El salario mínimo será de 800 euros en el 2012

Corbacho ha recordado que el Gobierno ha aprobado un incremento del SMI del 4% para 2009, lo que sitúa el salario mínimo en los 624 euros. El ministro ha explicado que este incremento del SMI se sitúa en el término medio entre las peticiones de las organizaciones empresariales, que abogaban por un aumento inferior teniendo en cuenta la situación que atraviesa la economía (2%), y las de los sindicatos, que reclamaban un incremento lineal durante los cuatro años de legislatura (6%).

Sin embargo, el Ejecutivo decidió un incremento intermedio ya que "se adecúa a las especiales circunstancias económicas que atravesamos en estos momentos y sí cumple con el contenido esencial de los argumentos defendidos por ambos interlocutores" y subraya que el incremento será muy superior al del IPC, que los analistas sitúan en el 1% para este ejercicio.

Asimismo, Corbacho ha asegurado que "en estos momentos es aconsejable una posición de prudencia y moderación en todas aquellas variables que puedan incidir directamente sobre la contratación y el empleo". El titular de Trabajo ha dicho que es cierto que este incremento obligará a realizar aumentos muy superiores en los próximos años para alcanzar el compromiso de los 800 euros, "pero entonces nuestras empresas estarán en mejor disposición para asumir ese aumento salarial" ha dicho.

Fuente: ElPeriódico


Encima lo dicen como si hubiera que estar orgulloso de esos 800€ para el 2012. Vivimos en uno de los países más caros del mundo, y con los salarios más bajo de Europa. Aquí no se puede evolucionar.

Si quereís ver el salario de el resto de países europeos: http://www.fedee.com/minwage.html
VySe escribió:
Corbacho ha recordado que el Gobierno ha aprobado un incremento del SMI del 4% para 2009, lo que sitúa el salario mínimo en los 624 euros. El ministro ha explicado que este incremento del SMI se sitúa en el término medio entre las peticiones de las organizaciones empresariales, que abogaban por un aumento inferior teniendo en cuenta la situación que atraviesa la economía (2%), y las de los sindicatos, que reclamaban un incremento lineal durante los cuatro años de legislatura (6%).

Sin embargo, el Ejecutivo decidió un incremento intermedio ya que "se adecúa a las especiales circunstancias económicas que atravesamos en estos momentos y sí cumple con el contenido esencial de los argumentos defendidos por ambos interlocutores" y subraya que el incremento será muy superior al del IPC, que los analistas sitúan en el 1% para este ejercicio.

Asimismo, Corbacho ha asegurado que "en estos momentos es aconsejable una posición de prudencia y moderación en todas aquellas variables que puedan incidir directamente sobre la contratación y el empleo". El titular de Trabajo ha dicho que es cierto que este incremento obligará a realizar aumentos muy superiores en los próximos años para alcanzar el compromiso de los 800 euros, "pero entonces nuestras empresas estarán en mejor disposición para asumir ese aumento salarial" ha dicho.

Fuente: ElPeriódico


Encima lo dicen como si hubiera que estar orgulloso de esos 800€ para el 2012. Vivimos en uno de los países más caros del mundo, y con los salarios más bajo de Europa. Aquí no se puede evolucionar.

Si quereís ver el salario de el resto de países europeos: http://www.fedee.com/minwage.html


En 2012 reza porque hayan prestaciones por desempleo
¿2012? ¿No es en ese año cuando tocan elecciones?

Ayyyy, briboncetes...
Pero no es cuando se hacen las elecciones, no son tontos ni na estos del PSOE.

Eso si me parto con las empresas, que solo crezca el salario un 2%, que cachondos.
Psyrgery escribió:¿2012? ¿No es en ese año cuando tocan elecciones?

Ayyyy, briboncetes...

Lo peor es que habrá gente que los votará por eso, como los 400€...
Tú sube alegremente el SMI que verás como sube la tasa de desempleo no ya al 15%, sino al 25%...
Hola,

Esperemos que en 2012 quede alguien con trabajo para cobrar el salario mínimo.

Saludos.
Pues que quereis que os diga, algo asi no es nada bueno para la economia en general, aunque sea bueno para los trabajadores en particular.

El resto de paises europeos pueden permitirse tener unos salarios minimos mas altos porque sus niveles de productividad estan en otra liga diferente a la española. Si no recuerdo mal, Paises como finlandia, inglaterra, alemania, islandia, Dinamarca etc estan todos en el top 10 de productividad a nivel MUNDIAL, mientras que España estaba por detras del puesto 20 y bajando, porque como Spain is different, nosotros en vez de aumentar la productividad año a año, la vamos reduciendo.

Por eso nosotros siempre tenemos que echar mas horas para conseguir lo mismo que nuestros colegas alemanes, con el consiguiente recargo de salario en el producto, que tiene que aumentar su precio, y cae la competitividad.

Dicho esto, supongo que no tendre que explicarte que efecto tendra el "inflar" los salarios artificialmente sin que estos vayan acompañados de una subida de la productividad, que es como deberian ir, verdad?
kamarada escribió:Pues que quereis que os diga, algo asi no es nada bueno para la economia en general, aunque sea bueno para los trabajadores en particular.

El resto de paises europeos pueden permitirse tener unos salarios minimos mas altos porque sus niveles de productividad estan en otra liga diferente a la española. Si no recuerdo mal, Paises como finlandia, inglaterra, alemania, islandia, Dinamarca etc estan todos en el top 10 de productividad a nivel MUNDIAL, mientras que España estaba por detras del puesto 20 y bajando, porque como Spain is different, nosotros en vez de aumentar la productividad año a año, la vamos reduciendo.

Por eso nosotros siempre tenemos que echar mas horas para conseguir lo mismo que nuestros colegas alemanes, con el consiguiente recargo de salario en el producto, que tiene que aumentar su precio, y cae la competitividad.

Dicho esto, supongo que no tendre que explicarte que efecto tendra el "inflar" los salarios artificialmente sin que estos vayan acompañados de una subida de la productividad, que es como deberian ir, verdad?


Entonces, acorde con la salida del SMI, hace falta un cambio de filosofía en cuanto al concepto de "trabajo = productividad".

Horarios más lógicos, más regulación del trabajo "en negro", y luego ya subida del SMI.
A saber a cuanto estara el pan, gasolina, pescado, luz , agua y vivienda en ese año
kamarada escribió:Pues que quereis que os diga, algo asi no es nada bueno para la economia en general, aunque sea bueno para los trabajadores en particular.

El resto de paises europeos pueden permitirse tener unos salarios minimos mas altos porque sus niveles de productividad estan en otra liga diferente a la española. Si no recuerdo mal, Paises como finlandia, inglaterra, alemania, islandia, Dinamarca etc estan todos en el top 10 de productividad a nivel MUNDIAL, mientras que España estaba por detras del puesto 20 y bajando, porque como Spain is different, nosotros en vez de aumentar la productividad año a año, la vamos reduciendo.

Por eso nosotros siempre tenemos que echar mas horas para conseguir lo mismo que nuestros colegas alemanes, con el consiguiente recargo de salario en el producto, que tiene que aumentar su precio, y cae la competitividad.

Dicho esto, supongo que no tendre que explicarte que efecto tendra el "inflar" los salarios artificialmente sin que estos vayan acompañados de una subida de la productividad, que es como deberian ir, verdad?


Islandia está en quiebra desde hace ya algún tiempo. Escalofriante reportaje a continuación sobre lo que le ha pasado a este país; por eso os digo que no os fieis de las bondades absolutas de ningún índice en concreto tipo "productividades", "PIBes","IPCses", "INEs" y mandangas. Que no nos vendan la moto e investiguemos nosotros mismos que coño ocurre siempre: la combinación de todos ellos es lo que al final permite echar algo de luz al panorama que hay ahí afuera.


REPORTAJE: LA BANCARROTA DE ISLANDIA
El primero en caer

JOHN CARLIN 19/10/2008

http://www.elpais.com/articulo/reportaj ... grep_1/Tes

Hasta hace unas semanas era considerado el mejor lugar para vivir del mundo. Y sus habitantes, los más felices del planeta. Pero, arrasada por el terremoto de la crisis financiera, Islandia se ha convertido en un país en bancarrota, con una población en estado de 'shock' y unas autoridades balbuceantes. ¿Un anticipo de lo que les espera a otros países?

Gente mayor que ha visto desaparecer sus ahorros de toda la vida; padres de familia incapaces de pagar sus deudas hipotecarias; jóvenes con estudios universitarios obligados a abandonar pisos recién comprados, sus sueños de prosperidad aniquilados: no es la excepción, es la nueva norma en Islandia, país cuya población, la más devastada por la actual crisis financiera mundial, se encuentra en estado de shock. "Como los sobrevivientes de un terremoto", se lamenta uno. "Nuestro 11 de septiembre", llora otro.

Islandia, una pequeña y desorbitada caricatura del crecimiento sin fin que parecía estar viviendo el mundo desarrollado, ofrece de repente una temible primicia de la debacle económica que amenaza con reproducirse en Europa, en Estados Unidos y en el resto de los países ricos. Sin reservas de moneda extranjera, con casi la totalidad de la banca nacionalizada, y el país declarado prácticamente "en bancarrota" por el primer ministro, el país está en el epicentro de un terremoto global cuyo impacto ni el más alocado cómplice del ataque a las Torres Gemelas se hubiera atrevido a imaginar.

El trauma -que se expresa con rabia, vergüenza, miedo- parte del choque entre la enorme autosatisfacción acumulada durante años de desaforado crecimiento y lo estrepitosa que ha sido la caída. Un informe de Naciones Unidas identificó a Islandia a principios de año como el mejor lugar del mundo para vivir. Un estudio académico publicado en importantes periódicos mundiales en 2006 afirmó que los islandeses eran la gente más feliz de la tierra. Hoy Islandia está a merced del Fondo Monetario Internacional, como si ocupara no el primer lugar, sino, como Sierra Leona, el último en la lista del Índice de Desarrollo Humano de la ONU. Como síntoma de la desesperación reinante, el Gobierno analiza la posibilidad de aceptar un préstamo gigantesco de Rusia, país cuya población, según el estudio académico de 2006, es la más infeliz del mundo.

Los criterios de desarrollo en los que se basó la ONU no consistían únicamente en el hecho de que este país de 300.000 habitantes, ubicado en uno de los ecosistemas más inhóspitos de la Tierra, había llegado a colocarse en el sexto lugar del mundo por su producto interior bruto per cápita. Cuando los islandeses se recuperen del susto recordarán que sus sistemas públicos de sanidad y educación no tienen parangón. Que el Estado contribuye de manera activa a que las madres tengan las mismas posibilidades de acceder al mercado laboral que los padres. Que Islandia es líder mundial en cuanto a energía limpia y renovable: el uso de agua caliente proveniente de las entrañas volcánicas de la isla nutre al país de electricidad. Que hay una cultura de lectura y de música que se encuentra en poquísimos lugares del planeta.

Pero los logros acumulados a lo largo de los mil años de presencia humana en la isla se ven ahora en riesgo debido a la exuberancia vikinga, que muchos habían identificado como el motor del milagro islandés, como el motivo por el cual el país pasó en medio siglo de ser el más pobre de Europa a uno de los más ricos, con desempleo cero. En mayo pasado, el propio presidente, Ólafur Ragnar Grímsson, se había jactado, en un discurso en Londres, de las ancestrales virtudes vikingas -la osadía masculina por excelencia de salir a conquistar el mundo en pequeños barcos de madera, sin miedo alguno- como motivo de "la superioridad empresarial" del islandés. Hace dos semanas, en plena caída libre de la economía, Grímsson fue operado del corazón, y el lunes pasado apareció en televisión pidiendo disculpas a la nación por haber hecho el ridículo ante el mundo. Los banqueros islandeses, la vanguardia vikinga, operaban en 20 países y habían comprado grandes empresas en Inglaterra y Dinamarca, sin excluir, como si fueran jeques árabes u oligarcas rusos, un equipo de fútbol londinense. Pero, al hacerlo, la deuda nacional se multiplicó; se rompieron los vínculos bancarios en los que se sustenta el sistema financiero mundial, y la burbuja islandesa explotó.

Los islandeses se debaten hoy entre echarle la culpa al Gobierno, por haber desregulado las leyes de manera tal que todo valía, o a los banqueros, cuya extravagancia era observada por el resto de los ciudadanos en las fiestas espontáneas que montaban en los bares de Reikiavik, la capital, donde consumían champán a 1.000 euros la botella como si fuera cerveza.

Thorir Bergsson es de los que se inclinan por culpar al Gobierno, y de los que espera que el Gobierno dé ahora con una solución a su apremiante, y absolutamente típico, dilema.

Bergsson, de 39 años, es cocinero en el que había sido hasta hace un mes un exitoso restaurante en el centro de Reikiavik. Ahora ha bajado la clientela en un 40%, han despedido a varios empleados y él mismo se plantea la posibilidad de aceptar una reducción de su salario. Su mujer es antropóloga y trabaja en el municipio de Reikiavik en el departamento de inmigrantes, un puesto de trabajo que pronto podría tener poca relevancia, ya que los inmigrantes -de los países bálticos principalmente- se están yendo, debido a que la moneda islandesa, el krona, está en caída libre y que de repente se plantea la seria posibilidad de que los propios islandeses empiecen a competir "por los trabajos de manos sucias", como dice Bergsson.

Pero esto no es lo peor. Lo peor es que Bergsson, sencillamente, no puede pagar su mensualidad hipotecaria, ni la del préstamo de su coche, sin que los cuatro niños que viven con él y su mujer pasen hambre. La pareja tiene dos hijos pequeños, pero cada uno cuenta además con un hijo adolescente de anteriores relaciones -situación que en Islandia no sólo es común, sino que se vive con entera naturalidad-. Entre los dos se ganaban muy bien la vida: lo que hace muy poco hubieran sido unos 8.500 euros al mes, o 850.000 kronas, y ahora son 6.000, con tendencia clara a bajar. Como muchos islandeses, optaron, aconsejados por el banco, por una hipoteca calculada en una mezcla de monedas extranjeras. La consecuencia ha sido que, si antes pagaban 160.000 kronas al mes por la casa, el banco les ha informado de que la próxima cuota será de 400.000. Por el coche tiene que pagar 60.000. "Si agregamos el 36% de impuestos que nos quitan de nuestros sueldos, nos quedamos prácticamente con nada", dice Bergsson. "Por eso pienso ir al banco y decirles que no vamos a pagar. Todo el mundo está en las mismas. El país entero está congelado, a la espera de algo".

Por ejemplo: que con las divisas que lleguen del FMI, de los rusos, o, como muchos desean, de los primos escandinavos (ya que todos temen las condiciones que podrían imponer los otros dos), el gobierno pueda montar un plan de rescate. "Hay otra cosa que prefiero ni pensar", dice Bergsson, que insiste en que está manteniendo la calma aunque sus ojos no oculten un aire de ansiedad que roza el dolor. "Mi casa, en la que había invertido tanta ilusión, además de dinero, pierde valor cada día que pasa. ¿Qué va a significar eso para mis ahorros cuando sea mayor?".

Bergsson reconoce, de todos modos, que hay "mucha gente" pasándolo peor que él. Por ejemplo, los 1.000 jóvenes empleados de banco -en muchos casos, la flor y nata del sistema universitario islandés, con masters y doctorados en el extranjero- que han sido despedidos este mes y que habían apostado por la buena vida con mucha más exuberancia crediticia que él. "Yo todavía puedo reconstruirme, pero los que más pena me dan son todos los mayores que han perdido sus ahorros".

Ha sido sorprendente ver la reticencia de los islandeses (Bergsson es un caso excepcional) a contar los dramas que están viviendo. Se demuestra en el hecho de que los periódicos islandeses casi no hayan publicado ninguna historia con nombre y apellidos sobre el impacto de la crisis en la calle. Es como si los periodistas entendieran que a los islandeses les da vergüenza mirarse en el espejo. Por eso, la mayoría de las historias que uno oye son de segunda mano.

Como el caso, también típico, del suegro del escritor Throstur Helgason, que se jubiló el viernes anterior al lunes en el que nacionalizaron su banco, el Glitnir. "Tiene 70 años. Fue ejecutivo de una gran empresa hidroeléctrica", cuenta Helgason. "A principios de año, el banco le convenció, a él y a muchos en su situación, para que pasara sus ahorros de toda la vida de una cuenta sólida que daba un interés del 14% a una que daba un 20%, y le aseguraron que, aunque en teoría tenía más riesgo, en la práctica era igual de segura. La solidez de la banca mundial era su garantía, le dijeron. Así que transfirió los fondos y, apenas 48 horas después de haber concluido su vida laboral, vio cómo todo el dinero acumulado a lo largo de su vida, para disfrutar de una feliz jubilación, había desaparecido del mapa".

Helgason, que tiene tres hijos pequeños, tiene la enorme suerte de haber terminado prácticamente de pagar su hipoteca. Pero tampoco se considera a salvo. Por un lado, porque su esposa, la directora del Festival de Cine Internacional Anual de Reikiavik, no sabe si la muestra se celebrará el año que viene, ya que el principal patrocinador es un banco islandés. Por otro, porque Helgason ha escrito tres libros que su editorial se había comprometido a publicar, pero ahora no posee el dinero para imprimir. Encima, dice Helgason, que es jefe de la sección de cultura de un diario islandés, hay indicios de que la mayor cadena de distribución de libros del país está a punto de quebrar, lo que arrastraría a la ruina a la principal editorial islandesa. "¡Y todo esto en un país en el que, hasta ahora, la gente ha comprado más libros que en cualquier otro!".

En cuanto a su tradición musical, el país ha sufrido otro duro golpe moral al anunciarse la cancelación de una gira de la orquesta sinfónica nacional programada en Japón este mes. "Los organizadores japoneses escribieron para decir que, dada la crisis que atravesaba Islandia, mejor que no vinieran", cuenta Helgason.

Una salida para los músicos -y los demás islandeses preparados para competir en el ámbito internacional, que son muchos- es emigrar. Este, precisamente, es el temor más grande de la docena de personas con las que EL PAÍS habló para este reportaje. "Si vamos a salir del lío, si vamos a reconstruir el país sobre bases más sólidas y duraderas, si vamos a dar el paso esencial de diversificar nuestra economía, lo que no debe ocurrir es una estampida de cerebros", argumenta Svafa Gronfeldt, rectora de la Universidad de Reikiavik. "Somos un pueblo de sobrevivientes por definición. El haber creado una buena vida aquí ha sido fruto de una tremenda imaginación y capacidad práctica. Nuestra gran ventaja hoy es que tenemos a gente joven altamente competitiva en el mercado mundial, que además se maneja a la perfección en inglés. Ahora, si se van...".

Thorir Bergsson no es un caso típico, porque es cocinero (aunque uno de los síntomas del éxito islandés ha sido la proliferación de excelentes restaurantes en la capital), pero sí refleja la actitud de mucha gente que comparte la opción de buscarse la vida en el extranjero. "No queremos irnos, aunque tanto mi mujer como yo sabemos que podríamos conseguir empleo fuera. Sin duda", dice. "Pero es que sería terrible que gente de mi generación abandonara el barco ahora. Aunque, claro, si el bienestar de nuestros hijos está en juego, nuestro idealismo no durará para siempre".

Dagur Eggertson, ex alcalde de Reikiavik y médico de profesión, asegura que el trauma que vive el país se multiplica, especialmente en el caso de gente mayor que ha perdido sus ahorros, ante la posibilidad de que "los mejores y los más listos" se vayan. "No sólo es que nos costaría muchísimo más levantarnos económicamente; es que éste es un país en el que las familias están muy unidas, quizá más unidas ahora que nunca, y el impacto emocional sería atroz. Conozco a un señor que trabaja para el Gobierno cuyos tres hijos -dos de ellos banqueros; el otro, ejecutivo de una empresa de telefonía- acaban de perder sus trabajos. Ve casi inevitable que emigren los tres".

Pero Eggertson comparte la opinión de Svafa Gronfeldt, la rectora de la universidad, de que Islandia puede dar una lección al mundo sobre cómo salir de la actual crisis. "Debemos reflexionar sobre la humillación que hemos sufrido, abandonar estos viejos valores vikingos y reemplazarlos por otros".

¿Qué otros? La respuesta la tienen Gronfeldt y otra media docena de mujeres entrevistadas por este periódico: "Con valores femeninos". Islandia es el país con el porcentaje más alto de mujeres con empleo. Pero, como dice Gronfeldt, hasta ahora casi todas se han quedado estancadas en el segundo o tercer nivel empresarial. "Las mujeres tienen la preparación y la habilidad, y esta crisis va a acelerar el movimiento hacia arriba".

Ya se ha comenzado a experimentar el fenómeno, y de manera fulminante. Los nuevos presidentes de los dos grandes bancos nacionalizados son, por primera vez, mujeres, lo que un ministro describió como un intento de implantar "una nueva cultura" en el mundo bancario y lo que provocó este titular del Financial Times: "Mujeres islandesas, a limpiar el desorden masculino".

"Sí", dice Halla Tomasdottir, "pero esta vez, después de limpiar, nos vamos a quedar". Tomasdottir ha aparecido como la portavoz de una nueva corriente a favor de que las mujeres ocupen puestos clave de liderazgo en la nueva Islandia, que se espera que emerja de las ruinas de la antigua. "Antes sólo remábamos; ahora vamos a decidir adónde vamos".

Tomasdottir posee, hoy más que nunca, los atributos de una gran capitana. Es la presidenta de Audur Capital, la única consultora financiera de Islandia cuyos clientes no sólo no han perdido dinero en la crisis, sino que han salido ganando. "Los últimos cuatro años he estado observando, incrédula, el modelo imperante de inversiones. Todo pensado a corto plazo, sin tomar en cuenta las consecuencias sociales; apostar todo a enormes ganancias sin evaluar seriamente los riesgos; un grotesco exceso en los incentivos a los individuos que lideran las inversiones, y, en general, una preponderancia desmesurada de testosterona en la toma de decisiones".

"Las mujeres islandesas y en todo el mundo son más prácticas que los hombres, tienen los pies más firmemente plantados en la tierra y estudian con más mesura las consecuencias de los riesgos que toman", dice Tomasdottir, que el martes pronunció un discurso sobre el tema -recibido con fervor- ante 100 de las mujeres más influyentes de Islandia.

"No es el fin del capitalismo, como algunos dicen", explica Tomasdottir. "Es el comienzo de un capitalismo mejorado, dirigido no por las mujeres solas, claro que no, sino guiado por un concepto más femenino de la vida". Eso consiste "en pensar más a largo plazo, trabajar más en equipo y tomar en cuenta no sólo las ganancias inmediatas de los inversores, sino valores más amplios, como el bienestar de la sociedad en su conjunto".

Tomasdottir, una mujer de una tremenda energía y extravagante buen humor, dice estar entusiasmada ante los retos que hay por delante. "Sorprenderemos al mundo, saldremos fortalecidos de todo esto, y el mundo imitará nuestro ejemplo. ¡Ya verá!".

Pero antes, y esto no lo niega ni ella, tendrán que pasar tres o cuatro años duros. Habrá desempleo por primera vez en Islandia, quizá por mucho tiempo; la moneda bajará antes de volver a subir; algunos de los "mejores" se irán para siempre, y los mayores se lamentarán de haber perdido la oportunidad de celebrar su largamente anticipado retiro. "La fiesta", como dice Throstur Helgason, "se acabó". "Les contaré a mis hijos las grandes borracheras con champán que montaban los jóvenes banqueros y no se lo creerán".
Cómo se ha llegado al desastre

Islandia ha tenido que nacionalizar dos de sus tres bancos más importantes, tiene una inflación del 15% y cuenta con una moneda, la corona, cuyo valor ha bajado el 60% en un año. ¿Cómo ha podido ocurrir? Los expertos lo atribuyen a varios factores. Uno de ellos es la política de su Banco Central, que había situado los tipos de interés incluso por encima del 15%. En una economía pequeña, como la islandesa, el dinero caro atraía a los especuladores, a la vez que animaba a las empresas del país y a los particulares a pedir préstamos en países con tipos más bajos. Con el derrumbe provocado por la crisis mundial, la rueda endeudamiento/inversión se ha parado. A finales de 2007, los activos bancarios equivalían al 800% del PIB islandés y se extendían a Reino Unido y los países bálticos, entre otros. Para salir de esta situación, Islandia cuenta con una reserva de divisas muy pequeña; y como nadie quiere una moneda nacional como la corona -en tiempo de crisis-, el Gobierno no puede organizar un plan de rescate y se ve obligado a pedir financiación urgente en el extranjero.


Lituania también tiene 10 veces más productividad que España y no doy un duro por ella tampoco; incluso ya habréis visto estos días por TV como está el patio por ahí.
yeyoX escribió:A saber a cuanto estara el pan, gasolina, pescado, luz , agua y vivienda en ese año


Exacto, seguro que en proporcion saldremos perdiendo.
O aparece alguien con 2 cojones (al que no se ve en un horizonte ni siquiera lejano) o este pais se va a tomar por culo, al tiempo.
Vivimos de lo que compramos fuera, producimos poco más que 0, ni siquiera generamos nuestra energia...los bancos de España son los únicos sin problemas graves...agarraos los machos pq esto acaba de empezar.
Tenemos lo que nos merecemos por burros e incultos, por votar a x partido solo pq es "el partido que nos mola" haga las cosas como las haga, en lugar de mirar por nuestros intereses...
Hay que cambiar todo, empezando por los poderes y las leyes electorales..

No creo que me equivoque si digo que España va a ser el pais donde peor, con diferencia, se va a pasar de la europa "de los grandes".
G0RD0N escribió:
kamarada escribió:Pues que quereis que os diga, algo asi no es nada bueno para la economia en general, aunque sea bueno para los trabajadores en particular.

El resto de paises europeos pueden permitirse tener unos salarios minimos mas altos porque sus niveles de productividad estan en otra liga diferente a la española. Si no recuerdo mal, Paises como finlandia, inglaterra, alemania, islandia, Dinamarca etc estan todos en el top 10 de productividad a nivel MUNDIAL, mientras que España estaba por detras del puesto 20 y bajando, porque como Spain is different, nosotros en vez de aumentar la productividad año a año, la vamos reduciendo.

Por eso nosotros siempre tenemos que echar mas horas para conseguir lo mismo que nuestros colegas alemanes, con el consiguiente recargo de salario en el producto, que tiene que aumentar su precio, y cae la competitividad.

Dicho esto, supongo que no tendre que explicarte que efecto tendra el "inflar" los salarios artificialmente sin que estos vayan acompañados de una subida de la productividad, que es como deberian ir, verdad?


Islandia está en quiebra desde hace ya algún tiempo. Escalofriante reportaje a continuación sobre lo que le ha pasado a este país; por eso os digo que no os fieis de las bondades absolutas de ningún índice en concreto tipo "productividades", "PIBes","IPCses", "INEs" y mandangas. Que no nos vendan la moto e investiguemos nosotros mismos que coño ocurre siempre: la combinación de todos ellos es lo que al final permite echar algo de luz al panorama que hay ahí afuera.


REPORTAJE: LA BANCARROTA DE ISLANDIA
El primero en caer

JOHN CARLIN 19/10/2008

http://www.elpais.com/articulo/reportaj ... grep_1/Tes

Hasta hace unas semanas era considerado el mejor lugar para vivir del mundo. Y sus habitantes, los más felices del planeta. Pero, arrasada por el terremoto de la crisis financiera, Islandia se ha convertido en un país en bancarrota, con una población en estado de 'shock' y unas autoridades balbuceantes. ¿Un anticipo de lo que les espera a otros países?

Gente mayor que ha visto desaparecer sus ahorros de toda la vida; padres de familia incapaces de pagar sus deudas hipotecarias; jóvenes con estudios universitarios obligados a abandonar pisos recién comprados, sus sueños de prosperidad aniquilados: no es la excepción, es la nueva norma en Islandia, país cuya población, la más devastada por la actual crisis financiera mundial, se encuentra en estado de shock. "Como los sobrevivientes de un terremoto", se lamenta uno. "Nuestro 11 de septiembre", llora otro.

Islandia, una pequeña y desorbitada caricatura del crecimiento sin fin que parecía estar viviendo el mundo desarrollado, ofrece de repente una temible primicia de la debacle económica que amenaza con reproducirse en Europa, en Estados Unidos y en el resto de los países ricos. Sin reservas de moneda extranjera, con casi la totalidad de la banca nacionalizada, y el país declarado prácticamente "en bancarrota" por el primer ministro, el país está en el epicentro de un terremoto global cuyo impacto ni el más alocado cómplice del ataque a las Torres Gemelas se hubiera atrevido a imaginar.

El trauma -que se expresa con rabia, vergüenza, miedo- parte del choque entre la enorme autosatisfacción acumulada durante años de desaforado crecimiento y lo estrepitosa que ha sido la caída. Un informe de Naciones Unidas identificó a Islandia a principios de año como el mejor lugar del mundo para vivir. Un estudio académico publicado en importantes periódicos mundiales en 2006 afirmó que los islandeses eran la gente más feliz de la tierra. Hoy Islandia está a merced del Fondo Monetario Internacional, como si ocupara no el primer lugar, sino, como Sierra Leona, el último en la lista del Índice de Desarrollo Humano de la ONU. Como síntoma de la desesperación reinante, el Gobierno analiza la posibilidad de aceptar un préstamo gigantesco de Rusia, país cuya población, según el estudio académico de 2006, es la más infeliz del mundo.

Los criterios de desarrollo en los que se basó la ONU no consistían únicamente en el hecho de que este país de 300.000 habitantes, ubicado en uno de los ecosistemas más inhóspitos de la Tierra, había llegado a colocarse en el sexto lugar del mundo por su producto interior bruto per cápita. Cuando los islandeses se recuperen del susto recordarán que sus sistemas públicos de sanidad y educación no tienen parangón. Que el Estado contribuye de manera activa a que las madres tengan las mismas posibilidades de acceder al mercado laboral que los padres. Que Islandia es líder mundial en cuanto a energía limpia y renovable: el uso de agua caliente proveniente de las entrañas volcánicas de la isla nutre al país de electricidad. Que hay una cultura de lectura y de música que se encuentra en poquísimos lugares del planeta.

Pero los logros acumulados a lo largo de los mil años de presencia humana en la isla se ven ahora en riesgo debido a la exuberancia vikinga, que muchos habían identificado como el motor del milagro islandés, como el motivo por el cual el país pasó en medio siglo de ser el más pobre de Europa a uno de los más ricos, con desempleo cero. En mayo pasado, el propio presidente, Ólafur Ragnar Grímsson, se había jactado, en un discurso en Londres, de las ancestrales virtudes vikingas -la osadía masculina por excelencia de salir a conquistar el mundo en pequeños barcos de madera, sin miedo alguno- como motivo de "la superioridad empresarial" del islandés. Hace dos semanas, en plena caída libre de la economía, Grímsson fue operado del corazón, y el lunes pasado apareció en televisión pidiendo disculpas a la nación por haber hecho el ridículo ante el mundo. Los banqueros islandeses, la vanguardia vikinga, operaban en 20 países y habían comprado grandes empresas en Inglaterra y Dinamarca, sin excluir, como si fueran jeques árabes u oligarcas rusos, un equipo de fútbol londinense. Pero, al hacerlo, la deuda nacional se multiplicó; se rompieron los vínculos bancarios en los que se sustenta el sistema financiero mundial, y la burbuja islandesa explotó.

Los islandeses se debaten hoy entre echarle la culpa al Gobierno, por haber desregulado las leyes de manera tal que todo valía, o a los banqueros, cuya extravagancia era observada por el resto de los ciudadanos en las fiestas espontáneas que montaban en los bares de Reikiavik, la capital, donde consumían champán a 1.000 euros la botella como si fuera cerveza.

Thorir Bergsson es de los que se inclinan por culpar al Gobierno, y de los que espera que el Gobierno dé ahora con una solución a su apremiante, y absolutamente típico, dilema.

Bergsson, de 39 años, es cocinero en el que había sido hasta hace un mes un exitoso restaurante en el centro de Reikiavik. Ahora ha bajado la clientela en un 40%, han despedido a varios empleados y él mismo se plantea la posibilidad de aceptar una reducción de su salario. Su mujer es antropóloga y trabaja en el municipio de Reikiavik en el departamento de inmigrantes, un puesto de trabajo que pronto podría tener poca relevancia, ya que los inmigrantes -de los países bálticos principalmente- se están yendo, debido a que la moneda islandesa, el krona, está en caída libre y que de repente se plantea la seria posibilidad de que los propios islandeses empiecen a competir "por los trabajos de manos sucias", como dice Bergsson.

Pero esto no es lo peor. Lo peor es que Bergsson, sencillamente, no puede pagar su mensualidad hipotecaria, ni la del préstamo de su coche, sin que los cuatro niños que viven con él y su mujer pasen hambre. La pareja tiene dos hijos pequeños, pero cada uno cuenta además con un hijo adolescente de anteriores relaciones -situación que en Islandia no sólo es común, sino que se vive con entera naturalidad-. Entre los dos se ganaban muy bien la vida: lo que hace muy poco hubieran sido unos 8.500 euros al mes, o 850.000 kronas, y ahora son 6.000, con tendencia clara a bajar. Como muchos islandeses, optaron, aconsejados por el banco, por una hipoteca calculada en una mezcla de monedas extranjeras. La consecuencia ha sido que, si antes pagaban 160.000 kronas al mes por la casa, el banco les ha informado de que la próxima cuota será de 400.000. Por el coche tiene que pagar 60.000. "Si agregamos el 36% de impuestos que nos quitan de nuestros sueldos, nos quedamos prácticamente con nada", dice Bergsson. "Por eso pienso ir al banco y decirles que no vamos a pagar. Todo el mundo está en las mismas. El país entero está congelado, a la espera de algo".

Por ejemplo: que con las divisas que lleguen del FMI, de los rusos, o, como muchos desean, de los primos escandinavos (ya que todos temen las condiciones que podrían imponer los otros dos), el gobierno pueda montar un plan de rescate. "Hay otra cosa que prefiero ni pensar", dice Bergsson, que insiste en que está manteniendo la calma aunque sus ojos no oculten un aire de ansiedad que roza el dolor. "Mi casa, en la que había invertido tanta ilusión, además de dinero, pierde valor cada día que pasa. ¿Qué va a significar eso para mis ahorros cuando sea mayor?".

Bergsson reconoce, de todos modos, que hay "mucha gente" pasándolo peor que él. Por ejemplo, los 1.000 jóvenes empleados de banco -en muchos casos, la flor y nata del sistema universitario islandés, con masters y doctorados en el extranjero- que han sido despedidos este mes y que habían apostado por la buena vida con mucha más exuberancia crediticia que él. "Yo todavía puedo reconstruirme, pero los que más pena me dan son todos los mayores que han perdido sus ahorros".

Ha sido sorprendente ver la reticencia de los islandeses (Bergsson es un caso excepcional) a contar los dramas que están viviendo. Se demuestra en el hecho de que los periódicos islandeses casi no hayan publicado ninguna historia con nombre y apellidos sobre el impacto de la crisis en la calle. Es como si los periodistas entendieran que a los islandeses les da vergüenza mirarse en el espejo. Por eso, la mayoría de las historias que uno oye son de segunda mano.

Como el caso, también típico, del suegro del escritor Throstur Helgason, que se jubiló el viernes anterior al lunes en el que nacionalizaron su banco, el Glitnir. "Tiene 70 años. Fue ejecutivo de una gran empresa hidroeléctrica", cuenta Helgason. "A principios de año, el banco le convenció, a él y a muchos en su situación, para que pasara sus ahorros de toda la vida de una cuenta sólida que daba un interés del 14% a una que daba un 20%, y le aseguraron que, aunque en teoría tenía más riesgo, en la práctica era igual de segura. La solidez de la banca mundial era su garantía, le dijeron. Así que transfirió los fondos y, apenas 48 horas después de haber concluido su vida laboral, vio cómo todo el dinero acumulado a lo largo de su vida, para disfrutar de una feliz jubilación, había desaparecido del mapa".

Helgason, que tiene tres hijos pequeños, tiene la enorme suerte de haber terminado prácticamente de pagar su hipoteca. Pero tampoco se considera a salvo. Por un lado, porque su esposa, la directora del Festival de Cine Internacional Anual de Reikiavik, no sabe si la muestra se celebrará el año que viene, ya que el principal patrocinador es un banco islandés. Por otro, porque Helgason ha escrito tres libros que su editorial se había comprometido a publicar, pero ahora no posee el dinero para imprimir. Encima, dice Helgason, que es jefe de la sección de cultura de un diario islandés, hay indicios de que la mayor cadena de distribución de libros del país está a punto de quebrar, lo que arrastraría a la ruina a la principal editorial islandesa. "¡Y todo esto en un país en el que, hasta ahora, la gente ha comprado más libros que en cualquier otro!".

En cuanto a su tradición musical, el país ha sufrido otro duro golpe moral al anunciarse la cancelación de una gira de la orquesta sinfónica nacional programada en Japón este mes. "Los organizadores japoneses escribieron para decir que, dada la crisis que atravesaba Islandia, mejor que no vinieran", cuenta Helgason.

Una salida para los músicos -y los demás islandeses preparados para competir en el ámbito internacional, que son muchos- es emigrar. Este, precisamente, es el temor más grande de la docena de personas con las que EL PAÍS habló para este reportaje. "Si vamos a salir del lío, si vamos a reconstruir el país sobre bases más sólidas y duraderas, si vamos a dar el paso esencial de diversificar nuestra economía, lo que no debe ocurrir es una estampida de cerebros", argumenta Svafa Gronfeldt, rectora de la Universidad de Reikiavik. "Somos un pueblo de sobrevivientes por definición. El haber creado una buena vida aquí ha sido fruto de una tremenda imaginación y capacidad práctica. Nuestra gran ventaja hoy es que tenemos a gente joven altamente competitiva en el mercado mundial, que además se maneja a la perfección en inglés. Ahora, si se van...".

Thorir Bergsson no es un caso típico, porque es cocinero (aunque uno de los síntomas del éxito islandés ha sido la proliferación de excelentes restaurantes en la capital), pero sí refleja la actitud de mucha gente que comparte la opción de buscarse la vida en el extranjero. "No queremos irnos, aunque tanto mi mujer como yo sabemos que podríamos conseguir empleo fuera. Sin duda", dice. "Pero es que sería terrible que gente de mi generación abandonara el barco ahora. Aunque, claro, si el bienestar de nuestros hijos está en juego, nuestro idealismo no durará para siempre".

Dagur Eggertson, ex alcalde de Reikiavik y médico de profesión, asegura que el trauma que vive el país se multiplica, especialmente en el caso de gente mayor que ha perdido sus ahorros, ante la posibilidad de que "los mejores y los más listos" se vayan. "No sólo es que nos costaría muchísimo más levantarnos económicamente; es que éste es un país en el que las familias están muy unidas, quizá más unidas ahora que nunca, y el impacto emocional sería atroz. Conozco a un señor que trabaja para el Gobierno cuyos tres hijos -dos de ellos banqueros; el otro, ejecutivo de una empresa de telefonía- acaban de perder sus trabajos. Ve casi inevitable que emigren los tres".

Pero Eggertson comparte la opinión de Svafa Gronfeldt, la rectora de la universidad, de que Islandia puede dar una lección al mundo sobre cómo salir de la actual crisis. "Debemos reflexionar sobre la humillación que hemos sufrido, abandonar estos viejos valores vikingos y reemplazarlos por otros".

¿Qué otros? La respuesta la tienen Gronfeldt y otra media docena de mujeres entrevistadas por este periódico: "Con valores femeninos". Islandia es el país con el porcentaje más alto de mujeres con empleo. Pero, como dice Gronfeldt, hasta ahora casi todas se han quedado estancadas en el segundo o tercer nivel empresarial. "Las mujeres tienen la preparación y la habilidad, y esta crisis va a acelerar el movimiento hacia arriba".

Ya se ha comenzado a experimentar el fenómeno, y de manera fulminante. Los nuevos presidentes de los dos grandes bancos nacionalizados son, por primera vez, mujeres, lo que un ministro describió como un intento de implantar "una nueva cultura" en el mundo bancario y lo que provocó este titular del Financial Times: "Mujeres islandesas, a limpiar el desorden masculino".

"Sí", dice Halla Tomasdottir, "pero esta vez, después de limpiar, nos vamos a quedar". Tomasdottir ha aparecido como la portavoz de una nueva corriente a favor de que las mujeres ocupen puestos clave de liderazgo en la nueva Islandia, que se espera que emerja de las ruinas de la antigua. "Antes sólo remábamos; ahora vamos a decidir adónde vamos".

Tomasdottir posee, hoy más que nunca, los atributos de una gran capitana. Es la presidenta de Audur Capital, la única consultora financiera de Islandia cuyos clientes no sólo no han perdido dinero en la crisis, sino que han salido ganando. "Los últimos cuatro años he estado observando, incrédula, el modelo imperante de inversiones. Todo pensado a corto plazo, sin tomar en cuenta las consecuencias sociales; apostar todo a enormes ganancias sin evaluar seriamente los riesgos; un grotesco exceso en los incentivos a los individuos que lideran las inversiones, y, en general, una preponderancia desmesurada de testosterona en la toma de decisiones".

"Las mujeres islandesas y en todo el mundo son más prácticas que los hombres, tienen los pies más firmemente plantados en la tierra y estudian con más mesura las consecuencias de los riesgos que toman", dice Tomasdottir, que el martes pronunció un discurso sobre el tema -recibido con fervor- ante 100 de las mujeres más influyentes de Islandia.

"No es el fin del capitalismo, como algunos dicen", explica Tomasdottir. "Es el comienzo de un capitalismo mejorado, dirigido no por las mujeres solas, claro que no, sino guiado por un concepto más femenino de la vida". Eso consiste "en pensar más a largo plazo, trabajar más en equipo y tomar en cuenta no sólo las ganancias inmediatas de los inversores, sino valores más amplios, como el bienestar de la sociedad en su conjunto".

Tomasdottir, una mujer de una tremenda energía y extravagante buen humor, dice estar entusiasmada ante los retos que hay por delante. "Sorprenderemos al mundo, saldremos fortalecidos de todo esto, y el mundo imitará nuestro ejemplo. ¡Ya verá!".

Pero antes, y esto no lo niega ni ella, tendrán que pasar tres o cuatro años duros. Habrá desempleo por primera vez en Islandia, quizá por mucho tiempo; la moneda bajará antes de volver a subir; algunos de los "mejores" se irán para siempre, y los mayores se lamentarán de haber perdido la oportunidad de celebrar su largamente anticipado retiro. "La fiesta", como dice Throstur Helgason, "se acabó". "Les contaré a mis hijos las grandes borracheras con champán que montaban los jóvenes banqueros y no se lo creerán".
Cómo se ha llegado al desastre

Islandia ha tenido que nacionalizar dos de sus tres bancos más importantes, tiene una inflación del 15% y cuenta con una moneda, la corona, cuyo valor ha bajado el 60% en un año. ¿Cómo ha podido ocurrir? Los expertos lo atribuyen a varios factores. Uno de ellos es la política de su Banco Central, que había situado los tipos de interés incluso por encima del 15%. En una economía pequeña, como la islandesa, el dinero caro atraía a los especuladores, a la vez que animaba a las empresas del país y a los particulares a pedir préstamos en países con tipos más bajos. Con el derrumbe provocado por la crisis mundial, la rueda endeudamiento/inversión se ha parado. A finales de 2007, los activos bancarios equivalían al 800% del PIB islandés y se extendían a Reino Unido y los países bálticos, entre otros. Para salir de esta situación, Islandia cuenta con una reserva de divisas muy pequeña; y como nadie quiere una moneda nacional como la corona -en tiempo de crisis-, el Gobierno no puede organizar un plan de rescate y se ve obligado a pedir financiación urgente en el extranjero.


Lituania también tiene 10 veces más productividad que España y no doy un duro por ella tampoco; incluso ya habréis visto estos días por TV como está el patio por ahí.


Me estas mezclando churras con merinas. El problema de Islandia viene porque, debido a la crisis financiera mundial, su moneda paso de tener un valor relativamente bueno respecto a otras divisas mundiales, a valer una mierda. Esto de por si, no tiene porque ser una catastrofe, la catastrofe viene cuando todo el sistema crediticio y hipotecario ha sido contratado en base a la cotizacion de otras monedas que o bien eran mas debiles o bien tenian un tipo de interes mas bajo. Esto implica un riesgo altisimo que al final ha sido el que ha destrozado a Islandia y es que, si tu moneda pierde su valor, tan bruscamente como le ha pasado a la corona islandesa, a pesar de que tu sueldo nominal es el mismo, vale muchisimo menos, por eso las hipotecas han pasado a valer 3 y 4 veces lo que antes pagaban por ellas.

Si Islandia hubiese estado usando el euro, esto no le habria pasado
kamarada escribió:Pues que quereis que os diga, algo asi no es nada bueno para la economia en general, aunque sea bueno para los trabajadores en particular.

El resto de paises europeos pueden permitirse tener unos salarios minimos mas altos porque sus niveles de productividad estan en otra liga diferente a la española. Si no recuerdo mal, Paises como finlandia, inglaterra, alemania, islandia, Dinamarca etc estan todos en el top 10 de productividad a nivel MUNDIAL, mientras que España estaba por detras del puesto 20 y bajando, porque como Spain is different, nosotros en vez de aumentar la productividad año a año, la vamos reduciendo.

Por eso nosotros siempre tenemos que echar mas horas para conseguir lo mismo que nuestros colegas alemanes, con el consiguiente recargo de salario en el producto, que tiene que aumentar su precio, y cae la competitividad.

Dicho esto, supongo que no tendre que explicarte que efecto tendra el "inflar" los salarios artificialmente sin que estos vayan acompañados de una subida de la productividad, que es como deberian ir, verdad?


Totalmente de acuerdo, el absentismo laboral y el bajo rendimiento son dos de los mayores problemas de las grandes empresas en España, que si tenemos que pintar el piso nos cojemos una baja, o estamos de baja porque nos duele la espalda y nos cazan instalando el aire acondicionado en casa. Eso encarece y retrasa la producción.
yeyoX escribió:A saber a cuanto estara el pan, gasolina, pescado, luz , agua y vivienda en ese año


pan:3e
gasolina de 95: extinta, volvemos a la super a 2,28e/l
pescado: merluza a 150e/kg
Agua: vaso de agua del grifo 2e
Vivienda:atico de 200m2 en la castellana con vistas al bernabeu.....112.000e y bajando
Tasa de desempleo:5.000.000parados
Mientras que la porquería de empresarios de este pais no comprendan que los horarios actuales son totalmente inviables no haremos nada. No cabe en la cabeza tener turnos de 8:30 a 14 y de 4:30 a 7, es putear al trabajador porque si. Lógico que no produzcan, si gracias a esta mierda de horarios no se tiene vida personal.
Johny27 escribió:Mientras que la porquería de empresarios de este pais no comprendan que los horarios actuales son totalmente inviables no haremos nada. No cabe en la cabeza tener turnos de 8:30 a 14 y de 4:30 a 7, es putear al trabajador porque si. Lógico que no produzcan, si gracias a esta mierda de horarios no se tiene vida personal.


Pues sí que son malos los horarios actuales. Otra cosa es que sean necesarias en algunos casos las jornadas partidas, aunque en la mayor parte de los casos no lo fuese (por ejemplo necesario en nuestro caso, porque trabajamos en import/export y necesitamos cubrir tanto mañana como tarde por las diferencias horarias, pero este caso es de las excepciones).
Lo que tienen que hacer es conciliar de una puñetera vez la jornada laboral con la vida familiar. No puede ser que por trabajar tengas que tener a tu familia medio abandonada.

Yo cuando trabajaba hace 1 mes estaba de 9:30 a 14 y de 16 a 20:30 y era una puta mierda, salias para irte practicamente a cenar y a la cama y encima echaba una hora más, pero no protestes que te vas a la calle.
Vaya tu horario era peor que el nuestro porque aquí salimos a las 7 de la tarde (9-1 y 3-7). Al menos algo de margen tenemos al terminar para hacer algo, aunque normalmente se termina más tarde, pero, sinceramente, nos lo compensan bien. Aunque eso sí, madrugón porque tardas una hora en llegar [chulito] .
Johny27 escribió:Mientras que la porquería de empresarios de este pais no comprendan que los horarios actuales son totalmente inviables no haremos nada. No cabe en la cabeza tener turnos de 8:30 a 14 y de 4:30 a 7, es putear al trabajador porque si. Lógico que no produzcan, si gracias a esta mierda de horarios no se tiene vida personal.

Verdad como un templo.

Y pongo el ejemplo de donde trabajo yo. En las oficinas hay 2 tipos de horarios: "normal" (de 9:00 a 13:30 y de 15 a 18:30 , más o menos) e intensivo (de 8 a 15) y cada empleado coge el que le da la gana.
Pues la gente se lo curra mil, es que no levantan la cabeza de su sitio (y trabajan, no pasan ni un segundo viendo tonterías en la web) y hay muy buena productividad.
kamarada escribió:Me estas mezclando churras con merinas. El problema de Islandia viene porque, debido a la crisis financiera mundial, su moneda paso de tener un valor relativamente bueno respecto a otras divisas mundiales, a valer una mierda. Esto de por si, no tiene porque ser una catastrofe, la catastrofe viene cuando todo el sistema crediticio y hipotecario ha sido contratado en base a la cotizacion de otras monedas que o bien eran mas debiles o bien tenian un tipo de interes mas bajo. Esto implica un riesgo altisimo que al final ha sido el que ha destrozado a Islandia y es que, si tu moneda pierde su valor, tan bruscamente como le ha pasado a la corona islandesa, a pesar de que tu sueldo nominal es el mismo, vale muchisimo menos, por eso las hipotecas han pasado a valer 3 y 4 veces lo que antes pagaban por ellas.

Si Islandia hubiese estado usando el euro, esto no le habria pasado


¿Y te he dicho que no? Lo que pasa es que Islandia no me ha parecido un buen ejemplo de país ejemplar a pesar de su alta productividad. Islandia no quiso entrar en el Euro en gran parte por no perder su parte del pastel en la explotación pesquera. A parte de esta actividad, pocos ingresos más tienen. Por eso se enmarcaron en un berenjenal faraónico con el fabricante de aluminio Alcoa (The Aluminum Company of America) para que les hicieran una fábrica en el País. Para ello, tuvieron que construir también una planta hidroeléctrica para abastecer a la fábrica (no me preguntes por qué no aprovecharon la geotérmica), que tomaba el agua de una presa (Chinese-like, gigantesca) a través de un túnel de 38km. Una inversión que a la larga pasó factura. Como tú dices, al bajar las espectativas mundiales de todo el año pasado (automoción, aeronáutica, industria en general), también bajaron las espectativas de esta fábrica de aluminio, una de las principales bazas de un país con sólo 300.000 habitantes (la clave para tener una productividad tan elevada): esto fue la puntilla para que se hundiese su corona.

kamarada escribió:Por eso nosotros siempre tenemos que echar mas horas para conseguir lo mismo que nuestros colegas alemanes, con el consiguiente recargo de salario en el producto, que tiene que aumentar su precio, y cae la competitividad.


¿En qué te basas para decir esto? ¿en nuestro índice de productividad?

De nuevo se sacan conclusiones tendenciosas. Seguro que tu sabrías sacar igual de rápido que un alemán un balance de empresa o en hacer un pre-setting de un ensayo a tracción. Pero si en general los españoles nos dicen que tardamos más en hacer las cosas, porque nos dicen que nuestra productividad es baja no es porque seamos imbéciles o más retarded que un alemán, sino porque ellos se dedican a hacer trabajos de más valor añadido y no a hacer 700.000 pisos por año en los cuales tenemos que traer a 4.000.000 personas más de afuera para levantarlos. Así no me extraña que nuestra productividad sea comparable a la del Zimbawe, con todo el respeto.

Y he puesto el ejemplo de los pisos, pero se puede extrapolar a todo el tejido productivo del país, que es el que falla: si nos dedicamos a hacer trabajos "de pico y pala", de poco valor pero que requieren de grandes cantidades de factor trabajo, nunca saldremos de nuestra productividad de risa.

Aunque tranquilos: España a partir de ahora aumentará su productividad, no porque genere riqueza con el mismo empleo, sino porque lo está destruyendo a marchas forzadas sin que se esté hundiendo el PIB de forma escandalosa.
Ahi estamos de acuerdo, es cierto que tradicionalmente, donde mas dificil es aumentar la productividad (cuyas dos principales vias de incremento son la incorporacion de tecnologia y el aumento de la calidad del capital humano) es en el sector servicios (importantisimo en este pais) y en la construccion.

Sin embargo, los españoles es que somos tontos, en el sentido de que no existe ninguna razon por la que España no pueda desarrollar un tejido industrial de sectores tecnologicos y punteros con gran valor añadido, asi como una buena infraestructura de comunicaciones y energética. Si consiguieramos eso, complementado con nuestro perennemente fuerte turismo y sector servicios, España sí que podria entrar en la champions league de la economia, como Zapatero quiso hacernos creer.

Pero para eso, mucho tiene que cambiar el gobierno de politicas, pero que mucho mucho. Olvidarse del gasto publico en tonterias (para empezar el ministerio de igualdad que no sirve de nada) y empezar a invertir seriamente en I+D+I con el dinero ahorrado, que ademas, a largo plazo, nos evitaria la importantisima fuga de cerebros que sufre el pais.
A mí me parece una estupidez subir el salario mínimo mientras se demuestra que la media de productividad española es VERGONZOSA y DENIGRANTE.

A la puta calle inútiles, vagxs y escaqueados, ya veréis si hay trabajo luego..
Luxembourg [3] 1,641.00 euros
[3] Luxembourg: unskilled workers only.

Aplicable solo a trabajadores sin "habilidades" (sin educación especializada supongo)

Estoy pensando seriamente en aprender ingles y emigrar... [plas]
dark-kei escribió:Luxembourg [3] 1,641.00 euros
[3] Luxembourg: unskilled workers only.

Aplicable solo a trabajadores sin "habilidades" (sin educación especializada supongo)

Estoy pensando seriamente en aprender ingles y emigrar... [plas]

No recuerdo bien pero, si no me ekivoco, Luxemburgo es, uno de los paises con mayor PIB per capita.
Ireland 1,499.33 euros
Spain 624.00 euros

La vida en Irlanda es el doble de cara, si... con ese SMI ojalá también fuera el doble de cara aquí xD (No entiendo como va el rollo de salario este, asi que lo mismo estoy diciendo una tonteria...)

Lo que si es verdad es que alli el SMI es casi igual que mi sueldo... que barrrbaridá! [mad]
Johny27 escribió:Lo que tienen que hacer es conciliar de una puñetera vez la jornada laboral con la vida familiar. No puede ser que por trabajar tengas que tener a tu familia medio abandonada.

Yo cuando trabajaba hace 1 mes estaba de 9:30 a 14 y de 16 a 20:30 y era una puta mierda, salias para irte practicamente a cenar y a la cama y encima echaba una hora más, pero no protestes que te vas a la calle.


y porque no montas tu propia empresa....siempre la culpa del empresario, el empresario tiene que mirar que sus trabajadores les de tiempo de ir a sacar al perro???si no te gusta el trabajo te vas....cuanto daño ha hecho la politica de ZP a este pais.........
kamarada escribió:
dark-kei escribió:Luxembourg [3] 1,641.00 euros
[3] Luxembourg: unskilled workers only.

Aplicable solo a trabajadores sin "habilidades" (sin educación especializada supongo)

Estoy pensando seriamente en aprender ingles y emigrar... [plas]

No recuerdo bien pero, si no me ekivoco, Luxemburgo es, uno de los paises con mayor PIB per capita.

casi! es el segundo detras de Qatar, el tercero es noruega.
Irlanda esta en septimo puesto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_(PPA)_per_c%C3%A1pita
France [6] 1,321.02 euros EUR
[6] France: based on statutory 35-hour week.

Qué queréis que os diga, creo que me voy a ir a vivir a Francia.
Nekronomikon escribió:y porque no montas tu propia empresa....siempre la culpa del empresario, el empresario tiene que mirar que sus trabajadores les de tiempo de ir a sacar al perro???si no te gusta el trabajo te vas....cuanto daño ha hecho la politica de ZP a este pais.........


No, el empresario tiene que mirar por el mismo, a los demás que les den por culo, mientras el tenga su audi a6 impoluto de coña. Luego nos preguntamos por que España está tan lejos del resto de paises. :p
Nekronomikon escribió:
Johny27 escribió:Lo que tienen que hacer es conciliar de una puñetera vez la jornada laboral con la vida familiar. No puede ser que por trabajar tengas que tener a tu familia medio abandonada.

Yo cuando trabajaba hace 1 mes estaba de 9:30 a 14 y de 16 a 20:30 y era una puta mierda, salias para irte practicamente a cenar y a la cama y encima echaba una hora más, pero no protestes que te vas a la calle.


y porque no montas tu propia empresa....siempre la culpa del empresario, el empresario tiene que mirar que sus trabajadores les de tiempo de ir a sacar al perro???si no te gusta el trabajo te vas....cuanto daño ha hecho la politica de ZP a este pais.........

claro, y asi el pais produce una mierda, con la mierda de los horarios, por cierto, la ultima frase es para descojonarse
dark_hunter escribió:
Psyrgery escribió:¿2012? ¿No es en ese año cuando tocan elecciones?

Ayyyy, briboncetes...

Lo peor es que habrá gente que los votará por eso, como los 400€...


Lo mismo digo te dan 400€ con la condicion de que ya te los quitaran despues duplicandolos.
dark-kei escribió:Luxembourg [3] 1,641.00 euros
[3] Luxembourg: unskilled workers only.

Aplicable solo a trabajadores sin "habilidades" (sin educación especializada supongo)

Estoy pensando seriamente en aprender ingles y emigrar... [plas]


En España un trabajador si estudios, puede ganar más dinero que un trabajador con estudios en un empleo que "no le corresponde".

Depende, y mucho, de los convenios de los diferentes servicios.

Una trabajadora con un horario comercial, en la copistería de mi familia, contrato de 6 meses, sin antigüedad, tiene un salario mínimo de 900 €, según el convenio en el que entra. Si tiene un módulo de artes gráficas, lo mínimo son 1.100 €, aunque cobran más al tener las pagas extra prorrateadas.

A parte, les da un incentivo por productividad, según lo que se trabaje, y se trabaja en mucho en algunos casos, aunque sea en una ciudad de 50.000 habitantes, aumentando normalmente de 200€ a 400€, el sueldo que tienen.

VySe escribió:
Nekronomikon escribió:y porque no montas tu propia empresa....siempre la culpa del empresario, el empresario tiene que mirar que sus trabajadores les de tiempo de ir a sacar al perro???si no te gusta el trabajo te vas....cuanto daño ha hecho la politica de ZP a este pais.........


No, el empresario tiene que mirar por el mismo, a los demás que les den por culo, mientras el tenga su audi a6 impoluto de coña. Luego nos preguntamos por que España está tan lejos del resto de paises. :p

Pues sí, al empresario es al primero que se le culpabiliza, cuando los que tienen la mayor parte de la culpa son los directivos de las empresas, que no tienen por qué ser dueños de éstas, y son los que intentan establecer sueldos de mierda, en muchos casos aceptados por los propios trabajadores, mediante el sistema de incentivos a trabajadores que llevan más de 20 años en la empresa en ese momento, y disminuyendo el salario base para los proximos trabajadores de dicha empresa, o por los sindicatos, a cambio de incluir subvenciones a cursos a su cargo, que luego, no existen. Para luego así, aumentar los beneficios de cara a los accionistas y perpetuarse en el puesto, pudiendo manejar su dinero a su antojo.

Los empresarios españoles que son mayoría, los que pertenecen a las PYMEs, están literalmente puteados, a pesar de que son los principales generadores de empleo, ya que no tienen las mismas opciones que grandes empresas para poder contratar a personal (la de subvenciones que se llevan las grandes empresas por establecerse en ciertas autonomías o ciudades), se ven legalmente siempre en contra de las demandas del trabajador, y ante las leyes que impiden despedir a un trabajador aunque no realice correctamente o teniendo una baja productividad en un trabajo, cuando las grandes empresas despiden o jubilan anticipadamente a su placer.
Dricas escribió:Ireland 1,499.33 euros
Spain 624.00 euros

La vida en Irlanda es el doble de cara, si... con ese SMI ojalá también fuera el doble de cara aquí xD (No entiendo como va el rollo de salario este, asi que lo mismo estoy diciendo una tonteria...)

Lo que si es verdad es que alli el SMI es casi igual que mi sueldo... que barrrbaridá! [mad]


Ojo con el "Tigre Celta" de Irlanda; no parece que se vaya al carajo como Islandia (por el momento), pero por ahí he visto ésto últimamente: Pánico en el mercado ante la posibilidad de que Irlanda necesite la ayuda del FMI

Aunque "los de arriba" se han apresurado a desmentirlo: Ireland won't need IMF financing- IMF spokesman

Cuando el río suena :-| ... A Irlanda, la UE le permitió allá por finales de los 80 (cuando tenía la 8ª renta por cápita -r.p.c-de la antigua UE-12) que rebajasen su impuesto sobre los beneficios al 11% de la base imponible: esto catapultó su r.p.c a la 2ª de la UE-12... después se ha embarcado en una de las burbujas inmobiliarias más grandes de Europa (más que la española todavía). Realmente me ha sorprendido ese SMI, pero las condiciones fiscales del país respecto a otros también es diferente (me gustaría saber las de Luxemburgo, paraiso fiscal mítico donde los haya). También habría que mirar qué prestaciones sociales hay en los países de SMI más alto: si te tienes que pagar la seguridad social como pasa en Suiza, pues ya habría que hacer números.

En cualquier caso, excluyo en mis comparaciones anteriores a España; recordar que jugamos en la división de Eslovenia, Grecia, Portugal, etc. XD.
Nekronomikon escribió:y porque no montas tu propia empresa

Lo haré en breve, no te preocupes.

siempre la culpa del empresario

Es que normalmente tiene la culpa.

el empresario tiene que mirar que sus trabajadores les de tiempo de ir a sacar al perro???
Tiene que mirar el darles una jornada laboral digna. No que les de tiempo sacar el perro. Mientras no se comprenda lo que se ha comprendido en el resto de paises del mundo (que trabajar todo el dia es antiproductivo) no haremos nada.

si no te gusta el trabajo te vas
Lo triste es que no hay otras jornadas normalmente, y digo triste porque esta demostrado que se rinde más con jornada continua.

....cuanto daño ha hecho la politica de ZP a este pais.........

Cuánto daño hace el creer que por estar más % del día en el trabajo se rendirá más.

Hay que conciliar el trabajo con la vida personal. Estar todo el día trabajando NO es productivo, y es un hecho que no admite discusión. Nadie dice que haya que trabajar menos, se dice que hay que trabajar de un tirón.
Johny27 escribió:Nadie dice que haya que trabajar menos, se dice que hay que trabajar de un tirón.


Yo sí y muchas multinacionales también lo dicen, básicamente porque tienen más cultura empresarial que el tradicionalmente paleto empresario/jefe de las compañias españolas en las que lo que prima es el enchufe.
Jukem escribió:
Johny27 escribió:Nadie dice que haya que trabajar menos, se dice que hay que trabajar de un tirón.


Yo sí y muchas multinacionales también lo dicen, básicamente porque tienen más cultura empresarial que el tradicionalmente paleto empresario/jefe de las compañias españolas en las que lo que prima es el enchufe.


Ya, si yo se que trabajando 7 horas de un tiron, de 8 a 3, se produce muchísimo más que trabajando de 8.30 a 13.30 y de 5 a 8, pero qué se le va a hacer, la gente no entiende este simple concepto demostrado hasta la saciedad.
Johny27 escribió:
Nekronomikon escribió:y porque no montas tu propia empresa

Lo haré en breve, no te preocupes.


el empresario tiene que mirar que sus trabajadores les de tiempo de ir a sacar al perro???
Tiene que mirar el darles una jornada laboral digna. No que les de tiempo sacar el perro. Mientras no se comprenda lo que se ha comprendido en el resto de paises del mundo (que trabajar todo el dia es antiproductivo) no haremos nada.

si no te gusta el trabajo te vas
Lo triste es que no hay otras jornadas normalmente, y digo triste porque esta demostrado que se rinde más con jornada continua.

....cuanto daño ha hecho la politica de ZP a este pais.........

Cuánto daño hace el creer que por estar más % del día en el trabajo se rendirá más.

Hay que conciliar el trabajo con la vida personal. Estar todo el día trabajando NO es productivo, y es un hecho que no admite discusión. Nadie dice que haya que trabajar menos, se dice que hay que trabajar de un tirón.

Bueno, pues a los pizzeros del telepizza les metemos jornada continua, que empiecen a repartir pizzas por la mañana de continuo, y por la noche las de casa tarradellas....cada uno pondrá el horario que le de la gana...pero bueno, cuando montes tu empresa me avisas, que por tu opinión creo que será más una ONG que una empresa, a ver si me puedes pasar unos dinerillos por no hacer nada.....
Eso de que no es productivo trabajar con un descanso........yo si me tengo que meter en la clinica las 8 horas del tirón me muero...porcierto, segun tu filosofia, cuando vas a ir al dentista si curra las mimas horas que tú?
Nekronomikon escribió:porcierto, segun tu filosofia, cuando vas a ir al dentista si curra las mimas horas que tú?


A esa te la puedo responder yo. Al dentista que iba yo, ya que eran 2 hermanos en la misma clínica. El tío trabajaba por la mañana y la tía por la tarde. Tal vez se deba aprender el concepto de "silla caliente" tan común en submarinos.
Nekronomikon escribió:Bueno, pues a los pizzeros del telepizza les metemos jornada continua, que empiecen a repartir pizzas por la mañana de continuo, y por la noche las de casa tarradellas....cada uno pondrá el horario que le de la gana...pero bueno, cuando montes tu empresa me avisas, que por tu opinión creo que será más una ONG que una empresa, a ver si me puedes pasar unos dinerillos por no hacer nada.....
A ver si entiendes que jornada continua no tiene por qué ser de 8 a 3, puedes tener turnos, una semana tal grupo por la mañana y otro por la tarde, y luego al revés, la cosa es tener la jornada de un tirón, sea el horario que sea.

Eso de que no es productivo trabajar con un descanso........yo si me tengo que meter en la clinica las 8 horas del tirón me muero...porcierto, segun tu filosofia, cuando vas a ir al dentista si curra las mimas horas que tú?

Lee arriba.

De verdad, planteais unas dudas que sinceramente parece que no sabéis lo que se cuece en el mundo. No, si encima vereis bien que se cobren 630 euros de salario minimo, cuando es el segundo más bajo de Europa, y creo que ya ni eso.
Problemas de España:

- Horarios partidos, de 10 a 14 y de 16 hasta que le salga del nabo al jefe. Baja productividad.
- Poco dinero por muchas horas, convenios comprados, mutuas con medicos de pandereta... No vida = No trabajas.
- La formación profesional de este país, es de RISA. No aprendes NADA útil para tu 'futuro' trabajo. Es más, lo que se usa, es de hace 20-30 años, vamos, muy útil. Productividad nula.
- Jefes que se creen dioses y que les tienes que tener respeto 'porque te pagan'. Baja productividad.

Gobiernos que dan tú dinero a grandes empresas que solo hacen que mover dinero para generar su riqueza, que luego te sacan a ti los cuartos en intereses y más cosas que, no las conoces hasta que te las cobran.

Y más, más cosas, como por ejemplo la gente tipo Bisbal que tiene millones pero no da un duro a hacienda. Y eso, que Hacienda somos todos, de risa, Hacienda somos los currantes, nadie más. Bueno sí, quien mete mano, vamos, el gobierno que esté gobernando.

Soluciones:
- Exterminar la clase política y ponerme a mi de Rey.

Quien no llora, es porque tiene un par de cojones, porque como está este país... es para llorar.
Lo que esta claro es que uno de los problemas de la productividad española, son los horarios. Yo creo que lo optimo seria un turno de 30-35 horas, con horarios flexibles. ¿Que se conseguiria? Pues a priori, mas puestos de trabajo, ya que hay mas jornadas, y mas trabajadores optando a un puesto. Se conseguiria muchisima productividad, ya que el trabajador no estaria explotado y eso le daria mas vida y mas tiempo para su ocio y familia.

El problema de todo esto, que se pinta tan bonito, es que por desgracia el empresario sigue siendo el que manda (ojo, no todos los empresarios son vampiros chupopteros, me refiero a los explotadores) y prefiere tener una plantilla de 5 trabajadores, con turnos de 6 a 14, 14 a 22 y 22 a 6, asi toca a repartir menos dinero y el tiene para pintar su Audi. Al empresario forrado, la productividad le importa una mierda, mientras el tenga para lucir chaque.

Parece mentira, pero ultimamente uno vive sometido para el trabajo...

¡Jornadas de 30 horas ya!

PD: Perdonad si no escribo con tildes, es que me salen dos :-? (as´´i)
Hombre Hispa, volvemos a vernos :D

Hispalense escribió:Lo que esta claro es que uno de los problemas de la productividad española, son los horarios. Yo creo que lo optimo seria un turno de 30-35 horas, con horarios flexibles. ¿Que se conseguiria? Pues a priori, mas puestos de trabajo, ya que hay mas jornadas, y mas trabajadores optando a un puesto.


Perdona pero no. Eso es economia de perogrullo. Lo siento pero no sale rentable a ninguna empresa tener a 2 trabajadores echando la mitad de horas que las que ahora echa uno solo, basicamente debido al tema de impuestos y tal. Con lo cual, no se crearia empleo ninguno, y el existente seria de peor calidad, porque los existentes echarian menos horas, por las que pagarian menos.

Se conseguiria muchisima productividad, ya que el trabajador no estaria explotado y eso le daria mas vida y mas tiempo para su ocio y familia.


Nuevamente, no. Quizas aumentaria ligeramente, pero el que un trabajador vaya mas contento y/o descansado al trabajo no siempre implica mas productividad. Como ya he dicho antes, la productividad se consigue, principalmente, mediante formacion de capital humano y incorporacion de tecnologia.

El problema de todo esto, que se pinta tan bonito, es que por desgracia el empresario sigue siendo el que manda (ojo, no todos los empresarios son vampiros chupopteros, me refiero a los explotadores) y prefiere tener una plantilla de 5 trabajadores, con turnos de 6 a 14, 14 a 22 y 22 a 6, asi toca a repartir menos dinero y el tiene para pintar su Audi. Al empresario forrado, la productividad le importa una mierda, mientras el tenga para lucir chaque.


Nuevamente, no. Las empresas (y empresarios) se guian por margenes de beneficio. Es decir, un % sobre los beneficios, lo restante se reparte entre los trabajadores. Cubierto ese % al empresario le da igual que el resto sea a repartir entre 5 que entre 20. Es mas, el empresario prefiere que sean 20 por que eso significara que su % de beneficios significa mucho mas dinero en terminos absolutos.

Parece mentira, pero ultimamente uno vive sometido para el trabajo...


Aqui si estamos de acuerdo. Mientras no cambien las cosas en la politica, esto tampoco cambiara.

Nos vemos por el IRC! ;)
Hispalense escribió:Lo que esta claro es que uno de los problemas de la productividad española, son los horarios. Yo creo que lo optimo seria un turno de 30-35 horas, con horarios flexibles. ¿Que se conseguiria? Pues a priori, mas puestos de trabajo, ya que hay mas jornadas, y mas trabajadores optando a un puesto. Se conseguiria muchisima productividad, ya que el trabajador no estaria explotado y eso le daria mas vida y mas tiempo para su ocio y familia.

El problema de todo esto, que se pinta tan bonito, es que por desgracia el empresario sigue siendo el que manda (ojo, no todos los empresarios son vampiros chupopteros, me refiero a los explotadores) y prefiere tener una plantilla de 5 trabajadores, con turnos de 6 a 14, 14 a 22 y 22 a 6, asi toca a repartir menos dinero y el tiene para pintar su Audi. Al empresario forrado, la productividad le importa una mierda, mientras el tenga para lucir chaque.

Parece mentira, pero ultimamente uno vive sometido para el trabajo...

¡Jornadas de 30 horas ya!

PD: Perdonad si no escribo con tildes, es que me salen dos :-? (as´´i)



[OFFTOPIC] Mira a ver que posiblemente tengas un keylogger metido en el PC, tuve un problema similar hace un año.[/OFFTOPIC]


Lo que se necesita es invertir en I+D+i, pero parece que como es un dinero que no se ve rápidamente, pues es tirarlo a la basura -.- Así nos luce el pelo, luego este país se hunde gracias a que la gente con talento se nos va fuera a buscarse la vida donde sí son apreciados.

España, paraíso de empresarios engominados fumadores de puros que pretenden vivir como dioses cuando son unos don nadie. No me extraña que la gente prefiera matarse a estudiar y sacarse unas oposiciones, total, de ahí no te echan a no ser que la prepares muy gorda...
Me mola porque muchos hablais de jornadas de 35 horas cuando para mi ya seria un milagro que se respetara la de 40. Anda que no hay empresas donde por norma si quieres entrar tienes que echar de 45h para arriba...
Me hace gracia que algun empresario se quejara de productividad. Yo cuando he tenido gente trabajando para mi les incentivo con porcentajes de ventas/contratos y el tio se mueve lo que haga falta y si le sale bien pues se puede llevar el doble o el triple de su sueldo al año,asi la gente si que se lo toma enserio.
Algunos empresarios limitan estos porcentajes por esa mentalidad de que les jode que un tio gane un paston de esa forma y sigo sin comprenderlo (si a un tio le tengo que pagar 100.000 al año y gracias a el gano 400.000 cual es el problema??ojala el siguiente le tuviera que pagar aun mas!!!)
O que menos que en una fabrica cada año dar el 5% de los beneficios netos a los trabajadores para que se lo repartan.Pero claro,aqui lo que se busca es decir "este año he ganado un X % mas" y ya esta.

Lo de las horas esta muy bien,pero primero que se respeten de verdad las 40 horas y la empresa que no lo cumpla sanciones de verdad que les hagan daño.
Montenegro 55.00 euros EUR 01.07.2007

WTF?!! xDDD
Deisler10 está baneado por "usar clon para saltarse baneo"
Gryphuz escribió:Montenegro 55.00 euros EUR 01.07.2007

WTF?!! xDDD


[carcajad]

en cuanto al tema, como siga aumentando el paro no va a haber nadie que pueda cobrar esos 800 euros de salario minimo
Titomalo escribió:Problemas de España:
Y más, más cosas, como por ejemplo la gente tipo Bisbal que tiene millones pero no da un duro a hacienda.



Y sino recuerdo mal como nadal, para mi toda la gente esta como deportistas y artistas españoles, que se ponen en andorra, suecia o donde sea como -residencia- para no pagar hacienda aqui, yo creo que se les deberia quitar la nacionalidad española
52 respuestas
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