El PSOE acepta debatir en el País Vasco el derecho a decidir

Y yo ya te he dicho que esa es un vía muerta, porque es impracticable.

katxan escribió:Y yo ya te he dicho que esa es un vía muerta, porque es impracticable.

No es impracticable. Simplemente sois tan minoritarios que no tenéis la capacidad democrática de conseguir vuestros objetivos políticos. Un demócrata acepta cuando está en minoría e intenta cambiar esa situación convenciendo a los demás. Decir que las leyes son una "vía muerta" para conseguir nuestros objetivos es de todo menos democrático. Si cada uno conocemos nuestro papel, sin problema, pero no llamemos las cosas por nombres distintos ni confundamos al personal.

El tema del independentismo es como una manzana envenenada. Un estado no puede permitirse el riesgo de perder territorios, las consecuencias afectarían a todo el país, no solo a la parte que quiere irse. Si se aceptara el "derecho a decidir", como un derecho, los partidos que promueven la independencia, usarían ese "derecho" en forma de chantaje político cada vez que algo no les guste.

Un estado es un estado porque hay elementos suficientes que unen a esos territorios para formar un estado (Sociales, territoriales, históricos, etc). También es necesario un compromiso firme por parte de los ciudadanos para estar juntos a las buenas y a las malas.

Si los partidos independentistas dijeran que si se les permite celebrar un referendum y lo pierden, no volverán a convocar otro en lo que queda de siglo, yo no tendría ningún problema en que se celebrase. Pero no, creo que alguien lo dijo en el foro: "Si ganan es algo rotundo y definitivo. Si pierden, estarán dando por culo a partir del siguiente año hasta que se celebre otro y así sucesivamente.

A mucha gente a favor de la independencia le gusta poner como ejemplo lo que ha pasado en Escocia. Dejando a un lado las diferencias con España, el referendum escocés tardó muchos años en celebrarse, aparte de eso, hay un buen ejemplo ahí de lo que digo. Perdieron el referendum, no han pasado ni tres años y ya están pidiendo otro

Zuzana y cia haciendo de las suyas...

Y Inda diciendo que zuzana gana entre la militancia,a eso se le llama no tener ni puta idea,porque vamos mi hermano es militante y él y loa suyos no la pueden ni ver.Y yo no la votarìa ni borracho.

Eso si empieza a correr el rumor que se quieren quitar a la militancia de en medio para el tema de secretario general aunque me consta que la militancia está bien preparada para tomar de nuevo el partido (sorpresitas que zuzana ni se huele).

ajalavala escribió:

katxan escribió:Y yo ya te he dicho que esa es un vía muerta, porque es impracticable.

No es impracticable. Simplemente sois tan minoritarios que no tenéis la capacidad democrática de conseguir vuestros objetivos políticos. Un demócrata acepta cuando está en minoría e intenta cambiar esa situación convenciendo a los demás. Decir que las leyes son una "vía muerta" para conseguir nuestros objetivos es de todo menos democrático. Si cada uno conocemos nuestro papel, sin problema, pero no llamemos las cosas por nombres distintos ni confundamos al personal.

Perdona, democracia no es imponer por la fuerza del número. Éso sí que es antidemocrático. Yo sí espero que en un futuro España sea un estado tan democrático que acepte que retener a alguien contra su voluntad es un secuestro y reconozca el derecho de autodeterminación de los pueblos. Y entonces cada cual, libremente, podrá elegir si desea seguir formando parte de este estado o no. Y aun en ese caso, habría que hablar bajo qué forma y en qué condiciones. Eso se llama CONSENSO. Que es la antítesis de la IMPOSICIÓN.
Pero estamos muy lejos de eso, desgraciadamente, aún impera la España una, pequeña y poco libre.

Lobo Damon escribió:Un estado es un estado porque hay elementos suficientes que unen a esos territorios para formar un estado (Sociales, territoriales, históricos, etc). También es necesario un compromiso firme por parte de los ciudadanos para estar juntos a las buenas y a las malas.

Perdona, pero no sé dónde ves esa voluntariedad ni esos elementos suficientes que unen a los territorios cuando estás viendo día sí y día también unas tensiones territoriales de la ostia. ¿Dónde está ese compromiso firme por parte de los ciudadanos para estar juntos? Yo desde luego no lo tengo. De lo contrario, no estaríamos hablando de ésto.

katxan escribió:

Lobo Damon escribió:Un estado es un estado porque hay elementos suficientes que unen a esos territorios para formar un estado (Sociales, territoriales, históricos, etc). También es necesario un compromiso firme por parte de los ciudadanos para estar juntos a las buenas y a las malas.

Perdona, pero no sé dónde ves esa voluntariedad ni esos elementos suficientes que unen a los territorios cuando estás viendo día sí y día también unas tensiones territoriales de la ostia. ¿Dónde está ese compromiso firme por parte de los ciudadanos para estar juntos? Yo desde luego no lo tengo. De lo contrario, no estaríamos hablando de ésto.

Elementos hay, compromiso también, aunque es verdad que una buena parte de la población en algunos territorios (sobre todo en Cataluña) no comparte ese punto de vista. Ahora bien, de la misma forma que digo eso, también digo que buena parte de los que son independentistas, lo son por cabreo y cansancio, es decir, por la crisis y la situación económica y laboral actual del país. Si las cosas cambiaran (tengo mis dudas de que lo hagan a corto plazo) gran parte de eso movimientos se desinflarían mucho.

Lo que dije antes, a las buenas y las malas. Si no es así, no es más que egoísmo.

Srta. Jurado escribió:Porque en Catalunya somos gilipollas y en vez de generar argumentos serios para pedir un estado propio preferimos crear el discurso de que España nos roba y hacer referendums chorras.

Soy catalana y defiendo el derecho a decidir del pueblo de Catalunya pero nos pierden tanto las formas...

No les interesa a los politicos catalanes que se les acabe el chollo de los votos por la independencia

Cuantos años llevan con la tonteria? No he escuchado una sola razon coherente, solo he visto vender humo

Lobo Damon escribió:

katxan escribió:

Lobo Damon escribió:Un estado es un estado porque hay elementos suficientes que unen a esos territorios para formar un estado (Sociales, territoriales, históricos, etc). También es necesario un compromiso firme por parte de los ciudadanos para estar juntos a las buenas y a las malas.

Perdona, pero no sé dónde ves esa voluntariedad ni esos elementos suficientes que unen a los territorios cuando estás viendo día sí y día también unas tensiones territoriales de la ostia. ¿Dónde está ese compromiso firme por parte de los ciudadanos para estar juntos? Yo desde luego no lo tengo. De lo contrario, no estaríamos hablando de ésto.

Elementos hay, compromiso también, aunque es verdad que una buena parte de la población en algunos territorios (sobre todo en Cataluña) no comparte ese punto de vista. Ahora bien, de la misma forma que digo eso, también digo que buena parte de los que son independentistas, lo son por cabreo y cansancio, es decir, por la crisis y la situación económica y laboral actual del país. Si las cosas cambiaran (tengo mis dudas de que lo hagan a corto plazo) gran parte de eso movimientos se desinflarían mucho.

Lo que dije antes, a las buenas y las malas. Si no es así, no es más que egoísmo.

Si no es así... ¿qué? ¿unidos a la fuerza y por cojones?

katxan escribió:

Lobo Damon escribió:

katxan escribió:Elementos hay, compromiso también, aunque es verdad que una buena parte de la población en algunos territorios (sobre todo en Cataluña) no comparte ese punto de vista. Ahora bien, de la misma forma que digo eso, también digo que buena parte de los que son independentistas, lo son por cabreo y cansancio, es decir, por la crisis y la situación económica y laboral actual del país. Si las cosas cambiaran (tengo mis dudas de que lo hagan a corto plazo) gran parte de eso movimientos se desinflarían mucho.

Lo que dije antes, a las buenas y las malas. Si no es así, no es más que egoísmo.

Si no es así... ¿qué? ¿unidos a la fuerza y por cojones?

Está claro que siempre habrá gente independentista independientemente de las circunstancias, siempre pensarán de la misma forma y no hay modo alguno de hacerles cambiar de opinión, pero me gusta pensar que son una parte minoritaria de la sociedad (me refiero a los independentistas "puros".

Y si, "por cojones". Tal y como he dicho antes el "derecho a decidir" si nos vamos o nos quedamos es una manzana envenenada. Los partidos a favor de la separación usarían ese "derecho" como arma en modo de chantaje político cada vez que algo no les guste o incluso como manera de ganar votos si las cosas van mal. ¿Llegará el día en que la sociedad esté lo suficientemente avanzada como para tener ese derecho y ejercerlo con sabiduría? Tengo mis dudas.

Tampoco nos quitan el derecho de expresion por decir gilipolleces

@katxan El derecho a la autodeterminación no es derecho a la independencia, es derecho de todos los ciudadanos a participar y tomar decisiones en la vida política que concierne a su país, y ese derecho está cubierto en cualquier sistema democrático, pero eso no conlleva poder separarse del país donde se encuentra, el derecho a la independencia NO EXISTE.

Euskadi y Catalunya son naciones y deben tener derecho de autodeterminación. Mientras se les siga negando sus derechos a estos pueblos y no se resuelva la cuestión territorial de España este problema seguirá agravándose.

@renuente No son naciones, son comunidades autónomas, si se independizan serán naciones pero no antes.

Hay que tener tambien en cuenta que la palabra de las subdelegaciones del PSOE vale una mierda.

Ya puede defender el PSE el debate del derecho a decidir, el acercamiento de presos o la defensa del pastoreo en el gorbea que en cuanto llegue la pelota a los dinosaurios de ferraz les entrara la cagalera por el que diran los del PP y se ira todo a la mierda.

Como ha ocurrido antes en euskadi, en navarra, incluso ahora mismo a nivel de estado.

Mientras sigan los dinosaurios pastando en ferraz la palabra de cualquiera del PSOE vale entre cero y una mierda por mucho que firmen papelitos

Como era? No es no?

Una manera de leer esto es que más de uno ante la muerte anunciada del PSOE ya esta empezando a "hacer nuevos amigos" por lo que pueda pasar para no perder poltrona.

coyote-san escribió:@renuente No son naciones, son comunidades autónomas, si se independizan serán naciones pero no antes.

Según la Constitución son nacionalidades:

Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

La cuestión territorial de Cataluña y Euskadi no es algo nuevo, comenzó en el siglo 19 o incluso antes.

@Dead-Man La Constitución se equivoca, otra vez.

coyote-san escribió:@Dead-Man La Constitución se equivoca, otra vez.

Seguro.

Siglo 19? Los vascos no nos dejamos ser invadidos ni por los moros ni los romanos (estos entraron un poco porque les dejamos venir a construirnos calzadas), nuestro nacionalismo es mas viejo que españa como idea

coyote-san escribió:@renuente No son naciones, son comunidades autónomas, si se independizan serán naciones pero no antes.

Si se independizan no serían naciones, lo que serían es nuevos estados. Naciones ya son y esa definición no necesita que la ratifique ninguna Constitución. Tienen lengua propia, un pasado histórico independiente del reino de Castilla, y un pasado común en una España, en el que por cierto siempre, hasta el día de hoy, se han ninguneado sus derechos y autonomía. De ahí viene precisamente el independentismo. Yo no soy independentista pero repasando el historial, no me extraña que el independentismo sea el que es y crezca cada día.

Y yo también soy vegano pero todos los viernes me como un chuletón de ternera. Venga.

La Constitución dice que reconoce el derecho de autonomía de las nacionalidades y regiones, pero no dice cuales son una cosa y cuales otras. Se puso para contentar a los nacionalistas porque con eso decían que se iban a estar callados, pero para mí la nacionalidad es León y la región es el País Vasco. Y a ver quién me dice que no.

Zokormazo escribió:Siglo 19? Los vascos no nos dejamos ser invadidos ni por los moros ni los romanos (estos entraron un poco porque les dejamos venir a construirnos calzadas), nuestro nacionalismo es mas viejo que españa como idea

Por eso he dicho "incluso antes". Depente de como lo interpretemos. Digo el siglo 19 porque fue cuando surgieron los nacionalismos tal y como hoy los conocemos, cuando surgió el PNV y tal. (yo tambien soy vasco )

ajalavala escribió:Y yo también soy vegano pero todos los viernes me como un chuletón de ternera. Venga.

La Constitución dice que reconoce el derecho de autonomía de las nacionalidades y regiones, pero no dice cuales son una cosa y cuales otras. Se puso para contentar a los nacionalistas porque con eso decían que se iban a estar callados, pero para mí la nacionalidad es León y la región es el País Vasco. Y a ver quién me dice que no.

En realidad con nacionalidades se referia a Pais Vasco, Cataluña y Galicia. Entre otras cosas porque fueron las que tuvieron estatuto propio durante la segunda republica. Esto lo se porque justo lo estoy estudiando ahora en la universidad. Para ellas estaba pensado el art. 151 de la constitucion y para los demás el 143. Si ves los debates constitucionales de entonces, todos estaban de acuerdo en que así era. Aqui tienes algo de informacion: https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionali ... %C3%B3rica

Dead-Man escribió:En realidad con nacionalidades se referia a Pais Vasco, Cataluña y Galicia. Entre otras cosas porque fueron las que tuvieron estatuto propio durante la segunda republica. Esto lo se porque justo lo estoy estudiando ahora en la universidad. Para ellas estaba pensado el art. 151 de la constitucion y para los demás el 143. Si ves los debates constitucionales de entonces, todos estaban de acuerdo en que así era. Aqui tienes algo de informacion: https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionali ... %C3%B3rica

Sigue siendo cierto lo que he dicho de que la Constitución no las enumera. La historia también me la se yo, y ya he dicho que esos términos se pusieron para contentar a los nacionalistas, pero no tienen mayor recorrido normativo que ese, y de hecho muchas comunidades se denominan como nacionalidad en su estatuto. Como medida folclórica y decorativa está muy bien, pero no significa absolutamente nada y es bastante ridículo acogerse a eso para establecer una diferencia. Pero oye, que yo no me meto con las pajas mentales del personal, eh.

Zokormazo escribió:Siglo 19? Los vascos no nos dejamos ser invadidos ni por los moros ni los romanos (estos entraron un poco porque les dejamos venir a construirnos calzadas), nuestro nacionalismo es mas viejo que españa como idea

No quisieron conquistarlos porque no veían interés en ese territorio, ni estratégico ni de recursos naturales, una región montañosa en la que era difícil vivir y cultivar, y que estaba completamente rodeada por el Imperio Romano. Aunque no llegaran ellos mismos a la región la controlaban totalmente, pero si hubieran querido la habrían conquistado fácilmente, el Imperio Romano cruzó los Alpes y los Pirineos, las montañas vascas no son nada en comparación.

Es bastante ridículo y soberbio que algunos vascos se den golpes de pecho diciendo que no se dejaron vencer por el Imperio Romano cual aldea gala cuando lo que ocurrió es que los romanos los dejaron estar.

Y el nacionalismo es una ideología política que nació en el siglo XVII/XVIII, antes la gente no tenía esa mentatilad y los países se consideraban sólo como el cortijo particular de los reyes y no como representante de una cultura ni nada de eso.

@renuente Una nación es un país, y un país es un estado, son palabras sinónimas, quien las use con significados distintos está cometiendo una equivocación.

Y por cierto, lo de que las ningunean es totalmente falso, las regiones donde hay independentismos son las que reciben más dinero del gobierno nacional y las que pagan menos impuestos en comparación con las otras.

Me parece bien. País vasco es una de esas comunidades (todas lo son a excepción de Madrid, Cataluña, Valencia y Baleares) que salen beneficiados en el pésimo sistema de financiación autonómica que tenemos; a costa de los que vivimos en las cuatro antes mencionadas.
Si creen que pueden hacerlo mejor siendo independientes, adelante.

ajalavala escribió:

Dead-Man escribió:En realidad con nacionalidades se referia a Pais Vasco, Cataluña y Galicia. Entre otras cosas porque fueron las que tuvieron estatuto propio durante la segunda republica. Esto lo se porque justo lo estoy estudiando ahora en la universidad. Para ellas estaba pensado el art. 151 de la constitucion y para los demás el 143. Si ves los debates constitucionales de entonces, todos estaban de acuerdo en que así era. Aqui tienes algo de informacion: https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionali ... %C3%B3rica

Sigue siendo cierto lo que he dicho de que la Constitución no las enumera. La historia también me la se yo, y ya he dicho que esos términos se pusieron para contentar a los nacionalistas, pero no tienen mayor recorrido normativo que ese, y de hecho muchas comunidades se denominan como nacionalidad en su estatuto. Como medida folclórica y decorativa está muy bien, pero no significa absolutamente nada y es bastante ridículo acogerse a eso para establecer una diferencia. Pero oye, que yo no me meto con las pajas mentales del personal, eh.

Ya, la intencion era esa solo que al final se acabo pervirtiendo y todas las CCAAs se pudieron acoger. No se puso los nombres porque quedaba feo y porque en principio convertirse en una comunidad autonoma era algo opcional. Y yo no me acojo a la Consitucion para decir que tal o cual son naciones, simplemente lo he señalado. Las diferencias las vera cada uno en factores historicos, culturales, etc. Además no soy nacionalista.

ajalavala escribió:

Dead-Man escribió:En realidad con nacionalidades se referia a Pais Vasco, Cataluña y Galicia. Entre otras cosas porque fueron las que tuvieron estatuto propio durante la segunda republica. Esto lo se porque justo lo estoy estudiando ahora en la universidad. Para ellas estaba pensado el art. 151 de la constitucion y para los demás el 143. Si ves los debates constitucionales de entonces, todos estaban de acuerdo en que así era. Aqui tienes algo de informacion: https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionali ... %C3%B3rica

Sigue siendo cierto lo que he dicho de que la Constitución no las enumera. La historia también me la se yo, y ya he dicho que esos términos se pusieron para contentar a los nacionalistas, pero no tienen mayor recorrido normativo que ese, y de hecho muchas comunidades se denominan como nacionalidad en su estatuto. Como medida folclórica y decorativa está muy bien, pero no significa absolutamente nada y es bastante ridículo acogerse a eso para establecer una diferencia. Pero oye, que yo no me meto con las pajas mentales del personal, eh.

Pajas mentales el sentimiento de identidad nacional que tenga cada uno?
Acaso se mete alguien contigo por sentirte un españolito fachita?

Medida folcloroca y decorativa el que un terrotorio se constituya como una nación?
Deberias tener un poquito más de respeto cuando hablas de los sentimientos de millones de personas. Ultimamente se te estan subiendo mucho los humos en tus comentarios, creo que ya se te han olvidado tus lloros en feedback.