El momento tenso entre Pilar Zabala y Alfonso Alonso, ¿es una víctima del terrorismo?

@Stylish

Pues es lo que hizo el GAL.

El GAL tenía un objetivo muy claro: crear tal clima de terror en el País Vasco Francés que obligase a las autoridades francesas a intervenir y dejar de tratar el asunto como si no fuera con él. Finalmente no fueron tanto los GAL como el hecho de llegar a un acuerdo con ellos para comprarles el AVE (que es el TGV francés) a cambio de unas cifras desorbitadas lo que consiguió que Francia se implicase en la lucha contra ETA en Iparralde.

katxan escribió:Has dicho que eran incontrolados de la policía, cuando fue condenada toda la cúpula del ministerio del Interior, el gobernador civil de Guipúzcoa y un montón de cargos del PSOE, se encontraron ramificaciones en la policía nacional, la guardia civil y se pagaron mercenarios franceses con dinero sacado al efecto de los fondos reservados del estado, fondos a los que solo tenía acceso el gobierno y no desde luego un policía cualquiera.

Los GAL fueron unos escuadrones de la muerte planeados, organizados y ejecutados desde el gobierno español, eso está más que probado. Si me hablas de sus antecesores, el BVE, ATE, GANE, la Triple A... bueno, con esos puede haber dudas de que fuesen grupos parapoliciales que actuasen por su cuenta o no. Pero con los GAL, la cosa está más que clara, y así lo certificaron los tribunales.

Es que no se puede entender una cosa ni la otra, por eso hablar de los GAL como un invento del PSOE me parece poco riguroso. Todos esos grupos que mencionas, Triple a y BVE, existían durante y post-franquismo, muchos de esos guardias civiles franquistas seguían en sus altos puestos cuando el PSOE entra en el gobierno. No es que sean incontrolables como dices irónicamente, pero cuando tienes el atentado de hipercor y luego seguido el de casa cuarte de la Guardia Civil donde mueren:

José Pino Arriero, sargento de la Guardia Civil.
María Carmen Fernández Muñoz, esposa del anterior
Silvia Pino Fernández, de 7 años de edad e hija de los anteriores.
José Ballarín Gavá, cabo de la Guardia Civil.
Silvia Ballarín Gay, de 6 años e hija del anterior.
Emilio Capilla Tocado, guardia civil.
Mª Dolores Franco Muñoz, esposa de Emilio Capilla.
Rocío Capilla Franco, de 12 años e hija de los dos anteriores.
Miriam Barrera Alcaraz, de 3 años.
Esther Barrera Alcaraz, hermana gemela de la anterior.
Ángel Alcaraz Martos, de 17 años.

...es muy difícil evitar una respuesta fuera de ley, cuando tienes a un cuerpo de policia y guardia civil recogiendo los cadaveres de sus compañeros, mujeres e hijos y a una población civil viviendo con miedo y pidiendo muerte a los etarras. En ese ambiente insostenible te dicen altos cargos de la policia y la guardia civil que les aflojes un poco la mano y les dejes actuar fuera de la ley que así acabas con ETA rápido, pues cometes el error en pensar que esa iba a ser la solución. Pero no se demostró eso que dices que fuera cosa del gobierno, lo que se demostró es que había altos funcionarios del Ministerio del Interior que estaban al corriente, permitían y financiaban esas actividades terroristas.

Yo no sé si llamarlo terrorismo de Estado, pero lo que sé es que si eso fuese así no se habría condenado por asesinato al guardia civil que mató a Zabala, ni se habría amnistiado a muchísimos etarras como hizo el PSOE para intentar encauzar el proceso de paz. Una cosa es el Estado y otra es que cargos públicos decidan actuar de esa manera, pero yo no diría que es el Estado como una especie de ente autonomo, homogeneo e independiente quien lo hace.

Pues yo sí lo diría. Eso de que los gendarmes detuviesen a guardia civiles cuando volvían de un atentado y ese mismo día recibiesen una llamada del gobierno español para que los liberasen es bastante más que simplemente "mirar para otro lado".
Por cierto, de los GAL, todos salvo un mercenario portugués y otro francés que a nadie importaban fueron indultados antes o después hace ya muchos años, ni uno solo ha llegado a cumplir su condena completa salvo los dos que menciono, que como son unos pringados, sí se están comiendo el marrón.

Ved la serie de Narcos para ver una situación un poco parecida.

Un grupo narcoterrorista con mucho apoyo social (ETA) se pasa el día matando policías. Los policías y el gobierno, hasta los huevos, acaban ayudando y tolerando las actuaciones de un grupo paramilitar experimentado ya por mera desesperación...

Son casos distintos, si, pero te ayuda a entender ese mundillo. Cuando día tras día ves caer a tus compañeros, ¿tú qué harías? Evidentemente la ley no lo puede permitir, otra cosa es lo que cada uno o haga individualmente.

Lowox escribió:.Son casos distintos, si, pero te ayuda a entender ese mundillo. Cuando día tras día ves caer a tus compañeros, ¿tú qué harías?.

Sacar las urnas respetando su derecho a autodeterminacion como nacion y pueblo soberano que deben ser. El problema es que el grupo terrorista con mas experiencia y mas recursos no era ETA.

...

Entonces, si quiero independencia en mi pueblo, como tengo derecho de autodeterminación (así porque sí); ¿empiezo a cargarme policías y familiares hasta que me lo concedan?

Earths36 escribió:

Lowox escribió:.Son casos distintos, si, pero te ayuda a entender ese mundillo. Cuando día tras día ves caer a tus compañeros, ¿tú qué harías?.

Sacar las urnas respetando su derecho a autodeterminacion como nacion y pueblo soberano que deben ser. El problema es que el grupo terrorista con mas experiencia y mas recursos no era ETA.

¿de dónde sale ese derecho?

@Lowox

Estamos hablando de que en el caso de España todo apuntaba a que el Gobierno financiaba éste grupo paramilitar. Teoricamente los que tienen que preservar el estado derecho.

No creo que se pueda justificar comparándolo con lo que hace Carrillo en Narcos.

@baronluigi

Ojo, no lo justifico, solo digo que lo comprendo.

En Colombia te dan a entender que por un lado había un grupo de policías que se saltaba la ley para ser más eficaces (Carrillo y el Search Block) y un grupo paramilitar tolerado para acabar con los narcoterroristas (los Pepes).

En España no me queda claro dónde encuadrar a los GAL, si como grupo externo o interno que iba a su bola.

A veces creo que olvidáis que ETA estaba en guerra contra el Estado. Ponían bombas en casas cuartel donde vivían familias con niños... En mi pueblo mataron a una niña y a un trabajador con un coche bomba.
Evidentemente la ley tiene que perseguir a quien quien la incumple, pero si nosotros fuéramos esos policías/GC...

Yo entiendo al que coge la pistola y se va a buscarlos, y nunca he entendido como en el País Vasco no surgió un grupo antiETA.

El GAL, por lo que hicieron, lo que duró, etc. Fue una chapuza porque 1) no terminaron con ETA y 2) fomentaron el sentimiento victimista de sus defensores 3) se cargaron a gente inocente

De Mr. X y su más que plausible identidad nos olvidamos para desresponsabilizar al estado, no? Y quién coño sería un tal Barrionuevo?

@Ashdown

Yo creo que hay un error de base. Copito de nieve era Mr. Y, Mr. X estaba en más altas esferas.

@Lowox

Apunta más a grupo independiente con financiació. y soporte gubernamental.

Lowox escribió:Yo entiendo al que coge la pistola y se va a buscarlos, y nunca he entendido como en el País Vasco no surgió un grupo antiETA.

ATE, GANE, Triple A, BVE... dejaron varias decenas de muertos a sus espaldas. Eso sin contar con bombas misteriosas jamás reivindicadas, secuestros express, ametrallamientos...

Según el parlamento vasco son algo más de 200 las personas asesinadas por grupos parapoliciales y de extrema derecha en la Comunidad Autónoma Vasca. En Navarra, la ley de víctimas de excesos policiales está paralizada por el gobierno español, pero cuando se haga la lista veremos cuántos salen.

A esa leyenda de que unos ponían las balas y otros se dejaban matar sin más le quedan cuatro telediarios, porque es más falsa que un duro de madera.

Bitomo escribió:¿de dónde sale ese derecho?

Yo creo que es un derecho humano fundamental, el que si un colectivo se siente colonizado, invadido o que simplemente tenga el deseo de emancipación como comunidad, tenga el derecho a desarrollar las mismas herramientas que las que tiene el colectivo que lo domina, y poder vivir en paz. Pero si preguntas en términos legales supongo esto sirve: https://www.law.cornell.edu/wex/self_de ... tional_law

Lowox escribió:Entonces, si quiero independencia en mi pueblo, como tengo derecho de autodeterminación (así porque sí); ¿empiezo a cargarme policías y familiares hasta que me lo concedan?

Es una reacción a la violencia que previamente ejecutaron contra su colectivo. No es todo porque si. Pero lo que esta claro es que matar policías no les ha servido para la consecución de sus objetivos. A parte que en algún punto se perdió el motivo real, que era liberar a su país, por el de simplemente matar. Hay otras vías.

Alonso pudo haber dicho

"Hoyga, a su hermano lo torturó y mató el PSOE, si hace el favor pregúntele a Idoia Mendia"

Earths36 escribió:

Bitomo escribió:¿de dónde sale ese derecho?

Yo creo que es un derecho humano fundamental, el que si un colectivo se siente colonizado, invadido o que simplemente tenga el deseo de emancipación como comunidad, tenga el derecho a desarrollar las mismas herramientas que las que tiene el colectivo que lo domina, y poder vivir en paz. Pero si preguntas en términos legales supongo esto sirve: https://www.law.cornell.edu/wex/self_de ... tional_law

La página que citas tiene bastantes más matices. Por ejemplo, dice que la autodeterminación es un derecho de "los pueblos", no de "un colectivo". Con eso, ya lo complicamos bastante, porque toca definir que es un pueblo, y por que el "pueblo vasco" o "pueblo catalán" no son simplemente subconjuntos de "pueblo español".

Además, el concepto actual de autodeterminación es un espectro. La autonomía de País Vasco y Cataluña hoy se entenderían como un grado de autodeterminación.

No doy o quito razón a ti o a la página, solo digo que definir esa discusión como "pueblo oprimido busca libertad" es simplificar demasiado.

Sí, hay muchos matices, es lo que tiene que la ley sea humana, que cada uno puede entender los conceptos de manera diferente, por capacidad o por intereses. Además el sistema lingüístico no es perfecto y como evoluciona no deja de ser ambiguo a veces, supongo que un buen ejemplo es aquel de la 8º enmienda de la Constitución Americana de "cruel and unusual punishments", si lo que era cruel en 1789 es cruel ahora, y se van aplicando nuevos estándares. De hecho en mi mensaje he intentado evitar la palabra oprimido y libertad, pero al final de alguna manera lo has interpretado en mi mensaje.

Supongo que por eso al final ante la constante inexactitud de la ley humana, la ley del mas fuerte es la que suele mandar, desgraciadamente. Solo queda guiarse por la propia moral y tirar por la directa.

Patchanka escribió:Por ejemplo, dice que la autodeterminación es un derecho de "los pueblos", no de "un colectivo". Con eso, ya lo complicamos bastante, porque toca definir que es un pueblo, y por que el "pueblo vasco" o "pueblo catalán" no son simplemente subconjuntos de "pueblo español".

Eso es imposible, porque hay vascos y catalanes que no son ni geográfica ni políticamente españoles. No puedes ir al País Vasco Francés y decirles que como son vascos, son un subconjunto del pueblo español.

Por curiosidad, se ganaria un hipotético referéndum en iparralde? Porque en Catalunya Nord ni de coña.

En Iparralde tampoco. Y aquí ahora mismo tampoco, no hay la masa crítica suficiente. Aunque eso no quiere decir que no vaya a haberla en un futuro.

De momento lo que sí parece claro es que las que serán tres primeras fuerzas en Euskadi, PNV, EHBildu y Podemos, que entre las tres es más que probable que sumen casi el 80% del parlamento en las próximas elecciones, están por el derecho a decidir. Que algo pueda moverse en ese aspecto en la próxima legislatura dependerá de que EHBildu y PNV aparquen su lucha partidista por la hegemonía en el nacionalismo (ahora mismo andan a puñalada limpia, no se pueden ni ver) y de que el PNV no decida trapichear con Madrid.

Con Catalunya veo dos diferencias fundamentales. Por un lado, el procés ha sido impulsado por la sociedad civil que ha sido quien ha presionado a la clase política para tomar ese camino. En Euskal Herria vivimos en una sociedad ultrapolitizada, con ideologías muy polarizadas y una ausencia casi total de una sociedad civil independiente y autónoma: aquí nada se mueve sin que las megaestructuras políticas lo ordenen: sindicatos, colectivos populares, todo tipo de asociaciones civiles tienen una linea ideológica muy clara. Por un lado es una ventaja, vivimos en una sociedad híper concienciada y con una cultura política muy avanzada. Por otro, es un problema, porque si la parte política falla, o se anquilosa o se bloquea, no hay unos mecanismos que puedan sustituírla y tirar para adelante, no se mueve ni una mosca.

La otra diferencia es la actitud del Convergencia. En Catalunya, la derecha nacionalista ha decidido dejar el autonomismo y apostar de una vez por el independentismo. En Euskadi, el PNV no ha hecho ese recorrido. Antes al contrario, desde la desaparición de ETA, parece que se encuentra más cómodo en un "sano regionalismo" y está huyendo de cualquier planteamiento que suponga dotarse de herramientas para el soberanismo. Hay quien dice que no quieren seguir el camino de Convergencia, antaño todopoderoso cuando era CIU y hoy en día con su hegemonía disputada, su coalición rota y sus políticas económicas de derechas cuestionadas. No olvidemos que partidos de este corta, si bien socialmente no tan retrógrados como el ultramontano PP, no dejan de ser garantes del statu quo y defensores de una línea económica netamente capitalista y favorecedora de lo privado.