duende escribió:eTc_84 escribió:No te equivoques, no se debe demostrar que una cosa NO existe, se debe demostrar que una cosa SI existe.
Mientras no se demuestre, es igual de probable que exista dios que papá pitufo que las hadas del bosque o el chupacabras.
Eso es un buen argumento pero no una prueba de su no-existencia.
En cierta manera decir que X es Y es lo mismo que decir X no es Y, en las dos afirmaciones X tiene que existir.
Si piensas "Dios existe" tienes que pensar en algo existente que responda al nombre de Dios y satisfaga la descripción de que existe, pero esa segunda parte es redundante, "algo en el mundo que responda al nombre de Dios y satisfaga la descripción de que exista" sólo demuestra que hay algo que responde al nombre de Dios en el mundo, ya hay una pista de que Dios existe, pero no significa que Dios creó el universo y demás. Es como decir "Dios es Messi".
Así que por la misma razón si dices "Dios no existe", hay algo que responde al nombre de Dios que satisface la descripción de que NO existe, para que "Dios no existe" sea verdad Dios tiene que existir y no existir (para satisfacer la descripción de que no existe). Pero nada puede existir y no existir a la vez, la existencia de Dios es necesaria (como concepto claro).
"Papá pitufo no existe" para que eso sea verdad tiene que existir algo que responda al nombre de Papá pitufo y satisfaga la descripción de que no existe. Es lo que los creyentes llaman argumento ontológico, un argumento para que básicamente exista todo. Así que la existencia o no existencia no están vistas como una propiedad o falta de propiedad de las cosas sino como conceptos que correspondan o no correspondan al mundo. Al final sólo se trata de que para que Dios exista el concepto de Dios sea ilustrado y para que no exista que no sea ilustrado, son identicos, ambos son igual de lógicos.
(http://www.philosophyofreligion.info/th ... predicate/)
No se puede argumentar un argumento lógico para la existencia de Dios sin presuponer ciertas características de él primeramente, e igual para argumentar un argumento lógico contra su existencia sin presuponer algunas propiedades del mundo. Es como si yo dijera que creo que el universo fue creado por el Big Bang y acabará en el Big Crunch, y luego habrá un periodo de tiempo hasta que ocurra el próximo Big Bang y así hasta siempre, sin ningún final ni principio. Un creyente refutaría esto con que a) Dios es el responsable de esto y b) Que Dios fue el comienzo de todo eso. Esos argumentos no tendrían sentido porque de entrada tendría que creer en Dios para aceptar esos argumentos. Y al revés igual, cualquier argumento creyente puede ser rebatido por uno ateo.
Por eso quizá me considero agnóstico, me da la sensación a mí que es la única opción que se sostiene lógicamente.
Shikamaru escribió:En mi opinion, la religion ira perdiendo fuerza tal y como la conocemos para transformarse en aquello que el hombre necesite, tal y como ocurrio en el pasado.
duende escribió:eTc_84 escribió:No te equivoques, no se debe demostrar que una cosa NO existe, se debe demostrar que una cosa SI existe.
Mientras no se demuestre, es igual de probable que exista dios que papá pitufo que las hadas del bosque o el chupacabras.
Eso es un buen argumento pero no una prueba de su no-existencia.
En cierta manera decir que X es Y es lo mismo que decir X no es Y, en las dos afirmaciones X tiene que existir.
Si piensas "Dios existe" tienes que pensar en algo existente que responda al nombre de Dios y satisfaga la descripción de que existe, pero esa segunda parte es redundante, "algo en el mundo que responda al nombre de Dios y satisfaga la descripción de que exista" sólo demuestra que hay algo que responde al nombre de Dios en el mundo, ya hay una pista de que Dios existe, pero no significa que Dios creó el universo y demás. Es como decir "Dios es Messi".
Así que por la misma razón si dices "Dios no existe", hay algo que responde al nombre de Dios que satisface la descripción de que NO existe, para que "Dios no existe" sea verdad Dios tiene que existir y no existir (para satisfacer la descripción de que no existe). Pero nada puede existir y no existir a la vez, la existencia de Dios es necesaria (como concepto claro).
"Papá pitufo no existe" para que eso sea verdad tiene que existir algo que responda al nombre de Papá pitufo y satisfaga la descripción de que no existe. Es lo que los creyentes llaman argumento ontológico, un argumento para que básicamente exista todo. Así que la existencia o no existencia no están vistas como una propiedad o falta de propiedad de las cosas sino como conceptos que correspondan o no correspondan al mundo. Al final sólo se trata de que para que Dios exista el concepto de Dios sea ilustrado y para que no exista que no sea ilustrado, son identicos, ambos son igual de lógicos.
(http://www.philosophyofreligion.info/th ... predicate/)
No se puede argumentar un argumento lógico para la existencia de Dios sin presuponer ciertas características de él primeramente, e igual para argumentar un argumento lógico contra su existencia sin presuponer algunas propiedades del mundo. Es como si yo dijera que creo que el universo fue creado por el Big Bang y acabará en el Big Crunch, y luego habrá un periodo de tiempo hasta que ocurra el próximo Big Bang y así hasta siempre, sin ningún final ni principio. Un creyente refutaría esto con que a) Dios es el responsable de esto y b) Que Dios fue el comienzo de todo eso. Esos argumentos no tendrían sentido porque de entrada tendría que creer en Dios para aceptar esos argumentos. Y al revés igual, cualquier argumento creyente puede ser rebatido por uno ateo.
Por eso quizá me considero agnóstico, me da la sensación a mí que es la única opción que se sostiene lógicamente.
LLioncurt escribió:duende escribió:Pues voy a joderte porque tú no eres agnóstico. Eres ignóstico como yo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo
Es decir, que si supusieramos que un profeta real, de esos que salian cada dos años en la biblia saliera mañana, nadie le haria caso. Y muy pocos religiosos dudan de la palabra del libro, que es la palabra de estos profetas.
Incluso enviando profetas y demás iluminados, podemos dudar de su palabra. Porque al igual que ellos hablan, nosotros podemos predicar que el cielo es rojo, aunque no lo creamos, para tratar de convencer a los ciegos de que evidentemente es rojo. Y el ciego, creerá que el cielo es rojo porque se lo hemos dicho, o dudará de nuestra palabra porque no puede comprobarlo por sí mismo. Es más, alguno habría podido ver durante su infancia, y tratar de convencer a los que creen en el cielo rojo, de que realmente es azul. ¿Cómo saberlo si nadie puede hacer una comprobación?
Mr.Gray Fox escribió:Partamos de la base de su existencia afirmada. Nosotros no podemos saber si existe o no, nuestro cerebro es lógico y ha de medir y comprobar cada cosa para poder ser tomada como cierta. Él al darnos un cerebro así, ha jugado con un arma de doble filo. Nos da el poder del raciocinio, pero limitado severamente al mundo real. Ergo la creencia en un ser que no podemos ver, ni sentir, ni tocar ni oler, nos disturba. Dudamos e incluso varios negamos su existencia. Ahora bien, la culpa no es nuestra, razonamos con las herramientas que él nos ha dado, si quisiera que descubriéramos su esencia, habría otorgado otro tipo de pensamiento distinto al que tenemos.
eTc_84 escribió:hablando de $DEITY yo creo que es refiriéndose al creador todopoderoso, no a jugadores de fútbol u otros deportes (aunque se use para dar a entender que son los mejores). Según me parece entender en lo que comentas, podrías perfectamente dar forma a $DEITY en una piedra y así ya solucionas de un plumazo la existencia de $DEITY. Pasaría lo mismo con papá pitufo o blancanieves.
Sobre lo que $DEITY creó todo, hay una pregunta especialmente incómoda, ¿ quién creó a $DEITY ?, si la respuesta es que siempre estuvo ahí, el mismo argumento vale para que ya estaba todo así desde un principio sin la intervención divina de nadie, con lo que no se saca nada en claro.
El argumento en si está bien elaborado, pero me parece que retuerce mucho las cosas, porque con esa línea de argumentación podrías demostrar cualquier cosa.
rudedude escribió:menuda manera de jugar con las palabras para no decir nada
en tu ejemplo de x es y no sabes ni el significado de las palabras que utilizas
existir es un verbo, que se refiere a una acción, no a una descripción, dios es azul como papa pitufo sería lo que vienes a decir, dios es messi, dios es argentino
y lo de dios no existe ya ni me molesto...
LLioncurt escribió:Pues voy a joderte porque tú no eres agnóstico. Eres ignóstico como yo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo
Inki escribió:Algunos violentáis el lenguaje para querer dar vueltas a las cosas pero eso no es correcto, no puedes tratar a las palabras como se usan expresiones de forma vulgar y no específica, es como si juegas con la expresión de cuando sabes algo decir :"Ya veo" por lo tanto nuestra mente "ve", esa expresión es simplemente para decir que lo comprendéis,no estáis viendo nada, eso es violentar el lenguaje, cosa que cuando tratas temas un tanto profundos es meter la pata.
Shikamaru escribió:LLioncurt escribió:duende escribió:Pues voy a joderte porque tú no eres agnóstico. Eres ignóstico como yo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo
Ya me ha picado la curiosidad, que te lo he visto decir varias veces.
EDITO: Quiza no lo he entendido, pero a parte de ser muy interesante, veo un "problema" al ignosticismo: Que en el momento en el que te pones de acuerdo para definir lo que se entiende por dios, y por ende se consensua, pasas a ser creyente de aquella religion cuyo planteamiento sobre su definicion te parece mas convincente, coherente o afin.
Que no es un "problema", de hecho creo que es el fin del Ignosticismo, pero requiere algo que el resto de religiones no necesitan actualmente: Pruebas fehacientes e irrefutables de que el concepto es correcto y por lo tanto existe. Con lo cual dejariamos de lado la Fe, para creer en la verdad, siendo esta no ya una religion sino una ley universal.
Muy, muy, muy interesante, lo desconocia. Gracias LLioncurt.
LLioncurt escribió:
Más que esperar pruebas fehacientes e irrefutables, lo que se espera es precisamente lo contrario. Una definición falsable, es decir, no un Dios del que no se puede demostrar que no exista, si no precisamente lo contrario, una teoría lógica y por lo tanto que podría ser falsa. Mírate la definición de falsabilidad y verás a qué me refiero.
El problema es que las definiciones de Dios que se dan son siempre abstractas, con imprecisiones e interpretaciones, nunca se "mojan" en decir cosas concretas ni acciones directas de Dios que no podrían haber sucedido de otro modo (y cuando han expresado teorías concretas que luego se han demostrado incorrectas, siempre se pueden escudar en el "Es la prueba que os pone Dios para que dudéis de él" o en que "bueno, es que lo que decíamos era solo una interpretación metafórica").
No, yo lo que quiero es una definición EXACTA de Dios, algo que pueda decir, "eso es posible, pero que conste que si se dieran estas circunstancias concretas se demostraria que no existe". Vamos, con cualquier teoría científica.
Siempre se ha puesto el ejemplo de la teoría de la relatividad. Según Einstein, un objeto con masa X no puede superar la velocidad de la luz. Si conseguimos coger un objeto y acelerarlo a una velocidad mayor a la de la luz, entonces el postulado es falso. No estamos diciendo que por lo tanto el postulado sea falso, si no que precisamente por la posibilidad de demostrar que es falso, es científico.
Bueno, buen ladrillo he soltao, pero me piro y a ver mañana si alguien contesta. Ciau!
Eso no es ningún argumento racional sobre la existencia de $DEITY, son creencias individuales, igual que mucha gente pueda creer en fantasmas y hombres lobo, pero sin embargo, no está documentado que existan (ergo, podríamos decir que no existen).
dark_hunter escribió:Eso no es ningún argumento racional sobre la existencia de $DEITY, son creencias individuales, igual que mucha gente pueda creer en fantasmas y hombres lobo, pero sin embargo, no está documentado que existan (ergo, podríamos decir que no existen).
Evidentemente, de hecho en ningún momento he dicho que exista $DEITY (más que nada porque no lo creo), simplemente me parecia muy arrogante lo de llamar ignorantes a los creyentes.
Lord_Gouki escribió:Partiendo q todas las religiones se basan en el miedo del ser humano a lo desconocido y se usan para controlar a la gente, se puede afirmar q todas son un engaño.
