusta polemizar muchísimo para conseguir audiencia y no le importa doblar la realidad para hacerlo.

Lo absurdo de tener un proyecto puntero que a la vez es un quiero y no puedo.

PD: prefiero la polémica que los publireportajes científicos que sólo te venden la moto sin una pizca de crítica.

Puedes tener ambos:

https://francis.naukas.com/2024/07/13/s ... uy-pronto/

Schwefelgelb escribió:

Gurlukovich escribió:

vik_sgc escribió:En mi opinión el problema está en que el ITER no es prioridad para ninguno de los socios del proyecto. Lo cual es absurdo ya que tener reactores de fusión haría que la energía fuese literalmente gratuita para todo el globo. Desde el propio ITER han dicho muchísimas veces que los fondos que tienen no cubren todo lo que hay que desarrollar y construir para tener un reactor. Hace falta madurar muchísimas tecnologías y ponerlas a funcionar en común. ITER debería tener una inversión de tipo proyecto Apollo si se quiere llegar a la fusión nuclear en un tiempo razonable.



Ni de coña.

No entiendo que hacéis viendo a Sabine Hosselfelder. Le gusta polemizar muchísimo para conseguir audiencia y no le importa doblar la realidad para hacerlo.

Lo absurdo de tener un proyecto puntero que a la vez es un quiero y no puedo.

PD: prefiero la polémica que los publireportajes científicos que sólo te venden la moto sin una pizca de crítica.

Puedes tener ambos:

https://francis.naukas.com/2024/07/13/s ... uy-pronto/

¿Puedo tenerlo en videos de 5 minutos o menos?

Gurlukovich escribió: Lo absurdo de tener un proyecto puntero que a la vez es un quiero y no puedo.

Es un quiero y no puedo por la falta de financiación, es lo que te acabo de explicar y lo que llevan diciendo los propios trabajadores del proyecto desde hace quince años. Efectivamente, es absurdo tener un proyecto como el ITER si uno no está dispuesto a ir con todo. Exactamente igual que lo hubiese sido el proyecto Apollo si hubiesen invertido lo que hoy invierten en la NASA.

Gurlukovich escribió: PD: prefiero la polémica que los publireportajes científicos que sólo te venden la moto sin una pizca de crítica.

¿No es lo mismo pero en el otro extremo?

Gurlukovich escribió: ¿Puedo tenerlo en videos de 5 minutos o menos?

Leer es dificil.

El que te cuento escribió:Es la energía del futuro, es algo complejísimo que necesita sus tiempos, si, tiene sentido apostar por el ITER

el problema es que tiene sentido tecnologico/cientifico y como civilizacion.

pero no como negocio y actualmente nos movemos mayoritariamente por negocio.

GXY escribió:

El que te cuento escribió:Es la energía del futuro, es algo complejísimo que necesita sus tiempos, si, tiene sentido apostar por el ITER

el problema es que tiene sentido tecnologico/cientifico y como civilizacion.

pero no como negocio y actualmente nos movemos mayoritariamente por negocio.

El objetivo es precisamente que sea un negocio, ITER creo recordar que ni siquiera se iba a utilizar para generar energía eléctrica, solo para estudio. El objetivo de ITER es demostrar que la fusión con ganancia de energía (al menos 10 veces) es físicamente posible. El objetivo de DEMO es demostrar que es viable comercialmente. Aunque ahora hay que añadir PROTO.

Todo eso si se consigue, porque también está el escenario de que nunca se logre mediante este proyecto:

https://francis.naukas.com/2022/09/02/p ... nos-vista/

De todas formas, sea como esa, es un legado para nuestros hijos, nosotros solo veremos los reactores de fisión de nueva generación. Que no es poco, tienen características muy interesantes.

Por cierto, se ha dicho que la fusión supone energía infinita. Con el camino actual de fusión deuterio-tritio eso no es cierto, porque básicamente el tritio hay que fabricarlo, y se hace a partir del litio.

Me suena una estimación de Gordon de que daría para unos dos siglos o poco más. Y eso sin contar el aumento de consumo de litio que suponen los coches eléctricos.

@Schwefelgelb ¿te parece poco dos siglos?

Precisamente una de las soluciones que se manejan para seguir con la energía nuclear es encapsular los residuos con una estimación de duración de esos dos siglos.
Y la premisa es que en ese tiempo las generaciones venideras habrán encontrado la fórmula para saber qué hacer con ellos.

Creo que sería mucho mejor dejarles una solución que un marrón ¿no?

dlabo escribió:@Schwefelgelb ¿te parece poco dos siglos?

Precisamente una de las soluciones que se manejan para seguir con la energía nuclear es encapsular los residuos con una estimación de duración de esos dos siglos.
Y la premisa es que en ese tiempo las generaciones venideras habrán encontrado la fórmula para saber qué hacer con ellos.

Creo que sería mucho mejor dejarles una solución que un marrón ¿no?

Creo que estás equivocando la fusión nuclear con la fisión nuclear

El que te cuento escribió:

dlabo escribió:@Schwefelgelb ¿te parece poco dos siglos?

Precisamente una de las soluciones que se manejan para seguir con la energía nuclear es encapsular los residuos con una estimación de duración de esos dos siglos.
Y la premisa es que en ese tiempo las generaciones venideras habrán encontrado la fórmula para saber qué hacer con ellos.

Creo que sería mucho mejor dejarles una solución que un marrón ¿no?

Creo que estás equivocando la fusión nuclear con la fisión nuclear

Gracias, el autocorrector y que últimamente veo menos que un gato de escayola es lo que tienen.

dlabo escribió:@Schwefelgelb ¿te parece poco dos siglos?

Precisamente una de las soluciones que se manejan para seguir con la energía nuclear es encapsular los residuos con una estimación de duración de esos dos siglos.
Y la premisa es que en ese tiempo las generaciones venideras habrán encontrado la fórmula para saber qué hacer con ellos.

Creo que sería mucho mejor dejarles una solución que un marrón ¿no?

Los nuevos reactores de fisión pueden quemar combustible gastado.

Y los de fusión tampoco están libres de residuos nucleares.

Schwefelgelb escribió:

dlabo escribió:@Schwefelgelb ¿te parece poco dos siglos?

Precisamente una de las soluciones que se manejan para seguir con la energía nuclear es encapsular los residuos con una estimación de duración de esos dos siglos.
Y la premisa es que en ese tiempo las generaciones venideras habrán encontrado la fórmula para saber qué hacer con ellos.

Creo que sería mucho mejor dejarles una solución que un marrón ¿no?

Los nuevos reactores de fisión pueden quemar combustible gastado.

Y los de fusión tampoco están libres de residuos nucleares.

¿Y hay ya alguno funcionando o siguen siendo prototipos?

Schwefelgelb escribió:El objetivo es precisamente que sea un negocio, ITER creo recordar que ni siquiera se iba a utilizar para generar energía eléctrica, solo para estudio. El objetivo de ITER es demostrar que la fusión con ganancia de energía (al menos 10 veces) es físicamente posible. El objetivo de DEMO es demostrar que es viable comercialmente. Aunque ahora hay que añadir PROTO.

como coños es negocio una fuente de energia infinita cuyo combustible es hidrogeno ¿?

@GXY porque ni es infinita, ni es hidrógeno.

PD: la del sol a niveles prácticos sí es infinita y aún así es negocio.

como que no es hidrogeno ¿?

GXY escribió:como que no es hidrogeno ¿?

Por hidrógeno se entiende protio, que es el hermano abundante (y barato). En la reacción se utiliza deuterio y tritio, uno a 1000€ el kg y el otro directamente inexistente en la corteza terrestre, se tiene que fabricar a partir del litio. Se fabrica en el propio generador, pero no es meter una plancha y ya, de hecho todavía no está claro como hacerlo bien, es una de las cosas que va a investigar iter. Los breeding blankets, Además de caros de fabricar, hay que cambiarlos de vez en cuando, no solo porque se agotan, sino porque la radiación daña la estructura y la vuelve radiactiva (sí, los reactores de fusión también producen desechos radiactivos). Con el consumo energético actual, se estima litio para dos siglos. Y evidentemente no vas a tener un reactor en casa, te va a vender Iberdrola la electricidad.

Sobre los generadores de cuarta generación tolerantes a fallos, China acaba de desplegar uno.

https://www.xataka.com/energia/china-ha ... uncionando

deuterio y tritio siguen siendo hidrogeno, tio. xD

obviamente no es hidrogeno sacado del agua, pero hay comparacion posible con el uranio y otros elementos fisibles.

GXY escribió:deuterio y tritio siguen siendo hidrogeno, tio. xD

Sí, pero entonces no sé por qué te extraña que se pueda hacer negocio con elementos tan escasos.

obviamente no es hidrogeno sacado del agua, pero no compares. pero hay comparacion posible con el uranio y otros elementos fisibles.

El uranio no es tan escaso:
https://world-nuclear.org/information-l ... of-uranium

De hecho mira cuanto cuesta el kg de uranio y compara con el deuterio.

El gran problema de la fusión es que será una solución y negocio cojonudo, pero en un plazo de tiempo de mínimo 50 años. Eso quiere decir que cualquier empresario, trabajador, político, funcionario mayor de edad que invierta en ello no obtendrá beneficios (económicos y prácticos) hasta después de su jubilación.
He visto el link de Francis donde lo explicará mucho mejor que yo, pero básicamente si no se consigue un nivel suficiente de financiación puede no alcanzarse nunca. Los improvistos que te van saliendo por el camino se comen el presupuesto, y nunca consigues avanzar.

Sobre las alternativas (confinamiento inercial del NIF, stellerator W7-X, el "sol chino" , Helion Energy...) o son humo para atraer inversores o son desarrollos paralelos a ITER que no buscan superar a este, sino resolver alguno de sus problemas con instalaciones mucho más sencillas/económicas.

Es muy triste porque invirtiendo una fracción de lo que supuso el COVID en ITER esta se conseguiría en un par de décadas.


Edit:

GXY escribió:deuterio y tritio siguen siendo hidrogeno, tio. xD

obviamente no es hidrogeno sacado del agua, pero hay comparacion posible con el uranio y otros elementos fisibles.

De hecho si, el deuterio se extrae del agua normal y corriente 😉

bueno. los humanos hacemos negocio literalmente de la mierda. xD

en mi opinion el problema es tecnologico. nos falta todavia un poquito para hacer la fusion y que sea optima.

pero cuando un reactor de fusion se autosostenga ahi si que no hay tutia.

GXY escribió:
pero cuando un reactor de fusion se autosostenga ahi si que no hay tutia.

¿Por qué? Hay que alimentarlo con un combustible más caro que los reactores de fisión (a cambio es mucho más eficiente, eso sí), no puede estar funcionando en todo momento porque el plasma se desestabiliza, literalmente cada cierto tiempo hay que cambiar la pared del reactor, tanto para meter nuevos blankets de litio, como porque se daña por la radiación. No entramos ni en el coste y mantenimiento del resto de instalación y turbinas, o de que buena parte de la energía producida, la consume el propio generador en los súper imanes y la refrigeración. .

Motivos de sobra para poder hacer negocio. Es como decir que la electricidad de energía nuclear actualmente ya debería salir gratis, porque total, esta ya sale del átomo.

PD:

pues segun todo eso entonces no se porque coños estamos gastando millones en la fusion, sinceramente.

el objetivo no es solo obtener una forma de energia muy eficiente. ya estamos en la situacion de que algunas de las formas que ya utilizamos de generar energia son demasiado eficientes en relacion al consumo (que desperdiciamos energia generada, vaya). se trata, ademas de que sea eficiente, que sea barata y no contaminante.

sigo pensando que nos falta tecnologia para llevar a cabo el proceso de forma eficiente.

edit. ya lo dije antes: estamos en la via alemana. y si no hemos cerrado ya las centrales nucleares que tenemos en marcha es porque no tenemos con qué reemplazar la produccion de esos MW.

Pues porque es mejor que todo lo que tenemos, pero no es la panacea. El futuro es nuclear (fusión cuando llegue, mientras tanto, fisión) de base y balance de carga; y renovables como fuente de energía principal.

en teoria si tuvieramos fusion a pleno rendimiento y eficiencia no deberiamos necesitar fision, ni practicamente renovables, y por supuesto no necesitariamos termica.

pero claro para eso necesitariamos tener reactores de fusion operativos... que ya veremos cuando los tenemos.

lo que tu dices deberia ser el presente y el futuro a corto plazo (<20 años vista)

@GXY realmente a día de hoy se puede, vendría a ser Francia. Pero para eso hace falta un pacto de estado y seguridad jurídica impensable en España. Nadie va a invertir en nuclear a largo plazo cuando en una o dos legislaturas pueden cambiártelo todo. Y la nuclear sólo es la energía más barata a largo plazo, porque la inversión inicial es enorme. Las centrales son rentables a partir de las 3-4 décadas.

el problema no es la seguridad juridica, es sencillamente que el gobierno lleva decadas no queriendo saber nada por el riesgo radiactivo.

y en la poblacion, donde el conocimiento del tema es bastante bajo minimos, no es una opcion popular. (la mayoria de gente esta en contra, ya digo, en la mayoria de casos, por desconocimiento).

y si, efectivamente, francia y poco mas.

Ahora que lo pienso, el futuro con los reactores modulares es bastante prometedor, ahí no necesitas ese pacto, porque la inversión inicial se reduce mucho.

Por eso se están volviendo tan populares. Pero claro, mientras se ponga trabas a la nuclear por sistema, seguiremos a remolque.

vik_sgc escribió:

Gurlukovich escribió: Lo absurdo de tener un proyecto puntero que a la vez es un quiero y no puedo.

Es un quiero y no puedo por la falta de financiación, es lo que te acabo de explicar y lo que llevan diciendo los propios trabajadores del proyecto desde hace quince años. Efectivamente, es absurdo tener un proyecto como el ITER si uno no está dispuesto a ir con todo. Exactamente igual que lo hubiese sido el proyecto Apollo si hubiesen invertido lo que hoy invierten en la NASA.

Bueno, 20 millardos no es moco de pavo. Que sólo son 4 o 5 centrales nucleares tradicionales, pero es que el ITER es todo experimento, no va a dar un duro.

Gurlukovich escribió: PD: prefiero la polémica que los publireportajes científicos que sólo te venden la moto sin una pizca de crítica.

¿No es lo mismo pero en el otro extremo?

No, porque al menos no te hace perder el tiempo en castillos en el aire.

Gurlukovich escribió: ¿Puedo tenerlo en videos de 5 minutos o menos?

Leer es dificil.

Lo difícil es tener tiempo para sentarse y leer. El tiempo es muy valioso.

dlabo escribió:@Schwefelgelb ¿te parece poco dos siglos?

Me parece nada, para dos siglos seguimos quemado carbón, o uranio, o gasolina. La fusión poco menos que la están vendiendo como nuestro camino a las estrellas, y sinceramente, al menos en lo que al tokamak se refiere, creo que no nos acerca un ápice. Un cohete de fusión va a tener que tener un diseño muy distinto.


A estas alturas no tengo muy seguro ni que produzca menos residuos radiactivos que la fisión, ni siquiera que sea económicamente rentable por la cantidad de energía que pueda producir por su costo.

A ver si aceptan de una vez mi idea de poner muchos aerogeneradores en un desierto y tirar una bomba de hidrógeno en el centro, que es más viable tecnológicamente a día de hoy.

@Gurlukovich pues no sé si será cierto o una leyenda urbana soviética, pero mi abuelo comentó algo parecido a lo de los aerogeneradores y la bomba de hidrógeno en una comida familiar, creo recordar que una boda, como un experimento que se rumoreaba que no salió muy bien.

Me suenan campanas, pero era muy pequeño y tenía nulo interés como para acordarme de los detalles.

Al resto, siento el off-topic

No se, aunque en la URSS se llegó a proponer dinamitar los Urales con bombas atómicas para poder cultivar Siberia.

dlabo escribió:@Gurlukovich pues no sé si será cierto o una leyenda urbana soviética, pero mi abuelo comentó algo parecido a lo de los aerogeneradores y la bomba de hidrógeno en una comida familiar, creo recordar que una boda, como un experimento que se rumoreaba que no salió muy bien.

Me suenan campanas, pero era muy pequeño y tenía nulo interés como para acordarme de los detalles.

Al resto, siento el off-topic

No creo que los molinos estuvieran muy en boga por aquel entonces, pero no sería raro, en esa época utilizaban bombas nucleares para todo.

Me suena que tuvieron un escape en un pozo de gas con un incendio imposible de apagar y tras varios años ardiendo lo cerraron mediante bomba nuclear. O por lo menos se lo plantearon.

Schwefelgelb escribió:

dlabo escribió:@Gurlukovich pues no sé si será cierto o una leyenda urbana soviética, pero mi abuelo comentó algo parecido a lo de los aerogeneradores y la bomba de hidrógeno en una comida familiar, creo recordar que una boda, como un experimento que se rumoreaba que no salió muy bien.

Me suenan campanas, pero era muy pequeño y tenía nulo interés como para acordarme de los detalles.

Al resto, siento el off-topic

No creo que los molinos estuvieran muy en boga por aquel entonces, pero no sería raro, en esa época utilizaban bombas nucleares para todo.

Me suena que tuvieron un escape en un pozo de gas con un incendio imposible de apagar y tras varios años ardiendo lo cerraron mediante bomba nuclear. O por lo menos se lo plantearon.

Lo último paso en EE.UU.

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2012 ... ilvania_jg

dlabo escribió:

Schwefelgelb escribió:

dlabo escribió:@Gurlukovich pues no sé si será cierto o una leyenda urbana soviética, pero mi abuelo comentó algo parecido a lo de los aerogeneradores y la bomba de hidrógeno en una comida familiar, creo recordar que una boda, como un experimento que se rumoreaba que no salió muy bien.

Me suenan campanas, pero era muy pequeño y tenía nulo interés como para acordarme de los detalles.

Al resto, siento el off-topic

No creo que los molinos estuvieran muy en boga por aquel entonces, pero no sería raro, en esa época utilizaban bombas nucleares para todo.

Me suena que tuvieron un escape en un pozo de gas con un incendio imposible de apagar y tras varios años ardiendo lo cerraron mediante bomba nuclear. O por lo menos se lo plantearon.

Lo último paso en EE.UU.

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2012 ... ilvania_jg

Yo conocía en caso de la URSS

https://www.microsiervos.com/archivo/te ... eares.html

@Schwefelgelb pues es cierto, y tal como dices, fue un incendio por gas, muy interesante, gracias.

Y el final:

"Los objetivos de este programa fueron llevar a cabo exploraciones geológicas, aumentar la producción de yacimientos de petróleo y gas natural, crear depósitos subterráneos de gas natural o de desechos, crear presas y canales, triturar roca en minas a cielo abierto, otra para facilitar la extracción de carbón en una mina subterránea, y unas cuantas más para diversas investigaciones. En total fueron 156 detonaciones llevadas a cabo entre 1965 y 1989.

Los Estados Unidos tuvieron un programa equivalente, la Operación Plowshare, activa de 1961 a 1973."

Puede que mi abuelo no fuera desencaminado y una de esas 156 sea a la que se refería.

GXY escribió:yo ya lo dije hace años, que la fusion viable va a llegar antes por mediacion de los chinos, que por el ITER.

convoco a @perfect ardamax que seguramente tenga algo interesante que decir en relación a este asunto.

Yo todos estos retrasos lo considero algo normal (naturalmente esperables)
El proyecto de crear el primer reactor de Fusión de la Historia es también el primero en muchas cosas:
1) El primero donde para hacer posible su creación se tiene que usar materiales "que no existen" (estos materiales son "descubiertos" mediante análisis computacional)
2) Se tiene que diseñar procesos industriales para crear ese "material" que "los ordenadores dicen que hay que crear" (crear cadenas de producción "especiales" en fabricas de la nada para supuestamente "conseguir ese acero especial digno de la NASA que según el análisis de ordenador debe crearse"
3) El primero donde "se empezó a construir el reactor" sin comprender las interacciones eléctricas y cuánticas del plasma confinado magnéticamente a muy altas temperatura (100 millones de grados).
4) El primero en diseñar los mayores imanes (y más potentes) del mundo y una vez más mediante análisis de ordenador cuya materia prima tenia que ser de tanta pureza que se tuvo que ir a buscar a minas de todo el mundo para conseguir los denominados "GOLDLOT" (Lotes Dorados de material)
5) A medida que han ido pasando los años se ha ido aumentando la potencia computacional así como el avance y la investigaciones en el comportamiento del plasma de confinamiento magnético a muy alta temperatura. Como resultado de ello "se han ido evidenciado problemas antes no tenidos en cuenta por los análisis anteriores)
6) Como resultado del punto anterior en muchas ocasiones se a tenido que volver al punto 2 (vuelta a crear ese otro material y remplazar al que ya habías puesto

Por todo ello lo que titula la noticia es algo totalmente normal una vez que comprendes como se trabaja en el ITER (desarrollando nueva tecnología y procesos industriales conforme se va avanzando en la investigación) una vez entiendes que el ITER más que un proyecto de construir el primer reactor de fusión del mundo.....es en realidad un proyecto "en búsqueda de logar la Fusión artificial" (científicos e ingenieros "buscando el camino" para alcanzarla).

Entiendes que "como no tienes claro el camino" (el proyecto se inicio sabiendo cual era el camino a grandes rasgos)......es el camino concreto "de desarrollo de materiales y métodos" el que desconocías cuando iniciaste este proyecto hace 18 AÑOS.

Y fruto de ello entiendes que es un proceso de "ensayo y error" pero como la propia noticia demuestra hemos pasado de "no se que material se requiere para esto" a "se que materiales se requieren pero parece ser que no se enlazan entre ellos de forma fuerte"

se encontraron grietas debido a incompatibilidades entre los materiales.

Vuelta al punto 2 pero poco a poco "el cerco se va cerrando" (los cálculos se afinan cada vez más) poco a poco se vislumbra el sendero correcto.

No importa el proyecto de "Ingeniería de vanguardia/puntera qu mires" al ser de vanguardia nunca sale rentable precisamente porque al ser "los primeros" son estos los que deben ir resolviendo los problemas que se van presentando sobre la marcha (problemas que cuando iniciaste ese camino no sabias ni que existían).

Son "los que vienen después" (empresas, instituciones, organismos ect...) lo que "con el mapa del camino trazado" llegan "a la primera" a la meta que al pionero le costo tanto llegar.

El ITER es justo eso el pionero caro (un agujero de recursos y dinero que en algunos momentos de desanimo y desfallecimiento puede parecer que no tiene fin) pero que una vez se llegue a la meta el "Premio" de tener energía limpia, barata y "inagotable" bien lo merecerá.......el ITER nunca sera rentable su objetivo nunca fue serlo. el objetivo del ITER según su carta fundacional es "DEMOSTRAR LA VIABILIDAD DE PRODUCIR FUSIÓN NUCLEAR DE FORMA ARTIFICIAL POR LA HUMANIDAD"........y en eso están ya 18 años (y los que aun tengan que quedar para llegar a esa tan preciada meta).

ITER = Reactor Termonuclear Experimental Internacional
DEMO = Demostrador de central eléctrica
Los objetivos de DEMO son normalmente entendidos como un paso intermedio entre ITER y el "primer" reactor comercial de fusión.

El ITER es lo que el proyecto "pila CP-1" de 1942 significo para el mundo el pila CP-1 nunca busco rentabilidad...busco demostrar que la Fisión nuclear de las bombas atómicas podía controlarse y obtener electricidad controlada de ello. No fue hasta 1956 cuando se inauguro "Calder Hall" nombre dado a la primera planta de energía nuclear comercial del mundo (14 años).

Sin embargo la fusión es "otro nivel de dificultad técnica varios niveles superior"
Los núcleos atómicos grandes son inestables por naturaleza (se rompen "fisionan" fácilmente).
La Fusión sin embargo se trata de coger 2 átomos estables y obligarlos a unirse para obtener la energía "excedente" del proceso.

Para que entiendas las barbaridad de la dificultad que estamos hablando has de entender que "EL SOL" solo consigue llevar acabo ese proceso en su nucleo (fuera de el el sol solo es una bola de gas muy caliente que no produce fusión alguna (el nucleo del sol ocupa el 24% del radio de la estrella y esta situado a una profundidad de 456.000 kilómetros siendo el radio total del sol de 696.340 kilómetros)

En el Sol con una gravedad en su nucleo de 4664,987 m/s^2 gracias a esta enorme gravedad el SOL solo necesita una temperatura mínima teorica de 12 millones de grados para fusionar Hidrógeno y afortunadamente la temperatura a esta profundidades/presiones oscila entre los 15 y 20 millones de grados centígrados consiguiendo así fusionar hidrogeno de forma lenta (como ves no es precisamente que nuestro SOL sea "un reactor de la leche").

BIEN
La gravedad en la superficie de la tierra es de 9,81m/s VS 4664,987 m/s^2 del nucleo del SOL
¿Que significa eso?
Pues que "en esos ordenes de Presion gravitatoria" si nosotros queremos "Fusionar Hidrógeno" necesitamos el orden de los 100 millones de grados centígrados y no los 15 millones del sol.
Estamos diciendo que nuestro reactor de "fusión artificial" necesita ser como mínimo 9 veces más caliente que el SOL para poder logar hacer lo que nuestro astro rey hace. Y que nuestra enorme y compleja maquina no se nos derrita en el proceso ¿conoces algún material que aguante los 100 millones de grados sin derretirse?

De hay que sea importante controlar el campo magnifico del plasma a alta temperatura (evitar que el plasma a 100 millones de grados toque las paredes del reactor) "debemos mantenerlo confinado flotando y girando sin que toque las paredes del reactor" de lo contrario nuestro reactor de 100 mil millones de derritiera como queso en Sandwichera

El problema es que el plasma de muy alta temperatura al girar genera su propio campo magnético (cosas de la ley fundamental del electromagnetismo) que modifica nuestro "campo magnético de contención" abriendo brechas produciendo un escape del plasma = reactor "queso"

La investigación estos últimos 10 años se ha centrado en hallar modelos predictivos del comportamiento de este plasma (saber que campos va a crear de que intensidad y en que partes del plasma) para así poder diseñar un campo magnético de contención modular "activo" que se "anticipe" ha estas disrupciones magnéticas y las contrarreste "modificar nuestro escudo magnético de forma constante justo antes de recibir un impacto que lo rompa" en una danza magnética modulada a "la décima de segundo" (la sincronización en esquivar el golpe debe manejarse en décimas de segundo).

Y todo ello requiere encontrar (desarrollar9 materiales que permitan crear múltiples campos magnéticos de distinta forma y potencia y modificarlos en décimas de segundo...para evitar que "nuestro escudo se rompa"

Por ello no es de exagerar cuando se dice que el ITER es el proyecto de ingeniería terrestre más complejo jamas abordado por el ser humano porque es cierto es asi.
Pero con insistencia y perseverancia lo acabaremos llevando a buen puerto no importa cuantos retrasos haya lo importante es llegar al final del camino el premio bien lo merece

Saludos

Ha faltado añadir que el mero hecho de que iter no busque rentabilidad, no quiere decir que todo valga.

Por eso hace unos años cambiaron bastante el roadmap porque veían que se alargaba demasiado y crecía demasiado el gasto (todo lo que inviertes aquí, es dinero que dejas de invertir en otros sitios).

ITER ahora será un miniITER. DEMO será un mini DEMO. Y DEMO ya no será el fin del camino antes de los reactores comerciales, como se concibió en un principio. Luego vendrá PROTO, que será más o menos lo que iba a ser el DEMO original.

En otras palabras, si por aquí tiene que venir la fusión comercial, ninguno de los de aquí la veamos probablemente. Esperemos que otros proyectos se adelanten.

Perfect Ardamax escribió:4) El primero en diseñar los mayores imanes (y más potentes) del mundo y una vez más mediante análisis de ordenador cuya materia prima tenia que ser de tanta pureza que se tuvo que ir a buscar a minas de todo el mundo para conseguir los denominados "GOLDLOT" (Lotes Dorados de material)

Eso ya es como para tirar el proyecto a la basura, porque estamos buscando un reactor que se pueda replicar en gran número cuando lleguemos al uso comercial, quizá se le puede dar uso a una industria de acero especial, pero no pueden depender los futuros reactores de conseguir los más puros (y limitados) materiales.

Si este ha de ser el camino más largo pero seguro para obtener fusión, más vale que se centren en inglés diseño menos esotérico y reproducible, y si por el camino les adelantan con ello, al menos se justificaría la tardanza.

Gurlukovich escribió:

Perfect Ardamax escribió:4) El primero en diseñar los mayores imanes (y más potentes) del mundo y una vez más mediante análisis de ordenador cuya materia prima tenia que ser de tanta pureza que se tuvo que ir a buscar a minas de todo el mundo para conseguir los denominados "GOLDLOT" (Lotes Dorados de material)

Eso ya es como para tirar el proyecto a la basura, porque estamos buscando un reactor que se pueda replicar en gran número cuando lleguemos al uso comercial, quizá se le puede dar uso a una industria de acero especial, pero no pueden depender los futuros reactores de conseguir los más puros (y limitados) materiales.

Si este ha de ser el camino más largo pero seguro para obtener fusión, más vale que se centren en inglés diseño menos esotérico y reproducible, y si por el camino les adelantan con ello, al menos se justificaría la tardanza.

El análisis isometrico de la forma a nivel micro del material (como se formaban las estructuras de enlaces del material compuesto) así lo exigía. Esto no quiere decir que sea si o si necesario si no que en aquel momento (año 2008 si no me falla la memoria) la única forma de cumplir "los requisitos de los cálculos que arrojaban los análisis computacionales de estructura de materiales" era encontrando determinado conjunto de materias primas lo más puras posibles.

Esto es algo normal a lo largo de la historia del avance científico
Sin ir más lejos ahi tienes las primeras computadoras de 1950 grandes como un edificio y consumiendo energía como una pequeña fabrica ¿era esa la forma más eficiente de hacer un ordenador?

No simplemente era (dada la tecnología actual) la más eficiente "producible" en la década de 1950 si no se hubiese dado ese paso (un Gurlukovich de 1950 habría argumentado en este foro que invertir en computación era tirar todo el proyecto del MIT a la basura porque estamos buscando un "ordenador" que se pueda replicar en gran número cuando lleguemos al uso comercial

Pero sin ese proyecto (la gente que trabajaba en el) no se habría comprendido las bases de la computación y su funcionamiento y en consecuencia "nadie se habría dado cuenta que había mejores formas de producir un ordenador que no ocupara el tamaño de un edificio"

Los primeros microondas usaban antenas de calidad de radar porque
Su descubrimiento fue en una base de control militar por un controlador de radar al que se le derritió la barra de chocolate de su bolsillo el se intereso por entender porque demonios estar al lado de la consola de control del radar derretía su almuerzo y empezó a investigar al respecto.

Y el se dio cuenta de que las microondas que emitía el radar calentaba el agua de los alimentos (de su tableta de chocolate con leche) y eso causaba que se calentaran hasta que se derretía la tableta
"Entendió el proceso" (los cálculos ya los tenia = las leyes de la física se cumplían)

Así que ni corto ni perezoso fundo una empresa y se pudo a vender "radares viejos del gobierno" (para lo cual utilizaba sus contactos de su anterior trabajo) encapsulados en en un armario modificado al que llamo hornomicroondas

Este ingeniero y emprendedor (así como "la competencia que surgió a los pocos años) tardaron 15 años en darse cuenta de que "NO SE NECESITABA UNA ANTENA CON CALIDAD DE RADAR PARA GENERAR ESE EFECTO"

15 años en los que el micoondas era un bien de lujo poco rentable......porque le ponían una antena de calidad de radar militar dentro (solo al alcance de gente rica que podían pagar tanto el electrodoméstico como la cuantiosa factura de luz )

Tras esos 15 años cuando "alguien se dio cuenta de esto" = BOOM los micoondas bajaron su precio un 3500% (3462% para ser precisos) en tan solo 2 años y su venta y las empresas fabricantes se multiplicaron como setas llegando a todos los ciudadanos de EEUU y no solo a una pequeña elite de ricos.

Según tú lógica hoy en día no tendríamos micoondas en las casas porque tú (en tú lógica) no te habrías molestado en hacer lo que si hizo ese radarista crear una empresa nada rentable para vender microondas super caros a unos pocos...mientras mejoraba y estudiaba su propio invento.

Ese es el problema del pensamiento empresarial Español pensáis que innovar = la empresa que innove debe granar dinero
Y lo que suele suceder es junto lo contrario (el primero es el que palma la pasta = que luego recuperara "poco a poco a medio y largo plazo" a base a royalties) es el segundo que llega (con el trabajo hecho del primero) el que ganas pasta rapidamente......pero el segundo sin el primero jamas habria existido.

Moraleja si quieres avanzar y producir nuevas industrias rentables en las que invertir tú dinero y ganar pasta..........primero alguien tiene que palmar pasta (que se recuperara poco a poco en cobro de patentes). En ese sentido cuanto más patentes generes (y te aseguro que el ITER esta generando unas cuentas ) más rápido recuperaras la pasta que palmes durante el desarrollo.

Saludos

No simplemente era (dada la tecnología actual) la más eficiente "producible" en la década de 1950 si no se hubiese dado ese paso (un Gurlukovich de 1950 habría argumentado en este foro que invertir en computación era tirar todo el proyecto del MIT a la basura porque estamos buscando un "ordenador" que se pueda replicar en gran número cuando lleguemos al uso comercial

Una chorrada, porque con la tecnología de 1950 ese ordenador ya era más eficiente que hacer cálculo a mano, no se hacían para demostrar que podía funcionar ni como testador de tecnologías que se podrían emplear para ello, válvulas de vacío tenían desde hacía décadas y lo que buscaban es algo a lo que dar uso inmediato.

El equivalente es que de dijeras que para hacer un ordenador se necesita 2 toneladas de tritio, y seguramente fuera más escalable,

Empezando ahí ya no me leo el resto.