El PSOE acepta debatir en el País Vasco el derecho a decidir

El PNV y el Partido Socialista de Euskadi pretenden abordar una reforma del Estatuto de Gernika en la que los socialistas admiten que sus nuevos socios de Gobierno defiendan el derecho a decidir y en la que los nacionalistas se comprometen a que este proceso en Euskadi se realice «respetando el ordenamiento jurídico».

El acuerdo que permitirá al PNV y al PSE-EE reeditar los gobiernos de coalición en el País Vasco contiene un capítulo sobre la «defensa y reclamación del autogobierno reconocido», en el que los dos partidos realizan una agresiva defensa del autogobierno frente al Ejecutivo central.La Asamblea Nacional del PNV, por un lado, y el Comité Nacional del PSE-EE, por otro, ratificaron ayer por unanimidad el acuerdo, que hoy será presentado por Andoni Ortuzar e Idoia Mendia en el Parlamento vasco junto a Iñigo Urkullu.

La reedición de los gobiernos de coalición entre ambos partidos se produce 18 años después de su última experiencia conjunta y en un escenario político muy distinto. Los nacionalistas y los socialistas vascos coinciden en la elaboración de un nuevo Estatuto, que vinculan con una reforma de la Constitución, pero fían el resultado final a un acuerdo en el Parlamento vasco, donde el PNV, EH Bildu y Podemos respaldan el derecho a decidir.


http://www.elmundo.es/pais-vasco/2016/1 ... b460b.html





AQUI SI Y EN CATALUÑA NO? CUANDO PUDO HABER UN GOBIERNO? ME HE PERDIDO ALGO? :-?
Porque en Catalunya somos gilipollas y en vez de generar argumentos serios para pedir un estado propio preferimos crear el discurso de que España nos roba y hacer referendums chorras.

Soy catalana y defiendo el derecho a decidir del pueblo de Catalunya pero nos pierden tanto las formas...
Lo que yo no me explico es como se diluyo el PSUC en el PSC....
PSOE, que ni es partido, ni socialista, ni obrero, ni mucho menos español.
La pregunta es, porque la gente le tiene tanto miedo a lo que opine el pueblo?

Si no quieren formar parte de España, pues es lo que hay. Si hubiesen hecho el referendum en Cataluña hubiese salido el NO a la independencia y en Euskadi igual. Que lo hagan ya y dejen de desviar la atención.
La Catalanofobia es moda y da votos. Lo que hagan los Vascos se la pela literalmente a los españoles
Claro, como si el PSOE cumpliera todo lo que promete.

Nas, es el único sitio dónde podía pintar algo y se agarran a lo que pueden. Pero ahí no hay nada, papel mojado y pantomima.
Baraka666 escribió:La pregunta es, porque la gente le tiene tanto miedo a lo que opine el pueblo?

Si no quieren formar parte de España, pues es lo que hay. Si hubiesen hecho el referendum en Cataluña hubiese salido el NO a la independencia y en Euskadi igual. Que lo hagan ya y dejen de desviar la atención.


¿Cataluña aceptaría un NO aunque lo hicieran mañana? Mira que lo dudo...
Mrcolin escribió:
Baraka666 escribió:La pregunta es, porque la gente le tiene tanto miedo a lo que opine el pueblo?

Si no quieren formar parte de España, pues es lo que hay. Si hubiesen hecho el referendum en Cataluña hubiese salido el NO a la independencia y en Euskadi igual. Que lo hagan ya y dejen de desviar la atención.


¿Cataluña aceptaría un NO aunque lo hicieran mañana? Mira que lo dudo...


Por eso se pacta antes de hacer el referendum, desde luego que si sale un No habria pocos argumentos para seguir insistiendo.

La pregunta es un tanto insultante ¿Aceptaria España un sí si saliera? ¿Acaso no estamos en un estado democratico?
BeRReKà escribió:
Mrcolin escribió:
Baraka666 escribió:La pregunta es, porque la gente le tiene tanto miedo a lo que opine el pueblo?

Si no quieren formar parte de España, pues es lo que hay. Si hubiesen hecho el referendum en Cataluña hubiese salido el NO a la independencia y en Euskadi igual. Que lo hagan ya y dejen de desviar la atención.


¿Cataluña aceptaría un NO aunque lo hicieran mañana? Mira que lo dudo...


Por eso se pacta antes de hacer el referendum, desde luego que si sale un No habria pocos argumentos para seguir insistiendo.

La pregunta es un tanto insultante ¿Aceptaria España un sí si saliera? ¿Acaso no estamos en un estado democratico?


Si si.. democrático hasta que os dicen que votemos....todos. Ahí ya la democracia (cosa que no es de Cataluña, sino de España) ya no os gusta tanto. Además de que la ley no deja...por lo que la democracia saltándonos la ley es un poco raro ¿no?
Mrcolin escribió:
Si si.. democrático hasta que os dicen que votemos....todos. Ahí ya la democracia (cosa que no es de Cataluña, sino de España) ya no os gusta tanto. Además de que la ley no deja...por lo que la democracia saltándonos la ley es un poco raro ¿no?


Me río de tu democracia si no vota el mundo mundial, donde se es visto!
10-10-10 escribió:
Mrcolin escribió:
Si si.. democrático hasta que os dicen que votemos....todos. Ahí ya la democracia (cosa que no es de Cataluña, sino de España) ya no os gusta tanto. Además de que la ley no deja...por lo que la democracia saltándonos la ley es un poco raro ¿no?


Me río de tu democracia si no vota el mundo mundial, donde se es visto!


Que yo sepa, el mundo mundial no tiene una constitución común.
Que yo sepa, un país es soberano.
Que yo sepa, Cataluña no deja de ser una C.A.
los nacionalistas se comprometen a que este proceso en Euskadi se realice «respetando el ordenamiento jurídico».



Esa es la diferencia, además se habla de debatir, no de un compromiso hasta donde yo se. Igual se pone una declaración de intenciones en el preámbulo y au. Luego siendo realistas, en el País Vasco tienen el cupo y los propios vascos si no les tocas el tema identitario por puro pragmatismo difícilmente podrían estar mejor.
Mrcolin escribió:
10-10-10 escribió:
Mrcolin escribió:
Si si.. democrático hasta que os dicen que votemos....todos. Ahí ya la democracia (cosa que no es de Cataluña, sino de España) ya no os gusta tanto. Además de que la ley no deja...por lo que la democracia saltándonos la ley es un poco raro ¿no?


Me río de tu democracia si no vota el mundo mundial, donde se es visto!


Que yo sepa, el mundo mundial no tiene una constitución común.
Que yo sepa, un país es soberano.
Que yo sepa, Cataluña no deja de ser una C.A.


Si no te has dado cuenta mi reducción al absurdo no intentaba debatir, ésto está más que debatido con la conclusión que países democráticos solo tratan así a una colonia, así que , de todo lo que dices, nada es una argumentación propiamente.
@10-10-10 Pues si no intentabas debatir en un foro, entonces ok.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
Menudo paripe!! Los menos interesados en la independencia son los del PNV, que ahora están todos bien colocados, robando a manos llenas, y viviendo como nunca lo han hecho [boma]
Mrcolin escribió:@10-10-10 Pues si no intentabas debatir en un foro, entonces ok.


Es que si a estas alturas volvemos a sacar el tema de votar entre todos la verdad es que no hay mucho que debatir, porqué está más que visto que por más argumentos que se den no avanzamos en nada.
BeRReKà escribió:
Mrcolin escribió:@10-10-10 Pues si no intentabas debatir en un foro, entonces ok.


Es que si a estas alturas volvemos a sacar el tema de votar entre todos la verdad es que no hay mucho que debatir, porqué está más que visto que por más argumentos que se den no avanzamos en nada.


Es que a mi que me quiten derechos no me gusta. No se a ti.
Y ojo! Que lo mismo si votáramos, votaba que si, que os fuerais. No se sabe... Pero lo que no quiero es que no me dejen expresarme porque no viva en esa zona exacta (pero los impuestos que pago van a todo el país, no exclusivamente a mi comunidad).
Mrcolin escribió:
BeRReKà escribió:
Mrcolin escribió:@10-10-10 Pues si no intentabas debatir en un foro, entonces ok.


Es que si a estas alturas volvemos a sacar el tema de votar entre todos la verdad es que no hay mucho que debatir, porqué está más que visto que por más argumentos que se den no avanzamos en nada.


Es que a mi que me quiten derechos no me gusta. No se a ti.
Y ojo! Que lo mismo si votáramos, votaba que si, que os fuerais. No se sabe... Pero lo que no quiero es que no me dejen expresarme porque no viva en esa zona exacta (pero los impuestos que pago van a todo el país, no exclusivamente a mi comunidad).


No, a todo el pais no van tus impuestos ni los mios tampoco.
BeRReKà escribió:
Mrcolin escribió:
BeRReKà escribió:
Es que si a estas alturas volvemos a sacar el tema de votar entre todos la verdad es que no hay mucho que debatir, porqué está más que visto que por más argumentos que se den no avanzamos en nada.


Es que a mi que me quiten derechos no me gusta. No se a ti.
Y ojo! Que lo mismo si votáramos, votaba que si, que os fuerais. No se sabe... Pero lo que no quiero es que no me dejen expresarme porque no viva en esa zona exacta (pero los impuestos que pago van a todo el país, no exclusivamente a mi comunidad).


No, a todo el pais no van tus impuestos ni los mios tampoco.

Lo que tu digas...
Mrcolin escribió:
BeRReKà escribió:
Mrcolin escribió:
Es que a mi que me quiten derechos no me gusta. No se a ti.
Y ojo! Que lo mismo si votáramos, votaba que si, que os fuerais. No se sabe... Pero lo que no quiero es que no me dejen expresarme porque no viva en esa zona exacta (pero los impuestos que pago van a todo el país, no exclusivamente a mi comunidad).


No, a todo el pais no van tus impuestos ni los mios tampoco.

Lo que tu digas...


veo que tu si que tienes ganas de debatir [qmparto] [qmparto]

Mrcolin escribió:]

Es que a mi que me quiten derechos no me gusta. No se a ti.
.


y los niños! nadie piensa en los niños!!
10-10-10 escribió:
Mrcolin escribió:
BeRReKà escribió:
No, a todo el pais no van tus impuestos ni los mios tampoco.

Lo que tu digas...


veo que tu si que tienes ganas de debatir [qmparto] [qmparto]

Mrcolin escribió:
Es que a mi que me quiten derechos no me gusta. No se a ti.
.


y los niños! nadie piensa en los niños!!


Tengo ganas de debatir hasta que dice mentiras que no se lo cree ni el.

Lo de los niños.... No se a que viene.
Mrcolin escribió:Tengo ganas de debatir hasta que dice mentiras que no se lo cree ni el.

Lo de los niños.... No se a que viene.


¿Acaso es mentira que hay más comunidades a parte de la tuya con una balanza fiscal negativa? Será que tus impuestos ayudan a contruir puentes en mi comunidad y por eso ya te consideras en una posición en la que tienes derecho a decidir sobre mi futuro.

Supongo que despues viene el argumento sobre que pasaria si Tarragona decidiera independizarse de Catalunya, ¿no?
En España se tiene que votar, o que el gobierno apruebe, una reforma constitucional que permita el derecho a la autodeterminacion de las diferentes naciones que conforman nuestro pais.

Luego, y obviamente, el referendum de independencia lo realiza el pueblo que se independiza. Que un tipo de Murcia vote en ese referendum tiene tanta logica como que vote en las elecciones municipales de Barcelona.
Lo del PSOE es de traca, dicen según dónde estén una cosa distinta. Que mira que la diversidad de opinión en un partido no la veo mala, pero no tener opinión lo veo peor.

Lo del derecho a decidir yo no lo veo mal, pero en Euskadi/Euskal Herria un SÍ lo veo imposible. Igual por eso no le importa al PSOE. En Catalunya igual hay susto...
dani_el escribió:En España se tiene que votar, o que el gobierno apruebe, una reforma constitucional que permita el derecho a la autodeterminacion de las diferentes naciones que conforman nuestro pais.

Luego, y obviamente, el referendum de independencia lo realiza el pueblo que se independiza. Que un tipo de Murcia vote en ese referendum tiene tanta logica como que vote en las elecciones municipales de Barcelona.


Debería, pero ahí tienes una legión entera de gente que piensa que no es así, que se creen con derecho a decidir por los demás, me resulta indignante.
BeRReKà escribió:
Mrcolin escribió:Tengo ganas de debatir hasta que dice mentiras que no se lo cree ni el.

Lo de los niños.... No se a que viene.


¿Acaso es mentira que hay más comunidades a parte de la tuya con una balanza fiscal negativa? Será que tus impuestos ayudan a contruir puentes en mi comunidad y por eso ya te consideras en una posición en la que tienes derecho a decidir sobre mi futuro.

Supongo que despues viene el argumento sobre que pasaria si Tarragona decidiera independizarse de Catalunya, ¿no?


Yo paso impuestos para por ejemplo el AVE y en muchísimas ciudades de España tienen AVE, por lo tanto mis impuestos van para el conjunto de España. 1€ irá al AVE y otro irá a otro sitio. Es lo que tiene pagar al Estado y no a tu Comunidad/Ayuntamiento.
Así que mis impuestos van para España en general, si. Igual que el de todos los españoles vamos...

angelillo732 escribió:
dani_el escribió:En España se tiene que votar, o que el gobierno apruebe, una reforma constitucional que permita el derecho a la autodeterminacion de las diferentes naciones que conforman nuestro pais.

Luego, y obviamente, el referendum de independencia lo realiza el pueblo que se independiza. Que un tipo de Murcia vote en ese referendum tiene tanta logica como que vote en las elecciones municipales de Barcelona.


Debería, pero ahí tienes una legión entera de gente que piensa que no es así, que se creen con derecho a decidir por los demás, me resulta indignante.

Es lo que tiene la ley...que hay que cumplirla. Si se cambia, pues se cumplirá la que se ponga.
Ejemplos recientes (ultimos 25 años por ejemplo) en que para que una zona haya conseguido la independencia haya votado la totalidad del pais?
RealChrono escribió:Ejemplos recientes (ultimos 25 años por ejemplo) en que para que una zona haya conseguido la independencia haya votado la totalidad del pais?


¿En España? Ninguno. En otros países, me la da igual. Yo no vivo en allí y tendrán que ser ellos los que hagan cumplir su ley (que lo mismo lo permite, la nuestra no).
Mrcolin escribió:¿Cataluña aceptaría un NO aunque lo hicieran mañana? Mira que lo dudo...


Pues no lo dudes tanto, porque es asi. Si no se aceptara un no no se pediria el derecho a decidir, se declararia la independencia de manera unilateral y despues ya pasaria lo que tuviera que pasar.

Mrcolin escribió:
RealChrono escribió:Ejemplos recientes (ultimos 25 años por ejemplo) en que para que una zona haya conseguido la independencia haya votado la totalidad del pais?


¿En España? Ninguno. En otros países, me la da igual. Yo no vivo en allí y tendrán que ser ellos los que hagan cumplir su ley (que lo mismo lo permite, la nuestra no).

Ah bueno, pues entonces ya esta [beer].
No os creáis todas las chorradas que pone El Inmundo.

Así lo ve Gara:
El PNV aparca la «consulta habilitante» y pacta una mera reforma estatutaria

El pacto entre PNV y PSE contempla un modelo de reforma estatutaria normal que no se salga en nada de la legalidad vigente y, para ello, los jeltzales aparcan su propuesta de que el nuevo estatus que se aprobara en Gasteiz fuera sometido primero a una «consulta habilitante» entre la ciudadanía antes de ser remitido a las Cortes españolas.
Mendia defiende el pacto para «seguir viviendo juntos respetando las singularidades en España»
EH Bildu alerta de que el pacto entre PNV y PSE será «un freno» para el derecho a decidir

Así lo ve el grupo Noticias:
Los socialistas se abren a debatir el término ‘nación’ y el derecho a decidir
PNV y PSE no logran cerrar una propuesta sobre el estatus de autogobierno y se dan “libertad”
El acuerdo de Gobierno recoge la negociación pero dentro del marco legal
Mrcolin escribió:
BeRReKà escribió:
Mrcolin escribió:Tengo ganas de debatir hasta que dice mentiras que no se lo cree ni el.

Lo de los niños.... No se a que viene.


¿Acaso es mentira que hay más comunidades a parte de la tuya con una balanza fiscal negativa? Será que tus impuestos ayudan a contruir puentes en mi comunidad y por eso ya te consideras en una posición en la que tienes derecho a decidir sobre mi futuro.

Supongo que despues viene el argumento sobre que pasaria si Tarragona decidiera independizarse de Catalunya, ¿no?


Yo paso impuestos para por ejemplo el AVE y en muchísimas ciudades de España tienen AVE, por lo tanto mis impuestos van para el conjunto de España. 1€ irá al AVE y otro irá a otro sitio. Es lo que tiene pagar al Estado y no a tu Comunidad/Ayuntamiento.
Así que mis impuestos van para España en general, si. Igual que el de todos los españoles vamos...


El ave precisamente es todo un ejemplo del respeto que tiene el gobierno por sus comunidades, junto al corredor mediterraneo, algo por lo que todos deberiamos sentir orgullo patrio.
La gente es tan tonta...todo es pura manipulacion y mentira.En España no habra ninguna comunidad que se independice.Toda esta mentira es para el beneficio de algunos partidos para que los sigan votando y tener poder y donde saquear.Yo siendo catalan,me pone de mala leche esto asuntos.
BeRReKà escribió:
Mrcolin escribió:
BeRReKà escribió:
¿Acaso es mentira que hay más comunidades a parte de la tuya con una balanza fiscal negativa? Será que tus impuestos ayudan a contruir puentes en mi comunidad y por eso ya te consideras en una posición en la que tienes derecho a decidir sobre mi futuro.

Supongo que despues viene el argumento sobre que pasaria si Tarragona decidiera independizarse de Catalunya, ¿no?


Yo paso impuestos para por ejemplo el AVE y en muchísimas ciudades de España tienen AVE, por lo tanto mis impuestos van para el conjunto de España. 1€ irá al AVE y otro irá a otro sitio. Es lo que tiene pagar al Estado y no a tu Comunidad/Ayuntamiento.
Así que mis impuestos van para España en general, si. Igual que el de todos los españoles vamos...


El ave precisamente es todo un ejemplo del respeto que tiene el gobierno por sus comunidades, junto al corredor mediterraneo, algo por lo que todos deberiamos sentir orgullo patrio.


Yo no he dicho si está construido mejor o peor. He dicho que para el AVE he puesto yo mi granito de arena... Y nose si ha ido a las estaciones de Madrid, de Barcelona o de Sevilla. Me es indiferente porque cuando cojo el AVE me muevo por España, no por Madrid.
Mrcolin escribió:Yo no he dicho si está construido mejor o peor. He dicho que para el AVE he puesto yo mi granito de arena... Y nose si ha ido a las estaciones de Madrid, de Barcelona o de Sevilla. Me es indiferente porque cuando cojo el AVE me muevo por España, no por Madrid.


Todos lo hemos puesto.
BeRReKà escribió:
Mrcolin escribió:Yo no he dicho si está construido mejor o peor. He dicho que para el AVE he puesto yo mi granito de arena... Y nose si ha ido a las estaciones de Madrid, de Barcelona o de Sevilla. Me es indiferente porque cuando cojo el AVE me muevo por España, no por Madrid.


Todos lo hemos puesto.


Perfecto. El AVE es nacional así que nose a que viene que mis impuestos no van a toda España a parte de llevar la contraria por llevármela.
Estamos hablando del AVE como si hablamos del satélite meteorológico que da el tiempo... ¿El dinero mio que se ha utilizado para ese satélite acaso no da el tiempo de Barcelona? ¿Y al revés?
En fin, que dejo el tema por es tontería discutir que los impuestos de este tipo van a España en su conjunto y porque no es el hilo adecuado para hablar de ello.
Menuda tomadura de pelo por parte del PSOE y los mass media

Luego os extraña que nos queramos ir los catalanes XD
RealChrono escribió:Ejemplos recientes (ultimos 25 años por ejemplo) en que para que una zona haya conseguido la independencia haya votado la totalidad del pais?


Te puedo poner ejemplos recientes de asesinos que han sido condenados a muerte, pero ¡ojo! en España no ¿Por qué? la sorpresa es... ¡cada Estado soberano tiene sus propias leyes! Fascinante ¿verdad?
Tal cual está la Ley en España ahora mismo, hay dos impedimentos legales para que vote sólo Catalunya:

-Los referéndums deben ser convocados por las Cortes (y en éstas no hay mayoría a favor de la independencia de Catalunya).

-La soberanía territorial, según la Constitución, recae en el conjunto del pueblo español. Por tanto tal cual está escrito, para decidir una renuncia a dicha soberanía, debe votar el pueblo en su conjunto.

Si quieres hacer la consulta de manera legal y vinculante si se puede, tienes que tener una mayoría a favor de dicho proceso en las Cortes, que éstas reformen ese artículo constitucional y convoquen el referéndum con las condiciones que el pueblo de Catalunya quiera.


Salu2!
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
quejica escribió:Menuda tomadura de pelo por parte del PSOE y los mass media

Luego os extraña que nos queramos ir los catalanes XD

Creo que te has confundido y en realidad querías decir "los nacionalistas catalanes". Ya está bien de hablar en representación de todos cuando no dejáis de ser minoría ruidosa.

En cuanto a la noticia, la clave es "respetando la legalidad". Es decir, lo que se pide a los nacionalistas catalanes cuando se les dice que TODO se puede hacer, pero respetando las leyes y los procedimientos previstos para su modificación. Lo que no puede ser es montarnos una pataleta y decir que si no nos hacen caso nos vamos a saltar leyes y resoluciones judiciales. Así no.

La ONU dice que los pueblos se autodeterminan a través de sus instituciones, así que mientras que las instituciones españolas en el País Vasco funcionen con regularidad y cumplan las leyes, el pueblo vasco puede decidir y autodeterminarse todo lo que quiera. Creo que hasta votan a un partido local como el PNV, los muy canallas.
@katxan me extrañaba demasiado que el PNV quisiera subirse ahora al carro de la consulta cuando prácticamente tiene la autonomía casi a su gusto y llevaban muchísimo tiempo sin pronunciarse siendo exactamente el mismo candidato que no sólo ha sido votado por gente que quiere la independencia, si no por gente que cree que están defendiendo bien sus competencias y haciendo una buena gestión de su territorio.

Más que nada porque hubiese sido un suicidio político total para el PSOE y en parte para el PNV saltar con esas de inicio, pero como bien se dice, todo acorde al proceso legal.
ajalavala escribió:En cuanto a la noticia, la clave es "respetando la legalidad". Es decir, lo que se pide a los nacionalistas catalanes cuando se les dice que TODO se puede hacer, pero respetando las leyes y los procedimientos previstos para su modificación.


Esto es FALSO. Hay muchas cosas que no se pueden hacer porque ya se han encargado de que no existan cauces para su realización. Muchas vías que se presuponen sirven para defender proyectos políticos al único lugar al que llevan es a un punto muerto, a un muro.

Es decir, vamos a dejar a un lado la palabrería hueca y vacía. Es un recurso que se utiliza mucho, el ejemplo más claro son los tan manidos derechos garantizados por la constitución a una vivienda y un trabajo dignos. El derecho lo tienes, lo que no tienes es ni el trabajo ni la vivienda. Al final nos encontramos ante una trampa semántica. Sucede lo mismo cuando a una autonomía le das una competencia pero luego no le das la financiación para ejecutarla. Que es como si no la tuvieras, porque no puedes hacer nada con ella. Aquí ocurre lo mismo. Tú puedes defender de palabra lo que te salga del rabo en el congreso. Eso sí, mientras te mantengas en el terreno de la retórica, ese derecho existe, pero en el momento en que intentes materializar tu proyecto no encontrarás ninguna herramienta que lo posibilite. Porque el sistema está montado así.
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
katxan escribió:
ajalavala escribió:En cuanto a la noticia, la clave es "respetando la legalidad". Es decir, lo que se pide a los nacionalistas catalanes cuando se les dice que TODO se puede hacer, pero respetando las leyes y los procedimientos previstos para su modificación.


Esto es FALSO. Hay muchas cosas que no se pueden hacer porque ya se han encargado de que no existan cauces para su realización. Muchas vías que se presuponen sirven para defender proyectos políticos al único lugar al que llevan es a un punto muerto, a un muro.

Es decir, vamos a dejar a un lado la palabrería hueca y vacía. Es un recurso que se utiliza mucho, el ejemplo más claro son los tan manidos derechos garantizados por la constitución a una vivienda y un trabajo dignos. El derecho lo tienes, lo que no tienes es ni el trabajo ni la vivienda. Al final nos encontramos ante una trampa semántica. Sucede lo mismo cuando a una autonomía le das una competencia pero luego no le das la financiación para ejecutarla. Que es como si no la tuvieras, porque no puedes hacer nada con ella. Aquí ocurre lo mismo. Tú puedes defender de palabra lo que te salga del rabo en el congreso. Eso sí, mientras te mantengas en el terreno de la retórica, ese derecho existe, pero en el momento en que intentes materializar tu proyecto no encontrarás ninguna herramienta que lo posibilite. Porque el sistema está montado así.

El sistema no está montando de ninguna manera. Es lógico que para realizar un cambio tan profundo y determinante para el futuro del país, se necesiten amplias mayorías que certifiquen que esa es una decisión consensuada, meditada y mayoritaria, para evitar que se desestabilicen los cimientos de nuestra democracia simplemente por una moda.

Mísmamente en el País Vasco sólo hay que ver los sondeos que el Gobierno Vasco hace periódicamente sobre distintos temas y se puede comprobar que el apoyo a una hipotética independencia sufre muchos altibajos a través de la historia (creo que ahora está en mínimos). ¿Aprovechamos a cuando las encuestas nos favorezcan para convocar un referéndum que puede cambiar la vida de las próximas generaciones? ¿Si dentro de 10 años cambiamos de opinión hacemos otro referéndum?

Obviamente las cosas no son así. Por eso la ONU sólo apoya procesos de autodeterminación en casos en los que se estén violando los derechos humanos, porque es una decisión que hay que tomar con carácter urgente. Si tú me dices que en el PV se violan los derechos humanos, pues vale, pero nos tendremos que reír cuando todo el mundo reconoce que es una de las regiones más industrializadas y con un nivel de vida más alto de toda España. Ya intentó el nacionalismo vasco compararse con procesos como el kurdo ante instancias internacionales hace años cuando lo del Plan Ibarretxe, y aparte de para que se rieran de ellos, les sirvió para poca cosa más.
ajalavala escribió:Mísmamente en el País Vasco sólo hay que ver los sondeos que el Gobierno Vasco hace periódicamente sobre distintos temas y se puede comprobar que el apoyo a una hipotética independencia sufre muchos altibajos a través de la historia (creo que ahora está en mínimos). ¿Aprovechamos a cuando las encuestas nos favorezcan para convocar un referéndum que puede cambiar la vida de las próximas generaciones? ¿Si dentro de 10 años cambiamos de opinión hacemos otro referéndum?


Evidentemente, un referéndum se convoca cuando hay serias dudas de cuál es la opción mayoritaria, no se va a convocar cuando las posturas están tan descompensadas que está claro cuál va a ser el resultado, sería de imbéciles.

¿Quieres decir que permanecer en España no afecta a la vida de las siguientes generaciones?Yo miro al País Vasco Francés y veo que se jubilan antes, que cobran más, que comen más temprano, que cocinan con mantequilla en lugar de con aceite y mil cosas más. Son vascos, como nosotros los de este lado, pero el hecho de estar en un estado u otro marca para muchas cosas. No obstante, ni ellos ni nosotros podemos decidir a cuál pertenecer, ni si queremos unirnos entre nosotros ni nada de nada. Porque no tenemos soberanía.

Y es que a eso se reduce todo. Puedo sacar cualquier argumento en contra y a favor de la independencia y todos terminan en un mismo punto: a quién corresponde la soberanía. Yo defiendo que la soberanía de un pueblo corresponde a ese pueblo. Otros defendéis que la soberanía de un pueblo recae sobre todo el estado donde se encuentra ese pueblo.

Ésa y no otra es la discusión, a quién corresponde el derecho. Y te pongo un ejemplo. Si el 100% de los dos millones y medio de vascos del sur quisieran la independencia, el 100%, aún así, no tendrían ni la más mínima posibilidad de materializarla. Porque su voz, su voto, no es absolutamente nada frente a los 46 ó 48 millones de habitantes que tiene el estado. Al final quien decidiría el destino de los vascos no serían los vascos, sino los extremeños, los valencianos, los murcianos... Es lo que ocurre cuando estás disuelto en un ente mucho mayor que el tuyo, que pasas a ser DEPENDIENTE de las decisiones de otros. Eso, cuando tú lo que quieres es ser INDEPENDIENTE, es muy, muy frustrante. Y en mi opinión, muy, muy injusto.

Lo de la moda voy a pasarlo por alto, es un intento burdo de despreciar o minusvalorar opciones que no gustan. Por las mismas, yo podría decir que el querer permanecer en España es también una moda. Habría que ver qué saldría si nos dejaran votar si queremos ser suecos, por decir algo.

Ahora bien, y en lo que respecta a la CAV, la cosa está así, ahora mismo.

El PNV es la fuerza hegemónica. Defiende el derecho a decidir pero en los últimos tiempos y tras la salida de Ibarretxe no parece muy dispuesto ni a pelearlo ni a exigirlo, se les ve cómodos en su autonomismo. Antes al contrario, llevan tiempo intentando atemperar las ansias independentistas, seguramente para evitar que parte de sus bases se vean atraídas por EHBildu. No obstante, eso no quiere decir que no quieran ampliar el autogobierno. Por supuesto que esa es su opción. "Hacer país", como lo llaman ellos.

EHBildu es ahora mismo la única fuerza que defiende claramente la independencia. Aglutinó en su seno a todos los partidos soberanistas y fuera de ellos sólo quedan grupúsculos marginales.

Elkarrekin podemos no es independentista, más bien federalistas, pero defienden el derecho a decidir.

Y por último PP y PSOE, los partidos españolistas, que se han convertido en fuerzas marginales y no parecen encontrar el final de ese chorreo de votos que pierden a cada convocatoria electoral a la que se presentan.

Ese es el panorama. El PSOE ha pactado para mantener cuatro cargos y algunas prebendas, no va a mover un dedo para avanzar hacia nada, antes al contrario, si ve algún movimiento en ese sentido, pondrá palos en las ruedas, es el papel que ha jugado tradicionalmente. Ni está en su ADN hacer otra cosa ni aunque quisieran se lo permitirían desde Ferraz. Pero es que el PNV tampoco va a dar pasos. Ya los prometió en la legislatura anterior y no hizo NADA. Y en ésta, se sabía que iba a pactar con el PSOE antes incluso de que se celebraran las elecciones. ¿Intentarán completar las transferencias pendientes en el estatuto de Gernika que el gobierno español lleva incumpliendo sistemáticamente desde la transición? Sin duda. Pero no van a ir más allá. No obstante, hay una mayoría aplastante en el parlamento de la CAV a favor del derecho a decidir. Y tarde o temprano alguien sacará el tema y todos los partidos presentes en él tendrán que retratarse y votar a favor o en contra de este derecho.

Y, cerrando el círculo, el posicionarse a favor significa que se entiende que la soberanía recae sobre el pueblo vasco, y no sobre el estado español en su conjunto. A partir de ahí... pues las leyes españolas son un callejón sin salida, no dan opción absolutamente a nada. Volviendo a lo de antes, tú el derecho lo tienes, lo que no tienes es derecho a ejercerlo. Al menos no sin permiso.
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
katxan escribió:Y es que a eso se reduce todo. Puedo sacar cualquier argumento en contra y a favor de la independencia y todos terminan en un mismo punto: a quién corresponde la soberanía. Yo defiendo que la soberanía de un pueblo corresponde a ese pueblo. Otros defendéis que la soberanía de un pueblo recae sobre todo el estado donde se encuentra ese pueblo.

Pues mira, entonces estamos de acuerdo. Yo también defiendo que la soberanía de un pueblo corresponde a ese pueblo: el pueblo español.

Tú puedes opinar que el pueblo español no existe en base a tu ideología, pero al menos las leyes tanto nacionales como internacionales no apoyan tu versión, que es lo que cuenta. Ante eso podemos patalear, llorar, no aceptar la realidad... pero el único camino es asumirlo o estar dispuesto a cambiarlo de cualquier forma posible, incluso saltándonos las leyes. Pero eso tiene un nombre y no es demócratas, precisamente.
Falkiño escribió:
RealChrono escribió:Ejemplos recientes (ultimos 25 años por ejemplo) en que para que una zona haya conseguido la independencia haya votado la totalidad del pais?


Te puedo poner ejemplos recientes de asesinos que han sido condenados a muerte, pero ¡ojo! en España no ¿Por qué? la sorpresa es... ¡cada Estado soberano tiene sus propias leyes! Fascinante ¿verdad?
Tal cual está la Ley en España ahora mismo, hay dos impedimentos legales para que vote sólo Catalunya:

-Los referéndums deben ser convocados por las Cortes (y en éstas no hay mayoría a favor de la independencia de Catalunya).

-La soberanía territorial, según la Constitución, recae en el conjunto del pueblo español. Por tanto tal cual está escrito, para decidir una renuncia a dicha soberanía, debe votar el pueblo en su conjunto.

Si quieres hacer la consulta de manera legal y vinculante si se puede, tienes que tener una mayoría a favor de dicho proceso en las Cortes, que éstas reformen ese artículo constitucional y convoquen el referéndum con las condiciones que el pueblo de Catalunya quiera.


Salu2!


La pregunta no iba enfocada en ese sentido (si se puede o no hacer le referendum y si debe votar Catalunya o la totalidad de España) con la actual constitucion.

La idea era plantear que en los ultimos 25 años han habido bastantes casos de referendums de independencia, donde la unica parte que ha votado es la que solicita el referendum de independencia, no todas las regiones del pais. A partir de ahi ver que opina la gente sobre una posible reforma de la constitucion, y que entre otras cosas, se añadiera el derecho a la autodeterminacion de las distintas autonomias.

La reaccion de mas de uno ya me la se. Esta historia, en muchos casos, es la del perro del hortelano, que ni come ni deja comer.
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RealChrono escribió:La pregunta no iba enfocada en ese sentido (si se puede o no hacer le referendum y si debe votar Catalunya o la totalidad del estado Español) con la actual constitucion.

Simplemente esa frase, así planteada, ya está cargada de ideología. Por una parte hablas de "Catalunya" y por otro de "estado Español", como si fuese un ente meramente administrativo al contrario que esa "Catalunya" que hunde sus raíces en la historia.

Se puede decir lo mismo con la frase: "La pregunta es si sobre el futuro del país debe votar España o sólo la Generalitat catalana". ¿A que suena distinto?
ajalavala escribió:
RealChrono escribió:La pregunta no iba enfocada en ese sentido (si se puede o no hacer le referendum y si debe votar Catalunya o la totalidad del estado Español) con la actual constitucion.

Simplemente esa frase, así planteada, ya está cargada de ideología. Por una parte hablas de "Catalunya" y por otro de "estado Español", como si fuese un ente meramente administrativo al contrario que esa "Catalunya" que hunde sus raíces en la historia.

Se puede decir lo mismo con la frase: "La pregunta es si sobre el futuro del país debe votar España o sólo la Generalitat catalana". ¿A que suena distinto?


Si te hace ilusion y asi te provoca menos molestia, edito y pongo: Catalunya o la totalidad de España, o la CCAA Catalana o toda España.

Entiendo que algunos veis fantasmas donde no los hay, porque el mensaje no iba cargado de ningun tipo de ideologia. A mi la independencia me la trae sin cuidado, igual que la totalidad del pais en el que vivimos; es mas, de un tiempo hacia aqui siento bastante verguenza tanto por unos como por otros gracias a gran parte de la poblacion y de sus politicos. Lo que si creo es que hay que cambiar de manera urgente el modelo de financiacion autonomica.

EDIT: Acabo de editar el mensaje cambiando estado español por España [carcajad]
Ahora para el PSOE si es bueno hacer consulta, cuando antes era el demonio y una linea roja. [poraki]
Basuras con patas.
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RealChrono escribió:Si te hace ilusion y asi te provoca menos molestia, edito y pongo: Catalunya o la totalidad de España, o la CCAA Catalana o toda España.

Entiendo que algunos veis fantasmas donde no los hay, porque el mensaje no iba cargado de ningun tipo de ideologia. A mi la independencia me la trae sin cuidado, igual que la totalidad del pais en el que vivimos; es mas, de un tiempo hacia aqui siento bastante verguenza tanto por unos como por otros gracias a gran parte de la poblacion y de sus politicos. Lo que si creo es que hay que cambiar de manera urgente el modelo de financiacion autonomica.

Mi intención no era llamarte nacionalista. Es simplemente para que se vea que el lenguaje siempre está cargado y se fomenta un cierto tipo de expresiones por parte de los políticos y sus medios subvencionados. Cambiando el lenguaje se pretende cambiar la realidad, y por eso durante muchos años la palabra "España" estaba proscrita en el País Vasco en su televisión pública, y cuando los nacionalistas se refieren a España siempre hablan de "Estado Español".

Cuando la gente normal, que en principio pasa de política, utiliza y asume como propias expresiones del nacionalismo, parte de la batalla ya está ganada. Esa frase tal y como la has puesto sería muy difícil escucharla de boca de un madrileño, por ejemplo, a no ser que fuese próximo a ciertas ideologías. Son cosas que desde fuera chirrían pero que desde dentro parecen normales.

Que hay que cambiar el modelo de financiación también lo pienso yo y lo piensa muchísima gente. Pero cuando a la hora de negociar se utilizan ultimátums y amenazas, mal vamos. Que la vorágine independentista en Cataluña ahora se intente reconducir hacia una negociación sobre la financiación no deja de ser curioso y debería hacer reflexionar a mucha gente sobre el tiempo que han perdido con pancartas y banderas.
ajalavala escribió:Tú puedes opinar que el pueblo español no existe en base a tu ideología, pero al menos las leyes tanto nacionales como internacionales no apoyan tu versión, que es lo que cuenta. Ante eso podemos patalear, llorar, no aceptar la realidad... pero el único camino es asumirlo o estar dispuesto a cambiarlo de cualquier forma posible, incluso saltándonos las leyes. Pero eso tiene un nombre y no es demócratas, precisamente.


Pues mira, ya me has dado la razón a mi primera intervención: es FALSO que las leyes permitan la materialización de cualquier proyecto político. Es más, muchas de ellas están ahí precisamente para impedirlo.
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katxan escribió:
ajalavala escribió:Tú puedes opinar que el pueblo español no existe en base a tu ideología, pero al menos las leyes tanto nacionales como internacionales no apoyan tu versión, que es lo que cuenta. Ante eso podemos patalear, llorar, no aceptar la realidad... pero el único camino es asumirlo o estar dispuesto a cambiarlo de cualquier forma posible, incluso saltándonos las leyes. Pero eso tiene un nombre y no es demócratas, precisamente.


Pues mira, ya me has dado la razón a mi primera intervención: es FALSO que las leyes permitan la materialización de cualquier proyecto político. Es más, muchas de ellas están ahí precisamente para impedirlo.

Negar la realidad no es un proyecto político. Si te refieres a la independencia del País Vasco, se puede conseguir, pero siguiendo los procedimientos legales que pasarían por modificar la Constitución y convocar un referéndum nacional donde opine todo el pueblo español.
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