El mal camino de la sociedad española

@CannonlakeEvo

Cambia tu circulo de amistades, si las tienes. De toda la gente que me rodea hay solamente uno que tenga una actitud de las de querer vivir de una paguita. Lamentablemente para él, cada vez menos gente le da bola.

Claro que también te digo que si tienes entre 18 y 30 años puedo entender que la gente que te rodea, en ese rango de edad, pueda estar muy desilusionado de cara al futuro. No es su culpa es de los políticos que han destrozado el pais y han dejado a millones de personas sin una alternativa motivadoa de futuro.

Tú has tenido suerte? Si la respuesta es positiva ya te puedes dar con un canto en los dientes.

@matamarcianos Hasta cierto punto, si, puedo decir que he sido afortunado. Aún así, me gusta señalar lo nocivo. Por aquello de la historia cíclica y tal.

Mirad los resultados del 26 J.
Cultura de bar.
En el bar rebuznando y en la urna callando.
Y luego piden paguitas.

Como sociedad se ha tocado fondo hoy, y parece que tiene ganas de excavar.

matamarcianos escribió:@CannonlakeEvo

Cambia tu circulo de amistades, si las tienes. De toda la gente que me rodea hay solamente uno que tenga una actitud de las de querer vivir de una paguita. Lamentablemente para él, cada vez menos gente le da bola.

Claro que también te digo que si tienes entre 18 y 30 años puedo entender que la gente que te rodea, en ese rango de edad, pueda estar muy desilusionado de cara al futuro. No es su culpa es de los políticos que han destrozado el pais y han dejado a millones de personas sin una alternativa motivadoa de futuro.

Tú has tenido suerte? Si la respuesta es positiva ya te puedes dar con un canto en los dientes.

Yo estoy hasta los putos cojones de la gente de aquí y lo que hago universitario y autónomo dos símbolos de estar constantemente puteado.

Tengo 25 tacos y si estoy demasiado desilusionado porque ni si quiera puedo irme a vivir con mi novia porque ella no tiene un sistema de contrato fijo , y en mi casa no esta el horno para bollos que mi sueldo y el de mi madre da para 4 personas.

A mi que se hable de bares , futbol , prensa rosa me parece algo estúpido , que te hace de mal una cerveza o ver un partido , que pasa que el que ve futbol y se toma una cerveza no levanta la persiana a las 6 de la mañana ?

Pero siempre ha sido una afición por así llamarlo que ha tenido la clase obrera para desconectar de las duras jornadas de trabajo.

El problema es mas fácil señalar al que tienes al lado en un foro o a lo bajini sin que te escuche pero , realmente nos ponemos a pensar las cosas que hacemos nosotros para intentar mejorar como persona? Y un ejemplo bastante tonto la cantidad de gente que entrena para ser mas guapo que en vez de por salud o por desconectar que es mi caso y por no estar oxidado.

Lo que si me da pena es que mucha gente que ha llegado a la universidad que supuestamente son personas muy preparadas en conocimientos pero no en personas y eso es la culpa que tiene el sistema esta creando una especie de persona que si no viste de tal forma , o lleva x tatuajes , o esta musculado , o no tiene un titulo exacto no puede hacer nada.

Realmente la gente no tiene motivación ninguna para aprender es bastante preocupante eso incluso yo estando en la universidad me he desmolarizado completamente porque no es un sitio para mi , mucho conocimiento que no te va a servir una mierda , generando una competitividad en conocimientos que no te va servir de nada porque lo vas a olvidar , pero claro la creatividad por ejemplo es un valor que no se valora.

Yo pienso que el mayor influencia hace es la familia, amigos y luego el sistema educativo si de estos elementos por ejemplo alguno de ellos falla esta bastante complicado no me parece muy exagerado:

Familia: Problemas familiares , maltratos , muertes , separaciones , tutela de los hijos como si fueran mercancía etc..
Amigos : Pues los guays de la manada resumiendo.
Educación: Un sistema donde solo se califica conocimientos y que apena aportas valores.

No nos engañemos,la gente no está en los bares,viendo el fútbol,o jugando al pokemon GO porque no haya bibliotecas...

hilo_la-realidad-del-trabajo-actual-en-espana-un-pais-de-camareros_2182091

http://www.diarioinformacion.com/opinio ... 01322.html

No soy el único que señala con el dedo bien claro. Os recomiendo leerlo, es breve y claro.

CannonlakeEvo escribió:http://www.diarioinformacion.com/opinion/2016/09/02/bares-librerias/1801322.html

No soy el único que señala con el dedo bien claro. Os recomiendo leerlo, es breve y claro.

Empieza por D y acaba por EMAGOGIA.

La falacia de la falsa elección es tremenda y se repite una y otra vez durante el texto. Obliga al lector a elegir entre bares o librerías, o a que sean famosos científicos o futbolistas. El articulo es una sarta de tonterías y de demagogia barata y lamentable que deja en muy mal lugar tanto al que lo firma como al que lo publica.

Dicho esto, estoy de acuerdo con que el nivel medio educativo y formativo de España es menor del deseado, pero no inferior al de países del entorno. Tampoco conozco países donde las bibliotecas, los literatos y las librerías sean el motor económico.

Prácticamente más que describir la sociedad española, describes la occidental. Que los cambios entre sociedades son mínimos.

Además de que te basas en tópicos.

Lo mejor es que tu te aplicas los mismos puntos que criticas, tu eres fácil y sueltas lo primero que te viene, sin aportar ninguna base ni fuente que te respalde.

No se, no pareces muy inteligente. Lo que dices es más como un despecho o una inadaptación.

Puff, valor no te falta de abrir un hilo así, pese a generalizar infamemente. Mañana ya si eso doy mi punto de vista sobre la sociedad española... = supero tu apuesta.

dani_el escribió:El capitalismo, que deshumaniza a las personas.

Oh si... los países capitalistas lo pasan fatal!!!! La prueba mas irrefutable es que los mas desarrollados donde la gente mejor lo vive son todos comunistas.... oh wait...

Coñas aparte el problema de España no es el capitalismo (y lo sabes), el problema es la FALTA DE VALORES.

La gente ha perdido todo principio ético, la moral causa risa, todo es relativo... y si todo es relativo da igual ser un vago que no da un palo al agua que un tío que se parte el culo currando. Esa anomia social elimina todo incentivo a esforzarse: da igual ser un hijo de puta que un tío legal, da igual ser una zorra que una mujer respetable, da igual ser corrupto que honesto... todo es lo mismo y si todo es lo mismo, nada vale la pena.

Sin principios, sin valores, ningún sistema económico funciona.

PD: @keverson303 totalmente de acuerdo contigo, me parece sublime tu post y me alegra que una persona tan joven piense de ese modo.

ajalavala escribió:Hostelería: No vayas a EE.UU. entonces. Ahí manda lo de "el cliente siempre tiene razón" hasta el último extremo. Las condiciones de trabajo de los camareros son casi de esclavitud, dependiendo de las propinas que les quieran dar los clientes para tener un sueldo. Allí muchos camareros ganan sólo lo que saquen de propina, práctica común en otros países y que en España, hasta donde yo sé, es ilegal. Un punto para España.

Que quieres que te diga.. te aseguro que vive mejor un camarero/a en USA con las propinas que uno/a en España con su sueldo.
Te puedes encontrar por aquí 5€ sin asegurar, si un día no hay clientes, te vuelves a tu casa.

Voy a ser directo y conciso:

En el tema de la hostelería, al igual que los trabajos cara al publico, hay clientes maleducados. Hay empresarios que intentan machacar al trabajador que no puede defenderse con irse de ese empleo.

Pero este año se ha denunciado a empresarios por parte de los trabajadores. Una parte es denunciar si vemos que ese empleo nos acorta nuestra "libertad" de trabajador. Pero es cierto que el miedo a ser despedido porque no encontramos otra cosa está ahí, así como otros elementos que hacen que el mismo trabajador se lo piense varias veces al tener que recurrir a una denuncia, queja a nuestro superior o salida de ese empleo a la búsqueda de uno nuevo.

En el mercado laboral si tienes buenas bases tienen trabajo. Muchos diréis que tenéis tal estudio universitario, idiomas y no encontráis trabajo. Pero mi grupo de compañeros de estudios tienen una carrera, master e idiomas y están felizmente trabajando en una empresa por un sueldo digno. Incluso algunos cambian de empleo sin salir de España.

Varios de donde trabajo, jóvenes de 25/ 27 años, se han ido de la empresa por su cuenta. Porque no le interesaba lo que cobraba y el trabajo que desempeñaban. La empresa ha tenido una reunión con ellos, les ha dado su explicación, no han estado de acuerdo por las dos partes, pues se han ido.

Que hay mucho empresario "listo", también. Pero cuando te realizan una entrevista es para que las dos partes valoren si es interesante trabajar ahí. Que opciones de ascensos, sueldo, etc. Cuando estás en ese empleo, no puedes pretender, por una parte, que en menos de 2/ 3 años tengas una valoración igual o superior a un trabajado que puede llevar más de 12 años en la empresa y tiene una serie de derechos que tú no tienes. (dejando a un lado derechos perdidos por la política, ¿Ok?) Hay trabajadores que pretenden obtener una categoría antes que los mismos trabajadores que han luchado por ello. Seamos justos.

Pero algunas personas le gusta la "tranquilidad" y evitar complicarse más de la cuenta. Nos hacemos comodos.

Muchos hablan del futbol como elemento dañino a la sociedad, pero al igual que en otros países tienen su deporte "rey", la gente va a "emocionarse" y otra serie de relaciones sociales y sentimentales que representa el ver algo que te anima. El día de mañana quizás sea ver un partido de Fifa o Cod de jugadores y puede que generalicemos de que está decayendo la cultura.

Pero justamente aunque digamos que el futbol es "rey" en España, el baloncesto, el voleibol o el tenis; son deportes que lo siguen la gente y compran objetos de sus ídolos. Incluso hay gente que siguen aún la F1 o las carreras de motos. No por seguir estos deportes, la sociedad está decayendo.

A mi me gusta mucho la historia y las leyendas del mundo. He ido a excavaciones a ayudar y "empaparme" de las historias de esos "trozos" de historia. Pero me gusta la F1, los videojuegos, ir al Bar, el cine. Por supuestos pienso antes en mí que en el otro, salvo que sean familiares.

En mi trabajo ha habido gente que decía que teníamos que ser una familia y caer como una familia (en época de desestabilidad laboral). Yo se lo dejé muy claro: -Yo no vengo a tener una familia o hacer amigos/colegas en el lugar donde trabajo. Mi familia está fuera y tú (refiriendo al trabajador), el día de mañana, si pasa algo y necesito un empleo, no creo que me lo consigas, ni vas a ser "ese gran amigo".

Soy compañero y amigo fuera del ámbito laboral. Dentro de la empresa, somos trabajadores realizando un "servicio" a esta empresa por un sueldo, además de obtener un conocimiento y una practica.

La sociedad tiende a valorarse a ella misma por encima de los demás. Porque muchas veces, los demás tiende a ser más "lista" que tú, a pasarte por encima para conseguir su merito que ella no ha conseguido por si solo.

La cultura del bar, el botellón... Nosotros decimos que es malo porque a nosotros no nos gusta, pero siendo claros: El que va al bar es para juntarse con sus colegas, cenar, ver un partido de futbol, puede haber varios borrachos, gente que pasa de ir a clases, etc. pero no podemos generalizar de que eso sea "cultura de país".
Hay gente que queda a cenar en casa de los amigos, va a restaurantes, no todos van a un bar a "socializarse"...

Sobre la política no voy a hablar en este hilo sobre el tema, porque la política tiende a sufrir de discusiones que no van a llevar a ningún lado, pues cada usuario tiene su propia idea y reflexión política.
¿Pero cuantos de estos usuarios han leído el programa electoral de ese partido, saben realmente que es la política, cuantos partidos hay en total en nuestro país o el significado de izquierdas, centro y derechas?

Muchos valoran un partido por lo que hablan, comentan en la tele, leen el periódico o lo que dicen sus amigos/familiares, pero no tienden a tener una propia idea del partido al que representar en una votación. Porque a unos le irá mejor un partido, a otros otro, etc. En mi entorno la mayoría están felices por lo "conseguido" con un partido político, pero no por ello me representan a mi, porque según "las promesas" de ese partido en su programa electoral creo que me convencen más.

Hoy tenemos más libertad de expresión, mejor dicho, Nos escuchan más, gracias a las redes sociales y al internet.

Parece que hay más gente indignada o gente "odiosa". Pero antes de este bum de las redes sociales, con hablar con la gente de nuestro entorno o conocidos también había esa indignación y ese "odio" sobre algunos temas, pero hoy hay más gente que podemos consultar sus opiniones. Por eso tendemos a pensar que estamos en unos años de "odio" y pasotismo.

Ese pasotismo y ese odio frente a la red, también viene porque tenemos un Nick y una "personalidad" diferente a la que tenemos fuera (en algunos casos, no voy a generalizar en todos). Si para conectarnos en internet pusiéramos nuestro DNI, nuestro nombre y Foto real, quizás nuestras opiniones serían más pensativas, que "escupir", muchas veces nuestro Odio para que otros nos rebatan esa "afirmación".

culpar al futbol de nada cuando varios de los paises mas futboleros del mundo, como gran bretaña, alemania o francia tambien son potencias mundiales en terminos economicos e industriales, es un ejercicio de mirar la luna y señalar el dedo.

el mal camino de la sociedad española se manifiesta en varios apartados y tiene diversos matices, pero yo lo resumiria en un punto: total y absoluta falta de empatia hacia los que no tienen por parte de los que si tienen. en ese adolecimiento se resume casi todo.

no somos una sociedad solidaria ni que busque el bien comun. nos autodenominamos solidarios cuando damos una limosna a una causa siempre que no nos veamos obligados a mas nada, pero en general somos una sociedad tremendamente egoista. esto ocurre en todo el planeta pero en españa es muy notorio.

y a eso se suma la gran labor de los prestadores de empleo practicando esa falta de empatia y del gobierno y las administraciones del estado, tambien haciendolo o facilitando que otros lo hagan.

GXY escribió:culpar al futbol de nada cuando varios de los paises mas futboleros del mundo, como gran bretaña, alemania o francia tambien son potencias mundiales en terminos economicos e industriales, es un ejercicio de mirar la luna y señalar el dedo.

el mal camino de la sociedad española se manifiesta en varios apartados y tiene diversos matices, pero yo lo resumiria en un punto: total y absoluta falta de empatia hacia los que no tienen por parte de los que si tienen. en ese adolecimiento se resume casi todo.

no somos una sociedad solidaria ni que busque el bien comun. nos autodenominamos solidarios cuando damos una limosna a una causa siempre que no nos veamos obligados a mas nada, pero en general somos una sociedad tremendamente egoista. esto ocurre en todo el planeta pero en españa es muy notorio.

y a eso se suma la gran labor de los prestadores de empleo practicando esa falta de empatia y del gobierno y las administraciones del estado, tambien haciendolo o facilitando que otros lo hagan.

Pero no solo nosotros. La sociedad cada vez piensa en ella misma, salvo por las redes sociales, que da "un subidón" de ego al comentar lo que realizamos. Incluso al leer cosas negativas de otras personas, nos hacen creer a nosotros que somos mejores que esa persona.

Pero sin generalizar, en este mar de gente que valora más las redes sociales como medio para "valorarse", hay muy buenas personas. Personas que realizan trabajos sin cobrar y sin pedir nada para ayudar a otras personas más necesitadas.

hay gente que hace trabajos voluntarios como sustituto de un trabajo que no tienen, pero generalmente hacen ese trabajo voluntario para atender situaciones/personas que no les involucran directamente.

por supuesto hay excepciones, pero no es ni mucho menos lo habitual.

Aruma escribió:Voy a ser directo y conciso:

En mi trabajo ha habido gente que decía que teníamos que ser una familia y caer como una familia (en época de desestabilidad laboral). Yo se lo dejé muy claro: -Yo no vengo a tener una familia o hacer amigos/colegas en el lugar donde trabajo. Mi familia está fuera y tú (refiriendo al trabajador), el día de mañana, si pasa algo y necesito un empleo, no creo que me lo consigas, ni vas a ser "ese gran amigo".

Soy compañero y amigo fuera del ámbito laboral. Dentro de la empresa, somos trabajadores realizando un "servicio" a esta empresa por un sueldo, además de obtener un conocimiento y una practica.

Yo también voy a ser directo y conciso. Me parece una puta mierda de filosofía de vida, la verdad. Tú ten en cuenta que la única fuerza (y digo bien, la única) que tienen los trabajadores es unirse en la pelea por sus derechos. El individualismo, el ir por tu cuenta y a los demás que les den mientras yo tenga mi culo a resguardo, a lo que nos ha llevado es a lo que tenemos ahora: precariedad, abusos, falta de respuesta ante los atropellos, miedo, sumisión...

Yo viví de crío las peleas obreras de finales de los años setenta y principios de los ochenta. Sí, esa época mítica, cuando la clase trabajadora conquistaba derechos y no se dejaba dar por el culo, como ahora. Yo he vivido esos años en los que si una fábrica se ponía en huelga, no solo hacía huelga el 100% de los currelas, sino que se ponía de huelga TODO EL POLÍGONO. Hoy por tí y mañana por mí. Y funcionaba de cojones, vaya si funcionaba.
También ví las huelgas de aquél tiempo, cuando si había huelga, todo cristo la hacía. En una huelga general cerraba absolutamente TODO. No iba a currar ni dios, y si a algún esquirol se le ocurría hacerlo, por un casual, lo mínimo que le pasaba es que todos sus compañeros le dejaban de hablar para toda la vida. Literalmente.
Y si había manifa, allí estaba todo el mundo, el tendero, el vecino del tercero, tu padre, todo el puto mundo. Y si había que darse de ostias con los sicarios del gobierno, pues se liaba.

Puede parecer primitivo, utópico y lo que se quiera, pero eso EXISTIÓ. Y a día de hoy da puta pena ver en qué se ha convertido la clase obrera, en ovejas sumisas, pasotas, individualistas y egoístas. No sé en qué momento perdimos el rumbo, probablemente ha sido algo gradual, pero qué orgullo siente uno cuando recuerda la fuerza y la dignidad con la que nuestros padres o abuelos conquistaron sus derechos y qué puta rabia, tristeza y, por qué no decirlo, asco, cuando uno ve en qué se ha transformado todo aquello a día de hoy.

katxan escribió:

Aruma escribió:Voy a ser directo y conciso:

En mi trabajo ha habido gente que decía que teníamos que ser una familia y caer como una familia (en época de desestabilidad laboral). Yo se lo dejé muy claro: -Yo no vengo a tener una familia o hacer amigos/colegas en el lugar donde trabajo. Mi familia está fuera y tú (refiriendo al trabajador), el día de mañana, si pasa algo y necesito un empleo, no creo que me lo consigas, ni vas a ser "ese gran amigo".

Soy compañero y amigo fuera del ámbito laboral. Dentro de la empresa, somos trabajadores realizando un "servicio" a esta empresa por un sueldo, además de obtener un conocimiento y una practica.

Yo también voy a ser directo y conciso. Me parece una puta mierda de filosofía de vida, la verdad. Tú ten en cuenta que la única fuerza (y digo bien, la única) que tienen los trabajadores es unirse en la pelea por sus derechos. El individualismo, el ir por tu cuenta y a los demás que les den mientras yo tenga mi culo a resguardo, a lo que nos ha llevado es a lo que tenemos ahora: precariedad, abusos, falta de respuesta ante los atropellos, miedo, sumisión...

Yo viví de crío las peleas obreras de finales de los años setenta y principios de los ochenta. Sí, esa época mítica, cuando la clase trabajadora conquistaba derechos y no se dejaba dar por el culo, como ahora. Yo he vivido esos años en los que si una fábrica se ponía en huelga, no solo hacía huelga el 100% de los currelas, sino que se ponía de huelga TODO EL POLÍGONO. Hoy por tí y mañana por mí. Y funcionaba de cojones, vaya si funcionaba.
También ví las huelgas de aquél tiempo, cuando si había huelga, todo cristo la hacía. En una huelga general cerraba absolutamente TODO. No iba a currar ni dios, y si a algún esquirol se le ocurría hacerlo, por un casual, lo mínimo que le pasaba es que todos sus compañeros le dejaban de hablar para toda la vida. Literalmente.
Y si había manifa, allí estaba todo el mundo, el tendero, el vecino del tercero, tu padre, todo el puto mundo. Y si había que darse de ostias con los sicarios del gobierno, pues se liaba.

Puede parecer primitivo, utópico y lo que se quiera, pero eso EXISTIÓ. Y a día de hoy da puta pena ver en qué se ha convertido la clase obrera, en ovejas sumisas, pasotas, individualistas y egoístas. No sé en qué momento perdimos el rumbo, probablemente ha sido algo gradual, pero qué orgullo siente uno cuando recuerda la fuerza y la dignidad con la que nuestros padres o abuelos conquistaron sus derechos y qué puta rabia, tristeza y, por qué no decirlo, asco, cuando uno ve en qué se ha transformado todo aquello a día de hoy.

Ya, es verdad. Pero hoy en día, esa misma gente (gente de 50 para arriba) ya ni se moja. En las ultimas huelgas ellos han sido los primeros en prestar servicios a la empresa. ¿Se puede confiar en ellos? Ya no.

Es más. Como ya tienen sus derechos, ya no luchan. Nosotros intentamos, pero ellos se negaron ha realizarla porque perdían esos días de huelga y les quitaban mucho dinero. Es más, algunos eran de un grupo sindical y tan normal a trabajar. Se supone que ellos tienen que estar en la puerta para "informar" a los que entran, pues ellos trabajando las 8 horas tan normal y los días que tienen reunión, pues se van tan tranquilos a comentar lo mal que funciona el gobierno.

Les importa poco que no tengas los mismos derechos que ellos, porque ellos se jubilarán y cobraran un 100% jubilándose a los 60. Además de 2 pagas más, aumento de sueldo por año, etc... Pero cuando hay algo en la empresa que les fastidia (trabajar en agosto, subir el cronometro en una zona de trabajo, aumento de horas, bajar las horas extras, cambio de días festivos en el calendario...) Todos tenemos que ponernos a luchar con ellos, porque somos una gran familia en la empresa. Pues sinceramente los jóvenes ni les hacemos caso y luchamos por lo que creemos nosotros y solamente los que somos encargados hablamos con la dirección de la empresa si los trabajadores no estamos de acuerdo con algo que la empresa puede solucionar.

Sería una buena filosofía y una manera de poner las cosas en su sitio en estos tiempos lo de arrimar el hombro, pero solo por eso, mejorar las condiciones de trabajo y no perder derechos, y ya.

también soy de los que piensa que al trabajo se va a trabajar, ni "familia" ni amigos...

Es tan malo el que generaliza y solo se queja como el conformista que no lucha y no tiene valores Ni dignidad.

Señores hay que intentar cada día que nos levantamos ser mejores personas y mas humanos. Cuando tratas a desconocidos con una sorrisa y educación ellos en cierto modo se impregnan.

Un saludo y paz hermanos.

GXY escribió:culpar al futbol de nada cuando varios de los paises mas futboleros del mundo, como gran bretaña, alemania o francia tambien son potencias mundiales en terminos economicos e industriales, es un ejercicio de mirar la luna y señalar el dedo.

Culpar al futbol es, directamente, una gilipollez. Extendida, pero una gilipollez.

Yo creo que el autor del hilo, no ha salido de España en su vida, si conociera un poco de mundo vería que:

DIY: La gente en otros paises paga hasta para que le paseen al perro
Hostelería: sales fuera y ves que mucho más que en España la gente come fuera de casa diariamente
Futbol: Como ya han comentado países con una sociedad "mas avanzada" siguen el fútbol igual o más que en España.

Tio, sal de esas cuatro paredes en las que estás y luego vuelves a redactarlo.

P.D: no nos quieras quitar las cañitas con los colegas

Mas que España, es en todo Occidente, pero en España el borreguismo, el antiespañolismo, la picaresca, el egoísmo, el buenismo, y el vivir el presente sin mirar el mañana, hace que nos hundamos mas rápidamente.
Cuanto puede durar nuestro modelo social, cuando cada día que pasa, perdemos mas y mas tejido industrial, el sector comercial, se queda en mano de cuatro empresas que no reinvierten en el país, y que sacan los beneficios fuera . sin contar, las constantes subidas de impuestos, que dejan al español medio sin dinero en el bolsillo.

No es por ser alarmista, pero la desaparición de nuestro modelo de vida, ya esta en marcha, y no queda mucho, para que todo salte por los aires.

alfredfs85 escribió:Yo creo que el autor del hilo, no ha salido de España en su vida, si conociera un poco de mundo vería que:

DIY: La gente en otros paises paga hasta para que le paseen al perro
Hostelería: sales fuera y ves que mucho más que en España la gente come fuera de casa diariamente
Futbol: Como ya han comentado países con una sociedad "mas avanzada" siguen el fútbol igual o más que en España.

Tio, sal de esas cuatro paredes en las que estás y luego vuelves a redactarlo.

P.D: no nos quieras quitar las cañitas con los colegas

Esto es irrelevante ya que el autor del hilo se refiere a la sociedad española en si, sin hacer alusion ni pedir referencias de otras sociedades, con respecto a todo lo demas estoy de acuerdo contigo en todo

katxan escribió:Yo viví de crío las peleas obreras de finales de los años setenta y principios de los ochenta. Sí, esa época mítica, cuando la clase trabajadora conquistaba derechos y no se dejaba dar por el culo, como ahora. Yo he vivido esos años en los que si una fábrica se ponía en huelga, no solo hacía huelga el 100% de los currelas, sino que se ponía de huelga TODO EL POLÍGONO. Hoy por tí y mañana por mí. Y funcionaba de cojones, vaya si funcionaba.
También ví las huelgas de aquél tiempo, cuando si había huelga, todo cristo la hacía. En una huelga general cerraba absolutamente TODO. No iba a currar ni dios, y si a algún esquirol se le ocurría hacerlo, por un casual, lo mínimo que le pasaba es que todos sus compañeros le dejaban de hablar para toda la vida. Literalmente.
Y si había manifa, allí estaba todo el mundo, el tendero, el vecino del tercero, tu padre, todo el puto mundo. Y si había que darse de ostias con los sicarios del gobierno, pues se liaba.

No está de más recordar que esa época mítica se corresponde con la transición en la que un gobierno débil lidiaba con algo más fuerte que la clase trabajadora, un ejército que llevaba mandando cuarenta años con la mosca detrás de la oreja, por lo que prefería ceder a reivindicaciones, por absurdas que fueran, con tal de mantener una cierta paz social. Aunque esas reivindicaciones acabaran aumentando el paro del 4 al 22% en esa mítica época y dejando una media histórica desde entonces del ¿13%?

Una época mítica que tiene consecuencias en nuestros días.

katxan escribió:

Aruma escribió:Voy a ser directo y conciso:

En mi trabajo ha habido gente que decía que teníamos que ser una familia y caer como una familia (en época de desestabilidad laboral). Yo se lo dejé muy claro: -Yo no vengo a tener una familia o hacer amigos/colegas en el lugar donde trabajo. Mi familia está fuera y tú (refiriendo al trabajador), el día de mañana, si pasa algo y necesito un empleo, no creo que me lo consigas, ni vas a ser "ese gran amigo".

Soy compañero y amigo fuera del ámbito laboral. Dentro de la empresa, somos trabajadores realizando un "servicio" a esta empresa por un sueldo, además de obtener un conocimiento y una practica.

Yo también voy a ser directo y conciso. Me parece una puta mierda de filosofía de vida, la verdad. Tú ten en cuenta que la única fuerza (y digo bien, la única) que tienen los trabajadores es unirse en la pelea por sus derechos. El individualismo, el ir por tu cuenta y a los demás que les den mientras yo tenga mi culo a resguardo, a lo que nos ha llevado es a lo que tenemos ahora: precariedad, abusos, falta de respuesta ante los atropellos, miedo, sumisión...

Yo viví de crío las peleas obreras de finales de los años setenta y principios de los ochenta. Sí, esa época mítica, cuando la clase trabajadora conquistaba derechos y no se dejaba dar por el culo, como ahora. Yo he vivido esos años en los que si una fábrica se ponía en huelga, no solo hacía huelga el 100% de los currelas, sino que se ponía de huelga TODO EL POLÍGONO. Hoy por tí y mañana por mí. Y funcionaba de cojones, vaya si funcionaba.
También ví las huelgas de aquél tiempo, cuando si había huelga, todo cristo la hacía. En una huelga general cerraba absolutamente TODO. No iba a currar ni dios, y si a algún esquirol se le ocurría hacerlo, por un casual, lo mínimo que le pasaba es que todos sus compañeros le dejaban de hablar para toda la vida. Literalmente.
Y si había manifa, allí estaba todo el mundo, el tendero, el vecino del tercero, tu padre, todo el puto mundo. Y si había que darse de ostias con los sicarios del gobierno, pues se liaba.

Puede parecer primitivo, utópico y lo que se quiera, pero eso EXISTIÓ. Y a día de hoy da puta pena ver en qué se ha convertido la clase obrera, en ovejas sumisas, pasotas, individualistas y egoístas. No sé en qué momento perdimos el rumbo, probablemente ha sido algo gradual, pero qué orgullo siente uno cuando recuerda la fuerza y la dignidad con la que nuestros padres o abuelos conquistaron sus derechos y qué puta rabia, tristeza y, por qué no decirlo, asco, cuando uno ve en qué se ha transformado todo aquello a día de hoy.

Yo en este sentido no tengo ninguna esperanza en la generación actual principalmente porque ninguno se define clase baja / trabajadora o como lo quieras llamar, al no tener conciencia de sí mismos no esperes que luchen por nada. Sobre esto hizo un programa Jordi Évole muy interesante o aquí en EOL había un hilo sobre lo mismo que como experimento sociológico vale su peso en oro.
En el fondo me dan pena porque están tan amaestrados que los muy desgraciados en casa tienen lo justo para comer, pero tienen un iphone pagado a 50.000 plazos y se pueden ir una semana a Benidorm a gastarse 200 euros y se creen que son clase media, pobres desgraciados.
Pero yo no me creo que tenga que educar a los hijos de nadie, demasiado tengo con los míos.

Gurlukovich escribió:El torneo de fútbol no lo organiza el estado, la gente lo ve y va porque le da la gana, por mucha biblioteca que haya si la gente no va no se la puede forzar.

Lo que sí organiza el estado son la educación y esas subvenciones. Así que espero que sí ha de recuperarse industria no lo organice él .

¿Te acuerdas de la ley del fútbol de Jose Maria Aznar? Opio para el pueblo para que me voten y de paso jodo a las cadenas privadas que no me apoyan.

Seguían sin obligar a verlo.

PD: divertido es ver quién votó a favor.

Entra en vigor la ley que declara el fútbol de interés general

Hoy entra en vigor la Ley Reguladora de Emisiones y Retrarsmisiones Deportivas, más conocida como ley del fútbol, despues de que el Congreso la aprobara el 26 de junio con los votos del PP, IU y el PNV. Esta norma permite la declaración de una serie de acontecimientos y competiciones como "de interés gereral"; obliga a retransmitir en abierto las que así sean consideradas; e impone la necesidad ofrecer un encuentro por cada jornada de Liga o Copa en dinrecto y en abierto para toda España.De acuerdo con la norma, los operadores de televisión interesados en emitir fútbol tienen un año, a partir de hoy, para alcazar un acuerdo en el reparto de derechos para la modalidad llamada de "pago por visión".

Por otra parte, el responsal de Comunicación de la Comisión Ejecutiva del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba y el ex ministro Justicia, Tomás de la Cuadra presentarán el lunes ante el Tribunal Constitucional un recurso de inconstitucionalidad contra denominada Ley de Televisión digital. Esa norma ha provoca la apertura de un expediente España por parte de la Comisión Europea, al considerar este organismo que la citada ley vulnera Tratado de Roma y varias diretivas comunitarias.

* Este articulo apareció en la edición impresa del Sábado, 5 de julio de 1997

Gurlukovich escribió:No está de más recordar que esa época mítica se corresponde con la transición en la que un gobierno débil lidiaba con algo más fuerte que la clase trabajadora, un ejército que llevaba mandando cuarenta años con la mosca detrás de la oreja, por lo que prefería ceder a reivindicaciones, por absurdas que fueran, con tal de mantener una cierta paz social. Aunque esas reivindicaciones acabaran aumentando el paro del 4 al 22% en esa mítica época y dejando una media histórica desde entonces del ¿13%?

Una época mítica que tiene consecuencias en nuestros días.

el paro estructural tiene mucho mas que ver con la destruccion de tejido industrial y productivo y con el modelo empresarial de "necesito 6 pero si puedo hacerlo con 4 tira pa'lante", que con las consecuciones sindicales de los tempranos 80s

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Yo viví de crío las peleas obreras de finales de los años setenta y principios de los ochenta. Sí, esa época mítica, cuando la clase trabajadora conquistaba derechos y no se dejaba dar por el culo, como ahora. Yo he vivido esos años en los que si una fábrica se ponía en huelga, no solo hacía huelga el 100% de los currelas, sino que se ponía de huelga TODO EL POLÍGONO. Hoy por tí y mañana por mí. Y funcionaba de cojones, vaya si funcionaba.
También ví las huelgas de aquél tiempo, cuando si había huelga, todo cristo la hacía. En una huelga general cerraba absolutamente TODO. No iba a currar ni dios, y si a algún esquirol se le ocurría hacerlo, por un casual, lo mínimo que le pasaba es que todos sus compañeros le dejaban de hablar para toda la vida. Literalmente.
Y si había manifa, allí estaba todo el mundo, el tendero, el vecino del tercero, tu padre, todo el puto mundo. Y si había que darse de ostias con los sicarios del gobierno, pues se liaba.

No está de más recordar que esa época mítica se corresponde con la transición en la que un gobierno débil lidiaba con algo más fuerte que la clase trabajadora, un ejército que llevaba mandando cuarenta años con la mosca detrás de la oreja, por lo que prefería ceder a reivindicaciones, por absurdas que fueran, con tal de mantener una cierta paz social. Aunque esas reivindicaciones acabaran aumentando el paro del 4 al 22% en esa mítica época y dejando una media histórica desde entonces del ¿13%?

Una época mítica que tiene consecuencias en nuestros días.

¿Mande? Madre mía, he leído tonterías, pero esta se lleva la palma. Me estás hablando de una época en la que la policía disparaba CON FUEGO REAL. ¿Que el gobierno consentía qué? ¿Sabes cuántos obreros murieron en las huelgas de aquellos años? ¿Has oído hablar de Euskalduna, de Reinosa, de los sucesos de Vitoria? ¿Eres consciente de la represión tan brutal que había en aquellos años? Tú no has vivido lo que yo de crío, todos los hombres del barrio en la calle, diez barricadas de fuego a lo largo de toda la avenida, llegar los maderos con furgonetas blindadas con arietes en el morro para embestirlas y detrás hileras de policías disparando pelotas de goma a todas y cada una de las ventanas de todas y cada una de las casas de aquella calle. Tú no has estado como yo, con cinco años, escondido debajo de la mesa con tus hermanos y tu madre mientras las pelotas rebotaban encima y sabías que tu viejo estaba abajo partiéndose la cara y jugándose el físico para conseguir "el sábado inglés" o que les subiesen el sueldo, no a él, sino a los currelas de otra fábrica.

Quizás deberías de leer tantos libros y teorías y comenzar a aprender lo que fue y es el mundo real. No sé tu edad, probablemente y por suerte para tí, seas bastante más joven que yo, no sé si el comentario que has hecho es de tu cosecha o sale de alguno de esos tochos que te lees de tipos súper importantes y súper inteligentes que nunca han salido de sus selectos clubs de golf, pero te aseguro que en este caso has patinado pero mucho.

Efectivamente, lo que se consiguió en aquellos tiempos tiene consecuencias hasta nuestros días. Fueron las tres décadas de mayor prosperidad para las clases medias y bajas de toda la historia. Son los derechos que ahora combatís los liberales y que os empeñáis en exterminar. Son los derechos que se conquistaron y que desde 2008 se nos están arrebatando. Y eso sí que está trayendo consecuencias trágicas.

@GXY @katxan los números cantan, el desempleo en la transición se disparó, podremos asociarlo a factores externos que no tengan nada que ver con la legislación laboral, pero podemos estar seguros que esta no los impidió.

Qué las reclamaciones obreras fueron aceptadas por tener paz social no cabe duda. En el 76 llegó a prohibirse el despido improcedente, excepto cuando afectara a la convivencia en el puesto de trabajo, dejando en 60 días por año, mínimo seis meses, máximo sesenta, que no se redujo hasta la aprobación del estatuto de los trabajadores en el 80. Lo cual no quiere decir que no hubiera huelgas localizadas, sobretodo en empresas que iban a cerrar o reducir plantilla, como los dos casos que expones, cosa que no se evitó.

Muchos huevos, solidaridad obrera y lo que quieras, pero logros nimios en cosas concretas de ello, se cedió políticamente de cara a los grandes sindicatos a los que se les fue metiendo en el nuevo negocio, mientras el paro no dejaba de crecer y le gobierno tiraba de cualquier medio a corto plazo para salir delante paso.

yo sigo afirmando que el aumento del paro se debio en mayor medida al cambio de mentalidad "nuevos tiempos... mas flexibilidad... despido mas facil", el aumento de la mentalidad "todo por el beneficio" (hasta los 80s muchas empresas en españa eran familiares, en proporcion mucho mayor que hoy dia, y el cosechado de beneficio no era la primera prioridad), la introduccion de competencia extranjera que se traian los metodos liberalcapitalistas que en españa no estaban implantados, etc.

tambien coincidio la introduccion de la mujer en el mercado laboral y la prohibicion del trabajo infantil. en españa en los 70s y anteriores ni era raro ni mal visto que los chavales trabajaran en los negocios familiares, sobre todo en los de atencion al publico (comercios, bares...)

el mercado laboral español en 1978 no creo que llegara ni a 12 millones de personas. eso tambien hay que tenerlo en cuenta

la lucha obrera que describe @katxan por desgracia solo se vio en algunos sectores (principalmente industriales y primarios) y regiones con bastante fuerza pero en otros muchos sectores y en la mayoria del pais no era un caso tan exacerbado (por lo que me he ido enterando, a mi el tema me pillo muy pequeñajo).

de hecho fijense que los mayores conflictos y "guerra social" que hubo en canarias en los años de la transicion y primeros años de la democracia, no era por condiciones laborales ni por el independentismo del FREPIC... era por las restricciones del agua corriente, que se solucionaron durante los 80s metiendo desaladoras y purificadoras a saco.

pero aqui conflicto laboral como para llegar a las calles... un poco en algunos sectores de funcionarios, y tampoco una cosa muy exagerada.

Gurlukovich escribió:@GXY @katxan los números cantan, el desempleo en la transición se disparó, podremos asociarlo a factores externos que no tengan nada que ver con la legislación laboral, pero podemos estar seguros que esta no los impidió.

Qué las reclamaciones obreras fueron aceptadas por tener paz social no cabe duda. En el 76 llegó a prohibirse el despido improcedente, excepto cuando afectara a la convivencia en el puesto de trabajo, dejando en 60 días por año, mínimo seis meses, máximo sesenta, que no se redujo hasta la aprobación del estatuto de los trabajadores en el 80. Lo cual no quiere decir que no hubiera huelgas localizadas, sobretodo en empresas que iban a cerrar o reducir plantilla, como los dos casos que expones, cosa que no se evitó.

Muchos huevos, solidaridad obrera y lo que quieras, pero logros nimios en cosas concretas de ello, se cedió políticamente de cara a los grandes sindicatos a los que se les fue metiendo en el nuevo negocio, mientras el paro no dejaba de crecer y le gobierno tiraba de cualquier medio a corto plazo para salir delante paso.

Ahora ya no te parece bien el liberalismo, ¿eh? Cuando la fuerza estaba del lado de los obreros porque estaban organizados y podían hacer valer su posición entonces es contraproducente, ¿no? ¿Antes no te llenabas la boca con eso de la ley de la oferta y la demanda, de que cada uno debe aceptar lo que puede?

Me alucina que achaques las consecuencias de la reconversión industrial a los obreros, cuando precisamente lo que hicieron fue luchar contra ella. Se hizo muy chapuceramente, simplemente arrasando con todo, Altos Hornos, astilleros, y sin ofrecer ni planificar la más mínima alternativa. Por supuesto que subió el paro. En Euskadi por ejemplo alcanzó el 25%, una puta barbaridad. Y de ahí sólo se salió creando uno de los mayores tejidos cooperativistas de Europa, porque a la clase obrera se le dejó tirada como y abandonada a su suerte. Ahora, insinuar como has hecho tú que el desmantelamiento de la industria pesada fue consecuencia de las reivindicaciones laborales me parece muy rastrero, cuando era un modelo agotado, como lo agota todo el modelo capitalista.

¿Que no se consiguió nada importante? El sábado ingles, la escala salarial única, el estatuto de los trabajadores, el derecho a vacaciones pagadas, la libertad de sindicatos, regular la jornada de trabajo... vamos, minucias.
Luego, eso sí, el PSOE se dedicó durante dos legislaturas a ir limando y recortando los derechos allí recogidos con sucesivas reformas laborales, rematado todo ello con la última del PP, y eso es indiscutible. Tampoco te voy a rebatir lo que es un secreto a voces: UGT y CCOO se vendieron como perras, sobre todo el primero tras el escándalo de la estafa de la PSV del que le tuvo que rescatar el gobierno porque si llegan a tener que cumplir su condena, habrían desaparecido como sindicato. Pero aquí ya hemos dado un salto importante en el tiempo, poco o nada tienen que ver los sindicatos actuales con los de entonces, al igual que los currelas.

Me hablas de un gobierno debilucho y mojigato que cedía ante las reclamaciones de los currelas, pero entonces no sé dónde ubicas a los 5 obreros asesinados en Vitoria, o al muerto en Reinosa, o al muerto en Euskalduna, o al asesinado en Reus, o a tantos y tantos que se cargaron. Si eso es ceder, que baje dios y lo vea. Joder, que yo he visto las tanquetas de la guardia civil tomando barrios enteros durante semanas y simplemente salir a comprar el pan era arriesgarse a llevarte una somanta de palos del copón, auténticas batallas campales.
Alucino que haya quien diga lo que tú afirmas.

katxan escribió:
Ahora ya no te parece bien el liberalismo, ¿eh? Cuando la fuerza estaba del lado de los obreros porque estaban organizados y podían hacer valer su posición entonces es contraproducente, ¿no? ¿Antes no te llenabas la boca con eso de la ley de la oferta y la demanda, de que cada uno debe aceptar lo que puede?

Me parece estupendo que los obreros se organicen y tengan fuerza, lo que no es liberal es tomar el regulador para que haga leyes para ti. Lo hagan obreros o empresarios. Tampoco lo es liarse a palos.

Me alucina que achaques las consecuencias de la reconversión industrial a los obreros, cuando precisamente lo que hicieron fue luchar contra ella. Se hizo muy chapuceramente, simplemente arrasando con todo, Altos Hornos, astilleros, y sin ofrecer ni planificar la más mínima alternativa. Por supuesto que subió el paro. En Euskadi por ejemplo alcanzó el 25%, una puta barbaridad. Y de ahí sólo se salió creando uno de los mayores tejidos cooperativistas de Europa, porque a la clase obrera se le dejó tirada como y abandonada a su suerte. Ahora, insinuar como has hecho tú que el desmantelamiento de la industria pesada fue consecuencia de las reivindicaciones laborales me parece muy rastrero, cuando era un modelo agotado, como lo agota todo el modelo capitalista.

¿Que no se consiguió nada importante? El sábado ingles, la escala salarial única, el estatuto de los trabajadores, el derecho a vacaciones pagadas, la libertad de sindicatos, regular la jornada de trabajo... vamos, minucias.
Luego, eso sí, el PSOE se dedicó durante dos legislaturas a ir limando y recortando los derechos allí recogidos con sucesivas reformas laborales, rematado todo ello con la última del PP, y eso es indiscutible. Tampoco te voy a rebatir lo que es un secreto a voces: UGT y CCOO se vendieron como perras, sobre todo el primero tras el escándalo de la estafa de la PSV del que le tuvo que rescatar el gobierno porque si llegan a tener que cumplir su condena, habrían desaparecido como sindicato. Pero aquí ya hemos dado un salto importante en el tiempo, poco o nada tienen que ver los sindicatos actuales con los de entonces, al igual que los currelas.

Me hablas de un gobierno debilucho y mojigato que cedía ante las reclamaciones de los currelas, pero entonces no sé dónde ubicas a los 5 obreros asesinados en Vitoria, o al muerto en Reinosa, o al muerto en Euskalduna, o al asesinado en Reus, o a tantos y tantos que se cargaron. Si eso es ceder, que baje dios y lo vea. Joder, que yo he visto las tanquetas de la guardia civil tomando barrios enteros durante semanas y simplemente salir a comprar el pan era arriesgarse a llevarte una somanta de palos del copón, auténticas batallas campales.
Alucino que haya quien diga lo que tú afirmas.

El gobierno cedió en legislación general con los grandes sindicatos (si no con los partidos de izquierda) para lograr una tranquilidad generalizada, y estos se ganaron un hueco en el pastel. Tú me estás poniendo casos concretos de empresas en mala situación, donde los trabajadores acabaron a hostias con la policía por su situación particular, y que acabaron yéndose al carajo, con mejores o peores condiciones. Me estás invirtiendo la historia y achacando a estos los cambios las leyes generales.

Podemos discutir cuanto impacto tuvieron esas leyes en la viabilidad de las empresas, y en las empresas que debieron surgir para reemplazarlas, pero de lo que podemos estar seguros es que no consiguieron que la recolocación fuera rápida, y sigue sin serlo.

Edit: y tampoco ha sido útil a la hora de evitar despidos masivos.

Gurlukovich escribió:El gobierno cedió en legislación general con los grandes sindicatos (si no con los partidos de izquierda) para lograr una tranquilidad generalizada, y estos se ganaron un hueco en el pastel. Tú me estás poniendo casos concretos de empresas en mala situación, donde los trabajadores acabaron a hostias con la policía por su situación particular, y que acabaron yéndose al carajo, con mejores o peores condiciones. Me estás invirtiendo la historia y achacando a estos los cambios las leyes generales.

No, tú me estás invirtiendo la historia diciendo que el gobierno era pusilánime y cedía por blandura y debilidad cuando sus sicarios andaban matando obreros por las calles. Pues no sé para tí qué habría sido ser duro, ¿bombardear las cuencas mineras asturianas?

Por cierto, una vez más, no se vió a ningún "liberal" de esos de boquilla (o de bocaza) enfrentándose a los abusos gubernamentales. Qué curioso, nunca están cuando tienen que llevar sus teorías de libertad a la práctica, cuando esa libertad atañe a las clases humildes.

Tener sicarios matando a gente no significa tener una posición de poder, más cuando sabes que esos sicarios pueden decidir mañana que no les gusta lo que estás haciendo y venir a por ti. Esa es la situación del gobierno y el Rey en ese momento. La fuerza de los obreros y la izquierda era desconocida y los tenían que incorporar para una transición calmada, y se dio probablemente más de lo que realmente podían presionar.

Los liberales, por cierto, al menos de boquilla, estaban en teoría en ese gobierno que cedían derechos sociales a la vez que su policía disparaba, además de en otros partidos de oposición, claro. Pero en España han sido más tirando a socialdemócrata que otra cosa.

Donde nunca han estado ha sido defendiendo los derechos de las clases humildes. En despachos, poltronas, teorizando, escribiendo libros, en sus púlpitos, pisando moquetas, apareciendo en periódicos ahí sí, ahí se les llena la boca de grandes palabras como derechos y libertades. Pero jamás les verás luchar para conquistarlas, no si eso implica que se tambalee la relación de poder entre las clases sociales.

Y no sé, no ando sobrado de tiempo y me da una pereza terrible responder a ciertas especulaciones que lanzas, como esa delirante teoría de que para que no se les rebelase la policía tardofranquista decidieron hacer concesiones a los obreros, pastiche que no hay por dónde cogerlo, cuando si algo eran los grises, luego los marrones y qué decir de la guardia civil, era reaccionarias al máximo. En ese sentido, si el gobierno temía un levantamiento militar o una rebelión policial, lo peor que podía hacer para enemistarse con ellos era dar concesiones a las fuerzas obreras, en aquella época de claro carácter socialista, marxista o anarquista.

La culpa es de los videojuegos!

katxan escribió:Donde nunca han estado ha sido defendiendo los derechos de las clases humildes. En despachos, poltronas, teorizando, escribiendo libros, en sus púlpitos, pisando moquetas, apareciendo en periódicos ahí sí, ahí se les llena la boca de grandes palabras como derechos y libertades. Pero jamás les verás luchar para conquistarlas, no si eso implica que se tambalee la relación de poder entre las clases sociales.

La boca se les llena a esos luchadores que confunden derechos con privilegios y que con tanta intensidad actúan para no perderlos o para conseguir el poder para imponerlos.
¿Quién va a luchar para que se reduzca el peso del estado, para que nos bajen todos los impuestos, para que se liberalice la sanidad, la educación? ¿El 15M?
¿Van a luchar los funcionarios por que haya menos funcionarios y más competencia privada?
¿Van a luchar los pensionistas por que se liberalicen las pensiones?
¿Van a luchar los políticos para que pierdan competencias y poder?
¿Van a luchar los demócratas para reconocer que no tienen legitimidad de decidir sobre todo lo que quieran por mucha mayoría que tengan?
¿Van a luchar los taxistas, los propietarios de hoteles, los autobuseros por que no se prohíba la competencia en su sector?
¿Van a luchar los trabajadores de aquellos sectores que sin inversión pública estarían quebrados (minería p.ej.)?
La marea verde, la marea blanca, los actores, los sindicatos, ¿esos luchan por sus derechos o por privilegios para su sector?

Un liberal no lucha por los privilegios de cada clase, sino por los derechos de cada persona independientemente de en qué grupo social se ubiquen. Y cuando el objetivo es en cierto modo reconocer que nadie te debe nada es casi natural que no surjan tantos luchadores

sesito71 escribió:Un liberal no lucha por los privilegios de cada clase, sino por los derechos de cada persona independientemente de en qué grupo social se ubiquen.

Y una polla. Y no tengo que salirme de este foro para demostrarlo, aquí los "liberales" siempre que se trata de conquistar derechos y mejorar la vida de la clase trabajadora os ponéis en el otro lado de la barricada. No hay más que bucear un poco en vuestros mensajes y verlo.

Me puedes venir con preguntas chorras y retóricas, pero tienes que saber, antes de empezar a hablar de quién quiere y quién no quiere quitar funcionarios y lo que hace o deja de hacer cada uno para conseguirlo, que estás hablando con un tío que se comió una condena de dos años cuatro meses y un día de prisión por un delito de insumisión al servicio militar obligatorio. Y mi postura no era únicamente en contra del secuestro legal que suponía hacer la mili, sino porque muchos queríamos la abolición total del ejército. Me comí trullo por intentar acabar con 100.000 funcionarios (en aquél momento eran menos, pero bueno, no era una cifra tampoco pequeña). Qué te parece. ¿Sabes con cuántos "liberales" me topé en la cárcel por insumisos al estado? 0.

Yo también quiero adelgazar el estado. La diferencia entre un liberal y yo, es que los primeros quieren eliminar maestros y médicos y yo militares y policías.

No me creo una puta mierda del discursito de libertad de los liberales, sólo es el envoltorio, el caballo de Troya dentro del cual va más capitalismo, más desigualdad, más abusos de los más fuertes sobre los más débiles, el caramelito para poder follarse al niño. Te lo digo de otro modo: no me fío de nadie que diga que está contra el gobierno y jamás se haya llevado un porrazo de uno de sus sicarios, porque eso me da la medida de su sinceridad y de su implicación.

Como dice @sesito71, los liberales no están por los derechos de ninguna clase en particular. Y no te extrañe que no los encontrases, porque como dicen, los liberales en España hace diez años llenaban un autobús como mucho.

Y quizá mi teoría es delirante, pero no más delirante que la tuya, porque no dejan de ser teorías. El ejército, la guardia civil y la policia no son empresarios, son funcionarios. Y como tales los derechos de los trabajadores les importa un pito, ellos tienen el estado, el poder, y es lo que les importa conservar. Que no vaya a haber purgas, que no vaya a haber desórdenes, que ninguna región vaya a alejarse del estado, pues la nación es lo que usa ese estado como razón, más otros temas ideológicos como mantener la religión católica y su moral. El error típico de la izquierda es considerar al estado una institución de clase burguesa, que por tanto, si no ayuda al trabajador es que está ayudando al patrón. Pero el estado tiene su propio interés, o más bien intereses, el de las personas que lo componen, y darán coba a unos u otros para defender sus propios intereses.

El mayor riesgo para el gobierno fueron siempre las fuerzas armadas y con una izquierda frentista pidiendo ruptura y grandes cambios en la administración no habría manera de hacer una transición. Tragaron modelo de estado, mi delirante teoría es que la contraprestación fueron los derechos de los trabajadores, y de hecho se les fue la mano y el mismo PSOE fue el que tuvo que empezar a cepillarselos.

O sea, que el problema es que los trabajadores tenían demasiados derechos. Ajá. Pero los liberales no tomáis postura a favor de ninguna clase social . Aunque los trabajadores tenían demasiados derechos, eso sí. Es una curiosa afirmación para los que os consideráis adalides de los derechos y las libertades. ¿Cómo puede alguien tener DEMASIADOS derechos? ¿Puede uno tener demasiada buena vista, o demasiado buen olor, o vivir demasiado? No sé, a mí es un concepto que se me escapa.

Claro que se puede tener demasiado de algo, puedes tener demasiados derechos ficticios sobre un trabajo que no puedes tener porque nadie te va a ofrecer esas condiciones. Sobretodo cuando esos derechos no son derechos, son obligaciones irrenunciables.

Gracias por corroborar lo que comentaba en algún mensaje anterior: los liberales sois muy de derechos según cuáles, cómo y para quiénes.
Oye, por casualidad, no te parecerá que el empresariado tiene demasiados derechos, ¿o sí?

Depende, ¿qué entiendes por derechos de los empresarios?

Los liberales son de los mismos derechos para todos sin excepción, los más básicos.

Entonces, si son los mismos derechos para todos, ¿por qué te parecen excesivos esos derechos de los obreros de los que me hablas si no son más que los que pueda tener su jefe?

Porque esos derechos son derechos negativos que no obligan a terceros.

¿Tú tienes derecho a respirar? Si ¿obliga eso a otro a algo? No.
¿Tú tienes derecho a comerte tu manzana? Si ¿obliga a otro? No, porque la manzana es tuya
¿Tú tienes derecho a cometer la manzana de otro? No, porque es de otro.

Etc.

Vamos a dejarnos de manzanas, ¿Yo tengo derecho a cobrar el justiprecio que considere por mi trabajo? ¿Yo tengo derecho a decidir en qué condiciones quiero trabajar?

"Si tu derecho lo paga el resto no es derecho sino privilegio"

katxan escribió:¿Yo tengo derecho a cobrar el justiprecio que considere por mi trabajo?

Tienes derecho a cobrar el sueldo que hayáis pactado en el contrato.

katxan escribió:¿Yo tengo derecho a decidir en qué condiciones quiero trabajar?

Tienes derecho a negociar y proponer las condiciones del contrato de trabajo.

Ahora bien, por supuesto que el empleador tiene más poder de negociación que el empleado, por cuestiones de que es él el que se juega su pasta en el negocio y porque la demanda suele ser menor que la oferta la gran mayoría de los casos.
Y esto es un problema únicamente cuando el empleador abusa de esa posición, algo que cualquier persona, incluidos los liberales, está radicalmente en contra.

sesito71 escribió:"Si tu derecho lo paga el resto no es derecho sino privilegio"

katxan escribió:¿Yo tengo derecho a cobrar el justiprecio que considere por mi trabajo?

Tienes derecho a cobrar el sueldo que hayáis pactado en el contrato.

katxan escribió:¿Yo tengo derecho a decidir en qué condiciones quiero trabajar?

Tienes derecho a negociar y proponer las condiciones del contrato de trabajo.

Ahora bien, por supuesto que el empleador tiene más poder de negociación que el empleado, por cuestiones de que es él el que se juega su pasta en el negocio y porque la demanda suele ser menor que la oferta la gran mayoría de los casos.
Y esto es un problema únicamente cuando el empleador abusa de esa posición, algo que cualquier persona, incluidos los liberales, está radicalmente en contra.

La única proposición hoy son los contratitos "grises" de 400€ para menores de 30

O cuestas 399€ o bye bye

La sociedad española es muy de extremos. O te encuentras al típico gañán que sólo habla de fútbol, política de baja estofa y cotilleos, o al típico engreído gafapasta que sólo admite música atonal y cine iraní.