Encontrado el culpable del bug de PS3

1, 2, 3, 4
Lugal escribió:
antonioc4 escribió:luego los trolls dicen que la 360 si es una tostadora q si es una mierda, q si M$ no vale nada..... nada mas q añadir


Ya... pero eso no deja de que sea verdad todo eso... XDDD


P.D.: Es broma XDD!!


no le animes a trolear! [beer]
Hay que ver... lo que hace un simple cacharrito! xD
Joder como está el patio... si ahora la integridad de un aparato va a depender del software de cada una de las piezas que lo componen pues no sé a donde vamos a llegar.

En fin... por lo menos se arregló solo...

Un saludo

BY DERHYUS.[chulito]
Al final no ha sido para tanto :-|
ellokokik69 escribió:mm como no microsoft tambien incluido en la lista de fallos xdxdxdxd. si es que la ps3 es una ran maquina digan lo que digan


La verdad es que no extraña ver mención al rival en un titular de EOL. Poco importa, de todas formas.
Que poco capcioso es eso de decir que también le ha pasado al Zune de Microsoft... entre otros.... [carcajad]
Todo esto es por no llevar el chip gordo, cada día lo tengo más claro. En cuanto pueda se lo meto.

Sony... eres la mejor :D
Esto con la MegaDrive no pasaba!!!!
Paciencia chavales!!!
HA. Sabía que tendría algo que ver con lo del Zune.
Costradepus escribió:Yo no tengo play,pero me parece increible este fallo.
¿Para que tiene que saber el xip del panel frontal si este año es o no bisiesto?¿no es una chorrada?

Hombre, yo no se por qué está ese chip ahí, o para qué se usa (que esté situado en el frontal y controle operaciones del mismo, no significa que no pueda usarse en mil funciones más)
¿Tu lo sabes? Pues

DERHYUS escribió:Joder como está el patio... si ahora la integridad de un aparato va a depender del software de cada una de las piezas que lo componen pues no sé a donde vamos a llegar.

Captain obvius. CLARO QUE DEPENDE. Sólo que lo que tu llamas "software de cada una de las piezas", lo solemos abreviar llamando "firmwares"

Algunos no se por qué se creen que programar es tan complejo, por la cantidad de dependencias que puedes tener.


manuisido198 escribió:Yo no lo sufrí, pero por parte de Sony me parece algo mal, que es un pequeño fallo si, y que ha sido afectado por un 40% de las consolas del mundo, por lo cual hace que Sony quede mal, diciendo que no se encienda la ps3,deberían haber hecho algo más que eso.

Hombre, si quieres en un sólo día que duró el fallo, encuentran el bug, recompilan el firmware, lo testean, lo firman, lo suben a todos su servidores, y así tú puedes bajártelo ¿no?
Mira a ver las horas del día y mira a ver como verías tu factible hacer algo así, si todavía descubrieron hoy el bug...



A mi lo que me encanta es que la gente despotricando en el anterior hilo, que por no jugar un día a la consola (en algunos juegos) casi se monta una turba con antorchas prestos a quemar oficinas, y ahora resulta que la culpa ... no es de sony XD Eso si, en este hilo callados como putas [qmparto]
Aquí un afectado del bug, que simplemente no encendió la consola el fatídico día, y al siguiente funcionando perfectamente. Y sin traumas ni dramas!.
Si un día no se puede jugar, coño, pues te lees un libro, o conectas la wii, o das un paseo, que no se acaba el mundo.
A la hoguera con el culpable XD XD XD XD XD , la mia de 60 estuve 3 meses en el sat, ha tenido suerte sony, porque hubiese sido la ruina para la compañia, si le empienza a caer demandas.

tbociego escribió:si tardan en repararla cuanto se rompe una ps3, sobre 3 meses, imaginate, toda la gente llevandola al sat.... [+risas] se llevarian años en devolverlas arregladas.... [poraki]
Si esque hay que ver, hasta la "tercera generación" no tube ningun problema en ninguna consola, ha sido llegar esta y tanto la xbox 360 como la PS3 al sat T.T
antonioc4 escribió:luego los trolls dicen que la 360 si es una tostadora q si es una mierda, q si M$ no vale nada..... nada mas q añadir


antonio.... no es lo mismo no poder jugar un dia que tener que usar la consola como pisapapeles, no compares este bug con un fallo grave que te deje sin consola.

no digo que sony no tenga fallos (el lector o la luz amarilla por ejemplo) pero no podemos comparar esto ni hacia falta saltar con xbox en este tema
Splicer Houdini escribió:Si esque hay que ver, hasta la "tercera generación" no tube ningun problema en ninguna consola, ha sido llegar esta y tanto la xbox 360 como la PS3 al sat T.T


Lo de "tercera generación" lo dirás en broma no? [+risas] Lo digo porque estamos en la séptima generación de consolas [rtfm]

De todos modos la idea tuya es cierta: las consolas de hoy en día dan muchos más fallos que las antiguas y es que, cuanto más complicado es un sistema, más fallos puede llegar a tener, dejando aparte el hecho de que hoy en día la calidad de fabricación de los materiales deja mucho que desear ...
Hayyyyy estos de sony.... si no hubieran perdido tanto tiempo y esfuerzo en toda esa seguridad estas cosillas no pasarian [poraki] [poraki] XD
HDMI está baneado por "Troll"
después de todo, Sony esta vez no ha tenido la culpa. El chip ARM ha sido el culpable.

Al final no ha sido un error tan grave como parecía en un principio (sólo ha durado 1 día el bug).
Clockman escribió:
Splicer Houdini escribió:Si esque hay que ver, hasta la "tercera generación" no tube ningun problema en ninguna consola, ha sido llegar esta y tanto la xbox 360 como la PS3 al sat T.T


Lo de "tercera generación" lo dirás en broma no? [+risas] Lo digo porque estamos en la séptima generación de consolas [rtfm]

De todos modos la idea tuya es cierta: las consolas de hoy en día dan muchos más fallos que las antiguas y es que, cuanto más complicado es un sistema, más fallos puede llegar a tener, dejando aparte el hecho de que hoy en día la calidad de fabricación de los materiales deja mucho que desear ...

Es que todavia hay gente que se cree que las consolas empezaron con la "pley" XDDDD
Que penica.

Es curioso como reacciona el ser humano, lo que cambia la perspectiva segun la situacion de cada momento.
En el momento del fallo, todo el mundo montaba en colera, que si esto es inaceptable, que si tal y que si cual.
Y ahora que ya se puede jugar normalmente, ya lo hemos olvidado todo, y volvemos a ser amiwitos, todo es super chachi.

Pues no teniais quejas? no estabais tan enfadados? que pasa? que con poder volver a jugar ya se olvidan los fallos? señores, sigue siendo un error garrafal, si el consumidor se deja callar asi de facil, pos nada, para la siguiente generacion, tendremos tantos o mas fallos como en esta, total, es facil tenernos contentos...

Y claro, tirar balones fuera del campo, hace que ocurra lo que acaba de ocurrir en el post justo encima del mio, que encima la victima es el fabricante, el mismo al que se le ha pagado un dineral por una maquina con fallos.
zheo escribió:Si un día no se puede jugar, coño, pues te lees un libro, o conectas la wii, o das un paseo, que no se acaba el mundo.


Me parece muy bien lo que dices, pero me temo que ese no es el problema, puesto que la consola no es precisamente barata como para que funcione dia si y dia no, por que como poder, podemos no tirar de consolas y tirarnos todo el dia leyendo, no se si me explico, de todas maneras yo no encendí la consola ese dia por motivos de trabajo y no me afectó pero lo que no me parece bien es que sony delegue responsabilidades cuando ha sido su "cacharro" el que ha fallado, que me direis que no era su cacharro.. vale, pero yo compré la ps3 entera.. no por piezas, no se... ¿acaso no se llama SONY playstation 3? no SONY + el chip puerco del chino de los veinte duros + etc etc...

Salu2
Clockman escribió:
Splicer Houdini escribió:Si esque hay que ver, hasta la "tercera generación" no tube ningun problema en ninguna consola, ha sido llegar esta y tanto la xbox 360 como la PS3 al sat T.T


Lo de "tercera generación" lo dirás en broma no? [+risas] Lo digo porque estamos en la séptima generación de consolas [rtfm]

De todos modos la idea tuya es cierta: las consolas de hoy en día dan muchos más fallos que las antiguas y es que, cuanto más complicado es un sistema, más fallos puede llegar a tener, dejando aparte el hecho de que hoy en día la calidad de fabricación de los materiales deja mucho que desear ...


Parte del problema de los componentes electronicos hoy por hoy (no solo en las consolas) es por culpa de las soldaduras de estaño sin plomo (Que estan prohibidas desde hace unos años).

Saludos.
existe el calendario sony
HDMI escribió:después de todo, Sony esta vez no ha tenido la culpa. El chip ARM ha sido el culpable.

Al final no ha sido un error tan grave como parecía en un principio (sólo ha durado 1 día el bug).



[flipa]


Vamos entonces ningun fabricante tiene la culpa, la culpa es de sus suministradores. Pero claro sony les compra a ellos por algo, y porque no compra otro chip??

Entonces VW no tiene problemas con los caudalimetros que petaban, porque claro es fallo de la compañia que los suministra.....

Lo que hay que leer.
killer-x escribió:Todo esto es por no llevar el chip gordo, cada día lo tengo más claro. En cuanto pueda se lo meto.

Sony... eres la mejor :D



xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Dios, sera por eso mismo.
Juan_Garcia escribió:Tu crees que si lo supiera, iba a permitir el follon que se ha montado??? Que no le puede traer nada bueno, como poco mala publicidad. Podría perfectamente haber sacado un firmware para solucionarlo.


Pues mira, el por qué creo que Sony lo sabía te lo explico a continuación (es una teoría mía, sin más):

Después de saber que la arquitectura utilizada es la ARM, la misma que se utilizó en los Zune en su momento, buceando un poco por la web para ver si al final se solucionó el problema en estos y cómo, he encontrado un artículo del 2 de Enero del 2009 que habla sobre este fallo en los Zune.

El error en estos dispositivos se produjo en el paso del nuevo año entre el 31 de Diciembre de 2008 (año bisiesto) y el 1 de Enero de 2009. El problema, el mismo: un fallo en el reloj interno relativo a la forma en el que el dispositivo gestiona un año bisiesto. Si tenemos en cuenta que la mayoría de consolas afectadas son anteriores a noviembre de 2008 (fuente), mientras que las posteriores, en principio, no han sufrido este fallo, todo hace indicar que Sony se dio cuenta de que la arquitectura que estaba utilizando era la misma que la utilizada en los Zune. Por lo tanto, cuando ocurrió el problema en estos dispositivos, sabían que en la PS3 podía pasar lo mismo, por lo que a partir del 2009 posiblemente se cambiara la arquitectura que provocaba este fallo. Además, aquellas consolas anteriores a Noviembre del 2008 que han sido enviadas al SAT, tampoco han sufrido el problema (lo he leido estos días en EOL pero no encuentro el hilo). ¿Casualidad?. ¿O Sony sabía el problema y, además de arreglar aquél lector que no funcionaba o aquella luz amarilla que había aparecido, arreglaba algo más?. Esto es algo que nunca sabremos, pero me da qué pensar.

Con respecto a sacar una actualización del Firm que solucione este problema, no creo que sea posible. Más que nada, porque si el fallo realmente lo tiene el chip que está construido con la arquitectura ARM y éste es de solo lectura, no se puede reprogramar con una actualización, si no que habrá que abrir la consola, cambiar el chip, etc.. (corregidme si me equivoco porque en esto no estoy muy seguro).

Así que yo me pregunto: ¿esto volverá a pasar dentro de 4 años?. ¿O al hacer el cambio de año, de 2010 a 2011, se producirá de nuevo el error como ocurrió con los Zune, ya que para el reloj interno de la PS3 este año es bisiesto?. ¿Qué opináis?.

Saludos!! [beer]
NoDa escribió:
Lustmord escribió:
NoDa escribió:bool esBisiesto(int year){
return (year mod 4 == 0);
}


Ains ... xD


mal

return (year%4==0&&(year%400==0||year%100!=0))



Es verdad que habia unos peros por ahi xD
PD: me cago en haskell lo mezclao con c++ xD


Dios no me hables de haskell... lo odio ¬¬ (maldita programacion funcional xDD)

Si, NoDa es el tipico problemita de 1º de informatica para hace en C++, nunca sabia que esto nos podia abrir las puerta de Sony, o en este caso la empresa ARM... [qmparto] [qmparto]

Saludos !!
efegarcia está baneado por "saltarse el ban con un clon"
semerjet escribió:
HDMI escribió:después de todo, Sony esta vez no ha tenido la culpa. El chip ARM ha sido el culpable.

Al final no ha sido un error tan grave como parecía en un principio (sólo ha durado 1 día el bug).



[flipa]


Vamos entonces ningun fabricante tiene la culpa, la culpa es de sus suministradores. Pero claro sony les compra a ellos por algo, y porque no compra otro chip??

Entonces VW no tiene problemas con los caudalimetros que petaban, porque claro es fallo de la compañia que los suministra.....

Lo que hay que leer.



+1
Ancaragon escribió:
NoDa escribió:
Lustmord escribió:mal

return (year%4==0&&(year%400==0||year%100!=0))



Es verdad que habia unos peros por ahi xD
PD: me cago en haskell lo mezclao con c++ xD


Dios no me hables de haskell... lo odio ¬¬ (maldita programacion funcional xDD)

Si, NoDa es el tipico problemita de 1º de informatica para hace en C++, nunca sabia que esto nos podia abrir las puerta de Sony, o en este caso la empresa ARM... [qmparto] [qmparto]

Saludos !!

ARM es la familia de micros. La compañía que los fabrica se llama Atmel [burla2]. Aquí cada uno hablamos de lo que sabemos XD
pos nada, esperemos que esto no pase de nuevo
semerjet escribió:
HDMI escribió:después de todo, Sony esta vez no ha tenido la culpa. El chip ARM ha sido el culpable.

Al final no ha sido un error tan grave como parecía en un principio (sólo ha durado 1 día el bug).



[flipa]


Vamos entonces ningun fabricante tiene la culpa, la culpa es de sus suministradores. Pero claro sony les compra a ellos por algo, y porque no compra otro chip??

Entonces VW no tiene problemas con los caudalimetros que petaban, porque claro es fallo de la compañia que los suministra.....

Lo que hay que leer.


Exactamente lo que paso a mi primo..... estos de Sony son seguidores de Poncio Pilatos....... [toctoc] ademas, milhones de AMR petaron en ese dia peros otros miles no entre ese la mia 60gb que no tubo nada, mala concepcion del chip?.... PUFSSS!.... [boma]
ApocalyPS3 XD

Pues que bien... Lo que no entiendo es como no se había descubierto antes...

[bye]
Esto es cosa de Zapatero!! Para desviar la atención de la crisis!!!
Edy escribió:No se si os habreis dado cuenta los que comentais que no os ha pasado ... y es que si no actualizais el firmware tan frecuentemente como muchos hacen ... posiblemente dependiendo de la version, algunas den el fallo y otras no, asi de simple.


No tiene nada que ver con el firmware de la consola ... es un error hardware.

El reloj del OS no tenia esa fecha pero el "hardware" si, por lo tanto no había correspondencia y por eso fallaba la sincronización de las cosas que tienen fecha (trofeos, psn, etc). Los juegos que no tienen trofeos o peliculas funcionaban sin problemas.

Tu, que has abierto muchas ps3 seguro que sabes que las placas no son iguales de la ps3 de 60 gb a la de 80 o a la de 160, etc, etc, ese ARM seguramente se haya sustituido por otro modelo (como muchos otros compenentes) para ahorrar costes, y esos nuevos componentes no tenian ese fallo.

Creo que los que dicern que su ps3 de 60 gb no tenia el fallo es porque no han utilizado un juego con trofeos, ni más ni menos.

Y bueno las teorías "conspiranoicas" para los que quieran.

Ya digo que quitando la pila como tienes que poner el reloj del sistema otra vez, lo ponias al 1 de marzo y ya todo funcionaba correctamente porque era una fecha válida para el del SO. No tiene más misterio.

Que es una cagada? obviamente, pero nada dramática tampoco.
Entonces como mi tele sony monta penel samsumg si me peta la pantalla no es culpa de sony y si ademas hace 5 años petó otra de otra marca por la misma razón entonces ya se lavan las manos del todo. ¿Es eso lo que expresa esta noticia o he entendido mal todo?
menos mal que ha habido suerte. Sony...te has librao
B@rty escribió:Madre mia el follon que se monto por la "tonteria" [poraki]


fixed. XD
En 2014 estaremos en las mismas..xDDD
Que nombre mas casual le han dado al asunto "ApocalyPS3" XD

"vale, el hombre que inventa los rotulos esta de vacaciones"
Padre de Familia

o algo asi era [carcajad]

[fumando]
OskurO_124 escribió:En 2014 estaremos en las mismas..xDDD


Pues yo creo que si.... [reves]
HDMI escribió:después de todo, Sony esta vez no ha tenido la culpa. El chip ARM ha sido el culpable.

Al final no ha sido un error tan grave como parecía en un principio (sólo ha durado 1 día el bug).

Luego dirás que no eres fanboy [qmparto]
Parece mentira que funcione asi la play 3, esperemos alguna actualización o algo.
coño! pues con la firm antigua a la ultima no me pasaba ese fallo, y si he usado juegos con trofeos y demás. Que cosas.

Salu2
No sé si creerme esta excusa, que tiene pinta que es para tapar una CAGADA mayor y así convencernos.... y mientras en la próxima actualización tapan el bug y aquí nadie se entera.
Fran1 escribió:Me parece muy bien lo que dices, pero me temo que ese no es el problema, puesto que la consola no es precisamente barata como para que funcione dia si y dia no, por que como poder, podemos no tirar de consolas y tirarnos todo el dia leyendo, no se si me explico, de todas maneras yo no encendí la consola ese dia por motivos de trabajo y no me afectó

Verás, me parecería muy válida tu protesta, sin embargo tiene un fallo: no es que funcione día si y dia no, que ha fallado UN DIA. Desde que la compré este es el único "problema" que ha impedido que la consola se pueda usar al 100% (porque si funcionaba, solo que no podías conectar a psnetwork) y con la confianza de que al día siguiente pasaría (algo que ya se comentó en el foro de gaf del que se sacaron los FAQs del hilo), no al 100% claro, pero si con bastante probabilidad, posiblemente por deformación profesional.

lo que no me parece bien es que sony delegue responsabilidades cuando ha sido su "cacharro" el que ha fallado, que me direis que no era su cacharro.. vale, pero yo compré la ps3 entera.. no por piezas, no se... ¿acaso no se llama SONY playstation 3? no SONY + el chip puerco del chino de los veinte duros + etc etc...
Salu2

Sony no delega responsabilidades, sony indica de donde provenía el bug. Si hombre, dar información, esa cosa que si no hace se le critica.


Como ya se ha dicho, fue un error bastante tonto, pero no el gran drama que se montó, vamos.


el_ter. Juegos con trofeos no, juegos que durante el juego conectan a psn para actualizar la información de trofeos, que lo hacen los últimos. Dante's Inferno y Dead Space lo hacen por ejemplo, el mensaje suele ser "sincronizando información de trofeos"
si es error de hardware es seguro que volvera a pasar a menos de que quiten algunas restricciones con la fecha lo cual es poco probable.
Este fallo ha podido pasar en bastantes cosas y ha pasado desapercibido , pero claro, no es lo mismo que te pase en un TDT a que te pase en un PS3...
Estamos en pleno efecto 2000 en el 2010 xDDD

P.D Por lo menos no se me ha frito la consola, que en otras consolas se te pueden freir el 28, el 26, el 12 y cualquier dia del año xD jaja - Flamer on -
Pos los de primera generacion ke se gastaron 600 euros en la consola ,no les tiene ke hacer ni puta gracia estos fallitos tontos, porke por muy tonto ke sea no kita ke son 600 euros gastados en algo keno esta bien
zheo escribió:
Fran1 escribió:Me parece muy bien lo que dices, pero me temo que ese no es el problema, puesto que la consola no es precisamente barata como para que funcione dia si y dia no, por que como poder, podemos no tirar de consolas y tirarnos todo el dia leyendo, no se si me explico, de todas maneras yo no encendí la consola ese dia por motivos de trabajo y no me afectó

Verás, me parecería muy válida tu protesta, sin embargo tiene un fallo: no es que funcione día si y dia no, que ha fallado UN DIA. Desde que la compré este es el único "problema" que ha impedido que la consola se pueda usar al 100% (porque si funcionaba, solo que no podías conectar a psnetwork) y con la confianza de que al día siguiente pasaría (algo que ya se comentó en el foro de gaf del que se sacaron los FAQs del hilo), no al 100% claro, pero si con bastante probabilidad, posiblemente por deformación profesional.

lo que no me parece bien es que sony delegue responsabilidades cuando ha sido su "cacharro" el que ha fallado, que me direis que no era su cacharro.. vale, pero yo compré la ps3 entera.. no por piezas, no se... ¿acaso no se llama SONY playstation 3? no SONY + el chip puerco del chino de los veinte duros + etc etc...
Salu2

Sony no delega responsabilidades, sony indica de donde provenía el bug. Si hombre, dar información, esa cosa que si no hace se le critica.


Como ya se ha dicho, fue un error bastante tonto, pero no el gran drama que se montó, vamos.


el_ter. Juegos con trofeos no, juegos que durante el juego conectan a psn para actualizar la información de trofeos, que lo hacen los últimos. Dante's Inferno y Dead Space lo hacen por ejemplo, el mensaje suele ser "sincronizando información de trofeos"


Bueno lo que pasa es que cuando compro una cosa lo menos que espero es que funcione el 100% de las veces, no? aparte no es el único fallo que he podido experimentar de la ps3 (juegos colgados etc... pero eso es otra historia y cuidado... que en esto entra la 360 también, aqui no se salva ni el tato XD), puedo comprender que tenga fallos y también que es una chorrada si, pero a estas alturas ese fallo con la de tiempo que lleva la consola en el mercado y la de actualizaciones que hay...

Y lo de delegar responsabilidades es mi punto de vista claro esta, pero entonces explicame por que han tenido que "informar" también que a Zune le pasaba lo mismo, por que con decir que ese chip tiene ese fallo bastaba, no que otras plataformas lo sufren también ¿no? vamos digo yo.

En fin, no quiero mandar a SONY a la hoguera tampoco, pero como usuario final que no tendria por que entender nada de chips ni de ostias creo que tengo derecho a protestar aunque solo sea por ese dia, aparte de que el problema por lo que se da a entender podria haber sido mas gordo, es como en una carretera con tramo peligroso que nadie aun se ha hecho nada... hasta que pasa.
¿No pasó ya algo de que hubo robo de datos de tarjetas de credito de la PSN? (o de donde sea que esten los datos esos), que si.. son granitos de arena, pero empieza a verse una montañita con la tonteria...

Salu2 y gracias por responder zheo.
(año % 4 == 0 && año % 100 != 0 || año % 400 == 0)
ahi lo llevas sony xD
no conozco los chips ARM en cuanto a posibilidad de flasheo, pero los que estén puestos, ¿sería posible un flasheo mediante firmware de la consola?

Realmente entiendo que el sistema de la consola sólo es capaz de "autoflashearse" usando la memoria temporal en la que se copia el nuevo viejo firmware mientras se realiza la actualización. Y no de flashear hardware de terceros, o ajenos al sistema principal como este chip, el firmware del lector, el de la controladora de disco duro.. a lo mejor no funciona así y va todo centralizado pero dado que se usan los mismos firmwares para todos los modelos y llevan componentes distintos entiendo que es más tirando a PC.

saludos.
no me digais que no es como para partirse el culo de risa, una cosa tan pequeña y un fallo tan gordo, no me quiero ni imaginar la reacción en cadena que generó dicho componente hasta llegar a los sintomas principales (no poder juegar juegos con trofeos, no poder conectarse a PSN, etc)
Digo yo que cuando escoges un componente para que sirva de reloj interno de tu consola, lo primero que tienes que hacer es testar que funciona, y los casos típicos de problemas de fechas son precisamente estos.

Además cualquier empresa del tamaño de sony debería hacer baterías de pruebas del estilo de ir cambiando la consola de fecha hasta al menos los años que por ley tiene que seguir ofreciendo soporte, no hablemos ya de los años en los que es el producto estrella.

Este bug curioso pone de manifiesto el nulo interés en testar los productos que sacan al mercado.

no me digais que no es como para partirse el culo de risa, una cosa tan pequeña y un fallo tan gordo, no me quiero ni imaginar la reacción en cadena que generó dicho componente hasta llegar a los sintomas principales (no poder juegar juegos con trofeos, no poder conectarse a PSN, etc)


Es lo que tiene la electrónica y la informática en general, y la programación en particular [carcajad]
172 respuestas
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