El tomatazo o la subida de las verduras

dani_el escribió:
Psss esa es la clasica teoría de que la revolución burguesa debe preceder a la revolución proletaria. Aqui ya pasamos la revolución burguesa hace mucho, no hay que preocuparse por ello

Al contrario, hay que exportarla fuera, a todos, borrar las fronteras nacionales que separan al proletariado, y de hecho incluso aquí el duque De Alba es el principal terrateniente todavía gracias a esas políticas

La especializacion... dejar dependiente a todo un pais de un producto.... suena bien . No tiene mucho sentido. En paises del tamaño de españa pueden existir empresas especializadas de cada producto. Si no tienes el problema de Sierra Leona con el cacao, que tu economía depende de Netsle. No estamos hablando de que cada persona se plante sus propias verduras, sino de que las empresas de verduras estén dentro del pais, producidas por gente que solo producirá verduras, es decir, estará especializada en ello.

Por especialización se entiende mayor división del trabajo, el que corta la varilla del alfiler, el que lo estira, el que se especializa en la cabeza… y en microprocesadores de bajo consumo de tantas micras con caché rápida, no hacer solo cacao. Precisamente con la especialización hay más variedad de empleos y productos, no menos.

Lo de las hambrunas... tampoco le veo mucho sentido. Es lo mismo si hay mal clima aqui que en China, si el pais productor no puede suministrarte por X problemas pues te toca comprar en otro lado, estés con producción nacional o extranjera te va a tocar cambiar de productor por un tiempo. Pero una cosa es comprar de fuera durante una temporada y otra tener que hacerlo siempre.

Ver lo anterior, no es que no puedan haber varias zonas distintas haciendo casi el mismo producto a precios ajustados a las distancias y demás condicionantes que les den unos mercados más o menos repartidos. La cuestión es que no lo va a haber en cada jodida unidad política arbitraria limitado al mercado de esta, más que nada porque eso impide profundizar en los productos especializados que requieren de un gran mercado para justificarse. Además sería contradictorio con tu anterior punto, si sólo Sierra Leona hace cacao es Nestlé quien depende de ella.

Y lo de las guerras, es una teoría interesante. Pero en la práctica veo a EEUU invadiendo países para poder suministrarse de un crudo que no puede producir por si mismo. O a multinacionales favoreciendo la inestabilidad politica en Africa para pode mover sus productos a bajo coste. Croe que el libre mercado ha creado muchas mas desgracias y guerras que las autarquias (si es que prefieres usar el termino siniestro).

¿Estás seguro? Yo diría que lo hace más habitualmente cuando el otro país no tiene intención de venderle o de joder algún vecino que si le vende (y viceversa). En la Primera Guerra Mundial entró porque los alemanes les hundían los barcos, en la segunda los japoneses les atacaron porque no les vendían petróleo, la invasión de Kuwait, socio comercial les lleva a la guerra con Irak… y hasta cierto punto la rivalidad con el comunismo puede verse como contra un sistema radicalmente antimercado.
Y lo cierto es que los EEUU pueden hoy en día autoabastecerse de petróleo con el fracking…

Gurlukovich escribió:¿No beneficiaba al ciudadano que llegaran productos más baratos de otros países?

en plazo inmediato si. a la doña le costara mas barato 1 kilo de manzanas chilenas a 1,80 que 1 kilo de manzanas nacionales a 2,60 (de las cuales al productor le llegaran, si acaso, 40cts y lo fio largo). a largo plazo no, porque esos empleos que se pierden y esa cadena de productividad que pierde valor son al final personas con poder adquisitivo mermado.

Gurlukovich escribió:¿No beneficia a los europeos poder comprar los productos españoles ahora que allí no hay cosecha?

a ellos tal vez. en las mismas condiciones del parrafo anterior. a nosotros, el pais, como conjunto, no. porque lo que acabamos haciendo los consumidores es comprar productos igual de caros o mas que los nacionales a terceros paises, los productores se empobrecen y desisten, y el beneficio del negocio de lo que vendemos fuera se lo quedan 4 empresarios, que pagan a los productores una miseria y prefieren sacar el producto nacional a alemania y al mismo tiempo colocarnos producto importado de asaberdonde. asi ganan ellos por las dos vertientes.

Gurlukovich escribió:Ni proempresa ni prociudadano. Cuélgame la etiqueta de promercado, en el mercado hay empresas y ciudadanos y cada uno sacará el máximo provecho para si ofreciendo y demandando lo que se necesita.

prociudadano esta claro que ni de coña. los unicos ciudadanos por los que te he visto dar la cara en el foro es por empresarios y especuladores, pero por el pueblo llano, no recuerdo ni una sola vez.

respecto al mercado, como te he dicho muchas veces... esa es la teoria.

en la practica ahora producimos mucho menos productos primarios que hace 30 años, muchisimos productores han tenido que cerrar o viven a base de subvenciones. los consumidores pagamos una cesta de la compra mas cara que hace 30 años por productos mayoritariamente de fuera, y el beneficio de lo que vendemos afuera se lo queda un grupo reducido de empresarios, empresarios que ademas, tratan de hacer las maximas trampas posibles para gastar en trabajadores y en los productores lo minimo, y en evadir, eludir o como lo quieras llamar, no pagar los impuestos en españa.

lo que tu llamas beneficios del mercado, la realidad lo llama menos, peor, mas caro y con beneficios directos para menos personas.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:¿No beneficiaba al ciudadano que llegaran productos más baratos de otros países?

en plazo inmediato si. a la doña le costara mas barato 1 kilo de manzanas chilenas a 1,80 que 1 kilo de manzanas nacionales a 2,60 (de las cuales al productor le llegaran, si acaso, 40cts y lo fio largo). a largo plazo no, porque esos empleos que se pierden y esa cadena de productividad que pierde valor son al final personas con poder adquisitivo mermado.

Olvidemos el régimen transitorio, también cerrar fronteras lleva a pérdida de empleos a corto-medio plazo, yendo al permanente, el kilo de manzanas es 1,80 y no 2,60, con los empleos estabilizado según ese precio. Es una situación mejor.

Gurlukovich escribió:¿No beneficia a los europeos poder comprar los productos españoles ahora que allí no hay cosecha?

a ellos tal vez. en las mismas condiciones del parrafo anterior. a nosotros, el pais, como conjunto, no. porque lo que acabamos haciendo los consumidores es comprar productos igual de caros o mas que los nacionales a terceros paises, los productores se empobrecen y desisten, y el beneficio del negocio de lo que vendemos fuera se lo quedan 4 empresarios, que pagan a los productores una miseria y prefieren sacar el producto nacional a alemania y al mismo tiempo colocarnos producto importado de asaberdonde. asi ganan ellos por las dos vertientes.

Jo, o se arruinan o venden a Alemania más caro, una de dos, las dos a la vez no puede ser.

Gurlukovich escribió:Ni proempresa ni prociudadano. Cuélgame la etiqueta de promercado, en el mercado hay empresas y ciudadanos y cada uno sacará el máximo provecho para si ofreciendo y demandando lo que se necesita.

prociudadano esta claro que ni de coña. los unicos ciudadanos por los que te he visto dar la cara en el foro es por empresarios y especuladores, pero por el pueblo llano, no recuerdo ni una sola vez.

Eso es porque te centras en los beneficios de estos en lugar de los beneficios para el conjunto. Tú visión es que si los primeros salen ganando es porque el resto sale perdiendo, y no es así.

respecto al mercado, como te he dicho muchas veces... esa es la teoria.

en la practica ahora producimos mucho menos productos primarios que hace 30 años, muchisimos productores han tenido que cerrar o viven a base de subvenciones. los consumidores pagamos una cesta de la compra mas cara que hace 30 años por productos mayoritariamente de fuera, y el beneficio de lo que vendemos afuera se lo queda un grupo reducido de empresarios, empresarios que ademas, tratan de hacer las maximas trampas posibles para gastar en trabajadores y en los productores lo minimo, y en evadir, eludir o como lo quieras llamar, no pagar los impuestos en españa.

lo que tu llamas beneficios del mercado, la realidad lo llama menos, peor, mas caro y con beneficios directos para menos personas.

A lo mejor se produce menos en España, pero se producen más en general y tenemos más acceso. Tampoco pagamos por ello más que hace 30 años

Gurlukovich escribió:Tú visión es que si los primeros salen ganando es porque el resto sale perdiendo, y no es así.

mi vision es que cuando uno gana mucho suele ser a costa de otros muchos. y suele ser cierto.

Gurlukovich escribió: Tampoco pagamos por ello más que hace 30 años

la cesta de la compra y especialmente la de productos frescos, es ahora mucho mas cara que hace 30 años. hace 30 años con 10mil pesetas llenabas un carro de productos frescos. ahora con 60 euros (sin contar inflacion) con suerte llenas dos bolsas de fruta y verdura. el pescado y la carne otro dia si eso.

y lo digo con conocimiento de causa, que hace 30 años hacia compra de frescos todos los sabados y... ahora no la hago nunca. no da la economia, pero si que hago compra todos los meses y se como esta el percal.

aparte que hace 30 años el 70-80% del genero era todo nacional, y ahora con suerte es el 30-40% y eso aqui que esto es un reducto y sale menos a cuenta importar por el aumento de los costes y porque se aplican aranceles a la importacion de alimentos frescos. (las regiones ultraperifericas tienen regimen tributario / arancelario especifico especialmente para este tema en concreto)

Gurlukovich escribió:

Garranegra escribió:

He aquí dos temas contradictorios mezclados, vamos a separarlos:

El problema con la globalizacion, muchos sectores han desaparecido gracias a la entrada masiva de producción a bajo coste.
la medidas de la UE, es que nos han obligado a eliminar cosechas,

Alucino contigo muchacho, todavia sigues en tu burbuja?

Si eu limita la produccion de algun sitio tendra que venir no? pues de paises externos con menor coste.

Lo tuyo es de manual, no entiendo como despues de tantos meses la gente sigue hablandote. Es alucinante.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Tú visión es que si los primeros salen ganando es porque el resto sale perdiendo, y no es así.

mi vision es que cuando uno gana mucho suele ser a costa de otros muchos. y suele ser cierto.

La mía es que en intercambios voluntarios ganan ambos, y es siempre cierto, en la medida que no intercambias para estar peor.

Gurlukovich escribió: Tampoco pagamos por ello más que hace 30 años

la cesta de la compra y especialmente la de productos frescos, es ahora mucho mas cara que hace 30 años. hace 30 años con 10mil pesetas llenabas un carro de productos frescos. ahora con 60 euros (sin contar inflacion) con suerte llenas dos bolsas de fruta y verdura. el pescado y la carne otro dia si eso.

y lo digo con conocimiento de causa, que hace 30 años hacia compra de frescos todos los sabados y... ahora no la hago nunca. no da la economia, pero si que hago compra todos los meses y se como esta el percal.

aparte que hace 30 años el 70-80% del genero era todo nacional, y ahora con suerte es el 30-40% y eso aqui que esto es un reducto y sale menos a cuenta importar por el aumento de los costes y porque se aplican aranceles a la importacion de alimentos frescos. (las regiones ultraperifericas tienen regimen tributario / arancelario especifico especialmente para este tema en concreto)

Si no cuentas la inflación es como no hacer nada, y el porcentaje de gasto en alimentación de las familias desciende históricamente. Pero ignoro la situación particular de Canarias.

Necrofero escribió:

Gurlukovich escribió:

Garranegra escribió:

He aquí dos temas contradictorios mezclados, vamos a separarlos:

Alucino contigo muchacho, todavia sigues en tu burbuja?

Si eu limita la produccion de algun sitio tendra que venir no? pues de paises externos con menor coste.

Lo tuyo es de manual, no entiendo como despues de tantos meses la gente sigue hablandote. Es alucinante.

La UE limita la producción para mantener los precios altos dentro de la UE, limitando las importaciones. Aunque en algún caso además da ayudas para que baje el precio de los productos UE frente a los extranjeros. La idea de la UE es que venga desde dentro de la UE, y particularmente de donde sea que la UE los asigne.

Necrofero escribió:Alucino contigo muchacho, todavia sigues en tu burbuja?

Si eu limita la produccion de algun sitio tendra que venir no? pues de paises externos con menor coste.

Lo tuyo es de manual, no entiendo como despues de tantos meses la gente sigue hablandote. Es alucinante.

Yo lo tengo en ignorado desde hace...

Gurlukovich escribió:La mía es que en intercambios voluntarios ganan ambos, y es siempre cierto, en la medida que no intercambias para estar peor.

si son verdaderamente voluntarios, si. el problema es que muchos no lo son.

Gurlukovich escribió: Si no cuentas la inflación es como no hacer nada, y el porcentaje de gasto en alimentación de las familias desciende históricamente. Pero ignoro la situación particular de Canarias.

el punto es que los alimentos, y sobre todo los frescos, son mucho mas caros ahora que hace 30 años y ese aumento del precio no responde a un aumento del coste para producirlos. algunos de esos costes si han aumentado, pero ha aumentado mucho mas el rendimiento a causa de la tecnologia y mejoras en los medios de produccion y todo eso no ha repercutido en costes mas accesibles para los compradores. al contrario.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:La mía es que en intercambios voluntarios ganan ambos, y es siempre cierto, en la medida que no intercambias para estar peor.

si son verdaderamente voluntarios, si. el problema es que muchos no lo son.

No creo que valga la pena entrar en la discusión de siempre sobre qué es coacción, simplemente la economía no es un juego de suma cero, si yo intercambio algo que tengo de sobra y que produzco como churros por algo que me falta y que el otro produce y va escaso de lo que produzco yo, nos benaficia a ambos.

Gurlukovich escribió: Si no cuentas la inflación es como no hacer nada, y el porcentaje de gasto en alimentación de las familias desciende históricamente. Pero ignoro la situación particular de Canarias.

el punto es que los alimentos, y sobre todo los frescos, son mucho mas caros ahora que hace 30 años y ese aumento del precio no responde a un aumento del coste para producirlos. algunos de esos costes si han aumentado, pero ha aumentado mucho mas el rendimiento a causa de la tecnologia y mejoras en los medios de produccion y todo eso no ha repercutido en costes mas accesibles para los compradores. al contrario.

Es discutible, aunque lo fuera sería probablemente por la política agraria, pero más importante que eso, no toda la tecnología va a aumentar producción, muchos de los productos que ahora ves por las nubes antes simplemente no se podían comprar, berenjenas, calabacines, tomates o judias son productos de verano.

Han subido los precios porque hubo mal tiempo. En esos mismos días salieron noticias de estimaciones de las perdidas de los agricultores, lo que se suele traducir en ayudas de millones de euros. Cuando vengan esas ayudas, nos devolverán el dinero a los que estamos comprando ahora caro? O bajarán los precios y el calabacín pasará de 4,5e a 0,5?

O simplemente paga el consumidor final y a otra cosa, como siempre.

Joe no me lo creia del todo, hasta que he visto berenjenas a 6€ y pico el kilo en el alcampo !

Entiendo las heladas, el frio, el temporal... pero seguro que el precio no sera para beneficio del agricultor por desgracia, y para variar.