¿El Liberalismo sólo beneficia a los ricos?

sesito71 escribió:Socializando los medios de producción te cargas el mercado, es imposible hacer el cálculo económico adecuadamente, asignar los recursos... Si no hay intercambio libre los precios que se formen no serán los más eficientes.
Aparte de eso no veo mucho sentido a lo que dices, qué problema hay en poseer papel y un lápiz, por ejemplo?
Al final socializar los medios de producción es acabar con la propiedad privada.

socializar los medios de produccion no es impedirte poseer papel y lapiz, sino, por seguir la analogia, que el papel y los lapices los produzca el estado.

con el papel y el lapiz probablemente no sea tan critico, pero por ejemplo con cosas como los alimentos, la vivienda, la energia, o el suelo, liberalizar para negociar lo que acaba creando es lo que tenemos: que el 99% de los recursos los tiene un 1% de la gente, y el otro 99% de la gente, para obtener esos recursos, tiene que hacerlo al compas que le conviene a quienes tienen la sarten por el mango, cuando si estuvieran totalmente socializados no seria asi.

lo que no acabo de entender es como para vosotros (los que estais a favor del liberalismo pero no poseeis cosas) estais en contra del que el estado posea, pero no estais en contra de que "alguien" (preparado, asignado, o lo que sea) SI posea. y posea no solo lo que necesita el, o su familia, o su empresa, o toda la familia de toda su familia, sino 100, 1000, 10mil veces lo que necesitaria para si mismo.

yo tambien entiendo que la gente se haga una composicion de lugar del estado malo pensando en la antigua URSS. yo tambien me la hago, pero decir que es mejor la liberalizacion total que un correcto reparto de los recursos es absurdo.

GXY escribió:lo que no acabo de entender es como para vosotros (los que estais a favor del liberalismo pero no poseeis cosas) estais en contra del que el estado posea, pero no estais en contra de que "alguien" (preparado, asignado, o lo que sea) SI posea. y posea no solo lo que necesita el, o su familia, o su empresa, o toda la familia de toda su familia, sino 100, 1000, 10mil veces lo que necesitaria para si mismo.

Es que no es de la forma que la cuentas.
Cualquier liberal está en contra de la apropiación forzosa por parte de cualquiera, sea el Estado o sea una persona.
Una persona sola en una isla se hace poseedor del cocotero el cual va a usar para sacar cocos.
Si hay dos personas, el primero que llegue se quedará con el árbol (porque lo va a usar, no porque diga "es mío") y el otro tendrá que buscarse la vida o cooperar con el otro, o igual el otro cede parte de su derecho de propiedad compartiendo el árbol.
En cualquier caso la propiedad es legítima, no viola libertades, pero si el otro decidiera por la fuerza quitarle el árbol entonces hay problema.
Otra forma legítima de obtener la propiedad es mediante contratos (compraventa, herencia, etc), siempre que se hagan voluntariamente.

Lo que quiero decir con esto es que ningún liberal apoya una apropiación forzosa de ningún tipo de propiedad, sea privada, medios de producción o lo que sea (ni mucho menos de las personas, su vida, su trabajo, etc).
Y yo no veo en absoluto problema con gente que pueda poseer muchísimas propiedades siempre y cuando las haya obtenido de forma legítima; en el caso del Estado muy legítimas no son las formas ya que necesita de la coacción para todo.
Ver "mal" que alguien posea cosas que pensemos que no necesita y que por ello haya que impedirlo es lo de siempre, imponer nuestra ideología o nuestra moral.

Edit: además, qué es eso de que no poseemos cosas, anda ya

la teoria liberal es que los dos deben competir por el cocotero y que se lo quede el que mejor utilice sus recursos o mas beneficio obtenga de el.

la teoria de socializacion de los recursos es que el cocotero y sus recursos son de todos, haya 1, 2, 20 o 20.000. (y si hay mas cocoteros, lo mismo, todos son de todos).

no mezcles y ya que pones ejemplos, utilizalos correctamente.

con el papel y el lapiz probablemente no sea tan critico, pero por ejemplo con cosas como los alimentos, la vivienda, la energia, o el suelo, liberalizar para negociar lo que acaba creando es lo que tenemos: que el 99% de los recursos los tiene un 1% de la gente, y el otro 99% de la gente, para obtener esos recursos, tiene que hacerlo al compas que le conviene a quienes tienen la sarten por el mango, cuando si estuvieran totalmente socializados no seria asi.

No puedes meter todo en el mismo saco. Todo socializado no significa que sea más barato o más eficiente.

La energía no existe en la naturaleza, se produce y se distribuye, y en eso requiere inversión y capital humano muy formado, mejoras teconlógicas para mayor eficiencia..etc. Un sistema liberal lo que aboga es por un mercado libre de la energia en competencia y no un oligolopolio. Un mercado libre y en competición que repercuta en precios más baratos para el consumidor e innovación. Un liberal vería bien el autoconsumo, creación de empresas de energía fotovoltaica mediante reducciones fiscales, que entren en competencia, y que el estado no se esté metiendo ahí a prohibir a la gente a producir nada o le esté friendo a impuestos para que al final no le valga la pena.

Por lo demás, de acuerdo en la vivienda y los alimentos, en España es de los países con menos vivienda pública, no se dedican recursos a ellos. Y la producción de los alimentos lo mismo que el oligopolio de las electricas, un liberal lo que quiere es que cada uno sea libre de producir por iniciativa el alimento que le de la gana y lo pueda vender. Pero la gente también es responsable, si en lugar de ir a la carniceria del bario va al mercadona, es la misma gente, la sociedad, el consumidor, el que no está favoreciendo al pequeño y mediano comercio. Ahí sí estoy yo a favor de regulación en términos de por ejemplo prohibir a las grandes superficies a vender por debajo del precio de coste y cargarse al pequeño comercio.

la teoria liberal es que los dos deben competir por el cocotero y que se lo quede el que mejor utilice sus recursos o mas beneficio obtenga de el.

la teoria de socializacion de los recursos es que el cocotero y sus recursos son de todos, haya 1, 2, 20 o 20.000. (y si hay mas cocoteros, lo mismo, todos son de todos).

no mezcles y ya que pones ejemplos, utilizalos correctamente.

En ese ejmplo ahí no existe teoría ni mierdas. Un cocotero es un recurso natural, eso no es posesión de nadie en ese supuesto porque no existe nada que lo establezca. Es tan sencillo como que el otro coja y le meta una pedrada en la cabeza al poseedor del coquetero, y ya se acabó la película. Ahí nadie piensa en filosofías.

El liberalismo lo que diría es que son los humanos en cooperación los que deciden cómo organizarse para precisamente no acabar a pedradas y puñaladas, en ese ejemplo es más claro porque no existe ningún estado, no existe ningún marco legal.. sólo lo que valga en la cooperación de las dos personas, pero es que eso no lo marca el liberalismo, lo marca la gente. Si uno es uno es un hijo d la gran puta y dice "esto es mio!!! ", pues el otro también le puede abrir la cabeza, eso no tiene nada que ver con teorias filosoficas y econmicas. Esa posesión del cocotero del primero que llega ni siquiera es defendible desde el liberalismo.

Por cierto, el primer experimento socialista en EEUU que fue de Owen, de todos es de todos al final lo que provocaba es que nadie producía porque nadie se molestaba y espera que otro lo hiciera, la gente cuando iba a por los pocos productos que quedaban acababan a puñetazo limpio. Socialismo total siempre tiene el problema de la iniciativa y la producción.

El ejemplo de la isla no sería más bien pensando en poseer recursos naturales, sino en cómo explotarlos. Por ejemplo en una isla que llegan dos, uno se busca la vida cazando arriesgandose, ingeniendo métodos de caza, de producción, cultivo...etc. y el otro esté rascandose las pelotas exigiendo que le de la mitad de todo porque eso es de todos. Ahí el liberalismo lo que diría es que es la cooperación lo que debe prevalecer, no un reparto equitativo porque sí, sino que si yo hago esto, pues tú haz esto, nos las arreglamos entre los dos para ver cómo hacemos...etc.

sesito71 escribió:
Socializando los medios de producción te cargas el mercado, es imposible hacer el cálculo económico adecuadamente, asignar los recursos... Si no hay intercambio libre los precios que se formen no serán los más eficientes.

Efectivamente, lo vas entendiendo, mi aspiración es que reviente todo este puto sistema inhumano de los mercados donde todo se mide en términos de dinero. Es aberrante. Y respecto a la eficiencia, en un entorno donde la obsolescencia programada es lo habitual, porque es lo que da dinero, perdona que me descojone de la presunta eficiencia del ultracapitalismo.

katxan escribió:Efectivamente, lo vas entendiendo, mi aspiración es que reviente todo este puto sistema inhumano de los mercados donde todo se mide en términos de dinero. Es aberrante. Y respecto a la eficiencia, en un entorno donde la obsolescencia programada es lo habitual, porque es lo que da dinero, perdona que me descojone de la presunta eficiencia del ultracapitalismo.

A ver, yo creo que no nos entendemos. El ánimo de lucro (no necesariamente en términos monetarios) y el capitalismo son inherentes a la naturaleza humana. Siempre que se hace un intercambio voluntario las dos partes lo hacen porque salen ganando, es decir, las dos piensan que obtienen beneficio.
Yo puedo entender que este sistema, el que hay ahora en el que el Estado con su monopolio de la fuerza favorezca a ciertas empresas a costa de otras o favorezca a ciertos grupos sociales a costa del sufrimiento de otros, este sistema no es "ultracapitalismo", no es liberal, es una mezcla sucia, es intervencionismo para su propio beneficio y de sus amiguetes. Así que puedo entender que quieras acabar con dicho sistema, yo te apoyo ahí.

Ahora bien, instaurar después el comunismo o el socialismo no lo apoyo porque en primer lugar lo tendrías que hacer por imposición y en segundo lugar no va a funcionar sencillamente porque el intercambio voluntario y el afán de lucro está en todos nosotros. Lo que vas a imponer es una dictadura, un grupo va a tener que hacerse con el poder de todos los medios de producción, es decir, otro monopolio injusto.
Y lo de acabar con el dinero es imposible, literalmente imposible. El dinero es meramente un medio de intecambio. Volver al trueque es un retroceso bestial, ya sabes el problema fundamental de los trueques, que requiere de que haya una doble necesidad para que se haga un intercambio (para intercambiar manzanas y peras tiene que haber alguien que necesite manzanas y otro que necesite peras, si no imposible).
Eso sí, el sistema bancario y financiero es un despropósito, lo que muchos liberales apoyamos en general es volver al patrón oro, acabar con la reserva fraccionaria,, los bancos centrales, acuñación libre de moneda, etc.
Pero acabar con el "dinero", eso es que es imposible. Igual que acabar con el mercado, son dos instituciones muy relevantes que han surgido lentamente con el progreso de la humanidad, sería como acabar con la moral o la religión.

En cualquier caso la propiedad es legítima, no viola libertades, pero si el otro decidiera por la fuerza quitarle el árbol entonces hay problema.
Otra forma legítima de obtener la propiedad es mediante contratos (compraventa, herencia, etc), siempre que se hagan voluntariamente.

Bueno, eso de que no viola libertades... mira el ejemplo de Foxconn que ponían antes y no les pasa nada.

Sobre lo de que reviente el sistema, por desgracia los recursos no son ilimitados y si no se mirara la pela la investigación se iba a ir al garete. Todo lo que destines a una rama va a quitar financiación a las demás e igual descubres la cura para los principales tipos de cáncer 20 años antes de lo previsto haciendo esto, pero las enfermedades cardiovasculares que son la principal causa de muerte igual se quedan retrasadas en cuanto a nuevos tratamientos más allá del transplante.

duende escribió:En ese ejmplo ahí no existe teoría ni mierdas. Un cocotero es un recurso natural, eso no es posesión de nadie en ese supuesto porque no existe nada que lo establezca. Es tan sencillo como que el otro coja y le meta una pedrada en la cabeza al poseedor del coquetero, y ya se acabó la película. Ahí nadie piensa en filosofías.

El liberalismo lo que diría es que son los humanos en cooperación los que deciden cómo organizarse para precisamente no acabar a pedradas y puñaladas, en ese ejemplo es más claro porque no existe ningún estado, no existe ningún marco legal.. sólo lo que valga en la cooperación de las dos personas, pero es que eso no lo marca el liberalismo, lo marca la gente. Si uno es uno es un hijo d la gran puta y dice "esto es mio!!! ", pues el otro también le puede abrir la cabeza, eso no tiene nada que ver con teorias filosoficas y econmicas. Esa posesión del cocotero del primero que llega ni siquiera es defendible desde el liberalismo.

El axioma de acción humana funciona haya 1 o 20 personas, es indiferente. Claro que si hay dos personas y uno no respeta el principio de no agresión difícilmente van a cooperar, pero al final saldrán perdiendo los dos por usar la fuerza el agresor.
Que el liberalismo simplemente parte de la propia naturaleza humana y desarrolla sus argumentos de ahí, no es que el liberalismo diga cosas ajenas o extrañas al ser humano, no es que sea una hoja de ruta a seguir para que todo vaya "bien", es lo que hacemos todos por naturaleza.
Y el liberalismo por supuesto que defiende la propiedad privada, si hay dos personas en una isla y uno llega al cocotero primero ese se puede apropiar de él siempre y cuando mezcle su trabajo con él y lo use. El otro lo que puede hacer es cooperar (con ganancia mutua) o buscarse la vida (o agredir, aunque esto ya sabemos los problemas que trae).

dark_hunter escribió:Bueno, eso de que no viola libertades... mira el ejemplo de Foxconn que ponían antes y no les pasa nada.

Lo de Foxconn es de locos, eso te garantizo que ningún liberal que defienda los principios liberales va a apoyar semejante barbaridad jamás.

Lo de Foxconn es de locos, eso te garantizo que ningún liberal que defienda los principios liberales va a apoyar semejante barbaridad jamás.

Pues ese es el problema del liberalismo, el mismo que el del comunismo, que solo funciona sobre el papel. Los que dirigen las grandes empresas no son liberales, son caciques, para lo que les interesa (libre mercado) sí que defienden el liberalismo, para lo que no se cagan en él.

Ejemplo de esto es que lejos de intentar solucionar el problema de Foxconn y otras fábricas ahora se están trasladando a Tailandia (o Vietnam, no recuerdo) y Bangladesh porque los chinos "se están poniendo muy señoritos" y están ganando "demasiados derechos" y subida de salario. Vamos, que Foxconn ahora es el cielo comparado con los sitios a donde están trasladando las fábricas.

El liberalismo original no era entendido sin el aporte a la comunidad, proviene de la sociedad Whig inglesa, y no se entiende ganar dinero si ello no significa que lo que ganas lo aportas, obteniendo además de dinero reconocimiento.

Es todo bastante sencillo. El mundo se mueve por choques de fuerzas. La fuerza principal en los mercados es el dinero. El liberalismo aboga porque otras fuerzas (el estado) no puedan intervenir en los mercados. Por lo tanto todo se reduce a que si no hay otras fuerzas más allá del propio mercado que intervengan en el mercado, la fuerza mayoritaria será la que tenga más capacidad de mover el mercado: el dinero.

Me gustaría veros con vuestros 1000€ mensuales intentando cambiar los mercados con empresas que mueven 1000 millones. Entonces echaréis de menos eso de 1 persona, 1 voto como medio para controlar los mercados.

dark_hunter escribió:

Lo de Foxconn es de locos, eso te garantizo que ningún liberal que defienda los principios liberales va a apoyar semejante barbaridad jamás.

Pues ese es el problema del liberalismo, el mismo que el del comunismo, que solo funciona sobre el papel. Los que dirigen las grandes empresas no son liberales, son caciques, para lo que les interesa (libre mercado) sí que defienden el liberalismo, para lo que no se cagan en él.

Ejemplo de esto es que lejos de intentar solucionar el problema de Foxconn y otras fábricas ahora se están trasladando a Tailandia (o Vietnam, no recuerdo) y Bangladesh porque los chinos "se están poniendo muy señoritos" y están ganando "demasiados derechos" y subida de salario. Vamos, que Foxconn ahora es el cielo comparado con los sitios a donde están trasladando las fábricas.

Pero es que eso no es liberalismo, sinceramente no sé a qué viene el ejemplo de Foxconn. Liberalismo no significa hacer lo que te dé la gana con tus trabajadores, si no se respetan los principios fundamentales del liberalismo no se puede decir que esos comportamientos sean consecuencias de dicha perspectiva.

Si es que de hecho el liberalismo aboga por el pacifismo y por el respeto a las libertades y derechos del resto de personas, no sé en dónde encajan dichas actitudes salvajes en el prisma liberal.

Por cierto aclarar que yo fundamentalmente me muevo en el liberalismo visto desde la escuela austríaca de economía y a ello me refiero.

Reakl escribió:El mundo se mueve por choques de fuerzas. La fuerza principal en los mercados es el dinero. El liberalismo aboga porque otras fuerzas (el estado) no puedan intervenir en los mercados. Por lo tanto todo se reduce a que si no hay otras fuerzas más allá del propio mercado que intervengan en el mercado, la fuerza mayoritaria será la que tenga más capacidad de mover el mercado: el dinero.

El dinero por definición es un medio de intercambio común compartido por muchas personas. Lo que mueve los mercados no es el dinero, es la acción humana, la capacidad de cada ser humano de percibir desigualdades y aprovecharse de ellas (voluntariamente) y favoreciendo el beneficio mutuo. El dinero es una institución que facilita enormemente los intercambios.
Si tienes mucho dinero y eres corto de miras poco va a hacer. En cambio una persona con relativamente poco dinero, si tiene buen ojo, puede prosperar a través de ahorros, inversiones, préstamos, etc.
En un sistema liberal de intecambios voluntarios donde se respeten los principios liberales las ideas brillantes, creativas, tienen su hueco en el mercado y no tiene por qué haber necesariamente trabas (como las hay ahora para el desarollo empresarial).

El problema es que en la situación actual la producción de dinero está monopolizada y condicionada a gusto de unos pocos, y eso causa una interferencia brutal en las relaciones económicas.

La mayoría de los que postean en este foro viven mejor que los reyes de épocas pasadas... Mi respuesta es que beneficia a todos... Pero las cosas están degenerando cada vez más y puede que volvamos a épocas pasadas.

Si tus aficiones son la lectura, el cine, la música... Vivimos en el paraíso... Pero el liberalismo genera ansia de tener y por eso mucha gente no es feliz tenga lo que tenga.

sesito71 escribió:

dark_hunter escribió:

Lo de Foxconn es de locos, eso te garantizo que ningún liberal que defienda los principios liberales va a apoyar semejante barbaridad jamás.

Pues ese es el problema del liberalismo, el mismo que el del comunismo, que solo funciona sobre el papel. Los que dirigen las grandes empresas no son liberales, son caciques, para lo que les interesa (libre mercado) sí que defienden el liberalismo, para lo que no se cagan en él.

Ejemplo de esto es que lejos de intentar solucionar el problema de Foxconn y otras fábricas ahora se están trasladando a Tailandia (o Vietnam, no recuerdo) y Bangladesh porque los chinos "se están poniendo muy señoritos" y están ganando "demasiados derechos" y subida de salario. Vamos, que Foxconn ahora es el cielo comparado con los sitios a donde están trasladando las fábricas.

Pero es que eso no es liberalismo, sinceramente no sé a qué viene el ejemplo de Foxconn. Liberalismo no significa hacer lo que te dé la gana con tus trabajadores, si no se respetan los principios fundamentales del liberalismo no se puede decir que esos comportamientos sean consecuencias de dicha perspectiva.

No hacen lo que les da la gana con sus trabajadores. Los empresarios les ofrecen, libremente, un contrato en el que trabajan de sol a sol cobrando una miseria. Los trabajadores, libremente, lo rechazan. Por lo tanto, los empresarios, libremente, se van a otro país donde sí que acepten trabajar por una miseria. Todos son libres.

sesito71 escribió:El dinero por definición es un medio de intercambio común compartido por muchas personas. Lo que mueve los mercados no es el dinero, es la acción humana, la capacidad de cada ser humano de percibir desigualdades y aprovecharse de ellas (voluntariamente) y favoreciendo el beneficio mutuo. El dinero es una institución que facilita enormemente los intercambios.
Si tienes mucho dinero y eres corto de miras poco va a hacer. En cambio una persona con relativamente poco dinero, si tiene buen ojo, puede prosperar a través de ahorros, inversiones, préstamos, etc.
En un sistema liberal de intecambios voluntarios donde se respeten los principios liberales las ideas brillantes, creativas, tienen su hueco en el mercado y no tiene por qué haber necesariamente trabas (como las hay ahora para el desarollo empresarial).

El problema es que en la situación actual la producción de dinero está monopolizada y condicionada a gusto de unos pocos, y eso causa una interferencia brutal en las relaciones económicas.

El dinero es un medio de intercambio de bienes necesarios. Y como tal, a día de hoy, es la mayor fuente de poder de este planeta.

Y por mucho que una persona ahorre e invierta su dinero, jamás podrá competir contra los monopolios. Y no, el problema no viene de que la producción de dinero esté monopolizada porque producir dinero sin ton ni son deriva a inflación. El problema radica en que el dinero está concentrado en pocas manos. Ahora, si tu te crees que con tus mil euricos vas a poder hacer frente a cualquier rico que se te ponga delante, eres libre. Porque a día de hoy hay gente que podría comprar todas las escuelas de un país y educar a la gente como les salga del ombligo para sus intereses económicos.

En serio que os deseo un país sin estado. Pero dejadme verlo desde la barrera.

dogboyz escribió:La mayoría de los que postean en este foro viven mejor que los reyes de épocas pasadas

Ajam. Y yo que juraría que precisamente todo vino gracias al estado de bienestar. Supongo que debo equivocarme y en la revolución industrial, cuando el mercado era totalmente libre, se vivía mejor que hoy.

Pero es que eso no es liberalismo, sinceramente no sé a qué viene el ejemplo de Foxconn. Liberalismo no significa hacer lo que te dé la gana con tus trabajadores, si no se respetan los principios fundamentales del liberalismo no se puede decir que esos comportamientos sean consecuencias de dicha perspectiva.

Si es que de hecho el liberalismo aboga por el pacifismo y por el respeto a las libertades y derechos del resto de personas, no sé en dónde encajan dichas actitudes salvajes en el prisma liberal.

Encaja en que así se comportan las grandes empresas. Esas a las que queréis quitarles todo posible control sobre ellas.

Por cierto aclarar que yo fundamentalmente me muevo en el liberalismo visto desde la escuela austríaca de economía y a ello me refiero.

Pues lo que decía, muy bonito sobre el papel, pero falla al aplicarlo a la realidad. Esa escuela desecha por completo el método científico.

LLioncurt escribió:No hacen lo que les da la gana con sus trabajadores. Los empresarios les ofrecen, libremente, un contrato en el que trabajan de sol a sol cobrando una miseria. Los trabajadores, libremente, lo rechazan. Por lo tanto, los empresarios, libremente, se van a otro país donde sí que acepten trabajar por una miseria. Todos son libres.

Pero no es así, en Foxconn por lo que leí había abusos laborales, se pasaban de horas contractuales... y eso viola los principios liberales, así que directamente no es liberalismo.

Reakl escribió:Y como tal, a día de hoy, es la mayor fuente de poder de este planeta.

No te digo que no, hoy es así, pero como he explicado no tiene por qué ser así en cualquier caso.
Tampoco hay que demonizar los monopolios, el problema es que el Estado los apoye e impida a otros competidores ofrecer su producto; pero también tengamos en cuenta que es más rentable que dos empresas que ofrecen exactamente el mismo producto unan sus fuerzas en pos del máximo beneficio.
Como digo yo el problema fundamental es que el Estado apoya ciertos monopolios, les da facilidades a través de leyes e impide que aparezcan competidores.

Aparte del monopolio del dinero hay otros problemas, como la reserva fraccionaria que hace que se expandan los créditos exponencialmente (de locos), o que el dinero se pueda general tan fácilmente como con darle a un botón, en lugar de tener una base como el oro por ejemplo.

dark_hunter escribió:Encaja en que así se comportan las grandes empresas. Esas a las que queréis quitarles todo posible control sobre ellas.

Las decisiones las toman las personas. El liberalismo no quiere "quitar todo posible control", ya he dicho varias veces que el comportamiento debe respetar los principios liberales, y por supuestísimo el principio de no agresión. Un empresario no puede hacer lo que le dé la gana por mucho dinero que tenga, y si hubiera un estado mínimo para eso estaría, esa sería su función fundamental y casi exclusiva, luchar contra comportamientos injustos protegiendo las libertades y los derechos de las personas.

dark_hunter escribió:Pues lo que decía, muy bonito sobre el papel, pero falla al aplicarlo a la realidad. Esa escuela desecha por completo el método científico.

Varias cosas, no falla al aplicarse la realidad porque para empezar el axioma de acción humana desde el que se desarrolla toda la economía no se ha demostrado que sea falso, y a partir de éste y los consiguientes postulados se pueden explicar los sucesos económicos sin problemas.
En el pasado ha habido algunos ejemplos de sociedades que han habido en regímenes casi anarcocapitalistas (recuerdo el caso de unas tribus en Islandia y el caso del lejano oeste) y si se fueron a la porra es porque se impuso el Estado. El problema es que nos hemos acostumbrados a vivir con el Estado, y más que una relación simbiótica como a veces pretendía serlo es una relación parasitaria (a veces entre ambas partes).
Con estados mucho más pequeños las personas podían vivir perfectamente, por ejemplo en el siglo XIX estaban las sociedades de ayuda mutua en Inglaterra, que suplían aquello que luego el Estado impuso por la fuerza.
¿Por qué desapareció el patrón oro? Porque los Estados necesitaban mucho dinero para financiar las guerras de unos pocos en nombre de muchos. Y después de cargarse buena parte de la humanidad viene la explosión del Estado de Bienestar, porque sí, esta vez sí, ese grupito de personas quiere lo mejor para nosotros, porque los individuos no podemos cooperar, somos idiotas y necesitamos que nos gobierne alguien por nuestro bien. Y todos tan felices.

Respecto al método científico, la escuela austríaca no lo desecha, restringe su uso a la ciencia. Y algunos como Hoppe cuestionan su validez en cualquier caso, partiendo de que los positivistas no reconocen conocimientos a priori y demostrando que ellos mismos utilizan premisas dudosas (que el conocimiento para ser válido tiene que ser falsable).

Varias cosas, no falla al aplicarse la realidad porque para empezar el axioma de acción humana desde el que se desarrolla toda la economía no se ha demostrado que sea falso, y a partir de éste y los consiguientes postulados se pueden explicar los sucesos económicos sin problemas.

No funciona así la ciencia, el que afirma es el que debe probar que es cierto. A toro pasado es muy fácil "predecir el futuro". También lo explican otras corrientes, pero basadas en el método científico.

Respecto al método científico, la escuela austríaca no lo desecha, restringe su uso a la ciencia.

En otras palabras, lo desecha, ya que la economía es su ámbito de estudio. El método científico no es más que probar que tus hipótesis se cumplen en la realidad antes de afirmar que son ciertas.

Y algunos como Hoppe cuestionan su validez en cualquier caso, partiendo de que los positivistas no reconocen conocimientos a priori

No sé donde está el problema de decir esto. La ciencia tampoco se reduce al positivismo.

y demostrando que ellos mismos utilizan premisas dudosas (que el conocimiento para ser válido tiene que ser falsable).

Y sin embargo hemos avanzado más en 200 años que en toda la historia de la humanidad gracias al método científico. Claro que es dudoso, la ciencia no impone dogmas, sólo acercarse lo más posible a la verdad. Lo contrario a lo que teníamos antes del magister dixit y modelos deductivos con los que se llegaba a demostrar lo que quisieras, hasta la existencia de Dios si hace falta.

dark_hunter escribió:No funciona así la ciencia, el que afirma es el que debe probar que es cierto. A toro pasado es muy fácil "predecir el futuro". También lo explican otras corrientes, pero basadas en el método científico.

Pero no se pretende predecir el futuro en la economía austríaca, de hecho se suele decir que cada evento histórico es único e irrepetible. La cuestión es que la ley de asociación de Ricardo, la de utilidad marginal o la acción humana no se han demostrado científicamente (ni se puede) pero se cumplen siempre, la realidad concuerda y por introspección sabemos que son ciertas, hasta los economistas más científicos las dan por válidas aunque no estén demostradas científicamente.

dark_hunter escribió:En otras palabras, lo desecha, ya que la economía es su ámbito de estudio. El método científico no es más que probar que tus hipótesis se cumplen en la realidad antes de afirmar que son ciertas.

Claro, en el ámbito económico lo desecha porque parte de la acción humana, axioma que se ve por introspección y que se ajusta a la realidad. Mucha casualidad sería que los austríacos no fallen en sus deducciones y que estas sean acordes a la realidad sin usar el método científico.
Por ejemplo, yo sé que cuando actúo lo hago deliberadamente, igual que el resto de seres humanos, algo que la ciencia no puede probar.

dark_hunter escribió:No sé donde está el problema de decir esto. La ciencia tampoco se reduce al positivismo.

Pues eso, que lo que tú dices si no me equivoco es que el único conocimiento válido es aquel que supera el método científico, negando la validez de cualquier conocimiento a priori (como el praxeológico de la escuela austríaca), y yo te digo que si que la proposición "el único conocimiento válido es aquel falsable por metodo científico" es a priori o lo has comprobado por método científico o qué

dark_hunter escribió:Y sin embargo hemos avanzado más en 200 años que en toda la historia de la humanidad gracias al método científico.

Claro, nadie niega que sea útil dicho conocimiento en ciertos campos. Pero a la hora de meterse en cuestiones de acción humana, praxeológicas o económicas lo que decimos los austríacos es que también hay conocimientos a priori válidos.

Sinceramente estais haciendo una asociación falsa entre liberalismo y foxcom. La culpa ahí es puramente de Apple por no supervisar lo que hace la empresa subcontratada, la misma empresa (foxcom), y el gobierno chino, que precisamente no es liberal.

Sino basta con mirar en Hong Kong, el país más liberal del mundo, y que tiene sin embargo la mayor legislación laboral de Asia en protección de los derechos de los trabajadores y la más avanzada.

El liberalismo no es incompatible con legislación laboral, no sé de dónde habeis sacado eso. China no es liberal, Hong Kong sí. Uno tiene una legislación laboral de mierda, y el otro una bastante proteccionista.

sesito71 escribió:

katxan escribió:Efectivamente, lo vas entendiendo, mi aspiración es que reviente todo este puto sistema inhumano de los mercados donde todo se mide en términos de dinero. Es aberrante. Y respecto a la eficiencia, en un entorno donde la obsolescencia programada es lo habitual, porque es lo que da dinero, perdona que me descojone de la presunta eficiencia del ultracapitalismo.

A ver, yo creo que no nos entendemos. El ánimo de lucro (no necesariamente en términos monetarios) y el capitalismo son inherentes a la naturaleza humana. Siempre que se hace un intercambio voluntario las dos partes lo hacen porque salen ganando, es decir, las dos piensan que obtienen beneficio.

El problema es que muchas veces el intercambio NO es voluntario. O las condiciones que padece una de las partes para aceptar cierto trato, le fuerzan a aceptar un pacto que NO desea hacer en esas condiciones, ni mucho menos. Poniéndonos en un caso extremo, si tú vas a una aldea de Biafra donde llevan 20 años de hambrunas y su esperanza de vida roza los treinta años, puedes conseguir casi cualquier cosa de ellos por casi nada. Desde que te vendan a sus hijos, hasta que te vendan sus riñones o hasta realizar con ellos las mayores depravaciones sexuales. Porque están desesperados. Y NO tienen elección.

Sin irnos a un extremo tan dramático, en otros ámbitos de la vida ocurre exactamente igual. Si se crean las condiciones ambientales necesarias para que la gente sufra un estado de necesidad imperiosa, aceptará casi cualquier cosa. Y eso es lo que está pasando con anuncios tan aberrantes de "puestos de trabajo a prueba" donde se piden currelas gratis y lindezas por el estilo. Esos mismos anuncios los ponen hace quince años y no los acepta ni cristo, pero ahora tienen cola para trabajar gratis. Dime ahora que eso es un trato conveniente para ambas partes. No. Es un trato donde una parte, la fuerte, impone sus condiciones a la otra, la débil, aprovechándose precisamente de eso, de su condición de debilidad. Es más, esa parte fuerte cuenta con sus primos de zumosol, grandes corporaciones y emporios financieros transnacionales capaces con sus políticas de empresa de cambiar drásticamente las condiciones de vida de países enteros a su propio beneficio. Eso es lo que yo llamo terrorismo económico. Y se está practicando masivamente.

Me viene a la mente ahora una región de Mali, bastante pobre y despoblada, donde la gente malvivía de la agricultura y la pesca. Llegó la fiebre del Coltán, se abrieron minas por todas partes, el lavado y procesamiento de las toneladas de tierra contaminó los acuíferos, la tierra, ya de por sí semidesértica se volvió totalmente estéril y los acuíferos quedaron contaminados. Y un día, en otro foro, discutiendo este mismo tema con un neoliberal de ésos, de los que defiende que el estado no debe regular nada y que las empresas deberían ser libres para contaminar a lo bestia, porque eso crea riqueza, me soltó la siguiente perla: "Les habrá destrozado el paisaje, pero ahora han mejorado su calidad de vida, porque trabajan en las minas y cobran más. Si no les saliera más rentable, seguirían con lo de antes". Claro que sí, fenómeno. Pero es que NO PUEDEN SEGUIR CON LO DE ANTES aunque quieran. Las empresas mineras han destrozado su único medio de subsistencia, así que lo único que pueden hacer es, o dejarse morir, o trabajar para la empresa que les ha destrozado su medio tradicional de vida por una miseria. Críos incluídos. Gente trabajando en pozos enterrados a profundidades increíbles, sin ninguna medida de seguridad, inhalando todo tipo de sustancias tóxicas y sabiendo que están condenados a una muerte temprana. Esa es la realidad, hoy, con regulaciones.

Si no queremos coger ejemplos de África, en España están empezando a llover las condenas a empresas por el uso de fibrocementos y amiantos que causaron centenares de muertes, muchas de ellas porque en sus empresas seguían utilizando este material incluso después de haber sido prohibido.

El fracking lo mismo. Una empresa puede comprar un terreno y destrozarlo a gusto, pero la tierra no sabe de títulos de propiedad, el reventar una sima en un lugar puede contaminar acuíferos subterráneos que recorren luego cientos de kilómetros, o debilitar bóvedas de grutas subterráneas, afectar a fallas o proyectar al ambiente partículas tóxicas que son arrastradas a saber dónde.

Son ejemplos que se me vienen así a la cabeza a botepronto. Por supuesto que hay que poner límites a las empresas. Y si se hubiese sido más riguroso con ellas, tragedias como la de Bophal, con 20.000 muertos, no se habrían producido. Y alguien debe velar porque se cumplan a rajatabla. Si dejamos que el único criterio sea el dinero, ahí tenemos un problema gordo: hoteles construídos hasta el mismísimo borde del mar que producen buenos beneficios en poco tiempo pero que a la larga destrozan las playas y ahuyentan el turismo. Empresas que no implementan ni las medidas de seguridad más básicas porque la seguridad vale pasta y no es barata precisamente. Devastación y expolio desmesurados de los recursos naturales, que recordemos que no se pueden sustituír de ningún modo, porque como dice la famosa frase: cuando se haya talado el último árbol, contaminado el último mar y muerto el último pez, el hombre entenderá que no se puede comer el dinero. Por supuesto, la explotación máxima del ser humano, sin límites.

Y todo ello porque el liberalismo se basa en una premisa: la competitividad. Hay que ser el más competitivo, el mejor, el más barato. Y eso solo se consigue siendo el más hijo de puta. Porque el hijo de puta sin escrúpulos parte con una buena ventaja sobre quienes no lo son. Tan fácil como eso. ¿No apelabas a la naturaleza humana? Naturaleza humana en estado puro.

Que esa es otra, el mantra de que el hombre es egoista por naturaleza y alrededor de eso se construye el liberalismo. Pues no señor. El hombre es egoísta, pero también es altruísta. El hombre no es unidimensional. Y tampoco es una amorfa masa homogénea. Los hay más egoístas y menos. E incluso quienes no lo son en absoluto. En casos excepcionales, hay gente que incluso da absolutamente todo lo que posee a otros. Pero en cualquier caso, antes que putos entes productivos o robots de generar dinero somos, creo que por fortuna, humanos, y seguro que todos hemos hecho cosas no porque nos beneficiase, o porque nos diese pasta, o por no sé qué enfermiza obsesión de medirlo todo en términos empresariales, sino porque nos ha salido de los cojones echar un cable a alguien o a alguna causa con la que queríamos colaborar. Si me paro a pensarlo, yo he trabajado miles de horas durante mi vida totalmente gratis para otras personas sin esperar absolutamente nada a cambio, solo por querer mejorar mi comunidad. Desde diseñar camisetas para ciertas causas, hasta echar un cable montando txosnas, currando de camarero para recaudar pasta, haciendo programas de radio, dedicando muchísimas horas en el sindicato en el que milito... actividades que no solo no me dan dinero, sino que en muchas ocasiones me hacen perderlo. Y eso es porque NO todo es egoísmo. Ni siquiera es la mayor parte del ser humano. Ni siquiera es la fuerza más poderosa que mueve a las personas. Esa es la perversión máxima del liberalismo, pretender hacernos creer que somos unos depredadores calculadores y fríos. Yo no quiero vivir en un sistema competitivo como es el capitalismo, donde tienes que destrozar a la competencia y comértela para que no te coman. Yo quiero un sistema colaborativo, donde todos echemos una mano para mejorar nuestras condiciones de vida. No quiero, ME NIEGO a competir con nadie. Los chinos no son mis enemigos, el chaval que curra de lo mismo que yo enfrente mía no es mi enemigo, solo quiere ganarse las alubias, como todos. La gran putada del liberalismo es que nos quiere convertir a todos en enemigos, en rivales, en competidores. A lo que yo digo: y una puta mierda. Yo no trago con eso.

A los austríacos esos, los metes en un pozo en Mali a recoger coltán durante 13 horas al día a cambio de dos dólares y si siguen vivos después de la primera semana, seguramente se replantearían sus teorías. Que desde la posición de burgueses acomodados que en su puta vida han pasado ninguna necesidad es muy fácil teorizar.

sesito71 escribió:Pero no se pretende predecir el futuro en la economía austríaca, de hecho se suele decir que cada evento histórico es único e irrepetible. La cuestión es que la ley de asociación de Ricardo, la de utilidad marginal o la acción humana no se han demostrado científicamente (ni se puede) pero se cumplen siempre, la realidad concuerda y por introspección sabemos que son ciertas, hasta los economistas más científicos las dan por válidas aunque no estén demostradas científicamente.

Sin embargo te pones a mirar gráficas de evolución de las grandes caídas y todas guardan gran similitud, por lo que no son procesos únicos e irrepetibles, de lo contrario poco podríamos decir sobre ellos. Varias de esas cuestiones se han demostrado científicamente, claro que se puede hacer, por ejemplo la de la utilidad marginal es tan sencilla como evaluar los precios en regiones con gran abundancia de un recurso y regiones sin abundancia.

dark_hunter escribió:Claro, en el ámbito económico lo desecha porque parte de la acción humana, axioma que se ve por introspección y que se ajusta a la realidad. Mucha casualidad sería que los austríacos no fallen en sus deducciones y que estas sean acordes a la realidad sin usar el método científico.

El mero hecho de comprobar que se ajusta a la realidad (de forma rigurosa) es utilizar el método científico, por eso algunos principios de la escuela austríaca se han aceptado en otras corrientes.

Por ejemplo, yo sé que cuando actúo lo hago deliberadamente, igual que el resto de seres humanos, algo que la ciencia no puede probar.

Díselo a los que tienen enfermedades mentales.

dark_hunter escribió:Pues eso, que lo que tú dices si no me equivoco es que el único conocimiento válido es aquel que supera el método científico, negando la validez de cualquier conocimiento a priori (como el praxeológico de la escuela austríaca), y yo te digo que si que la proposición "el único conocimiento válido es aquel falsable por metodo científico" es a priori o lo has comprobado por método científico o qué

Se puede comprobar por método científico que si algo se corresponde con la realidad es que pasa el filtro del método científico.

dark_hunter escribió:Claro, nadie niega que sea útil dicho conocimiento en ciertos campos. Pero a la hora de meterse en cuestiones de acción humana, praxeológicas o económicas lo que decimos los austríacos es que también hay conocimientos a priori válidos.

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Pero lo dicen porque sí, sin base alguna.

Sinceramente estais haciendo una asociación falsa entre liberalismo y foxcom. La culpa ahí es puramente de Apple por no supervisar lo que hace la empresa subcontratada, la misma empresa (foxcom), y el gobierno chino, que precisamente no es liberal.

Yo no hago asociación falsa alguna, sólo describo la realidad. La culpa no es puramente de Apple porque no es la única que trabaja con Foxconn, lo único que estoy destacando es que a las grandes compañías la única libertad que les importa es la de los mercados, no la de las personas, por eso lo que funciona muy bien sobre el papel, no lo hace tan bien en la realidad.

dark_hunter escribió:[
Yo no hago asociación falsa alguna, sólo describo la realidad. La culpa no es puramente de Apple porque no es la única que trabaja con Foxconn, lo único que estoy destacando es que a las grandes compañías la única libertad que les importa es la de los mercados, no la de las personas, por eso lo que funciona muy bien sobre el papel, no lo hace tan bien en la realidad.

Sí, es Apple, LG, Samsung... Claro, pero como precisamente lo que les importa es eso, entonces lo que no puede haber es un país que invite a estas empresas a que vayan ahí a producir por cuatro duros explotando y provocando suciidios. Eso no es el liberalismo, eso es China, un país, un estado que no es precisamente liberal y otros aprovechandose de eso. Ni EEUU debería permitir que sus empresas produzcan ahí, ni ellas mismas deberían permitirlo y por supuesto tampoco China.

Y por supuesto que el liberalismo no se autoregula solo, pero por eso he dado el ejemplod e Hong Kong, país más liberal, donde mayor ha caído la pobreza, ha aumentado la riqueza, y donde la gente tiene mejor concepción del liberalismo. Y ahí tienen la legislación laboral más avanzada y proteccionista de Asia.

katxan escribió:El problema es que muchas veces el intercambio NO es voluntario. O las condiciones que padece una de las partes para aceptar cierto trato, le fuerzan a aceptar un pacto que NO desea hacer en esas condiciones, ni mucho menos.

El liberalismo está en contra de intercambios no voluntarios impuestos por la fuerza, en cualquier caso.
Respecto a lo segundo está claro que si acepta el pacto es porque cree que va a estar en una situación mejor aceptándolo que si no lo hiciera. Por otro lado pones casos extremos donde estoy seguro de que a dichas condiciones no se ha llegado gracias al liberalismo; además no puedes pactar cualquier cosa, no puedes pactar vender a un hijo ni vender tus riñones, ambos casos violan principios liberales.
Por lo que leo sobre Biafra sus condiciones es resultado de guerras, bloqueos económicos, etc, nada que ver con el liberalismo.

katxan escribió:trabajar gratis

Es perfectamente legítimo (desde el prisma liberal) hacer un contrato que consista en trabajar gratis. Vamos, si voluntariamente alguien acepta eso, comprendiendo lo que firma, es legítimo. Esa persona que trabaje gratis pensará que tras hacer el trabajo contará con experiencia que luego le permita hacer un trabajo remunerado (digo yo, porque no se me ocurre que otro beneficio puede sacar). Que ojo, yo no defiendo semejantes prácticas.
Ahora bien, engañar, incumplir contratos, etc, eso es inaceptable en cualquier caso.

katxan escribió:Me viene a la mente ahora una región de Mali, bastante pobre y despoblada, donde la gente malvivía de la agricultura y la pesca. Llegó la fiebre del Coltán, se abrieron minas por todas partes, el lavado y procesamiento de las toneladas de tierra contaminó los acuíferos, la tierra, ya de por sí semidesértica se volvió totalmente estéril y los acuíferos quedaron contaminados.

Desde una perspectiva liberal eso no sería permisible porque las tierras estarían en régimen de copropiedad de los agricultores, y las fábricas no podrían contaminarlas al no ser suyas (o tendrían que pagar a los propietarios de las tierras para subsanar los daños). Tu amigo neoliberal de liberal tiene poco

Parece que pienses que el liberalismo es anarquía económica y en absoluto es así, aunque entiendo la confusión por los que se hacen llamar liberales (o neoliberales, como muchos del PP) cuando no tiene nada que ver (neoconservadores sería mejor). El liberalismo pone límites a través de sus principios de libertad, propiedad y contratos, y desde luego desde el principio de no agresión.
Igualas liberalismo a que un empresario al tener más dinero o poder puede agredir a quien quiera sin límite, y en absoluto es así lo que proponemos, de verdad.

katxan escribió:Y todo ello porque el liberalismo se basa en una premisa: la competitividad. Hay que ser el más competitivo, el mejor, el más barato. Y eso solo se consigue siendo el más hijo de puta. Porque el hijo de puta sin escrúpulos parte con una buena ventaja sobre quienes no lo son. Tan fácil como eso. ¿No apelabas a la naturaleza humana? Naturaleza humana en estado puro.

La competitividad es un proceso dinámico en el que varias personas rivalizan por alcanzar un beneficio. Ser competitivo es inherente a la naturaleza humana y en absoluto es negativo (siempre hablo de que no se violen principios liberales), de hecho dicha competencia es la que hace que te estrujes el cerebro para ver cómo puedes ser tú el que satisfaga las necesidades de los clientes.
De nuevo tú hablas de casos de competencia desleal, agresión, violación de principios liberales, cosa que el liberalismo evidentemente no apoya en ningún caso.

Luego haces una disertación interesante sobre el egoísmo. Si entiendes que el ser humano cuando actúa lo hace libremente en pos de alcanzar unos fines concretos (a los cuales damos valor) a través de unos medios seleccionados, el egoísmo es eso, el anhelo de querer alcanzar esos fines (los cuales piensas que te harán pasar a una situación más ventajosa).
Todos somos egoístas porque todos queremos cumplir los objetivos que nos proponemos para estar en una situación mejor, queremos ese beneficio empresarial (entendido como que la ganancia, ya sea moral, económica sea superior a aquello que renunciamos, el coste).

En efecto cuando dices que hay gente que hace algo por beneficiar a otra persona, sabiendo que pierde dinero por ejemplo, lo que sucede simplemente es que valora más el fin de beneficiar a esa persona que ese dinero al que renuncia. Ambas partes salen beneficiadas, el que ayuda y el que es ayudado. Porque es muy importante tener claro que los fines que persigue cada ser humano tienen un valor subjetivo, por eso hay personas que unos malamente llaman egoístas cuando lo que quieren decir es que valoran mucho el dinero, y personas que les llamas altruístas cuando simplemente valoran menos el dinero respecto a otros fines. Ambos son egoístas y no es algo negativo, si no lo fueran, si no hubiera esa motivación, ese ánimo de lucro, nadie actuaría.

Por último déjame decirte que lo que entiendes por liberalismo no es el liberalismo propiamente dicho ni se acerca a la postura austríaca, todo o casi todo lo que comentas que no apoyas ni lo apoyo yo ni lo hacen los liberales (otra cosa son los pseudoliberales rancios peperos, eso no te digo que no).
Tampoco el capitalismo es esa idea perversa, dentro del marco liberal el capitalismo es grosso modo la economía de mercado, libre y voluntaria, con agentes que buscan enriquecerse y cuyo ánimo de lucro beneficia a todos. El capitalismo que se dice hoy en día es algo sucio, basado en monopolios apoyados por el Estado, usando la fuerza y la agresión en cientos de casos y donde ganan pocos y pierde la mayoría. Lo repito: el liberalismo, en concreto el austríaco, nunca ha apoyado eso, nunca va a apoyar algo que vaya contra los principios liberales.
Un estado mínimo se encargaría casi exclusivamente de lo que no hace este macroestado (ni ninguno), luchar contra los comportamientos injustos, contra prácticamente todo lo que mencionas.

dark_hunter escribió:Se puede comprobar por método científico que si algo se corresponde con la realidad es que pasa el filtro del método científico.

Hombre, eso no es cierto, que yo actúe libremente se corresponde con la realidad, y ya me gustaría ver cómo lo demuestras. O, no sé, explica por método científico cómo creó Beethoven su novena sinfonía.

Y lo de que los austríacos lo dicen sin base alguna no es cierto, lo que pasa es que los cientistas niegan que haya otro conocimiento más allá del científico y niegan la validez del proceso de introspección para alcanzar conocimientos, y a parte cualquier conocimiento a priori tampoco vale.

otra vez totalmente de acuerdo con lo dicho por @katxan

voy a contestar dos cosas:

duende escribió:No puedes meter todo en el mismo saco. Todo socializado no significa que sea más barato o más eficiente.

todo socializado significa que todo es de todos (a efectos practicos, con respecto al acceso/uso). "liberalizar" lo que acaba produciendo, es que todo es de alguien que controla para sus intereses particulares, y se lo vende a los demas por un beneficio economico.

de todas formas es que el tema lo entendemos mal desde un punto de vista puramente de la humanidad como conjunto. a ver. el objetivo que perseguimos los seres humanos como colectivo cual es? porque por lo visto, asegurar nuestra propia supervivencia y mejor vivencia y aprovechamiento de los recursos como colectivo, seguro que no es.

y ese es en mi opinion el principal componente del problema: que no funcionamos como un colectivo, o si prefieres la palabra, como un equipo. cultivamos la individualidad, la competencia, el pisarle la cabeza al otro para llegar a la cima de la montaña de cabezas, es un puro y simple todos contra todos a ver quien es el ultimo que sobrevive y se queda la montaña. realmente consideras que los seres humanos, como colectivo, como civilizacion, es lo que debemos hacer?

duende escribió:Por cierto, el primer experimento socialista en EEUU que fue de Owen, de todos es de todos al final lo que provocaba es que nadie producía porque nadie se molestaba y espera que otro lo hiciera, la gente cuando iba a por los pocos productos que quedaban acababan a puñetazo limpio. Socialismo total siempre tiene el problema de la iniciativa y la producción.

la socializacion de los recursos requiere una organizacion que supervise esos recursos, y para eso hace falta la figura del estado. se puede sustituir por otras figuras: los gobiernos regionales, el gobierno mundial, la comuna cooperativa... pero en mi opinion y desde una perspectiva realista de como funciona el mundo, la figura mas eficiente para realizar esa labor de administracion es el estado, mediante figuras de representacion elegidas por los ciudadanos de una manera igualitaria.

El liberalismo campa a sus anchas por todo el planeta y los pobres son cada vez mas pobres y los ricos mas ricos. Eso no lo digo yo, sabeis que es asi.
De modo que este hilo hace daño a la vista.

Hombre, eso no es cierto, que yo actúe libremente se corresponde con la realidad, y ya me gustaría ver cómo lo demuestras. O, no sé, explica por método científico cómo creó Beethoven su novena sinfonía.

Pues analizando en una resonancia magnética nuclear qué áreas de tu cerebro se activan cuando haces tal acción. Así se sabe si hay intencionalidad o se hace de forma mecánica.

Y lo de que los austríacos lo dicen sin base alguna no es cierto, lo que pasa es que los cientistas niegan que haya otro conocimiento más allá del científico y niegan la validez del proceso de introspección para alcanzar conocimientos, y a parte cualquier conocimiento a priori tampoco vale.

Porque uno lleva demostrando desde hace 200 años que funciona y el otro lleva milenios fracasando.

dark_hunter escribió:Pues analizando en una resonancia magnética nuclear qué áreas de tu cerebro se activan cuando haces tal acción. Así se sabe si hay intencionalidad o se hace de forma mecánica.

Ya, pues a la espera estoy de ver qué cuenta el método científico sobre uno de los problemas más relevantes de la filosofía, seguro que le dan el nobel y tan contentos.
Y ya de paso que nos cuenten como Beethoven compuso la novena sinfonía, que seguro que explicación científica verificable (o falsable) a través del método científico hay

dark_hunter escribió:Porque uno lleva demostrando desde hace 200 años que funciona y el otro lleva milenios fracasando.

Sí sí, la ciencia funciona hasta que no funciona, ya conocemos esa historia.
Que vamos, el método científico en ciencias naturales perfecto, pero en ciencias sociales es de lo más pretencioso que pueda haber, rigor 0, tratan a las personas como si fuéramos simples robots, como si fuéramos a responder igual en las mismas condiciones, etc. Lamentable.

sesito71 escribió:Ya, pues a la espera estoy de ver qué cuenta el método científico sobre uno de los problemas más relevantes de la filosofía, seguro que le dan el nobel y tan contentos.

Se hace hoy en día, no lo digo por decir. Es lo que se conoce como resonancia magnética nuclear funcional y como digo es capaz de ver si un determinado acto se hace de forma consciente e intencional o mecánica. Se usa bastante en neurología para analizar las respuestas a estímulos del cerebro.

Y ya de paso que nos cuenten como Beethoven compuso la novena sinfonía, que seguro que explicación científica verificable (o falsable) a través del método científico hay

La hay, las neuronas de la corteza cerebral por medio de los neurotransmisores forman una red de información capaz de componer. Es la misma fisiología que para cualquier pensamiento.

dark_hunter escribió:Sí sí, la ciencia funciona hasta que no funciona, ya conocemos esa historia.

Yo no.

Que vamos, el método científico en ciencias naturales perfecto, pero en ciencias sociales es de lo más pretencioso que pueda haber, rigor 0

Si algo caracteriza al método científico es precisamente el rigor. Inventarse las cosas porque sí solo porque suenan razonables eso sí que no tiene rigor alguno.

tratan a las personas como si fuéramos simples robots, como si fuéramos a responder igual en las mismas condiciones, etc. Lamentable.

Teniendo en cuenta que se basa en la estadística, eso no es cierto, de lo contrario sería una ciencia exacta, si considerara que todos respondemos igual en las mismas condiciones. No es el caso.

No me he leído el hilo pero mi opinión es la siguiente. Pensémos en un sistema liberal, en que es una posibilidad completamente realizable. ¿Quiénes serían en ese sistema quienes partirían siempre con ventaja? Desde luego los que poseen capital, quienes tienen dinero controlarían el sistema. ¿Por qué? Porque en un sistema liberal, el propio mercado se autoregula y el estado únicamente sirve para dos o tres cosas supérfluas como tener una administración de justicia, una policía y ejército o quizás ocuparse del DNI y las embajadas. ¿A quién beneficia entonces un estado liberal? Por supuesto al que más dinero tiene. Porque no solamente sería dueño del capital, sino también del poder para regular el mercado. Un estado normal crea normas y leyes que regulan y legalizan todas las transacciones económicas que pueden fiscalizarse. Un estado liberal quedaría bajo el control de quien más dinero tiene, porque ocuparía el puesto de control que ahora ocupa el estado y sus normativas. ¿Por qué? Pues por la sencilla razón de que vivímos en un sistema capitalista, por esa cuestión tan sencilla.

Qué raro que siempre sean las capas altas de la sociedad y las personas más parejas a la economía financiera, quienes sean liberales. Por otro lado es gracioso, porque los liberales siempre son los que se benefician del estado para los negocios privados de sus amigos. La política "liberal" por antonomasia en España es Esperanza Aguirre. Un dechado de virtudes que utiliza las instituciones del estado y sus cargos administrativos para facilitar y ceder ingentes cantidades de dinero público a sus amigos y colaboradores de la empresa y finanzas privadas.

Seamos serios. El liberalismo es una pantomima de los ricos para seguir siendo ricos. Es el sistema más fácil para ellos, donde seguirían siendo ricos. Eso sí, con el altruísmo para darles algo de pan a los pobres. Porque el sistema capitalista siempre utiliza el altruismo para enseñar su cara más amable y generosa, cuando el problema no es que haya ricos y pobres, sino la redistribución de la riqueza que tiene un país. Es decir, para crear un estado justo, debe haber unas leyes y normas que regulen justamente ese sistema de libertades. Donde el estado utilice lo público para hacerlo de todos y no estémos a expensas del altruismo de los ricos para que parezcan buenísimas personas preocupadas por la comunidad, mientras evaden todos los impuestos que pueden y viven alejados del populacho en sus casas de lujo y excesos.

Newport escribió:¿Quiénes serían en ese sistema quienes partirían siempre con ventaja? Desde luego los que poseen capital, quienes tienen dinero controlarían el sistema.

El sistema liberal no es anarquía ni es capitalismo de amiguetes, hay normas que tienen que cumplir todos, y de haber un estado mínimo esa sería casi exclusivamente su función: impedir comportamientos injustos y agresiones de los que se creen que pueden hacer lo que les dé la gana.

Newport escribió:porque los liberales siempre son los que se benefician del estado para los negocios privados de sus amigos.

Eso no es liberalismo.

Newport escribió:La política "liberal" por antonomasia en España es Esperanza Aguirre.

Esperanza Aguirre de liberal tiene lo que yo de comunista.

Newport escribió:Un dechado de virtudes que utiliza las instituciones del estado y sus cargos administrativos para facilitar y ceder ingentes cantidades de dinero público a sus amigos y colaboradores de la empresa y finanzas privadas.

No es liberalismo.

Newport escribió:El liberalismo es una pantomima de los ricos para seguir siendo ricos. Es el sistema más fácil para ellos

Ni de coña el liberalismo es eso. Un sistema fácil para los ricos es lo que hay ahora, un monopolio de la fuerza del Estado que les ayude a conseguir sus objetivos a cambio de dinerito, que les conceda privilegios, que cree monopolios, etc.

Liberalismo ni es el PP ni es Intereconomía ni nada de eso, liberalismo es por ejemplo Rallo, el economista que ha salido en el vídeo que pusieron al principio.

Yo empezaría a llamarlo libertinajismo. Para no desvirtuar la palabra libertad y que sea más definitorio.

sesito71 escribió:

Newport escribió:¿Quiénes serían en ese sistema quienes partirían siempre con ventaja? Desde luego los que poseen capital, quienes tienen dinero controlarían el sistema.

El sistema liberal no es anarquía ni es capitalismo de amiguetes, hay normas que tienen que cumplir todos, y de haber un estado mínimo esa sería casi exclusivamente su función: impedir comportamientos injustos y agresiones de los que se creen que pueden hacer lo que les dé la gana.

Newport escribió:porque los liberales siempre son los que se benefician del estado para los negocios privados de sus amigos.

Eso no es liberalismo.

Newport escribió:La política "liberal" por antonomasia en España es Esperanza Aguirre.

Esperanza Aguirre de liberal tiene lo que yo de comunista.

Newport escribió:Un dechado de virtudes que utiliza las instituciones del estado y sus cargos administrativos para facilitar y ceder ingentes cantidades de dinero público a sus amigos y colaboradores de la empresa y finanzas privadas.

No es liberalismo.

Newport escribió:El liberalismo es una pantomima de los ricos para seguir siendo ricos. Es el sistema más fácil para ellos

Ni de coña el liberalismo es eso. Un sistema fácil para los ricos es lo que hay ahora, un monopolio de la fuerza del Estado que les ayude a conseguir sus objetivos a cambio de dinerito, que les conceda privilegios, que cree monopolios, etc.

Liberalismo ni es el PP ni es Intereconomía ni nada de eso, liberalismo es por ejemplo Rallo, el economista que ha salido en el vídeo que pusieron al principio.

Ya sé lo que es liberalismo aunque interpretes lo que te digo como te da la gana. Una liberal de libro es Ayn Rand por ejemplo. Lo que tú tampoco sabes es que lo que hay ahora no es un sistema de libertades democrático, sino una oligarquía de partidos políticos con un sistema controlado por quien gana las elecciones. Por lo tanto muy fácil para que el bipartidismo ofrezca normativas a doc para los sectores económicos más importantes del país.

Yo no tengo la culpa que muchos liberales de este país vayan con el PP. Algo conseguirán con ello.

Newport escribió:Ya sé lo que es liberalismo aunque interpretes lo que te digo como te da la gana. Una liberal de libro es Ayn Rand por ejemplo. Lo que tú tampoco sabes es que lo que hay ahora no es un sistema de libertades democrático, sino una oligarquía de partidos políticos con un sistema controlado por quien gana las elecciones. Por lo tanto muy fácil para que el bipartidismo ofrezca normativas a doc para los sectores económicos más importantes del país.

No te enfades, yo interpreto lo que dices por tus palabras, si hay significados ocultos ya no sé. Desde luego los puntos que te he mencionado de liberales no tienen nada.
Y tampoco he dicho que estemos en el sistema que mencionas, si lo que hay ahora es basura politizada por todos los lados, no me verás defendiéndolo.

Si a algún liberal de verdad le interesa la política en todo caso estará en el P-LIB, en el PP ni de coña, es un contrasentido, como si hubiera comunistas ahí metidos (aunque alguno habrá no te lo negaré).
La gente que quiere aprovecharse del Estado para enriquecerse es todo lo contrario de un liberal, por definición

sesito71 escribió:

Newport escribió:Ya sé lo que es liberalismo aunque interpretes lo que te digo como te da la gana. Una liberal de libro es Ayn Rand por ejemplo. Lo que tú tampoco sabes es que lo que hay ahora no es un sistema de libertades democrático, sino una oligarquía de partidos políticos con un sistema controlado por quien gana las elecciones. Por lo tanto muy fácil para que el bipartidismo ofrezca normativas a doc para los sectores económicos más importantes del país.

No te enfades, yo interpreto lo que dices por tus palabras, si hay significados ocultos ya no sé. Desde luego los puntos que te he mencionado de liberales no tienen nada.
Y tampoco he dicho que estemos en el sistema que mencionas, si lo que hay ahora es basura politizada por todos los lados, no me verás defendiéndolo.

Si a algún liberal de verdad le interesa la política en todo caso estará en el P-LIB, en el PP ni de coña, es un contrasentido, como si hubiera comunistas ahí metidos (aunque alguno habrá no te lo negaré).
La gente que quiere aprovecharse del Estado para enriquecerse es todo lo contrario de un liberal, por definición

Me da a mi que te has cogido lo bueno de la teoría, y te has montado una película que da gusto, lo que está más que claro, es que mientras menos intervención de los Estados, más desigualdad, Inglaterra como mejor ejemplo de ello, desde que entró a gobernar la Thatcher,
Pero que perfecto que pienses así, la gente que piensa como tú, lo único que le deseo es que le ocurra un accidente en un país sin seguridad social, y que sufran unas cuantas horas porque no les tratan por falta de dinero, verás que rápido se le pasaba la tontería de la no intervención del Estado.
Lo que está más que claro, que la clase política mal llamada ahora neoliberal, lo que hace es privatizar lo rentable de lo público, y pasarlo a manos amigas.
Pero que tus mundos de yupies molan mucho eh....

Esto es lo que busca el liberalismo real

santousen escribió:Me da a mi que te has cogido lo bueno de la teoría, y te has montado una película que da gusto, lo que está más que claro, es que mientras menos intervención de los Estados, más desigualdad, Inglaterra como mejor ejemplo de ello, desde que entró a gobernar la Thatcher,
Pero que perfecto que pienses así, la gente que piensa como tú, lo único que le deseo es que le ocurra un accidente en un país sin seguridad social, y que sufran unas cuantas horas porque no les tratan por falta de dinero, verás que rápido se le pasaba la tontería de la no intervención del Estado.
Lo que está más que claro, que la clase política mal llamada ahora neoliberal, lo que hace es privatizar lo rentable de lo público, y pasarlo a manos amigas.
Pero que tus mundos de yupies molan mucho eh....

No, aquí el problema es que llamáis liberal a lo que no es, yo no me estoy inventando ninguna teoría, ve a los libros de economía austríaca, a Mises a Hayek y a ver lo que cuentan.

Lo que es una pena es que ni en el colegio ni en el instituto ni apenas en ninguna universidad se enseñen estos autores, al final claro, somos ignorantes a la fuerza y lo que no sea intervención estatal y keyneasianismo puro y duro son mundos de yupi, pues muy bien
Los liberales son el diablo, peperos y el capitalismo es muerte y destrucción, ea.
Ya lo de desear que tenga un accidente pues oye, que peores cosas me han dicho, pero vamos

Confundís liberalismo con el mal usado "neoliberalismo", y a la vez con ese término os referís al corporativismo, al capitalismo de amiguetes, y es que eso no tiene nada que ver con el liberalismo.
Si es que hasta la propia wikipedia lo dice: "Al ser un término tan ambiguo se desaconseja el uso de esta palabra siendo preferible utilizar cualquiera de los términos que aquí se han expuesto [corporativismo, amiguismo, etc] para matizar el sentido que se desea darle. Hay que añadir que se ha ido convirtiendo en un insulto usado para describir cualquier conducta avarienta o injusta que se produzca en economías capitalistas."
Es que vaya cacao, para que quede claro la postura que he expuesto no es la "neoliberal" si no la liberal de la economía austríaca, pero liberal pura y dura.
Los "neoliberales" defienden posturas antiliberales (que lo he ido destacando a lo largo del hilo), fíjate tú si hay diferencia.

Pero vamos, culpa mía por tomarme la definición literal de la pregunta que abre el hilo
Ya paso de discutir, porque ni falta que hace cuestionarse si posturas económicas que buscan dar privilegios a ciertas empresas a costa de otras favorece o no a ciertos grupos...

sesito71 escribió:

santousen escribió:Me da a mi que te has cogido lo bueno de la teoría, y te has montado una película que da gusto, lo que está más que claro, es que mientras menos intervención de los Estados, más desigualdad, Inglaterra como mejor ejemplo de ello, desde que entró a gobernar la Thatcher,
Pero que perfecto que pienses así, la gente que piensa como tú, lo único que le deseo es que le ocurra un accidente en un país sin seguridad social, y que sufran unas cuantas horas porque no les tratan por falta de dinero, verás que rápido se le pasaba la tontería de la no intervención del Estado.
Lo que está más que claro, que la clase política mal llamada ahora neoliberal, lo que hace es privatizar lo rentable de lo público, y pasarlo a manos amigas.
Pero que tus mundos de yupies molan mucho eh....

No, aquí el problema es que llamáis liberal a lo que no es, yo no me estoy inventando ninguna teoría, ve a los libros de economía austríaca, a Mises a Hayek y a ver lo que cuentan.

Lo que es una pena es que ni en el colegio ni en el instituto ni apenas en ninguna universidad se enseñen estos autores, al final claro, somos ignorantes a la fuerza y lo que no sea intervención estatal y keyneasianismo puro y duro son mundos de yupi, pues muy bien
Los liberales son el diablo, peperos y el capitalismo es muerte y destrucción, ea.
Ya lo de desear que tenga un accidente pues oye, que peores cosas me han dicho, pero vamos

Confundís liberalismo con el mal usado "neoliberalismo", y a la vez con ese término os referís al corporativismo, al capitalismo de amiguetes, y es que eso no tiene nada que ver con el liberalismo.
Si es que hasta la propia wikipedia lo dice: "Al ser un término tan ambiguo se desaconseja el uso de esta palabra siendo preferible utilizar cualquiera de los términos que aquí se han expuesto [corporativismo, amiguismo, etc] para matizar el sentido que se desea darle. Hay que añadir que se ha ido convirtiendo en un insulto usado para describir cualquier conducta avarienta o injusta que se produzca en economías capitalistas."
Es que vaya cacao, para que quede claro la postura que he expuesto no es la "neoliberal" si no la liberal de la economía austríaca, pero liberal pura y dura.
Los "neoliberales" defienden posturas antiliberales (que lo he ido destacando a lo largo del hilo), fíjate tú si hay diferencia.

Pero vamos, culpa mía por tomarme la definición literal de la pregunta que abre el hilo
Ya paso de discutir, porque ni falta que hace cuestionarse si posturas económicas que buscan dar privilegios a ciertas empresas a costa de otras favorece o no a ciertos grupos...

Que la teoría es muy bonita, pero que esas premisas se usan como base para que acaben habiendo más desigualdades, y he estudiado a Hayek, no te preocupes, a ver si te crees que eres el único que ha leído a diferentes autores.
Nadie te está diciendo que esa teoría esté mal, pero está más que demostrado y te lo recalco, que mientras menos intervención de los Estados, más desigualdad, mira lo bien que han ido los mercados financieros sin intervención.....
Me hace gracia, que la seguridad si crees que deba estar en manos del Estado.

santousen escribió:Nadie te está diciendo que esa teoría esté mal, pero está más que demostrado y te lo recalco, que mientras menos intervención de los Estados, más desigualdad, mira lo bien que han ido los mercados financieros sin intervención.....
Me hace gracia, que la seguridad si crees que deba estar en manos del Estado.

Qué dices, si las hipotecas subprimes han sido algo fantástico y enriquecedor para todos. Si no hay regulación, hay más libertad. Y habrá más libertad en manos privadas y en el individualismo de cada uno, que en las manos públicas, de reguladores públicos, que trabajen por el bien de todos para que nadie se salte la ley cuando quiera por intereses privados. ¡Comunista, que quieres que todos seamos igual de pobres!.

santousen escribió:Me hace gracia, que la seguridad si crees que deba estar en manos del Estado.

Pues sí, porque hoy por hoy no puedes transicionar de golpe de este sistema a uno sin estado alguno, poco a poco, pero desde luego el estado mínimo que hubiera con las competencias muy claras, %tope del PIB e imposibilidad de expansión.

santousen escribió:Nadie te está diciendo que esa teoría esté mal, pero está más que demostrado y te lo recalco, que mientras menos intervención de los Estados, más desigualdad, mira lo bien que han ido los mercados financieros sin intervención.....

Lo de la desigualdad es tema controvertido, porque igualdad puede ser todos pobres (mira el caso de Afganistán, nº15 en la lista Gini, aunque no me gusta esa lista), o desigualdad puede ser que los "ricos" sean más ricos y los "pobres" más ricos (comparados con España), como el caso de Singapur, en cuyo caso no sé cuál es el problema (sobra decir que siempre me refiero estando en posturas alejadas de aquel "neoliberalismo", corporativismo,etc)

sesito71 escribió:No, aquí el problema es que llamáis liberal a lo que no es, yo no me estoy inventando ninguna teoría, ve a los libros de economía austríaca, a Mises a Hayek y a ver lo que cuentan.

Lo que es una pena es que ni en el colegio ni en el instituto ni apenas en ninguna universidad se enseñen estos autores, al final claro, somos ignorantes a la fuerza y lo que no sea intervención estatal y keyneasianismo puro y duro son mundos de yupi, pues muy bien

En todo caso si hay que enseñar teorías económicas habrá que enseñarlas todas y de todas las corrientes, ¿no? De lo contrario no es enseñanza, es adoctrinamiento puro y duro. ¿Por qué Mises y Hayek sí y Marx y Bakunin no? Porque igual resulta que a la gente le resultan más atractivos otros modos de organizarse social y económicamente.

Pichoto escribió:Abro este hilo sin mala ostia o ánimo de crear polémica. Simplemente para debatir sobre un fenómeno que veo que se repite mucho. Me explico.

Se suele criticar mucho a aquéllos que son liberales en este foro, de esta forma: "claro, qué fácil hablar así cuando se tiene trabajo, te pondría yo a pasar hambre a ver si piensas lo mismo,".

Aquí le hacen una pregunta similar a Juan Rallo, conocido por todos por su liberalismo, y responde. Qué opinais? Tiene razón? se equivoca? es malvado?

https://www.youtube.com/watch?v=C5nhyVxtsSw (responde a partir de 1:08)

Venga, respondo sobre lo que va diciendo Rallo.

Empieza argumentando que "ningún otro sistema económico ha sacado a tanta gente de la pobreza", equivocándose de pleno, por dos motivos, enfoca la pobreza desde el prisma de lo que hoy consideraría pobreza, sin tener en cuenta cómo se consideraría la pobreza en el momento que juzga y segundo, obvia que el capitalismo ha existido muchos años y ha sido, y es, foco de pobreza en el mundo. Ejemplos, en el Siglo XIX, en plena revolución industrial la gente seguía muriéndose de hambre en épocas de crisis, que inicialmente eran muy frecuentes, al no haber regulación alguna al respecto.

Se olvida Rallo, de que el capitalismo no cambia la dicotomía de pobreza y riqueza, que no hace que cambie la proporción, ni mucho menos, entre ricos y pobres en el mundo, ni hace que los pobres tengan más recursos. Únicamente consigue que se produzcan más bienes porque se desarrollan nuevas técnicas que lo permiten.

Dice Rallo "Y por tanto, los máximos interesados en que haya capitalismo son los pobres, no los ricos". Confunde aquí la rama económica con la política, dado que desde el principio le está atribuyendo a la economía las ventajas que trajo consigo la Revolución Francesa y la abolición del absolutismo, aquel despotismo ilustrado del "todo para el pueblo pero sin el pueblo". De hecho, la prueba es, ¿están mejor en Bangladesh esclavizados por un cuenco de arroz? ¿Estaban mejor los esclavos en la época de los romanos o de los egipcios por ser esclavos y estar mantenidos por sus amos que cuando podían pasar épocas de escasez y no tener qué comer? porque no olvidemos que es lo que está aquí defendiendo.

Continúa diciendo "Donde hay una visión más positiva del mercado, de la globalización, son los países más pobres, donde la tasa de aceptación es del 70% y 80%". Ya, podríamos seguir en ese ámbito diciendo, y los más pobres también apoyaban las dictaduras en Europa. Pero evitaré esa línea argumental, iré a la misma de antes, pese a estar de acuerdo con el "mercado" a los acinados en barracones que tejen camisetas para occidente, ¿les beneficia en algo su actividad? ¿les beneficiaba en algo a los esclavos del imperio romano, o de la civilización egipcia, ser esclavos? ¿Y eso tendría que llevarnos a pensar que es mejor la esclavitud que otro sistema? lo dudo mucho.

Más delante comenta, "Cuantos de los ultraricos de la lista forbes estaban hace 30 años, o estaban sus familias". Esto lo hace en un contexto que intenta resolver la pregunta, ¿Se puede empezar sin nada? bien, aquí la respuesta es más compleja de la que da él. Podríamos ir a ejemplos de tiempos pasados para ver que no es "monopolio" del capitalismo llegar a ser algo sin haber nacido en una familia acomodada, pero además, llegar a amasar una fortuna, eso lo han hecho tantos, porcentualmente como lo hacen ahora, y probablemente tan ilegalmente como lo hicieron entonces. Aquí me gustaría lanzarle una pregunta para redirigir su respuesta, ¿Cuantos superricos salen de la pobreza, es decir, de países subdesarrollados sin haber montado ejércitos para acumular su riqueza o conseguir pozos de petróleo que se la proporcionasen? Porque quizá fuera el quid de la pregunta.

Cuando intenta dar a entender que el acceso a la riqueza tiene origen en la producción y no en la especulación... habría que valorar cuántas empresas han llegado a lo que Google y Microsoft y cuantos especuladores viven simplemente de eso, de vender y comprar, "manipular mercados" y así poder tener una mejor visión de la realidad.

No tengo tiempo de seguir, luego comento los últimos mensajes que da.

katxan escribió:En todo caso si hay que enseñar teorías económicas habrá que enseñarlas todas y de todas las corrientes, ¿no? De lo contrario no es enseñanza, es adoctrinamiento puro y duro. ¿Por qué Mises y Hayek sí y Marx y Bakunin no? Porque igual resulta que a la gente le resultan más atractivos otros modos de organizarse social y económicamente.

Ah, completamente de acuerdo, aunque a Marx al menos se le suele ver en filosofía

El problema es que lo que nosotros tenemos actualmente no es liberalismo realmente.

Actualmente el pseudoliberalismo que tenemos se resume en privatizar los beneficios y socializar las perdidas.

Dos ejemplos de esto a nivel macro y micro:

- Macro: Caso Bankia. Tiene perdidas y se rescata con dinero de todos los españoles. Tiene beneficios pues esos beneficios van a los bolsillos de los inversores. Si el liberalismo fuera tal, las perdidas las asumirian tambien los accionistas e inversores. Es como si vas a una casa de apuestas y si ganas cobras y si pierdes las perdidas las asumen otros. Asi, sin riesgo, tambien apuesto yo...

- Micro: Cualquier empresa que en la epoca de la burbuja obtenia unos beneficios brutales repartia esos beneficios entre sus socios y/o dueños, los trabajadores no olian un duro de esos beneficios. Ahora hay perdidas (o menos ingresos) y los que pagan el pato son los trabajadores con bajadas de sueldo, EREs, despidos con una mierda de imdemnizacion y demas. Si estos es liberalismo de verdad las perdidas o reduccion de ingresos de ahora deberian asumirlos los dueños al igual que en la epoca de bonanza cuando habia reparto de beneficios y se llevaban medio kilo cada uno no repartian una mierda con los trabajadores.

El liberalismo en si no es malo, lo malo es que se ha pervertido de tal modo que solo estamos en un sistema liberal cuando hay beneficios que favorecen a los peces gordos, cuando hay perdidas o reduccion de beneficios estamos en un sistema totalmente contrario donde las perdidas se socializan y las asumen los currantes y contribuyentes.

Leyes para hacer EREs, despidos colectivos, reduccion de salarios y demas en epocas de vacas flacas hay todas las que querais.

Leyes para obligar al empresario a repartir parte de los beneficios con los trabajadores en epoca de bonanza o para obligarlo a subir sueldos acorde a los beneficios obtenidos no hay ninguna.

Esto no es liberalismo, no se como se llamara esta mierda que tenemos pero liberalismo desde luego que no...

Es que es un problema para el liberalismo que se asocie o medio asocie a él, el sistema actual, sobre todo del PP. Yo reitero, que he leído argumentos muy sensatos, razonados y perfectamente válidos en torno al liberalismo que me han gustado, francamente. Y están tan alejados del PP...

A mí me parece estupendo que la gente sea capaz de saber gestionar su dinero, todo el que le corresponde y que no sea dependiende de un Estado central, que sin él, muera y caiga por su propio peso. Me parece estupendo, aunque yo prefiera que la gente pague sus impuestos y tengamos todos un "estado de bienestar" llevado por la generosidad del resto.

Ahora, pagar impuestos y que te los roben... para eso prefiero que me den todo lo que aporto al Estado.

Jo, y yo de vacaciones

Hay que dejar clara una cosa, el liberalismo es, ante todo, una filosofía básica que permita a las personas desarrollar sus proyectos vitales, las normas mínimas que permitan a una persona dentro de una sociedad comportarse reduciendo conflictos y dando normas universales para resolverlos. No es un tema económico simplemente sino vital en general. Encima de él debería poder implementarse cualquier otro sistema económico o moral que voluntariamente las personas deseen llevar a cabo, siempre en consonancia con los principios básicos.
Económicamente eso lleva a resolver sin embargo varios otros problemas de forma transparente.

“Por consiguiente, el marco de justicia que proporcionan estos tres principios liberales no sólo constituye la estructura de coexistencia pacífica entre las personas, sino tambiénla base de su interacción eficiente al dotar de significado determinado al término y al minimizar los problemas que afectan a todo sistema de cooperación humana a gran escala; a saber, los problemas de información (cómo maximizar socialmente el uso del conocimiento disperso, conciliando la información propia con la ajena), de incentivos (cómo incentivar a las personas a hacer uso de ese conocimiento para perseguir su propio interés, conciliándolo a su vez con los intereses ajenos) y de poder (cómo evitar que algunas partes abusen ilegítimamente de su poder para imponerles a las demás partes sus propios intereses). Así, la propiedad privada constituye un ámbito dentro del cual el propietario está incentivado a usar toda la información de que dispone en su propio beneficio; a su vez, los contratos permiten formalizar los términos de relaciones mutuamente beneficiosas para las partes donde ambas utilicen toda su información en el beneficio del otro; y, por último, propiedad y contratos permiten delimitar el ámbito de uso legítimo del poder, demarcando de esta forma los contornos del principio de libertad”

Pasaje de: Juan Ramón Rallo. “Contra la renta básica: Por qué la redistribución de la renta restringe nuestras libertades y nos empobrece a todos.” iBooks.
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Al fin y al cabo, un estado (o cualquier otra institución que pueda hacer su trabajo) lo único que necesita garantizar son esos puntos, primero garantizar la seguridad de las personas que no harán uso de ni sufrirán violencia, que que la propiedad es de sus propietario y que de sufrir algún asalto la propiedad será reintegrada a su propietario de manera tan rápida como sea posible, que los contratos serán cumplidos y se harán cumplir tan pronto como sea posible también. Eso da un marco de confianza donde esos proyectos se puedan llevar a cabo.

Que económicamente este marco que permite a la gente llevar a cabo sus objetivos vitales sea el que proporciona una mejor calidad de vida para el conjunto es una feliz (o no) coincidencia. Y uno de sus mejores puntos y causa de toda los estudios económicos sobre ello.