El Servicio Andaluz de Salud paga más a los médicos que más recorten

el liberalismo esta muy bonito cuando tienes dinero de sobra y te la suda lo que ocurra por los lados de la carretera por donde vas.

cuando no se dan esas circunstancias ya es otra cosa.

Gurlukovich escribió:

_Locke_ escribió:Entonces te cargas la prevención. Gente que no va por algo que van a tener que pagar, y degenera en algo con un coste monstruoso.

La principal razón por la que no suelo ir al médico no es porqué cueste dinero, es que después de esperar a saber cuánto tiempo no te encuentran nada, te mandan algún analgésico o chorrada similar y te dicen que ya si eso vuelvas si hay más síntomas, para perder el tiempo me quedo en casa y descanso por mi cuenta.

Básicamente porque NO te hace falta.

No todas las enfermedades se curan quedándose en casa y descansando.

Gurlukovich escribió:

_Locke_ escribió:Entonces te cargas la prevención. Gente que no va por algo que van a tener que pagar, y degenera en algo con un coste monstruoso.

La principal razón por la que no suelo ir al médico no es porqué cueste dinero, es que después de esperar a saber cuánto tiempo no te encuentran nada, te mandan algún analgésico o chorrada similar y te dicen que ya si eso vuelvas si hay más síntomas, para perder el tiempo me quedo en casa y descanso por mi cuenta.

Pero lo que tu hagas es irrelevante, está más que demostrado que la prevención es el mayor ahorrador de costes tanto económicos, como humanos y laborables.

GXY escribió:mas bien porque competir suele ser sinonimo de optimizar gastos y optimizar gastos suele ser sinonimo de racanear con los clientes (y con los trabajadores).

y racanear en servicios de salud pues es sinonimo de lo evidente: para que te voy a pedir una RM si lo puedo mirar con un Rx, y para que te voy a pedir un Rx si lo puedo detectar palpando. y para que te lo voy a detectar palpando si me han enviado un correo donde dice una estadistica muy fiable que el 70% de casos como el de tus sintomas se cura con reposo y una aspirina. y para que te voy a recetar una aspirina si le puedes pedir a tu madre una manzanilla.

Lo que no tiene en cuenta tu argumento (que es un ejemplo de pendiente resbaladiza) es que si tu servicio es una basura la competencia te va a ganar.
Si los clientes de un seguro médico empiezan a palmarla o a estar cada vez más enfermos, o a estar más descontentos, muchos acabarán yéndose a otro que satisfaga sus necesidades.
Competir se hace satisfaciendo de la mejor forma posible al cliente.

dark_hunter escribió:

Gurlukovich escribió:

_Locke_ escribió:Entonces te cargas la prevención. Gente que no va por algo que van a tener que pagar, y degenera en algo con un coste monstruoso.

La principal razón por la que no suelo ir al médico no es porqué cueste dinero, es que después de esperar a saber cuánto tiempo no te encuentran nada, te mandan algún analgésico o chorrada similar y te dicen que ya si eso vuelvas si hay más síntomas, para perder el tiempo me quedo en casa y descanso por mi cuenta.

Pero lo que tu hagas es irrelevante, está más que demostrado que la prevención es el mayor ahorrador de costes tanto económicos, como humanos y laborables.

Es verdad que prevenir es más barato que curar, ahí tienes razón.
Por ese mismo motivo el seguro privado te va a incentivar (o incluso podría obligarte contractualmente) a que vayas a hacerte chequeos anuales o lo que considere necesario, porque le sale más rentable la prevención que pagar el pastizal que pueden costar ciertos tratamientos.

Jo, cuantas respuestas, sabía que no debía meterme en este hilo .

_Locke_ escribió:Pues seamos más eficientes. Lo de que vayamos rotando y malgastando recursos según el político que toque es algo más bien típico de España, pero no tiene por qué suceder. En Suecia gobernó la izquierda, luego entró la derecha, ahora otra vez la izquierda, y siguen con su modelo social inalterado. Porque saben que funciona. De hecho estuvo por aquí un ministro de un país escandinavo (no recuerdo cuál) para ver nuestra sanidad, porque era barata y aún así resultaba eficiente. No me imagino yo a Wert por Finlandia tomando notas y fijándose en un sistema público de educación que de verdad funciona, pero bueno, una pena.

Te había puesto algo más en el edit. Empeoras la calidad de vida de la gente, al no querer o no poder hacer frente al pago de medicamentos que aliviarían los síntomas en enfermedades más leves. ¿Todo esto para qué lo queremos exactamente?

Curioso porque en Suecia te hacen pagar 10-20€ por ir al médico 20-35€ por especialista, tienen una tercera parte del servicio público de gestión privada y la mayoría los pagos a los médicos por parte del estado funciona con un cheque sanitario aportado por el paciente, que es el que elige, que también funciona en hospitales concertados. Todo fruto de las reformas de los gobiernos liberales en los 90. Sigue habiendo bastantes listas de espera porque sigue yendo a cargo de los presupuesto y sigue habiendo un control de los tratamientos, pero se parece más a lo que digo que la seguridad social.

@GXY supongo que te estás refiriendo a gestión privada de hospitales públicos, sino no tiene sentido eso de enviar a tomar camomila al paciente.

dark_hunter escribió:Pero lo que tu hagas es irrelevante, está más que demostrado que la prevención es el mayor ahorrador de costes tanto económicos, como humanos y laborables.

Por prevención entendemos modo de vida sano y vacunas o ir pronto al médico? Si es ir pronto al médico, no ayuda que te digan que no saben lo que tienes y descanses, por mucho que sea lo que necesites la mayoría de la casos, porque es lo que harás la próxima vez directamente.

Gurlukovich escribió:Curioso porque en Suecia te hacen pagar 10-20€ por ir al médico 20-35€ por especialista, tienen una tercera parte del servicio público de gestión privada y la mayoría los pagos a los médicos por parte del estado funciona con un cheque sanitario aportado por el paciente, que es el que elige, que también funciona en hospitales concertados. Todo fruto de las reformas de los gobiernos liberales en los 90. Sigue habiendo bastantes listas de espera porque sigue yendo a cargo de los presupuesto y sigue habiendo un control de los tratamientos, pero se parece más a lo que digo que la seguridad social.

Bueno, con lo de Suecia no me refería en concreto a eso, sino a que cada cambio de gobierno no supone la "definitiva" reforma del sistema educativo o del sistema sanitario. A mí ese modelo no me gusta, pero además traer ese modelo a España, con una tasa de pobreza del doble (además, se trata de pobreza relativa, vivir en el umbral de la pobreza en Suecia ofrece mejor calidad de vida que vivir en el umbral de la pobreza en España) va a provocar, por pelotas, que haya más gente que deje de acudir al médico cuando debería hacerlo, por ahorrarse ese dinero.

Además de todo eso, Suecia gasta más dinero público en relación a su PIB que España y una peor percepción de falta de atención médica.


Vuelvo a la pregunta, ¿todo esto para qué lo queremos exactamente?

Gurlukovich escribió:Por prevención entendemos modo de vida sano y vacunas o ir pronto al médico? Si es ir pronto al médico, no ayuda que te digan que no saben lo que tienes y descanses, por mucho que sea lo que necesites la mayoría de la casos, porque es lo que harás la próxima vez directamente.

Prevención es prevención. Lo incluye todo.

Hombre, pues hay muchas enfermedades graves que comienzan con síntomas leves y que en ese momento son más fáciles de tratar. Yo, por suerte, no he tenido que ir mucho al médico, pero siempre me han dicho lo que tengo (no sé si siempre han acertado, pero como mínimo me han ofrecido un diagnóstico), y en el ¿90%? de las ocasiones me han dado medicamentos que al menos aliviaban los síntomas y me lo hacían un poco más llevadero.

Por prevención entendemos modo de vida sano y vacunas o ir pronto al médico? Si es ir pronto al médico, no ayuda que te digan que no saben lo que tienes y descanses, por mucho que sea lo que necesites la mayoría de la casos, porque es lo que harás la próxima vez directamente.

Ambas, no dejar que se cronifique la enfermedad, tanto recomendar hábitos saludables como atención temprana, o asegurar esos hábitos saludables, que se pueden haber perdido.

Gurlukovich escribió: @GXY supongo que te estás refiriendo a gestión privada de hospitales públicos, sino no tiene sentido eso de enviar a tomar camomila al paciente.

me refiero a que cuando se establece una politica de ahorro de costes en atencion sanitaria, la consecuencia directa es que se deja de tratar a los pacientes y cuando estos se presentan, se les despacha con la solucion mas barata posible, la cual puede ser (y en muchos casos, es) una solucion no medica.

como por ejemplo que si has tenido una lumbalgia o en general cualquier problema de espalda que te vayas a nadar, que si tienes cualquier tipo de problema y tienes sobrepeso echarle la culpa al sobrepeso y evitar mas diagnostico o tratamiento al paciente, si es fumador lo mismo, achacar todos los problemas que se puedan a la psicologia del paciente (y tampoco tratar nada esos posibles problemas psicologicos como ansiedad, hipocondria, paranoia, etc).

tiene muchas vertientes el tema, pero todas provienen de lo mismo: ahorrar dinero. y se resumen en lo mismo: no tratar al paciente.

sesito71 escribió:

GXY escribió:mas bien porque competir suele ser sinonimo de optimizar gastos y optimizar gastos suele ser sinonimo de racanear con los clientes (y con los trabajadores).

Lo que no tiene en cuenta tu argumento (que es un ejemplo de pendiente resbaladiza) es que si tu servicio es una basura la competencia te va a ganar.
Si los clientes de un seguro médico empiezan a palmarla o a estar cada vez más enfermos, o a estar más descontentos, muchos acabarán yéndose a otro que satisfaga sus necesidades.
Competir se hace satisfaciendo de la mejor forma posible al cliente.

lo que no tiene en cuenta tu, por otra parte bastante estupida y fuera de lugar, respuesta, es que estamos hablando del servicio publico que mas del 80% de ciudadanos tenemos como unica opcion por obligacion. no de un servicio privado que estemos pagando o eligiendo.

ya si eso te intentas esforzar en pensar el tema en terminos no mercantilistas. del tipo de "que es lo que ocurre cuando el unico medico al que puedo ir me dice que no tengo ningun problema medico y me despacha sin tratamiento ni solucion ninguna". a ver que solucion se te ocurre fuera del paradigma de que todos elegimos como si nos sobraran 300€ al mes para tener el seguro o servicio medico que nos salga de los cojones.

es que si se fijan, todo el mundo que pone peros en esta clase de hilos hace lo mismo: hablar de detalles y mecanismos mercantilistas para desviar el hilo todo lo posible hacia ese terreno (cosa que se suele conseguir porque en el esfuerzo de algunos por discutir detalles y teorias, el tema se centra en las mismas). y el problema de fondo esquivarlo todo lo posible, no sea que manche.

yo ya estoy hasta el gorro de hilos asi, sinceramente lo digo.

GXY escribió:lo que no tiene en cuenta tu, por otra parte bastante estupida y fuera de lugar, respuesta, es que estamos hablando del servicio publico que mas del 80% de ciudadanos tenemos como unica opcion por obligacion. no de un servicio privado que estemos pagando o eligiendo.

ya si eso te intentas esforzar en pensar el tema en terminos no mercantilistas. del tipo de "que es lo que ocurre cuando el unico medico al que puedo ir me dice que no tengo ningun problema medico y me despacha sin tratamiento ni solucion ninguna". a ver que solucion se te ocurre fuera del paradigma de que todos elegimos como si nos sobraran 300€ al mes para tener el seguro o servicio medico que nos salga de los cojones.

es que si se fijan, todo el mundo que pone peros en esta clase de hilos hace lo mismo: hablar de detalles y mecanismos mercantilistas para desviar el hilo todo lo posible hacia ese terreno (cosa que se suele conseguir porque en el esfuerzo de algunos por discutir detalles y teorias, el tema se centra en las mismas). y el problema de fondo esquivarlo todo lo posible, no sea que manche.

yo ya estoy hasta el gorro de hilos asi, sinceramente lo digo.

Si hablas de competir estamos hablando de un servicio privado, el monopolio de la sanidad estatal no compite.
La sanidad privada tal como está ahora no cuesta 300 euros al mes, tampoco cuesta los más de 120 euros de media que cuesta la pública (teniendo en cuenta el gasto público en sanidad per cápita).
Hablas de debate en términos "mercantilistas" cuando lo que quieres decir, supongo, es en términos económicos, que lo único que quiere decir es razonar usando la lógica y lo que sabemos de economía. El único problema de fondo es mezclar la demagogia y los populismos con el argumento racional

sesito71 escribió:Si hablas de competir estamos hablando de un servicio privado, el monopolio de la sanidad estatal no compite.
La sanidad privada tal como está ahora no cuesta 300 euros al mes, tampoco cuesta los más de 120 euros de media que cuesta la pública (teniendo en cuenta el gasto público en sanidad per cápita).
Hablas de debate en términos "mercantilistas" cuando lo que quieres decir, supongo, es en términos económicos, que lo único que quiere decir es razonar usando la lógica y lo que sabemos de economía. El único problema de fondo es mezclar la demagogia y los populismos con el argumento racional

En países en los que se opta por ese tipo de modelo, la sanidad privada sí cuesta eso, y más. Y eso si estás sano. Si estás enfermo y necesitas tratamientos crónicos date bien por jodido. O, supongo que tú, si fueras el máximo accionista de una empresa de seguros médicos, no tratarías de evitar a este tipo de clientes.

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Si hablas de competir estamos hablando de un servicio privado, el monopolio de la sanidad estatal no compite.
La sanidad privada tal como está ahora no cuesta 300 euros al mes, tampoco cuesta los más de 120 euros de media que cuesta la pública (teniendo en cuenta el gasto público en sanidad per cápita).
Hablas de debate en términos "mercantilistas" cuando lo que quieres decir, supongo, es en términos económicos, que lo único que quiere decir es razonar usando la lógica y lo que sabemos de economía. El único problema de fondo es mezclar la demagogia y los populismos con el argumento racional

En países en los que se opta por ese tipo de modelo, la sanidad privada sí cuesta eso, y más. Y eso si estás sano. Si estás enfermo y necesitas tratamientos crónicos date bien por jodido. O, supongo que tú, si fueras el máximo accionista de una empresa de seguros médicos, no tratarías de evitar a este tipo de clientes.

Sanidad privada no implica mayores costes necesariamente, en Singapur o en Canadá tiene una fuerte presencia dentro del modelo mixto y no es más cara.
Lo cierto es que un modelo enteramente privado es difícil, pero se puede progresar a opciones más baratas, menos estatalizadas e igual o más eficientes.

Es que yo en ningún momento he querido hablar ni de servicios privados ni mucho menos de competitividades.

Aquí de lo que se esta hablando es de un servicio público, estatal, al que se le recorta prestaciones y calidad para ahorrar dinero porque ese dinero hay que utilizarlo en pagar deuda para reducir déficit. Y ese recorte y ahorro donde se traduce es en enfermos a los que ni se diagnostica, ni se trata ni se cura sus dolencias. Se les manda a casa con una o dos pastillitas (genéricas, eh, nada de despilfarrar), y si quiere alguna cosa mas, ya si eso que se la pague el mismo si puede.

Si quieres contestar, hazlo en los términos en los que existe el tema, no en los que a ti te de la gana para soltar otra vez el discurso de las libertades individuales y los servicios privados de barrio para todo.

_Locke_ escribió:
Vuelvo a la pregunta, ¿todo esto para qué lo queremos exactamente?

Que lo va a empeorar lo estás diciendo tú, no yo.

GXY escribió:
me refiero a que cuando se establece una politica de ahorro de costes en atencion sanitaria, la consecuencia directa es que se deja de tratar a los pacientes y cuando estos se presentan, se les despacha con la solucion mas barata posible, la cual puede ser (y en muchos casos, es) una solucion no medica.

como por ejemplo que si has tenido una lumbalgia o en general cualquier problema de espalda que te vayas a nadar, que si tienes cualquier tipo de problema y tienes sobrepeso echarle la culpa al sobrepeso y evitar mas diagnostico o tratamiento al paciente, si es fumador lo mismo, achacar todos los problemas que se puedan a la psicologia del paciente (y tampoco tratar nada esos posibles problemas psicologicos como ansiedad, hipocondria, paranoia, etc).

tiene muchas vertientes el tema, pero todas provienen de lo mismo: ahorrar dinero. y se resumen en lo mismo: no tratar al paciente.

Y como yo y @sesito71 te hemos dicho, eso solo tiene sentido en un modelo tipo seguridad social centralizada, ya has estado pagando el centro de salud con impuestos o con una contribución y vas a atenderte "gratis". En uno en el que tú vas con la pasta ganarán pasta si se ajustan al servicio que quieres recibir, ni demasiado malo para decir "a este curandero yo no vuelvo" ni demasiado exagerado para "fue por una picadura y acabé con tres operaciones distintas, menudos saca cuartos".

tu y sesito me teneis aburrido los dos con tanto desviar el tema.

supongo que os parece correcto a los dos lo que se menciona en el hilo, que a los medicos que mas recorten en prestaciones a base de no tratar a los pacientes ademas se les de una bonificacion para que se puedan pagar un par de semanitas a todo pago de vacaciones o algo.

y mientras tanto el pais lleno de gente con enfermedades y dolencias cronificadas porque no se las diagnostica ni se las trata, porque a pesar de freirlos a impuestos y pagos de la seguridad social, no hay dinero para tratarlos, pero para dar concesiones de privatizacion de servicios de salud a empresas de amiguetes si hay dinero.

lo que hay es mucho cuento y mucho cachondeo. y mucho señalar al dedo cuando se habla de la luna, tambien.

GXY escribió:supongo que os parece correcto a los dos lo que se menciona en el hilo, que a los medicos que mas recorten en prestaciones a base de no tratar a los pacientes ademas se les de una bonificacion para que se puedan pagar un par de semanitas a todo pago de vacaciones o algo.

A mí me parece lógico que se quiera buscar la eficiencia, es decir, gastar menos manteniendo o incrementando la satisfacción del cliente. La cuestión es que con la medida que aparece en la noticia se pueden generar incentivos perversos, y cuando tus clientes básicamente no pueden irse y están obligados a consumir tu producto, pues puede llegar a convertirse en un problema.

GXY escribió:y mientras tanto el pais lleno de gente con enfermedades y dolencias cronificadas porque no se las diagnostica ni se las trata, porque a pesar de freirlos a impuestos y pagos de la seguridad social, no hay dinero para tratarlos, pero para dar concesiones de privatizacion de servicios de salud a empresas de amiguetes si hay dinero.

Sí, es terrible lo que planteas, mercantilismo puro y duro, abuso de poder y corrupción de estado. Nada nuevo por desgracia

sesito71 escribió:

GXY escribió:supongo que os parece correcto a los dos lo que se menciona en el hilo, que a los medicos que mas recorten en prestaciones a base de no tratar a los pacientes ademas se les de una bonificacion para que se puedan pagar un par de semanitas a todo pago de vacaciones o algo.

A mí me parece lógico que se quiera buscar la eficiencia, es decir, gastar menos manteniendo o incrementando la satisfacción del cliente. La cuestión es que con la medida que aparece en la noticia se pueden generar incentivos perversos, y cuando tus clientes básicamente no pueden irse y están obligados a consumir tu producto, pues puede llegar a convertirse en un problema.

Claro que puedes irte, nadie te obliga a "consumir el producto público" (si supieras lo repugnante que me está pareciendo ahora mismo el ver cómo alguien considera la salud de las personas como un producto de consumo más...).

katxan escribió:Claro que puedes irte, nadie te obliga a "consumir el producto público"

Irte no puedes porque te obligan a financiarlo lo uses o no (más de 120 euros al mes) lo cual desincentiva el consumo privado en muchos casos.
Por otro lado la sanidad estatal por la posición dominante en la que se encuentra gracias a los privilegios que posee no tiene que competir con el resto además de tener competencias exclusivas.
Ya ves, cosas que no se tienen en cuenta cuando los estatistas hacen comparaciones entre la sanidad privada y estatal.

katxan escribió:(si supieras lo repugnante que me está pareciendo ahora mismo el ver cómo alguien considera la salud de las personas como un producto de consumo más...)

Pues ya te aviso, nunca abras un libro de economía ni vayas al capítulo de bienes públicos

sesito71 escribió:

katxan escribió:Claro que puedes irte, nadie te obliga a "consumir el producto público"

Irte no puedes porque te obligan a financiarlo lo uses o no (más de 120 euros al mes) lo cual desincentiva el consumo privado en muchos casos.
Por otro lado la sanidad estatal por la posición dominante en la que se encuentra gracias a los privilegios que posee no tiene que competir con el resto además de tener competencias exclusivas.
Ya ves, cosas que no se tienen en cuenta cuando los estatistas hacen comparaciones entre la sanidad privada y estatal.

katxan escribió:(si supieras lo repugnante que me está pareciendo ahora mismo el ver cómo alguien considera la salud de las personas como un producto de consumo más...)

Pues ya te aviso, nunca abras un libro de economía ni vayas al capítulo de bienes públicos

Pues ya te digo, no tengas una enfermedad cronica que tengas que pasar por el hospital regularmente, con intervenciones quirurjicas cada x años y a la vez quieras llevar una vida como cualquier otro o lo mas parecido el resto del tiempo.

sesito71 escribió:Irte no puedes porque te obligan a financiarlo lo uses o no (más de 120 euros al mes) lo cual desincentiva el consumo privado en muchos casos.
Por otro lado la sanidad estatal por la posición dominante en la que se encuentra gracias a los privilegios que posee no tiene que competir con el resto además de tener competencias exclusivas.
Ya ves, cosas que no se tienen en cuenta cuando los estatistas hacen comparaciones entre la sanidad privada y estatal.

La sanidad pública no tiene que competir con el resto porque su función no es la de amasar la máxima cantidad de capital posible. Del mismo modo, en Madrid, tenemos que el 50% de los colegios son públicos, siendo el otro 50% o bien concertados o privados. A pesar de esa polarización, son los colegios privados los que compiten, no los públicos. El objetivo de los colegios públicos no debería ser competir, sino ofrecer la mejor educación posible. El objetivo de los colegios privados será la de ganar la máxima cantidad de dinero posible, y eso a veces pasará por ofrecer la mejor educación posible y otras veces no (y los chanchulleos para que los padres piensen que lo van a ofrecer siendo mentira en ese sector son demasiado obvios).

Por otro lado, si la sanidad pública puede ser tan eficiente como la privada, tenemos que, como mínimo, nos ahorramos los dividendos que habría que pagar en una sanidad privada.

Y por último, hay algo que parece que tampoco sucede en un sistema liberal. Una farmacéutica consigue una cura o tratamiento efectivo para una enfermedad grave. Esto, a menudo, es muy difícil de conseguir, así que una vez lo tienen, se trata de un producto sin competencia. El precio que van a marcar no va a ser el necesario para cubrir los costes de la investigación, costes materiales y un poquito más. Va a ser el que consideren que ofrece un mayor beneficio. Mejor que sólo lo pueda pagar un 30% de la población con un beneficio de 5.000 que el 100% de la población con un beneficio de 100.

sesito71 escribió:

katxan escribió:Claro que puedes irte, nadie te obliga a "consumir el producto público"

Irte no puedes porque te obligan a financiarlo lo uses o no (más de 120 euros al mes) lo cual desincentiva el consumo privado en muchos casos.
Por otro lado la sanidad estatal por la posición dominante en la que se encuentra gracias a los privilegios que posee no tiene que competir con el resto además de tener competencias exclusivas.
Ya ves, cosas que no se tienen en cuenta cuando los estatistas hacen comparaciones entre la sanidad privada y estatal.

Te puedes ir a la privada cuando te de la gana, a operarte de lo que quieras. Y la sanidad pública no tiene ningún tipo de competencias exclusivas, salvo las de algunas vacunas. Si no vas a la sanidad privada es porque no quieres o... ¡vaya! ¡porque por tu nivel económico no puedes! ¡sorpresa! ¡resulta que la sanidad privada discrimina su clientela en virtud de su poder adquisitivo! Qué descubrimiento, ¿no?

sesito71 escribió:

katxan escribió:(si supieras lo repugnante que me está pareciendo ahora mismo el ver cómo alguien considera la salud de las personas como un producto de consumo más...)

Pues ya te aviso, nunca abras un libro de economía ni vayas al capítulo de bienes públicos

Me suda la polla, tratar la vida de las personas como si fueran mercancía seguirá siendo repugnante, por muchos libros que haya haciendo apología de ello.

AngelCaido escribió:Pues ya te digo, no tengas una enfermedad cronica que tengas que pasar por el hospital regularmente, con intervenciones quirurjicas cada x años y a la vez quieras llevar una vida como cualquier otro o lo mas parecido el resto del tiempo.

En efecto, la sanidad privada ciertas condiciones muy costosas no pueden tratarlas, no porque no sepan, sino por falta de medios, y un motivo fundamental de que no tengan medios es el monopolio estatal. No sé, supongo que eres consciente de la dificultad que supone hacer una inversión en x tratamientos cuando tu rival principal las hace a fondo perdido y tiene una cuota altísima de mercado.

Por otro lado, si ese es el argumento que esgrimes no te parecería mal privatizar todo excepto que esas complicaciones las pague el estado de un fondo común a la vez que incentivas la eficiencia de esos tratamientos.

_Locke_ escribió:El objetivo de los colegios públicos no debería ser competir, sino ofrecer la mejor educación posible.

Claro, ofrecer el mejor servicio sin competir, lo que viene siendo ser omnisciente o hacer magia

_Locke_ escribió:El objetivo de los colegios privados será la de ganar la máxima cantidad de dinero posible, y eso a veces pasará por ofrecer la mejor educación posible y otras veces no.

"Otras veces no" pero en general sí, si hay libre competencia. Si todas ofrecen el mismo servicio evidentemente irás al más barato pero la realidad es que no todas ofrecen el mismo servicio y muchas se esfuerzan en diferenciarse aunque les cueste.
En el libre mercado se compite por ofrecer el servicio que más satisfaga a los clientes, que acabará siendo el que más beneficios genere.

_Locke_ escribió:Y por último, hay algo que parece que tampoco sucede en un sistema liberal. Una farmacéutica consigue una cura o tratamiento efectivo para una enfermedad grave. Esto, a menudo, es muy difícil de conseguir, así que una vez lo tienen, se trata de un producto sin competencia. El precio que van a marcar no va a ser el necesario para cubrir los costes de la investigación, costes materiales y un poquito más. Va a ser el que consideren que ofrece un mayor beneficio. Mejor que sólo lo pueda pagar un 30% de la población con un beneficio de 5.000 que el 100% de la población con un beneficio de 100.

Planteas un caso muy complejo, primero por lo del "sistema liberal" que tendrías que explicar muy bien, luego cómo se ha llegado a esa situación, tener en cuenta si todavía existe el estado y si todavía existen las patentes garantizadas, cómo se ha financiado esa investigación, etc.
Si por ejemplo la empresa se ha financiado de manera legítima entonces así a priori no habría problema, puede ofrecer el producto al precio que le dé la gana.
Si se ha financiado públicamente no vería coherente que no hubiera respuesta por parte del estado o que no impusiera un control de precios si va en su interés (en el "interés general").
Algo similar si hubiera patentes garantizadas por el estado.

katxan escribió:Si no vas a la sanidad privada es porque no quieres o... ¡vaya! ¡porque por tu nivel económico no puedes! ¡sorpresa! ¡resulta que la sanidad privada discrimina su clientela en virtud de su poder adquisitivo! Qué descubrimiento, ¿no?

Oh, qué sorpresa, como que también resulta que me están extrayendo renta para pagar un servicio que no quiero y que como se hace coactivamente igual no me puedo pagar el otro yo libremente.

katxan escribió:Me suda la polla, tratar la vida de las personas como si fueran mercancía seguirá siendo repugnante, por muchos libros que haya haciendo apología de ello.

El único que lo pone en esos términos eres tú con tu ideología.

Oye, podriais poner "taxation is theft" en todos vuestros mensajes y acabariais antes, mas que nada lo digo por vosotros, para ahorraros pulsaciones.

sesito71 escribió:

AngelCaido escribió:Pues ya te digo, no tengas una enfermedad cronica que tengas que pasar por el hospital regularmente, con intervenciones quirurjicas cada x años y a la vez quieras llevar una vida como cualquier otro o lo mas parecido el resto del tiempo.

En efecto, la sanidad privada ciertas condiciones muy costosas no pueden tratarlas, no porque no sepan, sino por falta de medios, y un motivo fundamental de que no tengan medios es el monopolio estatal. No sé, supongo que eres consciente de la dificultad que supone hacer una inversión en x tratamientos cuando tu rival principal las hace a fondo perdido y tiene una cuota altísima de mercado.

Por otro lado, si ese es el argumento que esgrimes no te parecería mal privatizar todo excepto que esas complicaciones las pague el estado de un fondo común a la vez que incentivas la eficiencia de esos tratamientos.

Mira, no me vengas con chorradas. Ahora mismo, los seguros médicos no aceptan a gente con diabetes, o con antecedentes de cáncer, o con enfermedades crónicas. Porque económicamente no les sale rentable. Serían capaces de dejarles morir, a menos que pudieran pagar cantidades astronómicas, a las que el común de los mortales no tiene acceso, porque su misión es GANAR DINERO. Eso es lo que diferencia LO PÚBLICO, que es precisamente eso, UN SERVICIO PÚBLICO, de lo privado, que es ganar el máximo dinero posible. Puede que la sanidad pública no sea perfecta. Puede que se deje cosas fuera que deberían entrar, como los tratamientos dentales. Puede que tenga muchos defectos. Pero el defecto que no tiene, es que no va a dejar morir a alguien si está en su mano salvarlo.

En el caso de las patentes que comenta Locke, solo hay que ver lo que ocurre con el tratamiento contra el SIDA, que es como si no existiera en el continente donde más casos se dan, que es África, porque allí casi nadie puede pagarlo (el tratamiento antiretroviral cuesta alrededor de mil dólares mensuales). Si eres europeo con SIDA, te salvas, porque tengas o no tengas dinero, estás cubierto. Si eres yanki igual tienes suerte y no eres uno de los 20.000 norteamericanos que siguen muriendo cada año. Si eres africano... sigues condenado a muerte. Y no porque resulte especialmente costoso fabricar el tratamiento, sino porque cualquier persona con SIDA pagará cualquier cosa que le pidan para salvar la vida, así que la propietaria de la patente se aprovecha de ello y pide cifras astronómicas.

Por supuesto que me parece mal privatizarlo todo. De hecho, el tema que se discute en este hilo es el de unas medidas aplicadas en el sistema público de salud andaluz de unos métodos QUE SON PRÁCTICA COMÚN EN LA SANIDAD PRIVADA. Eso es lo perverso, aplicar criterios economicistas a un servicio público que salva vidas. La sanidad no tiene por qué ser rentable en términos monetarios. Lo es en términos de salud, de bienestar y de calidad de vida. Parámetros que a las empresas privadas les importan una puta mierda si no les da pasta.

sesito71 escribió:Claro, ofrecer el mejor servicio sin competir, lo que viene siendo ser omnisciente o hacer magia

¿Y por qué compite la sanidad pública?

No es ser omnisciente ni hacer magia, es cubrir un servicio básico para que resulte inclusivo con todo el mundo. Es el mejor servicio porque salva más vidas.

No tenemos cableados eléctricos por triplicado o cuadriplicado para ofrecer un servicio, ¿verdad? Según tú sería mejor que sí lo tuviéramos, o algo así.

sesito71 escribió:"Otras veces no" pero en general sí, si hay libre competencia. Si todas ofrecen el mismo servicio evidentemente irás al más barato pero la realidad es que no todas ofrecen el mismo servicio y muchas se esfuerzan en diferenciarse aunque les cueste.
En el libre mercado se compite por ofrecer el servicio que más satisfaga a los clientes, que acabará siendo el que más beneficios genere.

No tiene tampoco nada que ver con ser más barato. Hay servicios caros que no son de calidad. Ahí entra en juego el marketing. No hace tanto a Aquabona, se les pilló vendiendo agua de grifo a precio de mineral. No importa vender un producto de calidad, importa que la gente piense que es de calidad. A veces la estrategia para que lo piensen, será hacer productos de calidad. Otras veces no. Pero nada, que eso tampoco es parte de ese liberalismo teórico.

sesito71 escribió:Planteas un caso muy complejo, primero por lo del "sistema liberal" que tendrías que explicar muy bien, luego cómo se ha llegado a esa situación, tener en cuenta si todavía existe el estado y si todavía existen las patentes garantizadas, cómo se ha financiado esa investigación, etc.
Si por ejemplo la empresa se ha financiado de manera legítima entonces así a priori no habría problema, puede ofrecer el producto al precio que le dé la gana.
Si se ha financiado públicamente no vería coherente que no hubiera respuesta por parte del estado o que no impusiera un control de precios si va en su interés (en el "interés general").
Algo similar si hubiera patentes garantizadas por el estado.

El problema es que se te muera el 70% de la gente en mi ejemplo. Pero eh, que no hay ningún problema. ¿Dónde veis el problema?

katxan escribió:Ahora mismo, los seguros médicos no aceptan a gente con diabetes, o con antecedentes de cáncer, o con enfermedades crónicas. Porque económicamente no les sale rentable.

Cada vez menos, pero aún así es cierto que pasa. Pero ya he dicho antes que no les sale rentable, no porque no quieran o no sepan, simplemente porque no tienen los medios ni pueden competir con la pública.

katxan escribió:Serían capaces de dejarles morir, a menos que pudieran pagar cantidades astronómicas, a las que el común de los mortales no tiene acceso, porque su misión es GANAR DINERO.

Como te gusta la demagogia. Si me estás diciendo que si los aceptan quiebran entonces no les queda otra, no tiene sentido que por dar cobertura a unos pocos el resto la pierda.

katxan escribió:Eso es lo que diferencia LO PÚBLICO, que es precisamente eso, UN SERVICIO PÚBLICO, de lo privado, que es ganar el máximo dinero posible.

Lo público es lo estatal, lo gestionado desde arriba por políticos. Sí, esos adalides de la pulcritud y la honradez.
Ganar el máximo dinero posible en un mercado libre con las mismas normas para todos se hace, tarde o temprano, compitiendo por ofrecer el mejor servicio.

katxan escribió:Pero el defecto que no tiene, es que no va a dejar morir a alguien si está en su mano salvarlo.

Si tienen el poder para extorsionar económicamente al resto de ciudadanos y si les interesa políticamente harán lo que sea necesario. Con que no se cumpla una de las dos condiciones basta para no hacerlo.

katxan escribió:Eso es lo perverso, aplicar criterios economicistas a un servicio público que salva vidas. La sanidad no tiene por qué ser rentable en términos monetarios. Lo es en términos de salud, de bienestar y de calidad de vida. Parámetros que a las empresas privadas les importan una puta mierda si no les da pasta.

Pero vamos a ver, es que es flipante, vas a criticar que una empresa se preocupe de ser rentable, que es lo que garantiza su existencia, y lo pones en contraposición al aparato estatal que extrae sistemáticamente renta de los ciudadanos y que EVIDENTEMENTE no tiene problemas de rentabilidad alguno.
Es surrealista. ¿Te parecería bien si una empresa de seguros robara a la gente para salvar vidas? ¿Si todas la hicieran?
Sin el comportamiento mafioso, sin la agresión ni el robo el sistema estatal es inviable. Gran sistema.

_Locke_ escribió:¿Y por qué compite la sanidad pública?

No es ser omnisciente ni hacer magia, es cubrir un servicio básico para que resulte inclusivo con todo el mundo. Es el mejor servicio porque salva más vidas.

No, la sanidad pública no compite, no tiene necesidad. El beneficio de estar en libre competencia es que la gente puede elegir el servicio que más les convenga, el resto de empresas puede ver sus errores, adaptarse, mejorar o incluso fracasar. Es más fácil que se progrese hacia las nuevas exigencias del mercado.
El sistema estatal tiene una idea que impone al resto, no la somete al mercado para ver si es la mejor. Si de verdad creyera que es el mejor no tendría miedo a competir con los otros.

Por cierto, salva más vidas porque está en régimen de monopolio y es la que más clientes tiene. No sabes cuál salva más vidas porque no compiten de forma justa.

_Locke_ escribió:No tenemos cableados eléctricos por triplicado o cuadriplicado para ofrecer un servicio, ¿verdad? Según tú sería mejor que sí lo tuviéramos, o algo así.

No pasaría eso porque sería demasiado costoso para cada individuo. Cada comunidad de vecinos, o cada barrio, o cada ciudad (según el caso) tendría el suyo.
La cuestión sería que cada empresa pudiera ofrecer sus servicios libremente y que del mismo modo se pudieran contratar.

_Locke_ escribió:Hay servicios caros que no son de calidad. Ahí entra en juego el marketing. No hace tanto a Aquabona, se les pilló vendiendo agua de grifo a precio de mineral. No importa vender un producto de calidad, importa que la gente piense que es de calidad. A veces la estrategia para que lo piensen, será hacer productos de calidad. Otras veces no. Pero nada, que eso tampoco es parte de ese liberalismo teórico.

La demanda tiene unas exigencias que pueden ser de más o menos calidad. Precisamente en marketing existe el concepto de miopía de marketing, referido a las empresas que se centran demasiado en el producto descuidando los intereses reales de los clientes.
Sin embargo estás mezclando un caso que a mi juicio parece una estafa con otro tema diferente.

_Locke_ escribió:El problema es que se te muera el 70% de la gente en mi ejemplo. Pero eh, que no hay ningún problema. ¿Dónde veis el problema?

El problema es que la empresa no es responsable de la vida de nadie, se ha gastado su dinero para hacer un producto y lo venderá al precio que le salga, por mucho que te disguste.
Y ni tú ni el estado tenéis justificación para agredir a la empresa, robarle el producto y venderlo o darlo gratis a los enfermos.
A ver si te piensas que me agrada que se muera la gente o algo así, pues claro que no, pero eso no implica que puedas hacer lo que te salga de las narices.

sesito71 escribió:No, la sanidad pública no compite, no tiene necesidad. El beneficio de estar en libre competencia es que la gente puede elegir el servicio que más les convenga, el resto de empresas puede ver sus errores, adaptarse, mejorar o incluso fracasar. Es más fácil que se progrese hacia las nuevas exigencias del mercado.
El sistema estatal tiene una idea que impone al resto, no la somete al mercado para ver si es la mejor. Si de verdad creyera que es el mejor no tendría miedo a competir con los otros.

Por cierto, salva más vidas porque está en régimen de monopolio y es la que más clientes tiene. No sabes cuál salva más vidas porque no compiten de forma justa.

No, salva más vidas porque no está supeditado a un interés económico. En los casos que pone Katxan te pueden dar bien por el culo si tienes alguna enfermedad crónica o antecedentes familiares. No eres rentable = no vamos a salvar tu vida.

sesito71 escribió:El problema es que la empresa no es responsable de la vida de nadie, se ha gastado su dinero para hacer un producto y lo venderá al precio que le salga, por mucho que te disguste.
Y ni tú ni el estado tenéis justificación para agredir a la empresa, robarle el producto y venderlo o darlo gratis a los enfermos.
A ver si te piensas que me agrada que se muera la gente o algo así, pues claro que no, pero eso no implica que puedas hacer lo que te salga de las narices.

Creo que la vida de las personas vale más que todos los bienes que se pueda permitir uno de esos millonarios. Me alegro, y mucho, de no vivir en un estado como el que propones, en el que se deja morir porque no hay justificación para cobrar impuestos que sirvan para salvar vidas. Y no me alegro porque lo necesite, por suerte. Me alegro porque me daría muchísimo asco vivir en un país en el que se deja morir a la gente porque el derecho de los ricos a ser ostentosamente ricos debe ir por delante. Pero oye, que es bueno que lo vayas reconociendo y que dejes de vender esas mierdas que sólo existen en las fantasías de los liberales donde todo es magia y felicidad.

_Locke_ escribió:No, salva más vidas porque no está supeditado a un interés económico.

El beneficio económico empresarial está supeditado a la satisfacción de los clientes.
Me imagino que lo que dices es lo mismo que se ha dicho antes y he explicado claramente. Si a una empresa no le sale rentable dar cobertura a un tipo concreto de cliente tal como están las cosas ahora, pues evidentemente no le va a cubrir. El estado resulta que puede hacerlo, no porque sea mejor o más eficiente que el mercado actual, si no porque tiene manga ancha para robar al resto de ciudadanos.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:No, salva más vidas porque no está supeditado a un interés económico.

El beneficio económico empresarial está supeditado a la satisfacción de los clientes.
Me imagino que lo que dices es lo mismo que se ha dicho antes y he explicado claramente. Si a una empresa no le sale rentable dar cobertura a un tipo concreto de cliente tal como están las cosas ahora, pues evidentemente no le va a cubrir. El estado resulta que puede hacerlo, no porque sea mejor o más eficiente que el mercado actual, si no porque tiene manga ancha para robar al resto de ciudadanos.

Por lo tanto, como el estado tiene manga ancha para "robar" para salvar vidas, salva más vidas. No sé para qué lo negabas entonces.

Tú defiendes un sistema en el que el derecho de los ricos a ser ostentosamente ricos debe primar sobre las vidas de la gente. Genial. Me parece una postura de psicópata. ¿Para qué vamos a discutirlo?

cuando un hilo de estos no lo desvien los dos o tres de siempre con las discusiones teoricas absurdas de siempre para desviar la atencion, quiza algun hilo de estos sirva algun dia para algo.

por el momento solo sirven para dar puntos de logros a gente que vive en sus propias burbujas.

pd. "el beneficio economico de las empresas esta supeditado a la satisfaccion de los clientes" HAHAHAHAHAHAH ME PARTO.

preguntale a clientes de operadoras de telefonia, o a clientes de seguros cuando hay algun problema (incluidos los seguros medicos), o a casi cualquier cliente de cualquier empresa de servicios que opina al respecto de eso, CAMPEON.

lo dicho. algunos viven en su burbuja y por lo visto ni se han acercado a la pared para enterarse de que viven en una.

me voy a hacer algo productivo... irme a una playa a contar los granos de arena o algo.

_Locke_ escribió:Por lo tanto, como el estado tiene manga ancha para "robar" para salvar vidas, salva más vidas. No sé para qué lo negabas entonces.

No he negado que salve más vidas, vuelve a leer.
He dicho que no tienes formas de saber cuál es mejor porque no están en régimen de competencia. Salva más vidas por que es el que más clientes tiene al estar en monopolio y porque roba, sí.

_Locke_ escribió:Tú defiendes un sistema en el que el derecho de los ricos a ser ostentosamente ricos debe primar sobre las vidas de la gente. Genial. Me parece una postura de psicópata. ¿Para qué vamos a discutirlo?

Sí, para qué vamos a discutir, tergiversas mis argumentos, me llamas psicópata, en fin.

GXY escribió:pd. "el beneficio economico de las empresas esta supeditado a la satisfaccion de los clientes" HAHAHAHAHAHAH ME PARTO.

preguntale a clientes de operadoras de telefonia, o a clientes de seguros cuando hay algun problema (incluidos los seguros medicos), o a casi cualquier cliente de cualquier empresa de servicios que opina al respecto de eso, CAMPEON.

Que los clientes no se encuentren a gusto con la satisfacción de sus necesidades por parte de esas empresas no hace que el argumento deje de ser válido. De hecho, está claro que cuando una de las empresas destaque y lo haga mejor será la que revolucione al mercado.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Por lo tanto, como el estado tiene manga ancha para "robar" para salvar vidas, salva más vidas. No sé para qué lo negabas entonces.

No he negado que salve más vidas, vuelve a leer.
He dicho que no tienes formas de saber cuál es mejor porque no están en régimen de competencia. Salva más vidas por que es el que más clientes tiene al estar en monopolio y porque roba, sí.

Es mejor la que salva más vidas. Es como si me cuentas que no podemos comparar si es mejor el liberalismo o el comunismo porque las empresas no funcionarían en igualdad de condiciones. Una chorrada. Seguro que para eso no me cuentas esa película.

sesito71 escribió:Sí, para qué vamos a discutir, tergiversas mis argumentos, me llamas psicópata, en fin.

La postura de es más importante el derecho de los ricos a ser ostentosamente ricos que la de los pobres a recibir la atención médica necesaria aunque no la pueda pagar me parece de psicópata. Qué le voy a hacer. Ni siquiera te he llamado psicópata. Pero habrá posturas que me parezcan de psicópatas, ¿no? Pues dejar morir a la gente por el derecho de lucrarse ostentosamente es una de ellas. Y no he tergiversado nada, básicamente has dicho que sí, que una pena, pero que no hay derecho a "robar" para salvarlos. No sé qué coño he tergiversado.

todo es debatible mientras los ricos se lleven su tajada.

ese es el resumen de temas como los del hilo para alguna gente.

Si no hubiera un envejecimiento poblacional galopante como el español, muy probablemente nada de esto sucedería.

_Locke_ escribió:Es mejor la que salva más vidas. Es como si me cuentas que no podemos comparar si es mejor el liberalismo o el comunismo porque las empresas no funcionarían en igualdad de condiciones. Una chorrada. Seguro que para eso no me cuentas esa película.

Repites lo mismo.
El fin no justifica los medios, así que habrá que tener en cuenta también cómo salva las vidas.
Lo de liberalismo vs comunismo precisamente una crítica importante es que bajo un régimen socialista o comunista el cálculo económico es imposible y la formación de precios está muy distorsionada con el problema que ello conlleva para las empresas (no saben si están empleando bien los recursos etc.)
Pero es que ese no es el caso, tú insistes en que "el sistema estatal es mejor". ¿Mejor que qué? Si no compite con nadie, si lo estás imponiendo, ¿cómo sabes que es mejor?
Y no repitas, "Mejor porque salva más vidas", porque el hecho es que si impones un sistema evidentemente ese va a ser el que más clientes tenga y el que más vidas salve, porque lo impones. No sabes si imponiendo otro salvarías más vidas.

_Locke_ escribió:La postura de es más importante el derecho de los ricos a ser ostentosamente ricos que la de los pobres a recibir la atención médica necesaria aunque no la pueda pagar me parece de psicópata. Qué le voy a hacer. Ni siquiera te he llamado psicópata. Pero habrá posturas que me parezcan de psicópatas, ¿no? Pues dejar morir a la gente por el derecho de lucrarse ostentosamente es una de ellas. Y no he tergiversado nada, básicamente has dicho que sí, que una pena, pero que no hay derecho a "robar" para salvarlos. No sé qué coño he tergiversado.

Otra vez, yo en ningún momento he dicho que los ricos tengan derecho a ser ostentosamente ricos, esas son tus palabras y tu manera de manipular, ni que sea más importante eso que salvar vidas. Ya cansas.
Lo que tú no tienes derecho es a robar a la gente para tu fin, sea cual sea. Si robas, si agredes, pagarás las consecuencias.
Esto quiere decir que por ejemplo si me encontrara en la tesitura extrema de "o robo un euro a esta persona o mueren diez", yo robaría el euro aunque no tenga derecho, sabiendo que lo que he hecho no es correcto y que la víctima después me puede reclamar (aunque probablemente no lo haga). Pero lo relevante es que la acción no está bien y que se debe evitar.
El asunto es que el estado roba sistemáticamente sin consideración de las posibles reclamaciones, y no solo eso, es que los liberales proponemos un sistema alternativo que funciona con perspectivas de largo plazo en el que no es necesario el robo, o en el que a corto-medio plazo el robo, la agresión, disminuyen progresivamente.
Básicamente lo que venimos a decir es que el saqueo impositivo y el abuso de la fuerza no son los únicos caminos para resolver los problemas sociales .

sesito71 escribió:Repites lo mismo.
El fin no justifica los medios, así que habrá que tener en cuenta también cómo salva las vidas.

Claro que lo hace. La privación de libertad es un medio, y un fin podría ser el tener una sociedad más segura. Mira, acabo de justificar que el fin justifica los medios para la existencia de cárceles.

sesito71 escribió:Otra vez, yo en ningún momento he dicho que los ricos tengan derecho a ser ostentosamente ricos, esas son tus palabras y tu manera de manipular, ni que sea más importante eso que salvar vidas. Ya cansas.
Lo que tú no tienes derecho es a robar a la gente para tu fin, sea cual sea. Si robas, si agredes, pagarás las consecuencias.
Esto quiere decir que por ejemplo si me encontrara en la tesitura extrema de "o robo un euro a esta persona o mueren diez", yo robaría el euro aunque no tenga derecho, sabiendo que lo que he hecho no es correcto y que la víctima después me puede reclamar (aunque probablemente no lo haga). Pero lo relevante es que la acción no está bien y que se debe evitar.
El asunto es que el estado roba sistemáticamente sin consideración de las posibles reclamaciones, y no solo eso, es que los liberales proponemos un sistema alternativo que funciona con perspectivas de largo plazo en el que no es necesario el robo, o en el que a corto-medio plazo el robo, la agresión, disminuyen progresivamente.
Básicamente lo que venimos a decir es que el saqueo impositivo y el abuso de la fuerza no son los únicos caminos para resolver los problemas sociales .

Si no está bien, ¿para qué lo haces? ¿Quizá porque esté mucho peor no hacerlo?

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Repites lo mismo.
El fin no justifica los medios, así que habrá que tener en cuenta también cómo salva las vidas.

Claro que lo hace. La privación de libertad es un medio, y un fin podría ser el tener una sociedad más segura. Mira, acabo de justificar que el fin justifica los medios para la existencia de cárceles.

El fin no justifica los medios porque los medios pueden ser una salvajada, piénsalo un poco porque hay infinitos ejemplos, por un fin "loable" se pueden hacer cosas terribles.
Y si el fin justifica los medios, sigues con la incógnita de qué fines son los deseables objetivamente (cuando en realidad los fines son subjetivos a cada individuo).

_Locke_ escribió:Si no está bien, ¿para qué lo haces? ¿Quizá porque esté mucho peor no hacerlo?

Lo hago porque estoy dispuesto a pagar las consecuencias que puede tener robar un euro a cambio de salvar una vida. Asumo la responsabilidad.
Por tu razonamiento, en el famoso caso filosófico en el que tienes que decidir lanzar una persona a las vías del tren para salvar a 4 que les va a atropellar, me imagino que no tendrías miramiento y le lanzarías. Según tu postura utilitarista sería lo correcto (luego llámame psicópata ). Según el deontologismo liberal no estaría justificado.

sesito71 escribió:El fin no justifica los medios porque los medios pueden ser una salvajada, piénsalo un poco porque hay infinitos ejemplos, por un fin "loable" se pueden hacer cosas terribles.
Y si el fin justifica los medios, sigues con la incógnita de qué fines son los deseables objetivamente (cuando en realidad los fines son subjetivos a cada individuo).

El fin justifica los medios a veces, si quieres. Te he puesto un ejemplo, el de las cárceles.

Creo que salvar su propia vida, a ojos de cada individuo, está siempre entre lo más deseable.

sesito71 escribió:Lo hago porque estoy dispuesto a pagar las consecuencias que puede tener robar un euro a cambio de salvar una vida. Asumo la responsabilidad.
Por tu razonamiento, en el famoso caso filosófico en el que tienes que decidir lanzar una persona a las vías del tren para salvar a 4 que les va a atropellar, me imagino que no tendrías miramiento y le lanzarías. Según tu postura utilitarista sería lo correcto (luego llámame psicópata ). Según el deontologismo liberal no estaría justificado.

Bueno, lo harás porque creas que resultaría inmoral no hacerlo, o algo así, digo yo, ¿no? Yo no me niego a ir pegando a la gente porque esté dispuesto a pagar las consecuencias, no lo hago porque me resulta inmoral. Entonces, ¿consideras inmoral dejar morir a alguien por no robar un euro?

_Locke_ escribió:El fin justifica los medios a veces, si quieres. Te he puesto un ejemplo, el de las cárceles.

Bueno, si ya empezamos con el "solo funciona a veces" entonces ya no es máxima ética a seguir ni es nada
El fin no justifica los medios porque hay medios que están mal independientemente del fin que sigas.
Robar está mal aunque sea a los ricos para dárselo a los pobres.
Privar de libertad a alguien sin más está mal, privar de libertad a alguien que agrede o amenaza con agredir puede no estar mal (en el caso general), todo esto siguiendo el Principio de No Agresión. Bajo ese argumento puedes justificar encarcelar a alguien en algunos casos (no en todos) de manera coherente éticamente.
El fin no justifica los medios, más correcto es decir que son los medios los que justifican los fines. Los fines son subjetivos a cada individuo, sin embargo no todo medio es válido y a través de principios éticos podemos determinar cuáles están bien y cuáles no.

_Locke_ escribió:Bueno, lo harás porque creas que resultaría inmoral no hacerlo, o algo así, digo yo, ¿no? Yo no me niego a ir pegando a la gente porque esté dispuesto a pagar las consecuencias, no lo hago porque me resulta inmoral. Entonces, ¿consideras inmoral dejar morir a alguien por no robar un euro?

No hacerlo no es inmoral, se puede justificar éticamente. Básicamente me siento mal si hago lo contrario por tanto si absolutamente no hay ninguna otra alternativa prefiero robar el euro y salvar la vida, y asumir las consecuencias si las hubiera.
Salvar la vida de esa persona no es mi responsabilidad pero a veces optaré por un comportamiento poco ético por hacerlo, asumiendo siempre las consecuencias de mis actos.
La sensibilidad de los seres humanos es fundamental para entender el comportamiento ético.

Poniendo un caso más real, es como aquella gente que rompió la ventanilla de un coche para sacar a un perro que estaba dentro sufriendo de calor. A pesar de que luego se le condene por maltrato animal, el dueño está legitimado para pedir una indemnización por la reparación (que no quiere decir que vaya a hacerlo pero podría).
Asumir la responsabiliad de los actos es el coste de una sociedad civilizada.

Sobre lo de pegar a la gente, según tu teoría no vas a hacerlo siempre y cuando el fin no te lo justifique. Y un fin puede ser quitarte el estrés

¿Pero por qué le entráis al trapo al individuo este de que los impuestos son un robo? A mí me gusta tan poco como a cualquiera pagar impuestos, pero NO son un robo. Son algo necesario si creemos en la justicia social y distributiva y en la no existencia de castas. Si hay algunos que quieren volver al feudalismo, donde unos pocos controlaban todo el sistema de producción y los de abajo no tenían nada y debían estar sometidos a sus designios ES SU PROBLEMA. Los impuestos no son un robo, es la aportación que hacemos todos los ciudadanos para garantizar una serie de coberturas sociales necesarias si no queremos que esto sea la ley de la selva. Si queremos hablar de crímenes, vamos a hablar de las coacciones que usan las empresas hacia sus empleados.

katxan escribió:A mí me gusta tan poco como a cualquiera pagar impuestos, pero NO son un robo. Son algo necesario si creemos en la justicia social y distributiva y en la no existencia de castas.

Que no te guste pagarlos y que creas que es el único instrumento imprescindible para lograr los objetivos que sugieres no los hace menos robos.

katxan escribió:Los impuestos no son un robo, es la aportación que hacemos todos los ciudadanos para garantizar una serie de coberturas sociales necesarias si no queremos que esto sea la ley de la selva.

¿Aportación voluntaria? No. ¿Aportación coactiva? Sí, por tanto, robo
Tampoco dejan de ser un robo porque el fin que se supone que quieres cumplir con ellos sea deseable, porque el fin no justifica los medios. Llevamos un rato hablando de eso si no te habías dado cuenta.

Por cierto, el liberalismo no justifica ni la ley de la selva, ni las coacciones en el ámbito empresarial, ni un sistema feudal, absolutamente nada de lo que dices.

Bueno, yo utilicé la palabra "robar", entrecomillada, porque no me apetecía mover el debate al uso de la palabra, no me parecía importante. Lo que quería debatir es si es más importante el derecho de propiedad que el derecho a la vida, especialmente cuando la limitación de uno puede suponer la existencia de otro. @sesito71 me ha dicho que sí, aunque ahora me dirá que eso es manipular, que no es lo que ha dicho, pero que sí, que se mueran. Yo lo dejo también aquí. No sé para qué entro al trapo.

@sesito71

Yo no creo que sepas lo que es un robo. Si alguien entrase en tu casa y se llevase tus cosas, ¿qué harías?

GXY escribió:tu y sesito me teneis aburrido los dos con tanto desviar el tema.

supongo que os parece correcto a los dos lo que se menciona en el hilo, que a los medicos que mas recorten en prestaciones a base de no tratar a los pacientes ademas se les de una bonificacion para que se puedan pagar un par de semanitas a todo pago de vacaciones o algo.

y mientras tanto el pais lleno de gente con enfermedades y dolencias cronificadas porque no se las diagnostica ni se las trata, porque a pesar de freirlos a impuestos y pagos de la seguridad social, no hay dinero para tratarlos, pero para dar concesiones de privatizacion de servicios de salud a empresas de amiguetes si hay dinero.

lo que hay es mucho cuento y mucho cachondeo. y mucho señalar al dedo cuando se habla de la luna, tambien.

No me parece correcto, digo que es lo que vas a encontrar por narices en un sistema de seguridad social de acceso gratuito o casi, que el que lo organiza va a tener que poner otras limitaciones al acceso, no será el cuanto tienes, pero será el cuando momento te pusiste a la cola, el que se ha de considerar más grave, si perder un ojo o una mano, si es mejor atender a un viejo con muchas posibilidades de morir durante la operación o poco después o a un niño con toda la vida por delante. Son todo criterios arbitrarios como el que más, pero no dejan de ser necesario porque por muy repugnante que sea, los recursos son finitos y no se puede salvar a todo el mundo nunca.

“Cuando tenemos que elegir entre sueldos más altos para las enfermeras o los médicos o una mayor extensión de los servicios sanitarios, (…) se necesita para procurar una respuesta nada menos que un sistema completo de valores en que cada necesidad de cada persona o grupo ocupe un lugar definido.”

Pasaje de: Friedrich A. Hayek. “Camino de servidumbre.”

Ponerle a una vida un valor más allá de cualquier valor monetario o de recursos bien podría justificar pagar la mitad a los médicos, o directamente obligarles a trabajar y solo garantizarles la subsistencia, si la vida está por encima de la libertad, justificada está pues la servidumbre. Justificado está sacarle un órgano a una persona sana contra su voluntad para salvar a otra, justificado está obligar a una mujer a parir un hijo no deseado, y justificado está mantener a alguien con vida contra su voluntad, todo esto es poner el derecho a la vida sobre el derecho de propiedad (el más básico, el que se tiene sobre el propio cuerpo).



Y no van a ser los más ricos los que se quedarán sin asistencia, alguna alternativa encontrarán, será una clase media a la que estás obligado a pagar para que cubra a otra parte de la clase media la que se encontrara sin recursos para hacer otra cosa que esperar en la cola.

Gurlukovich escribió:No me parece correcto, digo que es lo que vas a encontrar por narices en un sistema de seguridad social de acceso gratuito o casi, que el que lo organiza va a tener que poner otras limitaciones al acceso, no será el cuanto tienes, pero será el cuando momento te pusiste a la cola, el que se ha de considerar más grave, si perder un ojo o una mano, si es mejor atender a un viejo con muchas posibilidades de morir durante la operación o poco después o a un niño con toda la vida por delante. Son todo criterios arbitrarios como el que más, pero no dejan de ser necesario porque por muy repugnante que sea, los recursos son finitos y no se puede salvar a todo el mundo nunca.

Dar prioridad al que tiene las tripas fuera frente al que le ha salido un orzuelo NO es un criterio arbitrario. Dársela al que más pasta tenga sí lo es.

Gurlukovich escribió:Ponerle a una vida un valor más allá de cualquier valor monetario o de recursos bien podría justificar pagar la mitad a los médicos, o directamente obligarles a trabajar y solo garantizarles la subsistencia, si la vida está por encima de la libertad, justificada está pues la servidumbre. Justificado está sacarle un órgano a una persona sana contra su voluntad para salvar a otra, justificado está obligar a una mujer a parir un hijo no deseado, y justificado está mantener a alguien con vida contra su voluntad, todo esto es poner el derecho a la vida sobre el derecho de propiedad (el más básico, el que se tiene sobre el propio cuerpo).



Y no van a ser los más ricos los que se quedarán sin asistencia, alguna alternativa encontrarán, será una clase media a la que estás obligado a pagar para que cubra a otra parte de la clase media la que se encontrara sin recursos para hacer otra cosa que esperar en la cola.

Podemos volver a esas posturas absolutistas (que es la misma por la que un día me tuviste que argumentar que un tutor tiene derecho a comerse a su tutelado, porque si no tus argumentos se volvían irremediablemente inconsistentes) y entonces volvemos al sistema sanitario en un sistema puramente liberal. ¿Qué sucedería?

Pues sucedería lo que ya pasa. Que hay ricachones que van a Filipinas a comprarles sus riñones a los pobres.

_Locke_ escribió:Lo que quería debatir es si es más importante el derecho de propiedad que el derecho a la vida, especialmente cuando la limitación de uno puede suponer la existencia de otro. @sesito71 me ha dicho que sí, aunque ahora me dirá que eso es manipular, que no es lo que ha dicho, pero que sí, que se mueran.

El derecho de propiedad es un derecho negativo, es decir, es el derecho a que nadie agreda tu propiedad.
El derecho a la vida entendido de forma negativa está incluido en el derecho de propiedad, es la prohibición de que atenten contra tu vida.
Los derechos de propiedad se limitan mutuamente entre personas (aquello de "tu libertad acaba donde empieza la mía").
Los derechos negativos tienen base ética (no la única) desde el Principio de No Agresión, que sencillamente es otra forma de rechazar la legitimidad de la fuerza (el "might makes right" que se dice en inglés). Los derechos positivos no tienen justificación alguna más que como fines deseables de alcanzar
Un derecho positivo a la vida implica que el resto, a parte de ti, está obligado, tiene la responsabilidad de cuidar de tu vida. Sugiere que tu vida en parte le pertenece al resto (un absurdo) y que le les legitima tomar ciertas acciones que pueden ir en contra de tu voluntad.

LLioncurt escribió:@sesito71

Yo no creo que sepas lo que es un robo. Si alguien entrase en tu casa y se llevase tus cosas, ¿qué harías?

No sé a qué viene esto
Si puedo detener al ladrón eso haré, si no pues lo denuncio tras haber llamado a la policía.

_Locke_ escribió:Podemos volver a esas posturas absolutistas (que es la misma por la que un día me tuviste que argumentar que un tutor tiene derecho a comerse a su tutelado, porque si no tus argumentos se volvían irremediablemente inconsistentes) y entonces volvemos al sistema sanitario en un sistema puramente liberal. ¿Qué sucedería?

No se puede poner un sistema puramente liberal ahora, sería el caos (demasiado tiempo bajo las cadenas del "estado del bienestar" ). Se tiene que liberalizar progresivamente y de forma inteligente, sabiendo lo que se hace, informando a la sociedad y protegiéndola hasta que deje de ser necesario.

katxan escribió:Pues sucedería lo que ya pasa. Que hay ricachones que van a Filipinas a comprarles sus riñones a los pobres.

Pues mira por donde, hablando de venta de riñones, Irán es el único país donde es legal y no les va mal (en lo que respecta a esa cuestión) : http://blog.independent.org/2016/07/08/ ... g-kidneys/

_Locke_ escribió:Dar prioridad al que tiene las tripas fuera frente al que le ha salido un orzuelo NO es un criterio arbitrario. Dársela al que más pasta tenga sí lo es.

Todo es arbitrario, y aunque yo puedo estar de acuerdo que tenga prioridad el que va a palmarla si no le operan de inmediato sobre el que estará sufriendo un tiempo pero su vida no corre peligro, una vez nos ponemos a comparar dos que están más o menos igual de mal, simplemente es una cuestión de ideología que quieras que el rico no tenga prioridad sobre el pobre (pese a que puede ser una solución la mar de eficiente) y prefieras otra razón arbitraria, la cuestión es que con un sistema de salud centralizado va a haber solo un criterio, en uno libre pueden haber cientos, en un hospital se atienda primero al que más pague y en otro que se atienda al primero que llegue, al más débil o al que cante bingo primero.

Gurlukovich escribió:Ponerle a una vida un valor más allá de cualquier valor monetario o de recursos bien podría justificar pagar la mitad a los médicos, o directamente obligarles a trabajar y solo garantizarles la subsistencia, si la vida está por encima de la libertad, justificada está pues la servidumbre. Justificado está sacarle un órgano a una persona sana contra su voluntad para salvar a otra, justificado está obligar a una mujer a parir un hijo no deseado, y justificado está mantener a alguien con vida contra su voluntad, todo esto es poner el derecho a la vida sobre el derecho de propiedad (el más básico, el que se tiene sobre el propio cuerpo).



Y no van a ser los más ricos los que se quedarán sin asistencia, alguna alternativa encontrarán, será una clase media a la que estás obligado a pagar para que cubra a otra parte de la clase media la que se encontrara sin recursos para hacer otra cosa que esperar en la cola.

Podemos volver a esas posturas absolutistas (que es la misma por la que un día me tuviste que argumentar que un tutor tiene derecho a comerse a su tutelado, porque si no tus argumentos se volvían irremediablemente inconsistentes) y entonces volvemos al sistema sanitario en un sistema puramente liberal. ¿Qué sucedería?[/quote]

Pasaría que el que puede se lo paga sin más, el que no puede y no ha hecho un seguro suficiente y no tiene amigos y familiares o compañeros de trabajo o jefes vecinos o desconocidos que le den una mano, ni bancos a los que pedir un préstamo, ni sociedades de ayuda caritativa, que le puedan dejar dinero o hacerse cargo ni sea capaz de ir pistola en mano para forzar a alguien que le opere aunque acabe en la cárcel y resulte que ese país es tan liberal que no tiene una red basica para cubrir sus gastos una vez todo esto ha fallado… pues a lo mejor se muere o se queda cojo o ciego. Nada que no pudiera pasarte en una lista de espera de la seguridad social, solo que ahí no tienes más posibilidades que esperar sentado, en teoría, o en la práctica dar la tabarra o intentar sobornar a alguien para que te den prioridad.

Nótese que esta situación puede darse incluso si eres Amancio Ortega, porque hay veces que simplemente no hay una cura pagable, por muy rico que seas, muchos seguros que tengas y mucho que gaste el estado, y palmarás. La atención médica absoluta no existe y todos palmaremos de una manera u otra.


Y bien visto no es que un tutor tuviera el derecho a comerse a su tutelado, nadie lo tiene liberalmente hablabando pero si el tutelado lo es es por incapacidad y es su tutor el que le representa y el único capacitado a reclamar por los daños al tutelado, si no hay ninguna institución que pueda hacerlo, ¿quién le iba a decir nada, legalmente hablando? Pero eso es equivalente a decir que el estado podría a cualquiera comerse a cualquier ciudadano si así lo deciden sus leyes. Normalmente la tutela efectiva lleva apareadas unas reglas que no son las de la mera propiedad.

sesito71 escribió:
No sé a qué viene esto
Si puedo detener al ladrón eso haré, si no pues lo denuncio tras haber llamado a la policía.

Curioso que llames a la policía, pagada gracias al robo a otros ciudadanos y encargada de perseguir a aquellos que no se someten al robo de los impuestos.

Mandar a unos ladrones a por otros, cuanto menos inquietante.

CannonlakeEvo escribió:Si no hubiera un envejecimiento poblacional galopante como el español, muy probablemente nada de esto sucedería.

si hubiera sueldos decentes y condiciones laborales decentes con respecto a la conciliacion laboral-familiar, la gente tendria hijos.

…y si las mujeres se quedarán en su casa en ves de trabajá aún más.