¿El Liberalismo sólo beneficia a los ricos?

El concepto de liberalismo actual consiste en "las ganancias para mí y las pérdidas para todos".

Si ahora a tener trabajo se le considera ser rico creo que la respuesta es afirmativa.

El Rallo es mas Peperiano que Marhuenda y Casado juntos....
Una personal Liberal solo mira por sus propios intereses y amigos, le da exactamente igual lo que pase a los demás .... es más, nunca veras a una persona liberal apoyar a la sociedad como si pasa con los partidos de izquierdas.

Tan sencillo como saber quien esta a favor de los desahucios y de los bancos.

Pensar que eliminando la regulación estatal del mercado se beneficia al pobre y se perjudica al rico es como pensar que con el derecho de pernada se beneficiaba a la mujer que podía disfrutar de una polla regia antes de casarse, y perjudicaba al noble porque el pobre no daba a basto con todas los matrimonios que tenía que "bendecir".

Que no digo que todas las regulaciones sean buenas, por ejemplo no me gusta el sistema de licencias en los taxis. Pero está claro que hace falta regulaciones, muchas veces incluso para beneficiar el libre mercado. De ser por el oligopolio de las petroleras, la gasolina costaría el doble.

El liberalismo sobre el papel no me parece tan malo.

El problema es que la mayoría de liberales tienen por lema eso de "privatizar ganancias, socializar pérdidas" por un lado, y por otro, aún sin estar en un sistema 100% liberal, tenemos más que visto como grandes empresas se alían para manipular el mercado (véase telefónicas y eléctricas).

Dado que a las empresas no les gusta el juego limpio ni tampoco la libre competencia, es necesaria una intervención estatal para evitar que se pasen de listos en la medida de lo posible.

Bueno el problema es q no todo el mundo parte desde unas mismas condiciones.

Para que el liberalismo funcione deben eliminarse las posiciones de poder que alteran el mercado, no solo las estatales. Por lo tanto es necesario también control desde el estado para frenar monopolios nocivos, que vienen a ser prácticamente todos.

Liberalismo extremo: NUNCA, este liberalismo no solo beneficia a los ricos sino que además les da un control absoluto del Estado.

Liberalismo moderado con un mínimo intervencionismo del Estado para evitar abusos y control de mercados: SI, yo creo que es lo mejor. Lo complicado del asunto es donde poner ese límite para que siga considerándose liberalismo.

Pasa como en TODAS las ideologías, ninguna es buena si la llevamos al extremo.

El liberalismo bien entendido si beneficia a todos, pobres y ricos. Alguno ha dicho que liberalismo es ahora "privatizar ganancias, socializar perdidas", pero eso no es liberalismo, ni mucho menos, de hecho es todo lo contrario. Que nosotros asumamos las perdidas de Bankia no es liberal. El impuesto al autoconsumo y las energias renovables no es liberal.
Todas esas medidas se han realizado por un partido que la gente entiende como liberal, por tanto quizá el problema es que no tenemos bien definido que es liberal y que no (PISTA: los partidos no son liberales o no, como mucho tienen tendencia o no a ello, LAS MEDIDAS que toman son las que son liberales o no).

Esto no quiere decir ni mucho menos que el liberalismo sea la panacea, ni mucho menos, tiene deficiencias que pueden y deben corregirse. Lo que no podemos es confundir liberalismo con "capitalismo de amiguetes", el cual curiosamente poco tiene de liberalismo pues se basa en proteger el statu quo del mercado manteniendo a los mismos con beneficios cueste lo que cueste.

A mí el liberal propiamente dicho, no el PPero ni demás especie ponzoñosa, sino el liberal, quien se autogestiona su dinero y no quiere depender del "papá Estado", me parece que tiene una legitimidad y unos argumentos buenísimos. Te puede gustar más o menos, pero son argumentos muy sólidos y si todo el mundo supiésemos gestionar nuestro dinero, no nos manipularan... etc, el liberalismo beneficiaría a todos, no ricos y ricos.

Lo que ocurre ahora es que el sistema actual infesto de impuestos está muy mal diseñado pero como el liberalismo, podría estar muy bien. Visto lo visto parece que ningún sistema funciona y caso de funcionar, lo hace el del mangante, el del ladrón de guante blanco. A veces me gustaría que me devolvieran todo lo que pago para la recaudación del Estado y las "arcas públicas" viendo que luego derrochan el dinero que yo he aportado y no lo dedican a lo verdaderamente importante, para lo que se ofrece ese dinero. Por eso a un liberal, de verdad, lo acabo viendo con buenos ojos y por supuesto, la autogestión y el aprendizaje del manejo del dinero imagino que todavía sería mayor, porque si en algo llevan razón es que somos 100% dependientes del devenir de nuestro Estado... y no siempre está bien, no al menos al 100%.

No obstante, creo que lo ideal sería un sistema público 100% funcional... y no despilfarrador y mangante como tenemos ahora.

El liberalismo beneficiaría a todos.

El fín último del mal llamado liberalismo (Pues en realidad no es más que otra forma de justificar el esclavismo) es la acumulación de riquezas. Es decir, que una o 10 personas controlen el capital del planeta entero.

Vamos en camino, desde luego. Durante las "crisis", los ricos ganan más y los pobres pierden más. Las brechas se agravan y, con ello, la forma de luchar contra las injusticias sociales.

¡Pero no pasa nada!. Cuando termine la crisis nos inventamos más justificaciones, como un discruso bastante pobre sobre la meritocracia supuesta del tejido social, donde si te esfuerzas cada día llegarás a ser tan millonario que tendrás 50 Yates. Poco importa que la mayor parte de la población que tiene 50 yates ya tenían unos cuantos en el momento de nacer.

También creamos un discurso muy bonito. Pongamos al más rico de Europa. Nos inventamos que comenzó limpiando zapatos. Repitámoslo en la tele y en las revistas hasta que se haga cierto.

¡TACHÁN!. Si eres pobre es porque quieres. No porque hayas nacido así.

P.D.: Lo aderezamos con un poco de Fútbol (los deportes son, me temo, uno de los mecanismos de clasación más grande que existen) y así, además, nos justificamos diciendo que los pobres si que pueden llegar a ser ricos. Uno de cada 10 millones. Pero uno al fin y al cabo.

Libe que?Te refieres a eso tan idílico como el comunismo?Ahhh lo deo que mercado se autoregula y bla,bla,bla... Falso, pactos entre grandes.corporaciones, pactos de tasa libor, etc!... Liberalismo chungo no, lo siguiente!

Vosotros os lo habéis buscado.

@gurlukovich

A mí gusta el espíritu liberal de verdad no el del PP, lo de privatizar las ganancias y socializar las pérdidas no tiene nada que ver con el liberalismo.

¿A estas alturas alguien se cree lo de la mano invisible?
Si mientras menos intervención del Estado más desigualdad, sólo hay que ver los indices de desigualdad en Inglaterra desde la entrada de la difunta Margaret Tatcher.7
Ahora llegarán los 4 liberalistos que dirán que el liberalismo es chupiguay, y que la intervención del Estado es muy mala, y simplemente que intenten aplicar el liberalismo en Sanidad, Educación y ejercito.....

Me considero de izquierdas (no comunista) sino socialdemocrata + libre mercado regulado, y creo que tiene razón en todo lo que dice.

A los que le criticais:

1. Él nunca ha dicho que haya que socializar pérdidas. De hecho todo lo contrario, que la mala gestión se debe castigar. No se debería haber comprado la deuda griega de los bancos alemanes que compraron a los griegos, ni se debería haber salvado a las cajas. Se debería haber penalizado la mala gestión y la pérdida de valor para sus accionistas, no para los contribuyentes.

2. Rallo no es ultra liberal, siempre se desmarca de ese término, tiene una ligera inclinación por la socialdemocracia nórdica excepto por el tema de impuestos, pero sí en su economía y su ligera regulación. En el vídeo no habla de quitar regulación, habla de quitar aranceles que le roba dinero al productor y trabajador. Por cierto él está en contra del TTIP.

3. Las políticas económicas de izquierda autentica comunista no son más efectivas que las liberales por simplemente tener una intencionalidad moral de buscar igualdad. La política económica se mide por sus resultados y no por sus intenciones. José Mujica es de izquierda y Uruguay ha sido más próspero sin imitar el comunismo de sus paises vecinos, él admite que hay que tomar medidas liberales y que no se puede nacionalizar todo.

4. Desmonta muy bien el tema de las clases, Messi es clase trabajadora pero es rico. Y el tema de los medios de producción, que no es algo físico y acumulativo indefinidamente. La inversión viene del ahorro, uno se puede capitilaziar con el tiempo, y otro puede perder todo su patrimonio. Los medios de producción no son algo fijo, estático y ni siquiera físico, los medios se crean, se destruyen, cambian de manos y están sujetos al mercado que no es otra cosa que la relación humana que tenemos entre todos sobre la economía, como bien dice.

5. Él no beneficia a nadie, ni a un grupo ni a otro. Dice que cerraría los bancos centrales, y que eso quebraría el sistema bancario. Él defiende el patrón oro y no la riqueza virtual que hace que los bancos tengan físicamente sólo el 10 por ciento de los depositos respaldado por el banco central, lo que provoca precisamente el correalito en Grecia. Él está en contra de eso, así que no entiendo que es lo que estais hablando algunos.

Gustará más o menos, pero es un tío con las ideas muy claras, con criterio propio y un crack. En Twitter responde a todo el cabrón y tiene muy buen rollo. Eso de presentarlo como un malvado que quiere que la gente pase hambre me parece una gilpollez.

La pregunta está mal planteada.
No es que el liberalismo beneficie o no, el liberalismo quiere decir dejar libertad a la gente para desarrollar su función empresarial sin trabas, en un marco de libre mercado evidentemente. No quiere decir que necesariamente le vaya a "ir mejor" a las personas, porque muchos viven felizmente de papi Estado y otros su única aspiración en la vida es que se lo den todo hecho. Otros necesitan del monopolio de la fuerza del Estado para llevar a cabo sus proyectos (las eléctricas p.ej), y también algunos para imponer sus ideologías...

El Estado en un sistema liberal estaría para evitar ciertos comportamientos injustos (que vayan en contra de los principios de libertad, propiedad y contratos), aunque yo opino que al final tendería a desaparecer.
Lo de que beneficia a los ricos depende, en un sistema liberal el Estado estaría legitimado a expropiar aquella riqueza (capital, tierras) generada de forma ilegítima. Si los ricos lo que tienen lo han ganado legítimamente no hay problema.

Muchos clichés ya estoy viendo en este hilo:
- El liberalismo no es "privatizar ganancias, socializar pérdidas".
- Tampoco Rallo es del PP (vamos, es que ni de coña).
- Un liberal mira por sus intereses igual que todo el mundo, te puede interesar el bienestar de tus convecinos o familiares, entonces mirarás por esos intereses.
- No están a favor de "los desahucios" y ni de coña a favor de los bancos, vamos, si es que la mayoría queremos desmontar el sistema bancario actual (vuelta al patrón oro, quitar reserva fraccionaria).
- El PP no es liberal aunque Esperanza Aguirre diga lo contrario De hecho el único partido liberal ahora mismo sería el P-LIB.
- El esclavismo es injustificable en un sistema liberal porque atenta contra todos sus principios.

Para todo lo demás está la excelente respuesta de @duende

Yo siempre digo que para ser liberal hay que poder permitirse el ser liberal, hablo a nivel del individuo. Por eso se ven algunas aberraciones e incoherencias que no tienen sentido. Si yo no me puedo permitir pagar una sanidad privada, una educación privada etc, no sé qué hago defendiendo a quienes se quieren cargar la educación y la sanidad a la que únicamente puedo acceder, la estatal.

Y sí, estoy deacuerdo con quien dice por ahí que con un liberal 100% se puede dialogar, te puede hacer recapacitar y se pueden estar deacuerdo en algunos casos, yo no tengo ningún problema con ellos. Ahora, los que invierten en algo y sale mal la jugada y acuden al Estado para regenerar las pérdidas, cuando esos mismos negocios les sale bien, no veo ir al estado a dar más que los impuestos pertinentes y de qué manera, intentando pagar los menos posibles con ingeniería financiera. A esto se le llama liberalisto.

La pregunta de que el liberalismo sólo beneficia a los ricos...beneficiar a lo mejor no es la palabra pero sí que creo que son los únicos que podrían hacer algo con su vida en un estado regido por ese sistema.

Veamos unos ejemplos con algunos de los países más liberales de la tierra:

EEUU. Cojonudo, tiene una calidad de vida muy buena en general, pese a que alberga grandes desigualdades e incluso posee en su seno una de las naciones más tercermundistas y con índices de pobreza comparables a los de cualquier país centroafricano, como son las naciones indias. Pero asumamos que en general se vive "bien".

Haití. Otro país sin apenas estado, sin regulaciones. Es el más pobre de la tierra.

Somalia. Éstos por no tener, no tienen ni gobierno. Deben vivir en la felicidad más absoluta.

Ahí lo dejo.

Es que me suele hacer bastante gracia cómo se cogen los ejemplos. Como cuando se habla de lo guay que es el ultracapitalismo, que permite que Bill Gates o Steve Jobs se hagan muchimillonarios, pero curiosamente se "olvidan" de los 15 millones de niños esclavos de la India o de los chinos que se suicidan en Foxconn al no poder aguantar las inhumanas tareas de producción. Si se cuenta un cuento, que se cuente todo.

Venga hasta luego

En este foro todo dios sabe de todo, muy típico de este país, siendo la especie que más prolifera los periolistos.

A ver, tengo un par de dudas sobre qué defiende exactamente el liberalismo.

Si se supone que se busca la igualdad de oportunidades entre todos...

- ¿Eliminamos las herencias, o les ponemos un impuesto escandalosamente alto? Es injusto que una persona más trabajadora y emprendedora que otra parta desde más bajo porque el otro ya ha heredado una macroempresa y no tiene ni que esforzarse, solo vivir de las rentas sin tener que producir nada.

- ¿Obligamos a todos a ir a colegios públicos, que deben ser de calidad? No es justo que los niños no tengan las mismas oportunidades porque unos tienen capacidad para ir a colegios prestigiosos y con un gran nivel de educación mientras otros vayan a guetos donde aprenden a liarse porros y a usar navajas de mariposa.

- ¿Establecemos un sistema elitista de universidades, que permita solo a los más aptos el obtener educación superior, impidiendo que alguien pueda estudiar "a golpe de talonario"? No veo muy justo que alguien que no se pueda permitir la carrera necesite unas notazas para estudiar medicina becado sin tener que trabajar para pagarse los estudios y alguien con una capacidad normalilla tirando a mediocre pueda terminar la carrera porque su padre tiene dinero para pagarle los estudios.

En definitiva, el liberalismo está muy bien si lo que realmente se busca es la igualdad de oportunidades para que todo el mundo pueda ser rico con su esfuerzo e iniciativa. Pero sin un sistema que permita que los de abajo tengan acceso al "reparto" en igualdad de condiciones que los de arriba, estaríamos en un sistema aún más injusto que el que tenemos ahora (que ya es decir).

El liberalismo se basa en la mentira de que cualquiera, con esfuerzo e iniciativa, puede llegar a lo más alto. Y es mentira porque sí, existen casos excepcionales de gente que empieza desde abajo y llega a lo más alto. Pero son excepciones, lo normal es nacer pobre y morir pobre. Y desde luego, el que nace rico morirá rico salvo que se lo gaste todo en drogas, putas y barcos.

katxan escribió:Veamos unos ejemplos con algunos de los países más liberales de la tierra:

Esto es lo que se suele citar: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... ic_freedom

LLioncurt escribió:Si se supone que se busca la igualdad de oportunidades entre todos...

Se busca proteger las libertades individuales y la libertad para que cada uno desarrolle sin trabas su función empresarial (su capacidad de actuar libremente para alcanzar ciertos objetivos), se busca que se desarrolle sin trabas el intercambio voluntario y el libre mercado. No busca imponer las mismas condiciones a todos ni dictar la vida de cada uno como parece que insinúas, de hecho es todo lo contrario.
Principios liberales fundamentales: defensa de la libertad individual, defensa de la propiedad privada y defensa de los acuerdos contractuales (además del principio de no agresión y el axioma de acción humana).

dark_hunter escribió:Si ahora a tener trabajo se le considera ser rico creo que la respuesta es afirmativa.

el liberalismo tp te garantiza empleo.

ademas hay cosas as importante que solo tener empleo, es mas importante que si tienes empleo puedas vivir mas o menos bien con tus necesidades cubiertas, el liberalismo no te garantiza eso, te puede dar empleo pero no suficiente para vivir.

sesito71 escribió:Se busca proteger las libertades individuales y la libertad para que cada uno desarrolle sin trabas su función empresarial (su capacidad de actuar libremente para alcanzar ciertos objetivos), se busca que se desarrolle sin trabas el intercambio voluntario y el libre mercado. No busca imponer las mismas condiciones a todos ni dictar la vida de cada uno como parece que insinúas, de hecho es todo lo contrario.
Principios liberales fundamentales: defensa de la libertad individual, defensa de la propiedad privada y defensa de los acuerdos contractuales (además del principio de no agresión y el axioma de acción humana).

¿Y cómo beneficia eso al pobre? Un sistema liberal lo único que haría sería aumentar la brecha entre ricos y pobres aún más, así que es falso que haría que los pobres tuviesen más oportunidades... bueno, sí, tendrían más oportunidades para trabajar y seguir siendo pobres.

Si se partisese de una tabula rasa estaría bien.

Tal y como estamos, el liberalismo es imposible.

JoseFCB escribió:Yo siempre digo que para ser liberal hay que poder permitirse el ser liberal, hablo a nivel del individuo. Por eso se ven algunas aberraciones e incoherencias que no tienen sentido. Si yo no me puedo permitir pagar una sanidad privada, una educación privada etc, no sé qué hago defendiendo a quienes se quieren cargar la educación y la sanidad a la que únicamente puedo acceder, la estatal..

El liberalismo lo que defiende es que la gente tenga más dinero en el bolsillo que fomente el ahorro y por tanto la inversión y creación de empleo y riqueza, y no el estado el que reparte lo que quita. En una sociedad totalmente liberal no habría escuelas públicas pero la gente al tener más dinero en el bolsillo se puede permitir pagar por educación. La financiación de la educación pública viene de quitar dinero a la gente por impuestos y financiar lo público. Lo comido por lo servido.

Yo estoy en contra de esa idea liberal, porque elimina el concepto de soliradad, y la gente sin trabajo se queda tirada. Funcionaria si el liberalismo garantizara pleno empelo, lo cual no lo consigue ni los países nórdicos, y de ahí que tengan servicios públicos.

katxan escribió:eamos unos ejemplos con algunos de los países más liberales de la tierra:

EEUU. Cojonudo, tiene una calidad de vida muy buena en general, pese a que alberga grandes desigualdades e incluso posee en su seno una de las naciones más tercermundistas y con índices de pobreza comparables a los de cualquier país centroafricano, como son las naciones indias. Pero asumamos que en general se vive "bien".

Haití. Otro país sin apenas estado, sin regulaciones. Es el más pobre de la tierra.

Somalia. Éstos por no tener, no tienen ni gobierno. Deben vivir en la felicidad más absoluta.

Ahí lo dejo.

Es que me suele hacer bastante gracia cómo se cogen los ejemplos. Como cuando se habla de lo guay que es el ultracapitalismo, que permite que Bill Gates o Steve Jobs se hagan muchimillonarios, pero curiosamente se "olvidan" de los 15 millones de niños esclavos de la India o de los chinos que se suicidan en Foxconn al no poder aguantar las inhumanas tareas de producción. Si se cuenta un cuento, que se cuente todo.

Haiti no es un país liberal por no tener gobierno. @sesito71te ha pasado la lista en lo que se mide liberalismo, que no es tener más o menos gobierno. El caso de Haiti además tiene que ver con su fallida independencia francesa, la oligarquía francesa que existe ahí que acumula toda la riqueza, el poco desarrollo y la mala ostia que han tenido con las catastrofes naturales. No tiene nada que ver con el liberalismo.

EEUU tiene libertad economica, pero también la tiene los países nórdicos. Uno tiene mejor estado del bienestar y otro no. No tiene nada que ver y no es incompatible una economía basada en el libre mercado con tener un servicios públicos esenciales.

El liberalismo no defiende la explotación infantil ni es incompatible con regulación laboral. La globalización tiene que estar regulada y garantizando derechos laborales. El ejemplo de Bill Gates evidentemente que es exagerado, pero eso no quita que hay una escala de grises donde la gente también se forma, progresa, etc. sin necesidad de llegar a amasar super mega fortunas.

@LLioncurt

El liberalismo no busca la igualdad porque parte de que la gente no es igual, ya que valora la merticracia y la iniciativa. Lo que busca el liberalismo es la libertad individual, no busca la idea que todos seamos iguales.

¿Eliminamos las herencias, o les ponemos un impuesto escandalosamente alto? Es injusto que una persona más trabajadora y emprendedora que otra parta desde más bajo porque el otro ya ha heredado una macroempresa y no tiene ni que esforzarse, solo vivir de las rentas sin tener que producir nada.

Lo ha dicho Rallo en el vídeo, la riqueza no es permanente. Heredar una macro empresa, no significa que no te vaya a estallar en la cara, la empresa puede perder todo su valor de un día para otro si no la gestionas bien. Evidentemente si heredas una macroempresa tienes más oportunidades, no jodamos, pero el liberalismo también defiende la libertad de la gente a pasar sus posesiones y su patrimonio a quienes ellos consideren que se lo merecen por la razón afectiva o emocional que sea, y no dárselo al Estado.

El liberalismo se basa en la mentira de que cualquiera, con esfuerzo e iniciativa, puede llegar a lo más alto. Y es mentira porque sí, existen casos excepcionales de gente que empieza desde abajo y llega a lo más alto. Pero son excepciones, lo normal es nacer pobre y morir pobre.

Los países nórdicos son los que mayor movilidad social tienen. Igualdad de oportunidades en base, pero después libertad total para proseprar, tener iniciativa y premiar el mérito.

El liberalismo total en España no funcionaría porque en España el cordon umbilical con el estado no lo hemos cortado. En España el 79 por ciento de los jóvenes aspira a ser funcionario mientras que el 80 por ciento de los jóvenes Suecos aspira a ser emprendedores y tener su propia empresa.

En eso no estoy de acuerdo con Rallo. España no está preparada para tener un sistema totalmente liberal, la gente no sabe usar su dinero, no sabe invertirlo, no sabe ahorrarlo y no sabe gastarlo. El Estado tiene que proporcionar cierta red de seguridad, pensiones y servicios, pero también la economía tiene que estar liberada para poder financiar ese estado de bienestar.

amchacon escribió:Vosotros os lo habéis buscado.

@gurlukovich

Lo estas haciendo mal.
Es,
@gurlukovich
@gurlukovich
@gurlukovich

A ver el liberalismo defiende la libertad. Cada uno es libre de enriquecerse o de morirse de hambre. Viva la libertad joder.

El ejemplo que pone Rallo es más que claro. ¿Quién no tiene algún conocido que como Google empiezan a programar en un pequeño garaje y en unos años tienen una de las mayores multinacionales del mundo? El ejemplo de Rallo es perfecto porque es algo muy común.

¿Y si pasa al contrario? ¿Y si a esos chicos que empiezan en un garaje resulta que invierten mucho tiempo y dinero pero les va mal? Ya sé que es raro eh, lo normal es que de eso salga una multinacional multimillonaria pero podría pasar. ¿Quién le pagaría a estos sus gastos más básicos? ¿Y si resulta que encima uno de ellos enferma y tiene que pagarse un costoso tratamiento? ¿Quien se lo paga? ¿Rallo?

Y es que un sistema completamente liberal se basa en la meritocracia. ¿Os imaginais que una empresa o otra tenga mayores oportunidades porque tiene familiares o amistades que podrían echarle una mano? Para nada.
En la empresa privada es todo por meritocracia ¿Que se muere Emilio Botín? ¿Quien le sustituye como presidente? Su hija ¿Pero por ser su hija? Que va hombre, es porque de todo el mundo es la mejor preparada sin duda, los Botín tienen genética banquera de nacimiento. Viva la libertad joder!

LLioncurt escribió:

sesito71 escribió:Se busca proteger las libertades individuales y la libertad para que cada uno desarrolle sin trabas su función empresarial (su capacidad de actuar libremente para alcanzar ciertos objetivos), se busca que se desarrolle sin trabas el intercambio voluntario y el libre mercado. No busca imponer las mismas condiciones a todos ni dictar la vida de cada uno como parece que insinúas, de hecho es todo lo contrario.
Principios liberales fundamentales: defensa de la libertad individual, defensa de la propiedad privada y defensa de los acuerdos contractuales (además del principio de no agresión y el axioma de acción humana).

¿Y cómo beneficia eso al pobre? Un sistema liberal lo único que haría sería aumentar la brecha entre ricos y pobres aún más, así que es falso que haría que los pobres tuviesen más oportunidades... bueno, sí, tendrían más oportunidades para trabajar y seguir siendo pobres.

No se puede generalizar porque cada persona es diferente. Pero sí está claro que teniendo más libertad para crear empresas sin trabas, sin salarios mínimos ni nada, habría más empleos, e incluso aquel pobre tendría más facilidades para buscar el beneficio empresarial.
No sé, el "pobre" tiene que mirar el mercado, ver qué es lo que se pide, ver sus condiciones, ver lo que puede ofrecer y si puede desarrollar alguna idea que le permita obtener beneficio. En casos extremos el Estado puede intervenir para ayudar.

basslover escribió:¿Y si a esos chicos que empiezan en un garaje resulta que invierten mucho tiempo y dinero pero les va mal?

Incurren en pérdida empresarial.

basslover escribió:¿Quién le pagaría a estos sus gastos más básicos? ¿Y si resulta que encima uno de ellos enferma y tiene que pagarse un costoso tratamiento? ¿Quien se lo paga? ¿Rallo?

Hoy en día existen seguros. En el siglo XIX existían las llamadas "sociedades de ayuda mutua", en las que se juntan x personas (p.ej: familiares, amigos, vecinos), pagan una cuota y en caso de encontrarse en una mala situación se ayudan solidariamente. Hoy en día con papi Estado parece algo impensable, pero ya ves que se pueden solucionar muchas cosas voluntariamente sin necesidad de imposiciones.
Como digo, en casos extremos en una sociedad liberal el Estado podria ofrecer asistencia social (p.ej: a través de préstamos, bonos, etc), sin problemas.

sesito71 escribió:Incurren en pérdida empresarial.

¿Pero y si esas pérdidas se derivan en que no se pueden pagar los servicios básicos que hoy garantiza el estado?

sesito71 escribió:Hoy en día existen seguros. En el siglo XIX existían las llamadas "sociedades de ayuda mutua", en las que se juntan x personas (p.ej: familiares, amigos, vecinos), pagan una cuota y en caso de encontrarse en una mala situación se ayudan solidariamente. Hoy en día con papi Estado parece algo impensable, pero ya ves que se pueden solucionar muchas cosas voluntariamente sin necesidad de imposiciones.
Como digo, en casos extremos en una sociedad liberal el Estado podria ofrecer asistencia social (p.ej: a través de préstamos, bonos, etc), sin problemas.

¿Como EEUU?
Las aseguradoras simplemente buscan rentabilidad y la sanidad simplemente no es rentable. Dime un solo país en que se mantenga la sanidad a base de seguros y sea de una mínima calidad.

Lo siento pero a mi me parece una autentica barbaridad dejar temas tan básicos como la sanidad en manos de la caridad.

basslover escribió:¿Pero y si esas pérdidas se derivan en que no se pueden pagar los servicios básicos que hoy garantiza el estado?

Seguros, sociedades de ayuda mutua, etc.

basslover escribió:¿Como EEUU?
Las aseguradoras simplemente buscan rentabilidad y la sanidad simplemente no es rentable. Dime un solo país en que se mantenga la sanidad a base de seguros y sea de una mínima calidad.

No, como EEUU no. Los seguros son rentables, si no no existirían.
A mí personalmente me gusta lo que he oído del sistema de salud de Singapur (Medisave), que básicamente te obligan a tener unos ahorros para sanidad (aunque también hay subsidios), y está reconocido como uno de los mejores sistemas sanitarios del mundo en eficiencia.
Por cierto yo en ningún caso he hablado de caridad, pero eso también existiría y ayudaría.

sesito71 escribió:No se puede generalizar porque cada persona es diferente. Pero sí está claro que teniendo más libertad para crear empresas sin trabas, sin salarios mínimos ni nada, habría más empleos, e incluso aquel pobre tendría más facilidades para buscar el beneficio empresarial.

Esta claro, si consideras trabajo el curra de sol a sol por un bol de arroz al dia. Haba pleno empleo en todo el mundo.

sesito71 escribió:No, como EEUU no. Los seguros son rentables, si no no existirían.
A mí personalmente me gusta lo que he oído del sistema de salud de Singapur (Medisave), que básicamente te obligan a tener unos ahorros para sanidad (aunque también hay subsidios), y está reconocido como uno de los mejores sistemas sanitarios del mundo en eficiencia.
Por cierto yo en ningún caso he hablado de caridad, pero eso también existiría y ayudaría.

Perdona, pero me parece que no tienes ni idea de cómo funciona un seguro. Una aseguradora te hace un estudio de riesgos. Si has tenido antecedentes familiares de cáncer, diabetes u otras enfermedades congénitas, y no digamos ya si has superado tú mismo alguna de ellas, simplemente eres demasiado riesgo para ellas, no les eres rentable y se niegan a hacértelo. Lo mismo ocurre con los seguros de coche. Si no fuera porque el estado obliga a que todos los coches vayan asegurados y a las aseguradoras a establecer un fondo para aquellos a los que se niegan a asegurar.

Eso es hoy, ahora y aquí. Ni te puedes imaginar la cantidad de gente que puede quedar fuera de un sistema de seguros privados. En USA pasa constantemente, la mayoría de los homeless lo son porque una enfermedad propia o de algún familiar agotó sus coberturas y se vieron obligados a venderlo todo para seguir el tratamiento. Es una historia que se oye a diario.

¿Tú qué internet crees que habría en los pueblos si no se obligase a las compañías a ofrecer la máxima cobertura posible en todo el territorio? Simplemente no sale rentable tirar kilómetros de cable o levantar las infraestructuras necesarias para llegar a poblaciones con escasa densidad de gente. Y si no se hace, esas zonas se deprimen, se depauperan, quedan atrasadas, abandonadas y finalmente sus habitantes obligados a emigrar y abandonar esas tierras. Eso es lo que provoca el mirarlo todo con términos economicistas a corto plazo. Por supuesto, las emigraciones masivas provocan otra serie de problemas, y lo veremos aquí en pocas décadas cuando las avalanchas de inmigrantes que huyen de la miseria cada vez más acentuada que está provocando el terrorismo ultracapitalista en otros continentes sean tan gigantescas que nada pueda detener a esas mareas humanas.

basslover escribió:A ver el liberalismo defiende la libertad. Cada uno es libre de enriquecerse o de morirse de hambre. Viva la libertad joder.

El ejemplo que pone Rallo es más que claro. ¿Quién no tiene algún conocido que como Google empiezan a programar en un pequeño garaje y en unos años tienen una de las mayores multinacionales del mundo? El ejemplo de Rallo es perfecto porque es algo muy común.`

El ejemplo es una exageración. Evidentemente no es la norma en esa escala, pero entre el extremo que él pone y el otro extremo de arruinarte hay una escala de grises en las que también se consigue sacar algo adelante para pagar sueldos, crear trabajo y generar algo de riqueza sin llegar a esos casos exagerados. Esto no es blanco o negro.

Laolama escribió:

sesito71 escribió:No se puede generalizar porque cada persona es diferente. Pero sí está claro que teniendo más libertad para crear empresas sin trabas, sin salarios mínimos ni nada, habría más empleos, e incluso aquel pobre tendría más facilidades para buscar el beneficio empresarial.

Esta claro, si consideras trabajo el curra de sol a sol por un bol de arroz al dia. Haba pleno empleo en todo el mundo.

No sé por qué hay que reducirlo todo al absurdo siempre. El compañero no ha dicho eso, te ha dicho que no existe salario mínimo por LEY, y eso no es incompatible con mayores salarios. En los países nórdicos no hay salario mínimo por ley, porque eso se establece por negociación, lo cual provoca mayor cooperación para sacar las cosas adelante entre empresarios, trabajadores y sindicatos, y que repercte en mayor creación de empresa, mayor transformación de pymes en grandes empresas, y que por consiguiente paguen sueldos más altos. Repito, en los países nórdicos no hay salario mínimo por ley. Y los países con salarios mínimos más altos por ley no son precisamente países anti capitalistas (Luxemburgo, Holanda, Bélgica...)

En España tenemos una fuerte mentalidad funcionaria, muy estatal en todo, en mercado laboral, en la economía... etc. . No entendemos conceptos como iniciativa, emprendimiento, riesgo, negociación... la gente se pone muy nerviosa y muy a la defensiva cuando escucha esos términos. Cuando después vas por Europa uno se da cuenta de ello, incluso uno mismo se da cuenta de que llevaba ya esa cultura funcionaria encima y ha crecido con esa mentalidad.

Por eso España nunca puede ser un país totalmente liberal, culturalmente es incompatible y tampoco es deseable. Se necesita una seguridad en servicios como sanidad y educación. Pero en lo demás tenemos que cambiar el chip porque no podemos seguir pensando que por subir por ley los sueldos a 5 mil euros de repente las cafeterias puedan pagar esos sueldos a esos camareros. Tenemos una visión muy estatista de la economía.

Pero si España es uno de los países con más pymes de Europa... por eso no tenemos tanta riqueza para lo que podríamos ya que la riqueza en su mayor parte la generan las grandes empresas.

Otra cosa es que la gran mayoría de las empresas cierre en sus primeros 4 años, de hecho esto ocurría ya antes de la crisis.

libertad con responsabilidad social y propia..

las libertades se terminan cuando interrumpen los derechos propios o los de los demás

la sociedad no puede ser libre mientras unos acaparen riqueza y otros pobreza, igual mientras los pobres se multipliquen ( por que s eles dice que traer hijos al mundo es el objetivo de la vida y no es verdad),abría una verdadera libertad si para todos los seres vivos del planeta hubiera los suficientes recursos para cumplir con las necesidades (básicas y complejas)

en fin lo pongo así a menos población mayor libertad(en todos los sentidos)poseería cada habitante del planeta

dark_hunter escribió:Pero si España es uno de los países con más pymes de Europa... por eso no tenemos tanta riqueza para lo que podríamos ya que la riqueza en su mayor parte la generan las grandes empresas.

Otra cosa es que la gran mayoría de las empresas cierre en sus primeros 4 años, de hecho esto ocurría ya antes de la crisis.

Precisamente por eso. En España es de los países con peor ratio que hay en la transición de PYMES a grandes empresas. En España se crean el mismo número de empresas que en Suecia, pero no salen adelante ni crecen igual por la excesiva burocracia y trabas estatales.

Cuando digo que en España hay mucho cinismo en torno a conceptos como emprendimiento, no digo que haya poca gente emprendiendo, sino que en general la sociedad tiene actitudes muy negativas a eso y al capitalismo en general, lo que no ayuda en cooperación entre empresarios, sindicatos y trabajadores para crecer. Un país donde la mayoría de empleo lo dan las pymes es un país que no tiene altos sueldos, ya que por mucho que se suba el sueldo por ley y se negocie, no existe ese margen en los libros contables de la pyme o el peqeueño empresario.

El liberalismo beneficia a todas las personas con iniciativa, capacidad de sacrificio e inconformistas y es vilipendiado principalmente por aquellos que tienen miedo a competir.

Cozumel escribió:El liberalismo beneficia a todas las personas con iniciativa, capacidad de sacrificio e inconformistas y es vilipendiado principalmente por aquellos que tienen miedo a competir.

No te lo crees ni tú
No tiene que ver de donde procedas, ¿ La sanidad y la Educación también debe de ser "libres"? Ya de paso la seguridad también.

el liberalismo propicia que todos compitan por un bote, y gana el que mas se queda, y despues a los que ganan los botes les da ventajas para competir por los siguientes botes.

asi que basicamente: si.

santousen escribió:

Cozumel escribió:El liberalismo beneficia a todas las personas con iniciativa, capacidad de sacrificio e inconformistas y es vilipendiado principalmente por aquellos que tienen miedo a competir.

No te lo crees ni tú
No tiene que ver de donde procedas, ¿ La sanidad y la Educación también debe de ser "libres"? Ya de paso la seguridad también.

No, eso no. Un liberal es alguien que quiere que desaparezca parte del estado, el correspondiente a sanidad y educación públicas, por ejemplo, pero que se mantenga la parte armada, es decir, una fuerza cohercitiva, llámese ejército o policía, que garantice sus posesiones. Porque si no la hay, entonces vuelvo a mis ejemplos anteriores, Haití o Somalia, donde su "evolución natural de los mercados sin intervención estatal" degeneran en el caos y la ley de la selva. Es decir, el liberalismo desea la desaparición de los elementos sociales del estado, de los mecanismos de apoyo, ayuda y reparto de recursos comunal, pero a su vez el reforzamiento de los elementos represivos y de control. Porque si no los hay, si las desigualdades aumentan, si en esas tan alabadas negociaciones (¿en serio alguien sabe cómo son las negociaciones en las empresas? Yo sí. Me ha tocado negociar tres convenios y son absolutamente asimétricas, la posición de fuerza de la que parte la empresa es inmensa, jamás podrán ser negociaciones justas, porque la indefensión y la debilidad de la parte social es manifiesta) solo llevan a apretar cada vez más las tuercas a los currelas, llega un momento en que todo salta por los aires y se va a la mierda. Y entonces solo el recurso a la fuerza, a la represión, a las multas y a la cárcel separa al magnífico empresario creador de riqueza en el ideal liberal de un par de ostias bien dadas.

Aún estoy por ver a un solo liberal que abogue por disolver el ejército y la policía, como lo hacen con los hospitales y las escuelas públicos.

un +1 como una casa, @katxan

katxan escribió:

santousen escribió:

Cozumel escribió:El liberalismo beneficia a todas las personas con iniciativa, capacidad de sacrificio e inconformistas y es vilipendiado principalmente por aquellos que tienen miedo a competir.

No te lo crees ni tú
No tiene que ver de donde procedas, ¿ La sanidad y la Educación también debe de ser "libres"? Ya de paso la seguridad también.

No, eso no. Un liberal es alguien que quiere que desaparezca parte del estado, el correspondiente a sanidad y educación públicas, por ejemplo, pero que se mantenga la parte armada, es decir, una fuerza cohercitiva, llámese ejército o policía, que garantice sus posesiones. Porque si no la hay, entonces vuelvo a mis ejemplos anteriores, Haití o Somalia, donde su "evolución natural de los mercados sin intervención estatal" degeneran en el caos y la ley de la selva. Es decir, el liberalismo desea la desaparición de los elementos sociales del estado, de los mecanismos de apoyo, ayuda y reparto de recursos comunal, pero a su vez el reforzamiento de los elementos represivos y de control. Porque si no los hay, si las desigualdades aumentan, si en esas tan alabadas negociaciones (¿en serio alguien sabe cómo son las negociaciones en las empresas? Yo sí. Me ha tocado negociar tres convenios y son absolutamente asimétricas, la posición de fuerza de la que parte la empresa es inmensa, jamás podrán ser negociaciones justas, porque la indefensión y la debilidad de la parte social es manifiesta) solo llevan a apretar cada vez más las tuercas a los currelas, llega un momento en que todo salta por los aires y se va a la mierda. Y entonces solo el recurso a la fuerza, a la represión, a las multas y a la cárcel separa al magnífico empresario creador de riqueza en el ideal liberal de un par de ostias bien dadas.

Aún estoy por ver a un solo liberal que abogue por disolver el ejército y la policía, como lo hacen con los hospitales y las escuelas públicos.

Pues haberlos, haylos. Hay quien preferiría ahorrarse los impuestos en policía y fuerzas armadas y pagarse su mini-ejército privado que asegure sus "libertades". El que quiera que no le roben, que se lo pague. Lo mismo se puede aplicar a la justicia. Esto es ideal si lo piensas, ya que puedes hacer lo que quieras con tu mini-ejército, que como los pobres no pueden ni pagarse la justicia, no tendrás que responder por ello.

katxan escribió:Una aseguradora te hace un estudio de riesgos. Si has tenido antecedentes familiares de cáncer, diabetes u otras enfermedades congénitas, y no digamos ya si has superado tú mismo alguna de ellas, simplemente eres demasiado riesgo para ellas, no les eres rentable y se niegan a hacértelo.

Pues según la compañía, unos no te lo harán y otros te cobrarán más, es lógico que a más riesgo más tengas que pagar, pero al estar diluido entre todos los suscriptores el precio baja. También he dicho que en casos extremos el Estado puede intervenir mediante asistencia social.
Por cierto ten en cuenta que si hablo de seguros privados lo digo en el marco de una economía libre, no en la situación que estamos ahora que efectivamente es más complicado habiendo SS.

katxan escribió:¿Tú qué internet crees que habría en los pueblos si no se obligase a las compañías a ofrecer la máxima cobertura posible en todo el territorio?

Si alguien ve incentivo en proporcionar internet en esas zonas así se haría, la solución no es llamar a papi Estado y que obligue por la fuerza a las compañías a dar internet a quien no quieren. Hoy en día hay formas eficientes de presionar a las compañías para que escuchen lo que demandan sus clientes, aunque entiendo que es complicado en la situación en la que estamos.

santousen escribió:¿ La sanidad y la Educación también debe de ser "libres"? Ya de paso la seguridad también.

Si con libres quieres decir privadas, es decir, que se encargue de ello la sociedad civil (las personas), no veo el problema. Respecto a la seguridad, ahí me muestro más cauto por el momento, sí vería adecuado el monopolio estatal en seguridad/justicia para evitar comportamientos injustos, pero al final seguro que tenderían a desaparecer.

katxan escribió:Un liberal es alguien que quiere que desaparezca parte del estado, el correspondiente a sanidad y educación públicas, por ejemplo, pero que se mantenga la parte armada, es decir, una fuerza cohercitiva, llámese ejército o policía, que garantice sus posesiones.

Eso que dices es un liberal minarquista, postura que veo razonable siempre y cuando la seguridad/justicia esté para proteger las libertades y derechos de las personas y los comportamientos injustos.

katxan escribió:Aún estoy por ver a un solo liberal que abogue por disolver el ejército y la policía, como lo hacen con los hospitales y las escuelas públicos.

Pues poco buscas porque hay montones, algunos se encuadran en el término "anarcocapitalistas". De hecho yo mismo pienso así, pero la liberalización de la sociedad no se puede hacer de golpe sino progresivamente.

LLioncurt escribió:Pues haberlos, haylos. Hay quien preferiría ahorrarse los impuestos en policía y fuerzas armadas y pagarse su mini-ejército privado que asegure sus "libertades". El que quiera que no le roben, que se lo pague. Lo mismo se puede aplicar a la justicia. Esto es ideal si lo piensas, ya que puedes hacer lo que quieras con tu mini-ejército, que como los pobres no pueden ni pagarse la justicia, no tendrás que responder por ello.

Está demostrado que a través de intercambios voluntarios y cooperando mutuamente se obtiene más que a la fuerza. Planteas un escenario que no tiene por qué ser en absoluto así, de hecho no lo considero probable, sobre todo teniendo en cuenta que si hemos progresado hasta el punto en que no necesitamos policía no va a ser para que de repente se desate el caos y nos matemos a todos.
Pero además en el peor de los casos lo que podría pasar es que un grupo someta al resto por la fuerza, es decir, que se instaurara un nuevo Estado

@katxan

Los liberales no quiere quitar la educación y sanidad pública. Precisamente el liberalismo lo que quiere es que la gente se autorealice y se forme todo lo posible y exista movilidad social, y para ello aboga por un sistema público mejor y que el privado de salida a la demanda que no puede satisfacer el público por falta de recursos.

Sobre las negociaciones. Sí, en España es así porque en España como tú has demostrado tanto por parte de sindicatos, empresarios, CEOE, la actitud de todos es de mierda, de malos contra buenos y de pura porquería. Tanto unos como otros, a la gresca de lo que importa es lo mío y tú te jodes, y tú no entiendes nada...etc.

Yo he visto negociaciones en esos de los que me haces referencia en esos países y la actitud general de todos es totalmente diferente. Se busca la cooperación, el bien común y lo mejor para todos desde la realidad económica, que beneficie a todos pero no a corto plazo, sino mirando más allá y desde bases objetivas. La actitud de ambos es totalmente diferente, los sindicatos tienen más conciencia empresarial y económica, y los empresarios no ningunos chungos que quieren explotar gente para robarles.

Sobre que los liberales quieren que haya policia para que no les roben la propiedad. Pues no sé si a ti te gustaría que te robaran el fruto de tu trabajo. Pero recuerdo posts tuyos en un hilo en el que hablabamos de la vivienda en la que tú defendias tu derecho a la propiedad privada de algo que tú habías creado con tu familia con vuestros ahorros trabajo y que se la pasas a quien te da la gana de tu familia y no al Estado, como tampoco te gustaría que se te metiera gente ahí. Entiendo que tú ahí estás defendiendo la propiedad privada y no te gustaría que te la robaran?

sesito71 escribió:

katxan escribió:Un liberal es alguien que quiere que desaparezca parte del estado, el correspondiente a sanidad y educación públicas, por ejemplo, pero que se mantenga la parte armada, es decir, una fuerza cohercitiva, llámese ejército o policía, que garantice sus posesiones.

Eso que dices es un liberal minarquista, postura que veo razonable siempre y cuando la seguridad/justicia esté para proteger las libertades y derechos de las personas y los comportamientos injustos.

Define injusto. Para mí injusta es la explotación de los débiles por los fuertes aprovechándose de su situación de necesidad y el acaparamiento de recursos, condenando a gran parte de la población a padecer su escasez. La especulación con bienes de primera necesidad necesarios para la supervivencia o la protección de la hábitat de la depredación humana (esto último me ha venido a la mente por la ley recientemente aprobada por el PP de dejar construir en terreno forestal incendiado, lo cual da carta blanca a la destrucción indiscriminada de bosques) ¿La seguridad/justicia va a proteger las libertades y derechos de esas personas frente a comportamientos injustos en la teoría liberal? ¡Ja!

Vamos a ver, una cosa es facilitar el comercio y la creación de empresas, mediante la reducción de los plazos, la burocracia y las trabas administrativas, y ahí creo que todos vamos a estar de acuerdo. También podemos estar de acuerdo en la reducción de impuestos a las empresas... según y como. Es decir, a mí me parece escandaloso que un autónomo tenga que pagar simplemente por ese concepto 256 euros mensuales si igual ni los gana. Y lo de adelantar el IVA de un dinero que no has cobrado es simplemente demencial. Todas las empresas y autónomos deberían pagar un porcentaje de lo que ganan, no de lo que puedan ganar o de lo que presuntamente puedan cobrar algún día, si cobran, y sin mínimos. Y en eso no creo que tengamos ninguna discrepancia. Pero que paguen. Como todo hijo de vecino. Y también me parece perfectamente justo que paguen en un porcentaje creciente en función de sus ganancias.

Duende, precisamente si algo no hay en España es confrontación social, ya se han encargado de tener bien untados y sobornados a UGT y CCOO para que haya concertación y paz social. Ese dibujo que me haces de andar a la gresca en negociaciones es totalmente irreal. Es justamente al revés, el entreguismo de los sindicatos mayoritarios es de un servilismo tal que avergonzaría al más pintado. Y con la última reforma laboral, se ha vaciado de todo poder negociador a los sindicatos, dejando en manos de la patronal todas las cartas, ya que solo tienen que dejar expirar el periodo de negociaciones sin llegar a ningún acuerdo para que automáticamente caduque la ultraactividad y se aplique el convenio estatal del sector correspondiente, que generalmente son ligeramente peores que una puta mierda.

UGT y CCOO son sindicatos pactistas, serviles y totalmente amansados. Un escenario de confrontación negociadora es Francia, por ejemplo, con una gran tradición en ese campo. El extremo opuesto sería Alemania, donde los sindicatos cogestionan las multinacionales junto con la patronal. Es otro modo de ganarse al enemigo, en lugar de sobornarlos directamente, los convierten en empresarios. Así el que despide, aplica recortes y putea al obrero no es el empresario, sino los propios sindicatos. Los bomberos pirómanos.

Mira, tú cuando vas a una negociación, no tienes absolutamente ninguna fuerza. Ninguna. Salvo la huelga. La empresa tiene la información, el dinero, maneja los tiempos, si nos ceñimos a la ley actual, también la ley a favor, solo tiene que dejar morir los plazos, y si nos vamos a un sistema no regulado de negociación, puede echar mano de esquiroles cuando quiera, haciendo totalmente inútil la única arma en manos de los obreros. Y esa es la realidad. Esa gilipollez que intentan vender de una negociación en libertad e igualdad de condiciones donde las dos partes deben llegar a un consenso para beneficio de ambos es, simplemente UNA PUTA MENTIRA. Y es mentira porque una negociación es Mike Tyson contra Torrebruno. Así de dispares son las fuerzas.

En cuanto a mi casa, sí, es mía. Yo defiendo el derecho de propiedad privada. No así el de los medios de producción. Son dos cosas diferentes. Y no soy yo el que quiere acabar con el estado, yo NO soy neoliberal. Con algunas cosas del estado sí me gustaría terminar. Con el ejército, por ejemplo. Con la monarquía. Y a la policía le hace falta una reforma a fondo (muy, pero que muy a fondo). Pero yo no estoy en contra de la propiedad privada. He puesto un ejemplo de la hipocresía de muchos neoliberales que piden el fin de los servicios públicos pero, eh, solo de aquellos que se encargan de reducir la brecha social entre ricos y pobres, no de los que les permiten mantener una vida privilegiada.

katxan escribió:Duende, precisamente si algo no hay en España es confrontación social, ya se han encargado de tener bien untados y sobornados a UGT y CCOO para que haya concertación y paz social. Ese dibujo que me haces de andar a la gresca en negociaciones es totalmente irreal. Es justamente al revés, el entreguismo de los sindicatos mayoritarios es de un servilismo tal que avergonzaría al más pintado

No conozco tanto el panorama español en ese sentido porque no tengo experiencia ahí. Pero mira, yo crecí con un padre metido en UGT y te puedo asegurar que yo lo que veía y escuchaba era todo menos paz. No digo que a nivel general sea lo que dices, pero eso no fue lo que yo escuchaba en casa (amenazas, chantaje, mentiras...etc.), te puedo asegurar que era todo menos paz.

UGT y CCOO son sindicatos pactistas, serviles y totalmente amansados. Un escenario de confrontación negociadora es Francia, por ejemplo, con una gran tradición en ese campo.

Sí, pero en Francia sólo el 8 por ciento de asalariados están sindicalizados, los trabajadores no se sienten representados por los sindicatos y confían más en la negociación directa con el empresario. Y sí, es verdad que en Francia sí que van a la gresca, he leído las negociaciones de la empresa para la que trabajo, he hablado con gente de los sindicatos, y eso sí que es ir al cuello a matar. Pero también te digo que los planteamientos de los sindicatos son totalmente irealistas, las exigencias (porque hablan así, de exigencias) están totalmente alejadas de la realidad economica. El lenguaje es super bélico, las formas de negociación, totalmente cerrados... Eso a mí no me parece cooperación, por ambas partes. Esa estrategía a mí no me parece para nada efectiva sinceralmente.

En los países nórdicos, los sistema de negociación colectiva son totalmente cooperativos. Ahí los sindicatos usan términos como productividad, generar valor, riqueza...etc. que repercuta en creación de empleo y mejores sueldos. Tienen una filosofía completamente diferente.

En cuanto a mi casa, sí, es mía. Yo defiendo el derecho de propiedad privada. No así el de los medios de producción

Pues entonces creas una cooperativa. Pero si tu creas unos medios de producción con tus ahorros e inversión, por qué eso no es debería tener el mismo derecho a propiedad privada de la misma forma que tu casa? El medio de producción también lo creas tú, lo trabajas tú (y tus trabajadores a los que reumneras), lo gestionas tú, lo financias tú, no el estado ni el vecino. Por cierto, los empresarios también eran antes trabajadores, la gente es trabajadora, ahorra y luego se anima a invertir y emprender, no hay dos clases sociales establecidas de trabajadores/empresarios, existe una transversalidad.

A mí no me gusta hablar de "medios de producción" porque parece que implica medios flísicos necesariamente. Hay sector serviicios y otras formas de producción que no son físicas, que tienen que ver con trabajo intelectual, no toodo es producción material.

katxan escribió:Define injusto.

Injusto en términos liberales es todo comportamiento que viole algún principio liberal (libertad, propiedad y contratos), salvo que sea para defenderse de una agresión.

Sobre impuestos, es escandaloso lo que mencionas, completamente de acuerdo. Para mantener un estado mínimo harían falta impuestos pero bastante menos carga fiscal que la que soportamos ahora. Rallo estima que con un 6% al consumo podría mantenerse dicho estado, en su libro lo publicó haciendo estimaciones pesimistas en general y cuadraba. Pero sí, reducir lo que comentas sería un comienzo.

katxan escribió:En cuanto a mi casa, sí, es mía. Yo defiendo el derecho de propiedad privada. No así el de los medios de producción.

Socializando los medios de producción te cargas el mercado, es imposible hacer el cálculo económico adecuadamente, asignar los recursos... Si no hay intercambio libre los precios que se formen no serán los más eficientes.
Aparte de eso no veo mucho sentido a lo que dices, qué problema hay en poseer papel y un lápiz, por ejemplo?
Al final socializar los medios de producción es acabar con la propiedad privada.