El recuerdo de los curas vascos fusilados por los franquistas golpea en la desmemoria

El recuerdo de los curas vascos fusilados por los franquistas golpea en la desmemoria de la Iglesia

No fueron los únicos religiosos ejecutados por el bando nacional durante la Guerra Civil, pero constituyen un grupo nítidamente identificable. El recuerdo de los 16 curas vascos que en 1936 fusilaron los franquistas resuena setenta años después y golpea en las desmemorias de la Iglesia de la que formaron parte, que los ha relegado al olvido y parece preferir que un velo cubra su recuerdo.

Hoy sabemos que el Papa se quejó a Franco por "la ejecución de sacerdotes católicos"


Los primeros en morir fueron Martín de Lekuona y Gervasio de Albizu, que eran vicarios en la parroquia de Rentería (Guipúzcoa) y que fueron fusilados el 8 de octubre de 1936. El mes anterior las tropas de los generales alzados habían ocupado casi toda Guipúzcoa y llegaba la hora de la represión de las izquierdas y de los nacionalistas. Las convicciones religiosas, que se decía legitimaban la sublevación militar, quedaban en el segundo plano. De ahí que las represalias incluyesen a sacerdotes vascos, de filiación nacionalista y hondas actitudes religiosas. Así describía el escritor José Arteche a uno de los ejecutados: "Don Martín de Lecuona era el sacerdote cuya manera de ser más me sugería el ideal del ángel".

Murieron después los siguientes: el cura y escritor José de Ariztimuño (Aitzol), Alejandro de Mendikute y José Adarraga, ejecutados en Hernani el 17 de octubre de 1936. El 24 de octubre fue fusilado en el cementerio de Oiartzun José de Arin, arcipreste de Mondragón. Ese mismo día se ejecutó a José Iturri Castillo, párroco de Marín, así como a los también sacerdotes Aniceto de Eguren, José de Markiegi, Leonardo de Guridi y José Sagarna. El 27, a José Peñaga-rikano, vicario de Markina. Celestino de Onaindía, cura auxiliar de Elgoibar, fue fusilado el día siguiente. Se sabe también que ese mismo mes fueron fusilados los padres Lupo, Otano y Román; el último era el superior del convento de los carmelitas de Amorebieta.

El número de sacerdotes fusilados, las fechas y lugares de las ejecuciones y la coyuntura política y militar en que se produjeron confirman que estas actuaciones del bando franquista no constituyeron incidentes aislados. Fueron iniciativas con un determinado sentido, reprimir a quienes defendían la legitimidad republicana, sin que para esta práctica del terror fuese impedimento que el encausado fuese religioso. No puede descartarse que tal condición constituyera causa o agravante, en un momento en que, por el apoyo decidido de la Iglesia a la sublevación, el bando franquista desplegaría su inquina contra los curas que se oponían a la rebelión. Téngase en cuenta que era el momento en el que desde la Iglesia se gestaba la idea de la Cruzada para referirse a la sublevación, pero sin que quizás se hubieran deducido aún las consecuencias que tal símbolo implicaba o sin que se hubiesen transmitido eficazmente.

Resulta obvio -todos los datos lo corroboran- que sufrieron represalias por sus creencias políticas, no por alguna suerte de actividad armada, pues no era este el papel que les adjudicó el País Vasco fiel a la República, sino el que se ceñía a la asistencia espiritual. La Iglesia no pudo alegar nunca desconocimiento sobre estos hechos. El embajador de Estados Unidos en España durante la guerra civil, Claude Bowers, los denunció en su libro Misión en España, 1933-1939, que señalaba que "esta lealtad de los católicos vascos a la democracia ponía en un aprieto a los propagandistas que insistían en que los moros y los nazis estaban luchando para salvar a la religión cristiana del comunismo". Y daba datos suficientes para comprobar que la jerarquía eclesiástica española sabía de estas ejecuciones. En enero de 1937 el cardenal Gomá se dirigía por carta al presidente del Gobierno vasco, José Antonio Aguirre, que el 22 de diciembre había expresado su asombro por la pasividad de la Iglesia ante el fusilamiento de los curas vascos. Admitía que se había producido, pues aseguraba que la jerarquía eclesiástica no se había callado en este asunto, pero que su protesta había sido discreta, por considerarlo así más eficaz. Reconocía el hecho y su gravedad... y justificaba que la Iglesia participase en la ocultación.

Hoy sabemos también que en diciembre de 1936 un telegrama del Papa se quejó a Franco por "la ejecución de sacerdotes vascos católicos", en respuesta a protestas de aquel, que pedía que la Iglesia se implicase más en el apoyo a la sublevación. Ninguna duda hay, por tanto, de que las más altas instancias eclesiásticas, incluyendo el pontífice, estaban al tanto de lo que había sucedido en Guipúzcoa, ni de la actitud del bando franquista respecto a los religiosos que no participaban de sus ideas políticas.

La Iglesia, que sostuvo la idea de Cruzada Nacional para legitimar la sublevación militar, fue beligerante durante la Guerra Civil, aun a costa de relegar a algunos de sus miembros. Sigue siendo beligerante, en su insólita respuesta a la Ley de Memoria Histórica, acudiendo a la beatificación de 498 "mártires" de la Guerra Civil. Entre ellos no se cuentan los sacerdotes ejecutados por el ejército de Franco. Sigue siendo una Iglesia incapaz de superar sus posiciones de parte, de hace 70 años, y dispuesta a que tal pasado nos persiga siempre. En este uso político de reconocimientos religiosos se percibe su indignación por la reparación a las víctimas del franquismo. Los criterios selectivos sobre los religiosos que militaron en sus filas resultan difíciles de comprender. ¿Los sacerdotes que fueron víctimas de los republicanos son "mártires que murieron perdonando" y los que fueron ejecutados por los franquistas los olvida la Iglesia? Esta actitud brutal, que quiere además aprovechar el acto para una gran peregrinación de resonancias públicas, señala quizás la incapacidad de la Iglesia española para superar sus rencores del pasado.

El guipuzcoano José de Arteche, en su libro El abrazo de los muertos, de 1956, escribía: "Los hombres de mi generación no tienen remedio; nadie dice que hay que rectificar. Nadie dice que hay que pedir perdón. Uno llega a la conclusión de que en España no se reza el Padre Nuestro".

Mateo Múgica

Cuando supo que habían ejecutado al cura José Joaquín Arín, sin formación de causa, Mateo Múgica, obispo de Vitoria, concluyó: "Mejor habrían hecho Franco y sus soldados besando los pies de este venerable sacerdote que fusilándole". La trayectoria del prelado, cuya diócesis incluía Vizcaya, Guipúzcoa y Álava, ilustra sobre las dificultades del franquismo con la Iglesia vasca y los recelos que la dictadura suscitaría en un clero mayoritariamente nacionalista. No lo era Mateo Múgica, sino monárquico. Natural de Idiazabal (Guipúzcoa) y obispo de Vitoria desde 1928, fue desterrado en mayo de 1931 por sus reticencias públicas respecto a la República. Volvió dos años después.

Apoyó en un principio la sublevación militar, exigiendo que los católicos no cooperaran "ni mucho ni poco, ni directa ni indirectamente, al quebranto del ejército español". Suscribió pues la instrucción episcopal Non licet, con la prohibición formal a los católicos de adherirse a la República.

Los excesos y brutalidades de los sublevados y su actuación en la diócesis vasca, le hizo cambiar pronto de opinión. En octubre elevaba sus protestas a la Santa Sede, informando de que en su diócesis los creyentes estaban siendo "injustamente perseguidos, vejados, castigados, expoliados por los representantes y propagandistas del Movimiento Nacional". En 1937 fue enviado de nuevo al destierro, esta vez por orden de los militares franquistas. Se negó a firmar la Carta colectiva de los obispos españoles por la que apoyaban al bando sublevado. Denunció entonces que en su diócesis se había perseguido a "nutridísimas filas de cristianos fervorosos y de sacerdotes ejemplares". No pudo regresar a España hasta 1947. Se instaló en Zarautz (Guipúzcoa), donde vivió, ya ciego, hasta 1968. Murió a los 98 años.
[Fuente: El País, Madrid, 06may07. Manuel Montero es catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad del País Vasco.]

http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/lekuona.html
Estuve viendo el otro dia en television la canonizacion de los cientos de curas que iba a suceder esta semana y el encargado de eso en ningun momento nombro ni republicandos, ni franco, ni la madre que lo pario.

A estos no los van a canonizar?
Esto... estamos hablando de la iglesia... creo que con eso basta para comprenderlo
malgusto escribió:A estos no los van a canonizar?


Eso, eso, que le pongan el canon de la SGAE a los curas [sati]
Que fuerte, murieron 16 curas.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
No es por nada... pero si hay que abrir un hilo por cada fusilamiento o barbaridad que haya hecho CUALQUIERA de los dos bandos, me da a mi que habrá que habilitar un servidor solo para eso.

Oh que sorpresa... ¿y?... podemos ahora poner como el PNV de la epoca dirigia los bombardeos sobre fuerzas republicanas, o como masacraron montones de personas con la preocupación de "que pensaran los ingleses si se enteran"...

Empieza a cansar que el sonsonete sea siempre el mismo. Esperemos que pase un siglo mas a ver si se sigue con la misma musica.

Huy mira... podriamos hablar del intento de golpe de Estado del PSOE... Ah no... eso fue hace mucho tiempo y no toca

Y un poco mas seriamente... es decir, ¿cual es el sentido exacto de este hilo?... porque creo recordar que el "franquismo" terminó hace decadas y que sus dirigentes estan en su mayoría "gagas" en el asilo
Orbatos_II escribió:
Huy mira... podriamos hablar del intento de golpe de Estado del PSOE... Ah no... eso fue hace mucho tiempo y no toca


Pues pobre PSOE si intenta un golpe de estado, porque no hay institucion mas de ultra-derechas que el ejercito.

-
Orbatos_II escribió:No es por nada... pero si hay que abrir un hilo por cada fusilamiento o barbaridad que haya hecho CUALQUIERA de los dos bandos, me da a mi que habrá que habilitar un servidor solo para eso.

Oh que sorpresa... ¿y?... podemos ahora poner como el PNV de la epoca dirigia los bombardeos sobre fuerzas republicanas, o como masacraron montones de personas con la preocupación de "que pensaran los ingleses si se enteran"...

Empieza a cansar que el sonsonete sea siempre el mismo. Esperemos que pase un siglo mas a ver si se sigue con la misma musica.

Huy mira... podriamos hablar del intento de golpe de Estado del PSOE... Ah no... eso fue hace mucho tiempo y no toca

Y un poco mas seriamente... es decir, ¿cual es el sentido exacto de este hilo?... porque creo recordar que el "franquismo" terminó hace decadas y que sus dirigentes estan en su mayoría "gagas" en el asilo



pues entre otros, echar mierda a la iglesia, que es lo que es, un monton de mierda.
kukul-kan escribió:
Pues pobre PSOE si intenta un golpe de estado, porque no hay institucion mas de ultra-derechas que el ejercito.

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Menuda gilipollez acabas de soltar, se nota que no tienes ni idea de lo que se ha referido Orbatos
Asdrubal escribió:
Menuda gilipollez acabas de soltar, se nota que no tienes ni idea de lo que se ha referido Orbatos


Pues es probable que no tenga ni idea de a que se refiere el.
Lo que si tengo bastante mas idea que tu es de educacion.
Si no te gustan mis opiniones puedes rebatirlas sin necesidad de recurrir al insulto.

Muchas Gracias
kukul-kan escribió:
Pues es probable que no tenga ni idea de a que se refiere el.
Lo que si tengo bastante mas idea que tu es de educacion.
Si no te gustan mis opiniones puedes rebatirlas sin necesidad de recurrir al insulto.

Muchas Gracias


Ok, perdona, pero es que Orbatos se ha referido a una cosa y tú has opinado algo que no tiene que ver. Se refería al Golpe del 34 en Asturias y Cataluña, llevado por el PSOE de la mano de Prieto y Largo Caballero y por ERC con Companys.
Orbatos_II escribió:No es por nada... pero si hay que abrir un hilo por cada fusilamiento o barbaridad que haya hecho CUALQUIERA de los dos bandos, me da a mi que habrá que habilitar un servidor solo para eso.

Oh que sorpresa... ¿y?... podemos ahora poner como el PNV de la epoca dirigia los bombardeos sobre fuerzas republicanas, o como masacraron montones de personas con la preocupación de "que pensaran los ingleses si se enteran"...

Empieza a cansar que el sonsonete sea siempre el mismo. Esperemos que pase un siglo mas a ver si se sigue con la misma musica.

Huy mira... podriamos hablar del intento de golpe de Estado del PSOE... Ah no... eso fue hace mucho tiempo y no toca

Y un poco mas seriamente... es decir, ¿cual es el sentido exacto de este hilo?... porque creo recordar que el "franquismo" terminó hace decadas y que sus dirigentes estan en su mayoría "gagas" en el asilo



Pero tu eres franquista ni na? entonces a que viene tu post? Es que algunos de verdad, os descoyuntais defendiendo al franquismo que da gusto... y bueno si os gusta hacer de abogado del diablo allá vosotros... pero luego no me diga a mi ningún pepero que no son fachas.

Y por supuesto que por el otro lado hubo también barbaridades... pero vamos, que os tengo fichados, y os voy a recordar este hilo cada vez que tu y asdrubal salgais con el "no teneis mas argumentos que el 'y tu más'".

Y respecto a lo del golpe de estado del PSOE... sois un poco exagerados la verdad, ni fue intento de golpe de estado ni ostias, bueno, depende de que libro de historia uses para documentarte, si el del tipejo ese que trabaja para la COPE entonces si que fue golpe de estado, si usais cualquier otro entonces fue un movimiento social para derrocar al gobierno de la época (que no para apoderarse de el)
4eVaH escribió:Pero tu eres franquista ni na? entonces a que viene tu post? Es que algunos de verdad, os descoyuntais defendiendo al franquismo que da gusto... y bueno si os gusta hacer de abogado del diablo allá vosotros... pero luego no me diga a mi ningún pepero que no son fachas.


Es uno de los problemas. Se supone que no, no son fachas, ni el PP lo es. Pero luego hablas de Franco y ya te saltan con que el PSOE esto o el PSOE aquello, y que la izquierda es mala malísima. Manda cojones, luego se quejarán si les llaman fascistas y preguntarán porqué llaman lo mismo al PP, pero es que algunos parecen declararlo a los 4 vientos con sus posts.

Y eso que me parece absurdo que sigamos revolviendo en la mierda de Franco, que parece tener más poder ahora que cuando estaba vivo, pero lo de algunos es de traca macho.



Salu2!!
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
4eVaH, veo que tu eres de esos que "u opinas como yo o eres fascista"

No diré que opino de semejante gilipollez, solo que si esperas que alguien respete tus opiniones, pienses un poco en las tonterías que dices. Que según tu, pasar pagina por algo ocurrido hace DECADAS equivale a ser "franquista"... malamente podría yo ser franquista porque Paquito palmó cuando estaba en preescolar.

Y si... el PSOE impulso un GOLPE DE ESTADO, si no te gusta, literalmente te aguantas, pero la historia esta ahi, a pesar de los intentos de algunos "progres" por reescribirla.

Otro tema es que, como casi todo lo que hacen, les saliera de puta pena
No sabes ni lo que es un golpe de estado, no me jodas.

Tampoco te digo que seas facha por no opinar como yo(de echo no he dado mi opinión en este tema en concreto), solo te digo, que si no eres facha, no entiendo porque apoyas tanto al franquismo, y me cuesta entender eso de "pasar por alto" blablablabla, y continuas alusionas al "y tu mas" que haceis en otros hilos tu y los tuyos.

Si lo que tu querías decir que, aunque no estes de acuerdo con lo de los curas vascos esos, revivir viejas tropelías del pasado no es constructivo sino dañino, con decirlo basta. No hace falta meter al PSOE ni a nadie mas en eso (a no ser que te sientas atacado como fascista que no eres).

Salu2
Asdrubal escribió:
Ok, perdona, pero es que Orbatos se ha referido a una cosa y tú has opinado algo que no tiene que ver. Se refería al Golpe del 34 en Asturias y Cataluña, llevado por el PSOE de la mano de Prieto y Largo Caballero y por ERC con Companys.
Que los 4 historiadores fachas españoles lo repitan no significa que sea cierto, eso es revisionismo histórico, y el resto de la comunidad de historiadores lo rechaza, así que menos mentir, que ya cansa.
Sobre este tema, recordaros que existe un Hilo Oficial de la Guerra Civil Española; lo mismo que existe uno de la Segunda Guerra Mundial. En ellos tratar esos temas sería interesante, para debatir las causas y tramas que siempre rodean los conflictos.



Salu2!!
Ya cansa tanto hilo con franco..., de verdad que os están comiendo el coco a base de bien con tanto impetu por equivaler al PP actual con los tiempos de Franco, vaya campaña mas cansina...


P.D: A los que me tengan por facha por decir esto que sigan en su mundo de panfletismo obsoleto.

Saludos
OiGrEs escribió:Ya cansa tanto hilo con franco..., de verdad que os están comiendo el coco a base de bien con tanto impetu por equivaler al PP actual con los tiempos de Franco, vaya campaña mas cansina...


Lo que ya cansa es que os dediqueis a mirar a otro lado cuando cuando se mencionan estos temas.Teneis a Manuel Fraga como figura importante del partido y todavia venis con tonterias.........

Ni campaña cansina ni nada,el PP es un partido pro-franquista.Empezo como AP y cambió a PP,pero sigue siendo la misma mierda.

Me parece muy bien que algunos os sintais 100% españoles y el PP sea el partido que mejor puede reflejar vuestro sentimiento patrio,pero negar la evidencia de un pasado franquista no muy lejano,es de necios.

Eso si,que no me venga un votante del partido a hablarme de democracia y paz que me reire a su puta cara XD.
Asdrubal escribió:
Ok, perdona, pero es que Orbatos se ha referido a una cosa y tú has opinado algo que no tiene que ver. Se refería al Golpe del 34 en Asturias y Cataluña, llevado por el PSOE de la mano de Prieto y Largo Caballero y por ERC con Companys.


Eso es lo que se dice repetir una mentira mil veces para hacer creer que es verdad. Con vosotros lo han logrado, aunque seguramente os bastó con oirlo una vez
GHETTOBLASTER escribió:
Lo que ya cansa es que os dediqueis a mirar a otro lado cuando cuando se mencionan estos temas.Teneis a Manuel Fraga como figura importante del partido y todavia venis con tonterias.........

Ni campaña cansina ni nada,el PP es un partido pro-franquista.Empezo como AP y cambió a PP,pero sigue siendo la misma mierda.

Me parece muy bien que algunos os sintais 100% españoles y el PP sea el partido que mejor puede reflejar vuestro sentimiento patrio,pero negar la evidencia de un pasado franquista no muy lejano,es de necios.

Eso si,que no me venga un votante del partido a hablarme de democracia y paz que me reire a su puta cara XD.


Mirar a otro lado? mira, yo me preocupo de mirar hacia adelante, no hacia atrás, me preocupan bastante mas los problemas de mi sociedad ACTUAL no la que vivían mis abuelos, yo no miro a ningún lado cuando salen estos temas, me parecen temas serios que deben ser tratados con respeto no desde el forofismo de cada militante ya sea de un lado u otro que utilizan este tipo de Historia para restregarse mierda los unos a los otros.

A mi modo de ver, se está usando una guerra que causó mucho sufrimiento, daño y muertes para hacer campaña y todo eso después de mas de 30 años sin Franco...allá cada uno con su conciencia.

El caso es que las campañas de ciertos personajes funcionan, no hay mas que ver estos hilos.. y como decía Jose Blanco: "El objetivo es conquistar la mente de los electores para poder influenciar en ellos".

Saludos
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
GHETTOBLASTER escribió:
Lo que ya cansa es que os dediqueis a mirar a otro lado cuando cuando se mencionan estos temas.Teneis a Manuel Fraga como figura importante del partido y todavia venis con tonterias.........

Ni campaña cansina ni nada,el PP es un partido pro-franquista.Empezo como AP y cambió a PP,pero sigue siendo la misma mierda.

Me parece muy bien que algunos os sintais 100% españoles y el PP sea el partido que mejor puede reflejar vuestro sentimiento patrio,pero negar la evidencia de un pasado franquista no muy lejano,es de necios.

Eso si,que no me venga un votante del partido a hablarme de democracia y paz que me reire a su puta cara XD.


Entonces según TU razonamiento, el PSOE es un partido stalinista, que son sus origenes

Tu razonamiento es tan valido como un martillo de goma, e igual de util.

Según TUS ideas, el PSOE es un partido de asesinos y corruptos
Orbatos_II escribió:
Entonces según TU razonamiento, el PSOE es un partido stalinista, que son sus origenes

Tu razonamiento es tan valido como un martillo de goma, e igual de util.

Según TUS ideas, el PSOE es un partido de asesinos y corruptos
Y encima te creerás todo eso, ¿no?

El PSOE de hoy, nada que ver con el anterior al 79, es tan descendiente del Franquismo cómo el PP. Pero hay gente que no llega a entender que si uno se está metiendo con el PP, no tiene en absoluto por qué ser pro-PSOE, olé, olé y olé.
Orbatos_II escribió:
Entonces según TU razonamiento, el PSOE es un partido stalinista, que son sus origenes

Tu razonamiento es tan valido como un martillo de goma, e igual de util.

Según TUS ideas, el PSOE es un partido de asesinos y corruptos



Orbatos, supongo que coincidiras conmigo en que los partidos, al igual que los ideales, evolucionan con el paso del tiempo a posiciones mas modernas. Esto paso con el PSOE, ha pasado con el PP (el cambio de AP a PP es por algo, porque se evoluciona), con el PCE, con PNV y con ERC,y con corrientes ideologias como el capitalismo, el comunismo, socialismo, nacionalismos y fascismos.

Esta claro que el PP no es un partido fascistas, y que muy poco tiene que ver con Franco hoy dia, al igual que el PSOE muy poco tiene ya que ver con ideas marxistas.

Supongo que estaras de acuerdo en eso conmigo.

La diferencia en nuestro pais radica en que la derecha esta mas compactada, quiero decir que hay un partido que la representa desde posiciones de centro hasta posiciones mas extremas. Este partido es el PP

El PP quiere tener en sus filas a la vez a gente como Fraga, y a gente como Gallardón manteniendo a la vez contentos a aquellos que estan más cercanos en cuanto a ideología a uno de los dos.

Entiendo que al leer algunos mensajes de este hilo automaticamente te sientas que estan atacando al PP directamente, pero creo que tu actitud sería mas correcta si en vez de aludir rapidamente a otros partidos y a otras acciones, te desmarcas de lo denunciado en el hilo diciendo algo en plan "soy del pp, pero no por eso no voy a criticar los crimenes de guerra que por ambos lados se cometieron, ni voy a dejar de defender el estado de derecho y nuestra democracia y tal"

¿No crees que si esa fuese tu respuesta, nadie te tacharía de fascista?

Rajoy no lo puede hacer porque, si lo hace, entonces mi vecino del 5º que es fachilla y Fraga (que tambien lo es) se enfadarían con él... pero tu no tienes porque hacer como mi vecino del 5º porque realmente no eres un fascista.

Condenar los crimenes de guerra cometidos por los azules no es no ser del PP ni ser de izquierdas, es tan solo ser consecuente con lo que pasó.

Aprovecho para condenar de paso tambien los crimenes cometidos por los republicanos, que alguno hubo (aunque gracias a dios no tienen nombres de calles para recordarnoslo)
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Si tan claro lo teneis, que las cosas hoy en día no son las mismas que hace 30, 40 o 50 años, no entiendo esta obsesión por machacar continuamente "el pasado" desde ciertos foros, como propaganda machacona al peor estilo "pepe blanco".

En lugar de mirar adelante, se mira al pasado continuamente, es una politica de insultos, de mentiras y de estupidez, apta solo para cubrir una ineptitud o un aborregamiento cerril.

Mirar cualquier foro... montones de "el PP esto , el PP lo otro"... la mayoria manipulaciones o mentiras, y TODOS relacionando a ese partido con la extrema derecha, con Franco o con la dictadura.

¿Cuantos topics ves relacionando cada día al PSOE en el poder con la corrupción, los cafelitos, el terrorismo de estado o las violaciones en conventos?

Esta politica esta deliberadamente azuzada desde estamentos oficiales, y francamente .... CANSA

Si ante una critica economica o a la diplomacia, o al derroche, o a mil cosas mas discutibles se respondiera con argumentos... sería últil, pero la UNICA respuesta por lo general es este tipo de paridas cansinas.

Y sobre la iglesia... joder, todos sabemos como es la iglesia. Unas ideas muy bonitas, y un montón de hijosdeputa dirigiendo el cotarro.

Mmmm un día de estos buscaré paralelismos entre el comunismo estricto y la iglesia catolica... igual nos reimos.
Yo creo que el problema viene cuando nos empeñamos en defender lo indefendible.

SAlu2
y yo que creía que el hilo era en contra de la iglesia... XD
Orbatos_II escribió:Entonces según TU razonamiento, el PSOE es un partido stalinista, que son sus origenes


Documéntate un poco anda, El PSOE fue fundado en 1879 y Stalin nació en 1878...
4eVaH escribió:
Y respecto a lo del golpe de estado del PSOE... sois un poco exagerados la verdad, ni fue intento de golpe de estado ni ostias, bueno, depende de que libro de historia uses para documentarte, si el del tipejo ese que trabaja para la COPE entonces si que fue golpe de estado, si usais cualquier otro entonces fue un movimiento social para derrocar al gobierno de la época (que no para apoderarse de el)


LOL


strumer escribió:Eso es lo que se dice repetir una mentira mil veces para hacer creer que es verdad. Con vosotros lo han logrado, aunque seguramente os bastó con oirlo una vez


¿Cómo llamarías tú a iniciar una revolución contra un Gobierno democrático para poder instaurar el modelo socialista (alias dictadura del proletariado?

[toctoc]
Valmont escribió:Documéntate un poco anda, El PSOE fue fundado en 1879 y Stalin nació en 1878...


OWNED



Salu2!!
Falkiño escribió:
OWNED



Salu2!!


Se referirá a la analogía entre ambas ideologías por los objetivos de lucha de clases, dictadura del proletariado y demás...


Es como es el PNV, un partido con orígenes nazis, aunque no existiera el NSDAP en aquellos momentos, los principios fundacionales eran equivalentes.
Asdrubal escribió:
Se referirá a la analogía entre ambas ideologías por los objetivos de lucha de clases, dictadura del proletariado y demás...


Es como es el PNV, un partido con orígenes nazis, aunque no existiera el NSDAP en aquellos momentos, los principios fundacionales eran equivalentes.


Se podría decir. Yo no vivía en aquellos años y desconozco el motivo fundacional del PSOE. Sé que ya no se definen como marxistas; pero no sé si sería correcto decir que eran stalinistas; puede que marxistas y luego leninistas, o la combinación marxista-leninista que hubo en la década de los 20, pero después ni idea.

De todas maneras, hay que hacerse la idea, en aquellos oscuros años de entreguerras las ideologías en general eran muchísimo más radicales que hoy; donde, quién más quien menos, todos se inclinan a un punto de vista moderado.




Salu2!!
Asdrubal escribió:Se referirá a la analogía entre ambas ideologías por los objetivos de lucha de clases, dictadura del proletariado y demás...


A ver, que el muchacho ha tenido un error y ya está, eso es defender lo indefendible: cuando se fundó, el PSOE era un partido marxista como tantos otros: el SPD alemán, la SFIO francesa, etc. Estos partidos formaron la II Internacional, y posteriormente cuando el comunismo triunfó en la URSS se fundó la III Internacional, enfrentada más bien con la II (el "socialfascismo" y esas cosas...). Mezclar unas con otras es un error histórico de bulto. Como detalle, Pablo Iglesias excluyó explícitamente a su partido de la III, de ahí la escisión que hubo (y desde entonces, PSOE y PCE se fueron distanciando cada vez más).

Además, hace tiempo (desde el triunfo de F. González en el partido) que el PSOE ha dejado de ser marxista, así que tiene que quedar claro que hoy en día ni lucha de clases ni dictadura del proletariado...


Asdrubal escribió:Es como es el PNV, un partido con orígenes nazis, aunque no existiera el NSDAP en aquellos momentos, los principios fundacionales eran equivalentes.


Mmmm, encontaríamos mayores similitudes entre el PNV originario (sobre todo, el pensamiento de su fundador, Sabino Arana) y la derecha reaccionaria que surgió en Europa a finales del s. XIX., por ejemplo la Action Française... Compararlo con el partido nazi tiene poco sentido, carece de los principales rasgos de los partidos fascistas de la época (liderazgo carismático, creación de cuerpos paramilitares, objetivos de cierta redistribución de la riqueza, etc.).

De cualquier manera, todos los partidos han evolucionado y si bien es cierto que en el PNV hay ciertos tics bastante peligrosos, pues es lo que hay, el nacionalismo está bastante fuerte hoy en día en el País Vasco...
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
OMG... confundes stalinista con marxista leninista... y eso desmonta tu tesis.

Algunos sois pateticos y lamentables... el error es mio cierto, pero pretender que la comparación es incorrecta es de risa.

Claro ahora lo entiendo... el marxismo es maravilloso.

Btw... ¿os habeis fijado en que tanto el catolicismo como el comunismo parten de principios civicos y loables, y terminan regidos por elites pseudodictatoriales, "jefes de partido" abueletes y "politburos" tremendamente jerarquizados?

Y ¡ Oh sorpresa !... son la cosa mas "porculera" que se haya hecho

El caso concreto se refiere al catolicismo y a sus vertientes judaicas...ya sea la anglicana, la protestante, la mahometana, etc... la misma mierda con distinto olor

Sobre coincidencias en los origenes del PNV y los partidos nazis... se me ocurre un racismo extremo, la creencia en una raza superior y otras incongruencias.

Por cierto... el PNV si no recuerdo mal pretendia independizarse de España... y unirse al Reino Unido [+risas]
Joder, con los revisionistas, no les déis de comer, que luego se creen importantes... (DFTT)

La iglesia a lo suyo, como siempre, la única que ilumina es la que arde.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Ahi se ve el espíritu democratico... a quemar iglesias.

Si es que se os ve el plumero... ahora pide el fusilamiento de los "fachas" y veremos a las claras lo que sois algunos
Orbatos_II escribió:Ahi se ve el espíritu democratico... a quemar iglesias.

Si es que se os ve el plumero... ahora pide el fusilamiento de los "fachas" y veremos a las claras lo que sois algunos


La verdad que habría que fusilarlos a todos, y nada de eso de monumentos para recordarlos, a fosas comunes como los perdedores, y sus familias, a esas que les den por culo por los siglos de los siglos, ya miraremos a otro lado.

Que no orbatos, que no, que a veces no se puede defender algo y lo que hay que hacer es eso, no defenderlo. Si no tienes razón pues no tienes razón. Que no se pueden cometer barbaridades como las que hicieron los nacionales durante la guerra civil, ni como las que hicieron los republicanos, y si las cometes... al menos no esperes tener despues de TU dictadura calles con tu nombre ni estatuas ni nada de eso.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Bajo esa óptica tan democrata, supongo que no tendréis nada que objetar si un día un grupo de skins nazis os apalean... total, como no estais de acuerdo con ellos, seríais unos "rojos" y como tales y bajo un punto de vista de aplicación estricta de la reciprocidad ideológica, la paliza estaría perfectamente justificada.

¿o no?

Huy... olvidaba la doble moral progreta... "lo tuyo es mio, y lo mio es mio"... vamos, la moral del embudo. Ancho para mi, y entrechito para ti

Y ya que estamos... ¿de donde sacas que es MI dictadura?

Me han insultado algunos de forma incoherente y ridicula, pero esta esta camino del premio a la idiotez mas grande que he leido en estos foros en lo que va de año.

Hagamos una cosa, si encuentras UN post mio defendiendo la dictadura de Franco, ponlo y me disculparé profusamente, en caso contrario espero unas disculpas

Te lo pongo facil
Orbatos_II escribió:Huy... olvidaba la doble moral progreta... "lo tuyo es mio, y lo mio es mio"... vamos, la moral del embudo. Ancho para mi, y entrechito para ti


Aqui lo unico entrechito son tus entendederas.

Cuando digo lo de TU dictadura noo hablo de ti, hablo del supuesto dictador o golpista.
Orbatos_II, cuando se te acaban los argumentos recurres a las descalificaciones...

Nada más que añadir, pero te repito OTRA VEZ que el PSOE nunca fue marxista-leninista, si no marxista a secas. No son lo mismo: no es lo mismo el catolicismo que el nacionalcatolicismo, ok?
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Y yo veo que algunos con tal de no reconocer la verdad se dedican a lo mismo

http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Socialista_Obrero_Espa%C3%B1ol

Según dice ahi, el PSOE abandonó el marxismo en el 79... si sabes mas tardas en ir a rectificarlo

Y el Marxismo no es PRECISAMENTE doctrina de angelitos, así que deja de marear la perdiz en lo obvio

Ahora me diras que durante la guerra disparaban gominolas y no hicieron ninguna burrada... manipula la historia majete

Por lo demas, sigo diciendo lo mismo, el hilo me parece una chorrada, y DE ESO TRATA el hilo, si quieres seguir mareando la perdiz con pequeños detalles, allá tu.
Si es que es verdad, todo es una conspiración, y si no, escuchemos a Mayor-Oreja en una entrevista reciente:

Mayor Oreja defiende la "extraordinaria placidez" del franquismo


- "¿No considera pertinente condenar el franquismo?"
- "No, por muchas razones. ¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo si hubo muchas familias que lo vivieron con naturalidad y normalidad?"
- "Como voy a condenar lo que, sin duda, representaba a un sector muy amplio de españoles"

Fuente

Aquí nadie está hablando del PSOE (ya le llegará su momento), no, no, centremonos en el PP, ese partido democrático que aún no ha condenado el franquismo.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Pues muy mal... que lo condenen y santas pascuas

¿Ya esta?... ¿algo mas?...

Paso de jugar al "y tu mas", aunque en este caso concreto podriamos hacerlo largo y tendido, eso lo dejaremos para los progreguais
Esto

Valmont escribió:Además, hace tiempo (desde el triunfo de F. González en el partido) que el PSOE ha dejado de ser marxista, así que tiene que quedar claro que hoy en día ni lucha de clases ni dictadura del proletariado...


es lo mismo que esto

Orbatos_II escribió:Según dice ahi, el PSOE abandonó el marxismo en el 79... si sabes mas tardas en ir a rectificarlo


En 1979 Felipe González ya era secretario general del PSOE. No sé que tengo que rectificar exactamente. Me alegra que utilices la wikipedia...

Pero cierra el tema ya, que estás desviando el hilo (PP y Mayor Oreja, te recuerdo). Yo por mi parte ya lo dejé cerrado, no le des más vueltas...
A mí sólo me hace falta leer la palabra "progre" de una persona, para saber qué lee, qué ve, qué escucha y quién y quiénes le tienen comida la cabeza.

Quede clagggggrrro

Para mí la diferencia entre uno y otro bando es la ideología de lo que fue o hubiera sido la dictadura posterior. A mí que no me vendan el Vidal y compañía que Franco se alzó en armas para salvaguardar la democracia porque no se largó hasta que murió... Y pasaron 40 años.

De la misma forma, si hubeira ganado el otro bando no hubiera habido democracia. Deberían empezar por dejar de engañarse a sí mismos algunos de la izquierda. Una victoria republicana nos hubiera traido el comunismo.... Hasta que eso no se acepte...
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