¿Es la unión de Podemos y de Izquierda Unida la única manera de echar al PP del poder?

Aunque se unieran dudo mucho que se pueda tirar al PPSOE

La solución no es izquierda o derecha es democracia.

Y si no gobernara el partido afín a los grandes lobbies seria el fin de un país, los que lo veníamos diciendo eramos unos locos que no entendíamos nada de economía y ayer Marhuenda dijo lo que mucha gente sabia :

http://www.youtube.com/watch?v=iqcRNoBu ... wK8-#t=285

Ahora ya no se cortan pq o dan ese mensaje bien claro o se les va todo de las manos.

KoX escribió:La solución no es izquierda o derecha es democracia.

This. Pero los que viven del cuento de izquierda derecha siguen queriendo reducirlo todo al absurdo de izquierda derecha para poder seguir usando sus tácticas de control social.

Por desgracia... en este estado no se puede aspirar a más que a socialdemocracia casposa. No son solución para nada pero, dentro de lo malo son lo menos peor.

no es solucion porque cuantos mas votos le robe la "verdadera izquierda" al PSOE, mas se va a arrimar el PSOE a pactar un "gobierno de unidad" con el PP.

y tanto el PP como el PSOE tienen los suficientes palmeros y barrigas agradecidas como para sacar un 50%+ en las proximas elecciones.

ShadowCoatl escribió:

dogma95 escribió:

Atmósfera protectora escribió:Pesimismo no, se llama tener ojos en la cara.

El PP se irá cuando se juzgue que es un partido ilegal, si no desde los tribunales al menos desde la población.

Mientras se considere un partido legítimo y mantenga su poder seguirá manipulando las elecciones ad infinitum.

Mas ilegal es el PSOE con la corrupción que lleva a sus espaldas un intento de golpe de estado en 1934, el caso Faisán, una manifiesta traición a la nación y el terrorismo de estado del GAL.
Respectoa Podemos, parece que muchos no quieren ver la clase de gente que lidera ese partido, Monedero, un asesor de Venezuela durante 5 años y amigo de la dictadura cubana, HispanTV, un medio pagado por Irán donde Pablo Iglesias tiene o tenía un programa propio, si, si, esa nación que cuelgan a los homosexuales y lapidan a las mujeres ¿Esos son los que tienen que regenerar España? ¿Estamos de broma o es que no queremos ver que lo que viene es peor que lo que tenemos?
Con esto no defiendo a nadie, PP y PSOE han sido la perdición para los ciudadanos pero Podemos es un partido comunista encubierto que quiere que ESpaña sea la Venezuela o la Cuba europea.

¡Y tú más hombre! ¡Qué sería de Misce sin ti para iluminarnos!

Aquí por lo visto uno no puede criticar a la izquierda sin que salga el "y tu mas" por cierto, gran argumento el tuyo para rebatir, también he metido al PP en el mismo saco y si no te gusta lo que escribo no lo leas cosa que por lo visto no aceptas las opiniones críticas de las ideas con las que comulgas.
No he dicho ninguna mentira y si crees que no es cierto demuestralo.

De todos los argumentos disparatados y esperpénticos que se han leído en este foro (y dan para una enciclopedia) probablemente este merece figurar en el top 3

Demuestra que lo que he escrito es mentira ¿Es esperpéntico decir que Monedero ha sido durante 5 años asesor de Hugo Chavez? ¿Que HispanTV lo financia Irán? ¿El GAL? ¿El intento de golpe de estado de 1934? Me parece a mí que lo disparatado de todo esto es que desconozcas o no quieras reconocer todo esto.

dogma95 escribió:Aquí por lo visto uno no puede criticar a la izquierda sin que salga el "y tu mas"

Quizás sería útil para que no salga el tu quoque el que no te metieses en el hilo a soltar un tu quoque.

Y también sería útil para todos que cuando te acusan de usar tu quoques no contestes con:

dogma95 escribió:por cierto, gran argumento el tuyo para rebatir

Otro tu quoque.

Reakl escribió:

dogma95 escribió:Aquí por lo visto uno no puede criticar a la izquierda sin que salga el "y tu mas"

Quizás sería útil para que no salga el tu quoque el que no te metieses en el hilo a soltar un tu quoque.

Y también sería útil para todos que cuando te acusan de usar tu quoques no contestes con:

dogma95 escribió:por cierto, gran argumento el tuyo para rebatir

Otro tu quoque.

Pregunta offtopic, que quereis decir con QUOQUE, porque si os referis a las citas son quotes, asi que no lo pillo.

Calvi92 escribió:

Reakl escribió:

dogma95 escribió:Aquí por lo visto uno no puede criticar a la izquierda sin que salga el "y tu mas"

Quizás sería útil para que no salga el tu quoque el que no te metieses en el hilo a soltar un tu quoque.

Y también sería útil para todos que cuando te acusan de usar tu quoques no contestes con:

dogma95 escribió:por cierto, gran argumento el tuyo para rebatir

Otro tu quoque.

Pregunta offtopic, que quereis decir con QUOQUE, porque si os referis a las citas son quotes, asi que no lo pillo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

Reakl escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

Ok, gracias, estoy en el instituto con el ordenador congelado y con fecha de 1980 asi que supongo que sabeis lo que opina google de los certificados que me llegan... xD

Calvi92 escribió:

Reakl escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

Ok, gracias, estoy en el instituto con el ordenador congelado y con fecha de 1980 asi que supongo que sabeis lo que opina google de los certificados que me llegan... xD

Se denomina tu quoque (locución latina que significa ‘tú también’) al argumento que consiste en rechazar un razonamiento, o considerarlo falso, alegando la inconsistencia de quien lo propone. Es, por tanto, una variante de la falacia ad hominem, o de la falacia ad personam (cfr. Perelman) o ataque personal, mediante la cual se procura demostrar que una crítica o una objeción se aplica igualmente a la persona que la realiza, rechazándola sin entrar a analizarla.

Un ejemplo de la falacia es: «Thomas Jefferson decía que la esclavitud estaba mal. Sin embargo, él mismo tenía esclavos. Por lo tanto se deduce que su afirmación es errónea y la esclavitud debe de estar bien.»

Esta falacia se utiliza frecuentemente como una técnica de retórica. Podría considerarse una variante de la falacia ad hominem ya que el objetivo es refutar la afirmación de un individuo desacreditándolo. Con este argumento se busca distraer la atención sobre la cualidad atribuida al sujeto B por el sujeto A, atribuyendo la misma cualidad al sujeto A. Así el sujeto A pierde credibilidad al ser presentado como un hipócrita. El sujeto B busca así demostrar la falsedad de la proposición enunciada por A.

Origen

Tu quoque es el comienzo de la célebre exclamación de Julio César cuando vio que, entre los conjurados, Bruto, su protegido, también empuñaba el puñal para asesinarlo (15 de marzo del 44 a. C.) La frase completa puede que fuese tu quoque, fili mi! (‘¡tú también, hijo mío!’) o et tu quoque Brute fili mi! (‘¡Bruto, hijo mío, también tú!’), aunque Suetonio piensa que las dijo en griego (Καὶ σὺ τέκνον;). Con este sentido original, la expresión todavía se usa para indicar la ingratitud por los beneficios recibidos respectivamente.

Estructura del argumento

A critica P.
A es también culpable de P.
Por tanto, la crítica a P es rechazada.

Se trata de una falacia porque la conclusión (rechazo de la crítica a P) no se sigue de las premisas.

Un ejemplo clásico:

Ahí está ése dándonos consejos a los griegos sobre concordia, cuando aún no ha logrado convencerse a sí mismo, a su mujer y a su criada –tres personas tan solo– a ponerse de acuerdo en su vida íntima.
Plutarco

Reakl escribió:

dogma95 escribió:Aquí por lo visto uno no puede criticar a la izquierda sin que salga el "y tu mas"

Quizás sería útil para que no salga el tu quoque el que no te metieses en el hilo a soltar un tu quoque.

Y también sería útil para todos que cuando te acusan de usar tu quoques no contestes con:

dogma95 escribió:por cierto, gran argumento el tuyo para rebatir

Otro tu quoque.

Si no sabes distinguir entre "y tu también" a una crítica a Podemos es tu problema. Los fanboy de Podemos no aguantan críticas, menudos demócratas.

Chico, eres como una parodia personificada de las falacias. ¿Nos estás trolleando?

Más bien creo que es la manera de cargarse el país por la vía rápida.

sator23 escribió:Más bien creo que es la manera de cargarse el país por la vía rápida.

¿Más? ¿En serio van a superar en raíces vigorosas al PPSOE? ¿En brotes verdes? Pues bienvenida sea la hecatombe.

dogma95 escribió:

Reakl escribió:

dogma95 escribió:Aquí por lo visto uno no puede criticar a la izquierda sin que salga el "y tu mas"

Quizás sería útil para que no salga el tu quoque el que no te metieses en el hilo a soltar un tu quoque.

Y también sería útil para todos que cuando te acusan de usar tu quoques no contestes con:

dogma95 escribió:por cierto, gran argumento el tuyo para rebatir

Otro tu quoque.

Si no sabes distinguir entre "y tu también" a una crítica a Podemos es tu problema. Los fanboy de Podemos no aguantan críticas, menudos demócratas.

Aquí el único que está demostrando que no sabe algo eres tú: no sabiendo criticar sin recurrir a falacias y descalificaciones personales.
Si no sabes distinguir entre una crítica a Podemos y un tu quoque, es tu problema. Los demás tenemos derecho a opinar y criticar tu opinión. Y si no sabes la diferencia entre ser un demócrata y que tu opinión quede blindada, es nuevamente tu problema.

ShadowCoatl escribió:Chico, eres como una parodia personificada de las falacias. ¿Nos estás trolleando?

Alucino con algunos de vosotros, porque sois incapaces de reconocer la verdad y preferis iros por los cerros de Ubeda, antes de reconocer nada

dogma95
Mas ilegal es el PSOE con la corrupción que lleva a sus espaldas un intento de golpe de estado en 1934, el caso Faisán, una manifiesta traición a la nación y el terrorismo de estado del GAL.
Respectoa Podemos, parece que muchos no quieren ver la clase de gente que lidera ese partido, Monedero, un asesor de Venezuela durante 5 años y amigo de la dictadura cubana, HispanTV, un medio pagado por Irán donde Pablo Iglesias tiene o tenía un programa propio, si, si, esa nación que cuelgan a los homosexuales y lapidan a las mujeres ¿Esos son los que tienen que regenerar España? ¿Estamos de broma o es que no queremos ver que lo que viene es peor que lo que tenemos?
Con esto no defiendo a nadie, PP y PSOE han sido la perdición para los ciudadanos pero Podemos es un partido comunista encubierto que quiere que ESpaña sea la Venezuela o la Cuba europea.

Esto que ha escrito Dogma es todo verdad, y eso que se ha dejado muchas mas cosas en el tintero

Como bien te ha dicho, ves algo que sea mentira? y por favor, intenta rebatirlo con argumentos y un mínimo de raciocinio.

El PP, yo si creo que tiene que desaparecer, porque ha demostrado que no esta cumpliendo con su programa electoral, y sus escándalos de corrupción inundan todo el estado, pero el PSOE y muchas otras formaciones también.

Garranegra escribió:Como bien te ha dicho, ves algo que sea mentira? y por favor, intenta rebatirlo con argumentos y un mínimo de raciocinio.

Sí. Hay algo muy grave en su comentario.

Garranegra escribió:Mas ilegal es el PSOE

Está malmetiendo en su opinión. Una cosa no es más ilegal que otra. Es ilegal o no lo es. Pero es evidente que su intención es barrer para casa, y es por eso que no se debería permitir. Si hubiese dicho que el PSOE también debería ser ilegalizado seguro que encontraría el apoyo de medio foro. Pero en su lugar ha utilizado la situación para quitarle mierda a uno y metersela al otro, con motivos cláramente partidistas porque ya sabemos de qué pie cojea. Y creo que eso es totalmente criticable.

Por otro lado:

Garranegra escribió:Respectoa Podemos, parece que muchos no quieren ver la clase de gente que lidera ese partido

Eso es mentira. Lo que lidera podemos son los círculos y los participantes de los mismos.

Garranegra escribió:Monedero, un asesor de Venezuela durante 5 años y amigo de la dictadura cubana

Y ya quisiera españa ser tan demócrata como venezuela, donde en los últimos 15 años ha habido 11 referendums, incluso uno para echar a chavez. Yo todavía estoy esperando al referendum para ver si echar a rajoy por no cumplir su programa.

Y amigo de dictaduras, ninguna. De hecho, todo lo contrario, sí que le he visto condenar las dictaduras. Que tenga cosas en común no significa que todo sea común. Yo defiendo y estoy de acuerdo con la gestión de Zapatero con respecto al matrimonio homosexual y no por ello defiendo al psoe y sus métodos.

Garranegra escribió:HispanTV, un medio pagado por Irán donde Pablo Iglesias tiene o tenía un programa propio, si, si, esa nación que cuelgan a los homosexuales y lapidan a las mujeres

¿Entonces pablo iglesias está a favor de que cuelguen homosexuales y lapiden mujeres? Es un absurdo porque para empezar el programa de la tuerka no pertenece a pablo. Es tan estúpido como decir que soy un hipócrita por bajar a comprar al paki de debajo de mi casa porque su hermano vive en un país donde lapidan mujeres.

¿dice mentiras? Dice medias verdades. La media que le interesa y la completa con media mentira para llevarlo a su terreno. ¿Estás de acuerdo con que los usuarios digan eso? Yo no. Me gusta la información fiable y limpia, y por lo tanto, lo critico. Lo que me parece mal es precisamente hacer uso de la desinformación como arma y defenderlo cuando interesa.

A nivel práctico y estratégico puede ser una manera.

Sobre si es la solución o no a la crisis en España, en mi opinión NO. Pero sí que es una limpieza de las administraciones, de la clase política y una regeneración y 'reset' democrático que es totalmente necesario. Ahora, a nivel económico no comparto algunas cosas de Podemos, números pocos rigurosos y escenarios extremadamente optimistas y poco realistas. Si sus planes no salen como pensaban, no hay plan B, y eso puede ser un problema.

Porque Iglesias dice "hacemos autoría de la deuda para declarar una parte no legitima"
El contrargumento es: "si, y después como se va a financiar el Estado... quien va a comprar deuda para financiar todo el estado del bienestar que quieres incluyendo las paguitas"
Iglesias: 'pues persiguiendo el fraude fiscal porque solo con eso recaudaríamos x para inversión estatal...etc."

El problema es que se basa en estimaciones y suposiciones. La suposición de que después de la quita, no haya problema para financiarnos... que es una gran suposición, porque da el ejemplo de Ecuador... pero Ecuador tardo 7 años en sequia hasta poder financiarse a niveles anteriores a la quita. La lógica dice que si se hace una quita, evidentemente el riesgo de comprar deuda es mayor, y como el riesgo es mayor pues los intereses serán mayores y por tanto nos financiaremos mucho más caro. Joder es logica, no es atacar a Podemos hablando de la eta y de Chavez, es criticando constructivamente desde la puta logica.

Y luego se basa en que para compensar eso pues perseguimos el fraude fiscal para recaudar... y lo hace en base a unas estimaciones, y bajo la suposición de que esas estimaciones se recuperan en su totalidad... En serio? qué pasa si no se recupera ni el 10 por ciento de ello que es lo que ha ocurrido en otros países cuando lo han intentado? y si se recuperara (que ya es mucho suponer) cuanto vamos a tardar en ver ese dinero si es que lo veremos?... y cuanto le va a costar al Estado?

Podemos contempla esas dos variables de forma extremadamente positiva y optimista, pero no parece contemplar un escenario alternativo en el que las cosas no salgan como prevén. Y con eso no digo que PPSOE sea mejor, que la casta es lo mejor, ni nada de eso... sino que si voto a Podemos me gustaría que fuera más riguroso y contemplara otros escenarios para estar preparado para lo peor… es simplemente exigir responsabilidad y rigor.

Por que que pasa si resulta q hacemos quita de la deuda, pasamos tiempo de sequía para financiarnos y luego se persigue el fraude fiscal pero no recaudamos ni la mitad de lo que preveíamos. Nos financiamos mas caro, sin inversión exterior... gastando más y aumentando más el déficit, por tanto endeudándonos más y muchísimo más caro... más destrucción de empleo porque el capital se larga y la gente no tiene dinero para emprender y generar empleo... Qué hacemos? por qué no se contempla ese escenario? y no es ser catastrófico... es ser realista en base a experiencias que se han dado en otros países, una cuestión de que si se hace X ocurre Y que es muy probable que ocurra dado experiencias pasadas. Significa que soy pepero o un malvado capitalista? un casta o hijo de la casta? por querer tener rigurosidad sobre lo que va a pasar? por querer tener responsabilidad de lo que pudiera pasar? pues nada, abro paraguas.

@pichoto, la RBU no se financia desde fuera. Se financia desde dentro. Es una medida de redistribución de riqueza. Por lo que no es necesaria ninguna entidad financiera que la financie.

Reakl escribió:@pichoto, la RBU no se financia desde fuera. Se financia desde dentro. Es una medida de redistribución de riqueza. Por lo que no es necesaria ninguna entidad financiera que la financie.

Me habre expresado mal.

Si se financia desde dentro como dices es que la financia el Estado. Quien financia el Estado para llevar a cabo ese gasto? pues emitiendo deuda, o creciendo con un PIB de la ostia que nos permita recaudar tanto como para poder hacerlo.

Dices que es una redistribución de la riqueza... perdona, pero que riqueza? la del Estado? riqueza privada? porque si es riqueza del Estado volvemos a lo que te he dicho antes, o es financiandonos o es creciendo a ritmos astronomicos... y si es riqueza privada pues me puedes decir cómo se redistribuye eso? porque juraría que no he escuchado a nadie de podemos hablar de que la RBU sería posible redistribuyendo la riqueza privada... sino precisamente aumentando el deficit y recaudando supuestamente del fraude fiscal (que ni siendo optimistas salen los numeros).

Pichoto escribió:El problema es que se basa en estimaciones y suposiciones. La suposición de que después de la quita, no haya problema para financiarnos... que es una gran suposición, porque da el ejemplo de Ecuador... pero Ecuador tardo 7 años en sequia hasta poder financiarse a niveles anteriores a la quita.

¿cuantos años llevamos de crisis y de recesión?

Pichoto escribió:Y luego se basa en que para compensar eso pues perseguimos el fraude fiscal para recaudar... y lo hace en base a unas estimaciones, y bajo la suposición de que esas estimaciones se recuperan en su totalidad... En serio? qué pasa si no se recupera ni el 10 por ciento de ello que es lo que ha ocurrido en otros países cuando lo han intentado? y si se recuperara (que ya es mucho suponer) cuanto vamos a tardar en ver ese dinero si es que lo veremos?... y cuanto le va a costar al Estado?

Podemos contempla esas dos variables de forma extremadamente positiva y optimista, pero no parece contemplar un escenario alternativo en el que las cosas no salgan como prevén. Y con eso no digo que PPSOE sea mejor, que la casta es lo mejor, ni nada de eso... sino que si voto a Podemos me gustaría que fuera más riguroso y contemplara otros escenarios para estar preparado para lo peor… es simplemente exigir responsabilidad y rigor.

Por que que pasa si resulta q hacemos quita de la deuda, pasamos tiempo de sequía para financiarnos y luego se persigue el fraude fiscal pero no recaudamos ni la mitad de lo que preveíamos. Nos financiamos mas caro, sin inversión exterior... gastando más y aumentando más el déficit, por tanto endeudándonos más y muchísimo más caro... más destrucción de empleo porque el capital se larga y la gente no tiene dinero para emprender y generar empleo... Qué hacemos? por qué no se contempla ese escenario? y no es ser catastrófico... es ser realista en base a experiencias que se han dado en otros países, una cuestión de que si se hace X ocurre Y que es muy probable que ocurra dado experiencias pasadas. Significa que soy pepero o un malvado capitalista? un casta o hijo de la casta? por querer tener rigurosidad sobre lo que va a pasar? por querer tener responsabilidad de lo que pudiera pasar? pues nada, abro paraguas.

Con todo lo que dices al final los que salíamos cuando DRYA, y nos llamaban de todo, teníamos razón, que los paises no tienen soberanía, esta la ejercen los fondos de inversión. Ya reconocido como he puesto más atrás por Marhuenda y ahora es el mensaje del terror. Estamos en guerra, una guerra financiera, y la hemos perdido. Dentro de unos años nos darán más caramelitos para estar contentos mientras toda esa escoria política se sigue forrando.

Ahora nos estamos endeudando, estábamos cerca o ya en el 100% del PIB. ¿ha pasado algo? no, claro porque gobierna el PP aquí y en Europa. Veríamos a ver si fuera otro partido.

Yo no quiero ser China, aunque ha estado Rajoy con esos comunistas, doble rasero, pero tampoco quiero ser EEUU. Quiero un equilibrio.

Pero sobre todas las cosas quiero que se termine la corrupción, quiero ver limpias las instituciones, quiero eliminar al Senado, Diputaciones, Consejos de mierda...Y antes de que salte alguno, me la suda que haya ricos, me la suda mucho, lo que quiero es que paguen lo que les toca, y tener la confianza de que se vigila la corrupción, enchufismo, clientelismo etc etc etc... pero eso no lo vamos a ver. Iros olvidando.

No me leido todas las respuestas pero creia que estaba claro que Podemos es un partido que pretende absorber por la via rapida un buen trecho de votos del Psoe y en su casi totalidad a IU. Nos la estan vendiendo como "la nueva izquierda, mas limpia y mas mejor" con un programa de solo buenas intenciones y una exposicion mediatica brutal que a mas de uno deberia haber hecho encendersele la bombilla y pensar que oscuras razones tienen los dos grupos mediaticos en España (con gran influencia en actuales grandes 2) para darle tanto bombo a uno que pretende quitarlos de enmedio.

Asi que no, como mucho Podemos absorbera la mayoria de IU y no les quedara mas remedio que acoplarse totalmente y ser un partido satelite de Podemos o desaparecer.

Hombre, si purgan a toda la escoria capitalista de izquierda unida, quizá si podría ser.

ShadowCoatl escribió:Chico, eres como una parodia personificada de las falacias. ¿Nos estás trolleando?

Demuestra que lo que he dicho es mentira y luego aceptaré que me llames lo que quieras, mientras tanto lo único que haces es insultar por falta de argumentos, vamos lo que suele pasar cuando uno se siente impotente cuando se dicen 4 verdades, o quizás es que te falten conocimientos y además seas un faltón, porque no te metes con mis argumentos, sino que lo llevas al terreno de lo personal.

Aquí el único que está demostrando que no sabe algo eres tú: no sabiendo criticar sin recurrir a falacias y descalificaciones personales.
Si no sabes distinguir entre una crítica a Podemos y un tu quoque, es tu problema. Los demás tenemos derecho a opinar y criticar tu opinión. Y si no sabes la diferencia entre ser un demócrata y que tu opinión quede blindada, es nuevamente tu problema.

Dime que falacias y descalificaniones he escrito. A diferencia de algunos no insulto y me dedico a dar mi opinión, es a mí a quien le descalifican por no comulgar ni con la izquierda ni menos aun con Podemos. Si alguien tiene que demandar el derecho a opinar sin que se me tiren como leones soy yo.
Y si, en este foro por criticar a Podemos te llueven mofas, descalificaciones e insultos demostrando el talante de los simpatizantes del partido de Pablo Iglesias.

Sí. Hay algo muy grave en su comentario.

Pues ya tardas en decirlo, no te lo guardes y si quieres lo rebatimos como personas civilizadas.

Pichoto escribió:

Reakl escribió:@pichoto, la RBU no se financia desde fuera. Se financia desde dentro. Es una medida de redistribución de riqueza. Por lo que no es necesaria ninguna entidad financiera que la financie.

Me habre expresado mal.

Si se financia desde dentro como dices es que la financia el Estado. Quien financia el Estado para llevar a cabo ese gasto? pues emitiendo deuda, o creciendo con un PIB de la ostia que nos permita recaudar tanto como para poder hacerlo.

Dices que es una redistribución de la riqueza... perdona, pero que riqueza? la del Estado? riqueza privada? porque si es riqueza del Estado volvemos a lo que te he dicho antes, o es financiandonos o es creciendo a ritmos astronomicos... y si es riqueza privada pues me puedes decir cómo se redistribuye eso? porque juraría que no he escuchado a nadie de podemos hablar de que la RBU sería posible redistribuyendo la riqueza privada... sino precisamente aumentando el deficit y recaudando supuestamente del fraude fiscal (que ni siendo optimistas salen los numeros).

Mediante un incremento del irpf y usando el método del impuesto negativo. No necesitas un duro desde fuera. El dinero existe en el país. En cataluña se han hecho los cálculos mediante un tipo fijo. En podemos están investigando como hacerlo mediante un tipo progresivo.

Si no lo has leido es porque no te has informado mucho. Porque han dicho claramente que lo van a hacer mediante una reforma progresiva del IRPF.

Está malmetiendo en su opinión. Una cosa no es más ilegal que otra. Es ilegal o no lo es. Pero es evidente que su intención es barrer para casa, y es por eso que no se debería permitir. Si hubiese dicho que el PSOE también debería ser ilegalizado seguro que encontraría el apoyo de medio foro. Pero en su lugar ha utilizado la situación para quitarle mierda a uno y metersela al otro, con motivos cláramente partidistas porque ya sabemos de qué pie cojea. Y creo que eso es totalmente criticable.

Hombre, los dos son pu** mierda, pero el PSOE, es el único que tiene asesinatos encima


Por otro lado:

Garranegra escribió:Respectoa Podemos, parece que muchos no quieren ver la clase de gente que lidera ese partido

Eso es mentira. Lo que lidera podemos son los círculos y los participantes de los mismos.

No has entendido, lo que ha dicho

Y ya quisiera españa ser tan demócrata como venezuela, donde en los últimos 15 años ha habido 11 referendums, incluso uno para echar a chavez. Yo todavía estoy esperando al referendum para ver si echar a rajoy por no cumplir su programa.

venezuela democrata? pero si encontraron urnas tiradas, medios de comunicación contrarios cerrados, encarcelados políticos, represiones y asesinatos etc etc etc

Y amigo de dictaduras, ninguna. De hecho, todo lo contrario, sí que le he visto condenar las dictaduras. Que tenga cosas en común no significa que todo sea común. Yo defiendo y estoy de acuerdo con la gestión de Zapatero con respecto al matrimonio homosexual y no por ello defiendo al psoe y sus métodos.

Si, que tipo de dictaduras critica? las afines a la izquierda

Garranegra escribió:HispanTV, un medio pagado por Irán donde Pablo Iglesias tiene o tenía un programa propio, si, si, esa nación que cuelgan a los homosexuales y lapidan a las mujeres

¿Entonces pablo iglesias está a favor de que cuelguen homosexuales y lapiden mujeres? Es un absurdo porque para empezar el programa de la tuerka no pertenece a pablo. Es tan estúpido como decir que soy un hipócrita por bajar a comprar al paki de debajo de mi casa porque su hermano vive en un país donde lapidan mujeres.

No, lo que es es un caradura (político), que se hace pasar por adalid de la justicia, y luego es capaz de juntarse con el gobierno de Iran, porque le es beneficioso.
Y

¿dice mentiras? Dice medias verdades. La media que le interesa y la completa con media mentira para llevarlo a su terreno. ¿Estás de acuerdo con que los usuarios digan eso? Yo no. Me gusta la información fiable y limpia, y por lo tanto, lo critico. Lo que me parece mal es precisamente hacer uso de la desinformación como arma y defenderlo cuando interesa.

Hacéis exactamente lo mismo

Garranegra escribió:Hombre, los dos son pu** mierda, pero el PSOE, es el único que tiene asesinatos encima

¿El PSOE? ¿Todo el PSOE es culpable?

Garranegra escribió:venezuela democrata? pero si encontraron urnas tiradas, medios de comunicación contrarios cerrados, encarcelados políticos, represiones y asesinatos etc etc etc

Venezuela es una democracia, muy lejos de ser perfecta pero es una democracia. Los venezolanos eligen a sus dirigentes a traves del voto. Los venezolas han elegido a su jefe de estado, los españoles no. ((Con esto no quiero decir que Venezuela sea más democrata que España que os veo venir))
¿Urnas tiradas? ¿Sabes que se hace con los votos una vez hecho el recuento? Van directos a la basura junto con todas la papeletas que se quedan sin utilizar que suelen ser la mayoría.
Diferentes organismos internacionales han dado el visto bueno al resultado de las elecciones en Venezuela. Han asistidos miembros de diferentes paises para supervisar las votaciones...

Garranegra escribió:Si, que tipo de dictaduras critica? las afines a la izquierda

¿En serio? ¿Le has visto criticar ha dictaduras como la Bielorrusa o la de Zimbabwe?

Garranegra escribió:No, lo que es es un caradura (político), que se hace pasar por adalid de la justicia, y luego es capaz de juntarse con el gobierno de Iran, porque le es beneficioso.

Hostias ¿Pablo Iglesias se ha juntado con el gobierno Iraní? Primera noticia. ¿Tienes pruebas o algo ?

Garranegra escribió:Hombre, los dos son pu** mierda, pero el PSOE, es el único que tiene asesinatos encima

No lo digas muy alto.

Garranegra escribió:No has entendido, lo que ha dicho

¿Puedes explicarmelo?

Garranegra escribió:venezuela democrata? pero si encontraron urnas tiradas, medios de comunicación contrarios cerrados, encarcelados políticos, represiones y asesinatos etc etc etc

Y aquí en españa tenemos a trabajadores llevando a gente con minusvalía a votar a lo que ellos digan. Y tenemos gente que ha intentado boicotear, y más allá tenemos la reforma de cospedal. Mas lo que no se sabe, que no por nada el concepto de pucherazo es español.

Mucho poner a venezuela como dictadura pero cuando se referendó si eliminar el límite de dos legislaturas por presidente mientras se le tachaba de dictador a los medios se les olvidaba decir que nosotros estabamos ya así. Muchos medios cerrados, pero aquí están comprados. Allí encarcelan políticos y aquí los sueltan. ¿Represiones? Será que lo que han estado haciendo aquí con las manifestaciones son florecillas.

Venezuela estará mal, pero no es que estuviera mucho peor. ¿Te has informado de como estaba venezuela antes de chavez? Porque te lo digo: no estaban peor que ahora. Porque a la hora de analizar es muy fácil olvidar contextualizar. Venezuela ha mejorado mucho en los últimos años, aún a falta de mucho por mejorar. España por contra, ha empeorado y ha visto su estado de bienestar expoliado. Que no se nos olvide que Venezuela proviene de ser una colonia que en su pasado fué expoliada de todos sus recursos y España proviene de ser la potencia mundial colonizadora que fué una de las principales expoliadoras. España pertenece a europa, la cual en su conjunto es prácticamente la mayor potencia del mundo, mientras que Venezuela pertenece a America latina, famosa por estar llena de paises en vias de desarrollo.

Somos nosotros los que tenemos todas las condiones favorables para crecer y hemos encogido, mientras que ellos que vivían en la miseria, cambiando las políticas han mejorado. Que el chavismo es malo es lo que se han inventado los medios para primero, destruir uno de los frentes anticapitalistas del mundo, y segundo, meter miedo para que la gente no quiera cambiar. Si los cambios a positivo que ha vivido ese país se aplicasen al nuestro podríamos seguir en un estado de bienestar. Pero es mucho más fácil señalar a lo que falta por mejorar y no a lo que se ha mejorado.

Y ojo, no defiendo a chavez ni a muchas cosas que ha hecho. Pero de ahí a ponerlo como un monstruo que nos llevaría a la ruina a cualquier país que aplique parte de sus políticas hay un trecho. Ahora dime tú, ¿qué es lo sensato? ¿Mirar a un país que ha mejorado en calidad de vida, buscar que factores les ha hecho mejorar (porque Iglesias y monedero ambos han admitido que hay muchas cosas que no están bien en venezuela y que hay que sacar lo mejor de cada sitio para aplicarlo) y tratar de aplicarlos o seguir con unas políticas que están llevando a la ruina a las familias y que cuando han funcionado bien ha sido para enriquecer a ricos y especuladores (porque yo todavía estoy esperando ver los beneficios de la "gran" gestión económica de Aznar que nos llevo a la champion lí)?

Garranegra escribió:Si, que tipo de dictaduras critica? las afines a la izquierda

Yo les he visto condenar todas. Es más, les he visto participar en el partido más democrático de la historia de españa: un partido que recoge la opinión de los ciudadanos y formar un programa con ello. ¿Te parece que una persona que apoye dictaduras estaría a favor de un partido donde los ciudadanos participen de forma directa? Porque a mi me parecen conceptos ya no opuestos, si no contradictorios.

Garranegra escribió:No, lo que es es un caradura (político), que se hace pasar por adalid de la justicia, y luego es capaz de juntarse con el gobierno de Iran, porque le es beneficioso.

Es que no se ha juntado con el gobierno de Iran. ¿Me junto yo con el gobierno de españa por tener un negocio en españa? Es más, ¿Me junto con el gobierno de españa por ser trabajador de una empresa con sede en españa? Porque al final es eso. El programa pertenece a una empresa y esa empresa lo emite en iran. Porque toda la cadena que falta entre ser el presentador de un programa y tener relaciones con el gobierno de un país te la inventas cosa mala.

Garranegra escribió:Hacéis exactamente lo mismo

Hombre, lo mismo, lo mismo, no. Yo no me he inventado la mitad para barrer para casa.

Es un chiste no???, ni con esta unión de partido Podemos ,IU, CIU, PNV, UPYD etc etc llegarían a quitar la hegemonía bipartidista de este país.

Lo digo ahora y si me equivoco pues me equivoco (pero es mi opinión y lo que creo que pasara); PODEMOS en las elecciones generales se va a comer un torrao de los buenos, si llegan a 10 escaños que se den con un canto en los dientes.

No se por donde se presentara PODEMOS si en toda España o por una comunidad determinada tipo CIU, PNV, CC; si es de esta ultima opción dependiendo de la comunidad puede sacar bastantes escaños; si se presenta en España entera tipo UPYD, IU llegar a mas de 10 escaños complicado (solo hace ver los resultados de las ultimas elecciones y sacar conclusiones).

Ya que con el sistema actual de votación, es muy complicado que un partido nuevo a nivel nacional, pueda sacar muchos escaños (esta hecho asi aposta, para mantener la hegemonía de los grandes partidos).

Es que parece que PODEMOS va sacar 15 millones de votos y ni de coña se acercara a los 2 millones y del PP/PSOE pocos votos va a sacar, del PP por ideología y del PSOE con Pedro Sanchez ahora poco va a rascar, de los nacionalistas ni un voto van a ganar; podría ser que se lo quitase a UPYD (pero lo dudo) o a IU (algo probable).


Para resumir en el 2015:

PP mínimo 10 millones de votantes

PSOE mínimo 9 millones de votantes (efecto Pedro Sanchez)

PARTIDOS NACIONALISTAS sus resultados habituales de votos/escaños

IU y UPYD pueden que se mantengan o votantes de IU pasen a PODEMOS


Aquí dejo mi vaticinio

Hay provincias que es muy complicado o casi imposible que saquen representación, por ejemplo en Guadalajara solo hay 3 diputados ahora se lo reparten 2 PP y 1 PSOE, en estas provincias es muy difícil que otra fuerza política tenga representación.
Al final donde tienen que jugarse las elecciones estos partidos es en Madrid y Barcelona, y menor medida Valencia, Sevilla, Málaga, Murcia, Granada... y si se quiere tener un buen resultado las coaliciones tipo GANEMOS son la vía para conseguir poder obtener representación suficiente para poder algo.

Desde luego lo primero es ver que resultado pueden conseguir estas coaliciones en las municipales y autonómicas donde es más fácil que se obtenga una representación y luego veremos que pasa.

KoX escribió:
¿cuantos años llevamos de crisis y de recesión?

2007/2008. No sé qué me quieres decir con eso

Kox escribió:Pero sobre todas las cosas quiero que se termine la corrupción, quiero ver limpias las instituciones, quiero eliminar al Senado, Diputaciones, Consejos de mierda...Y antes de que salte alguno, me la suda que haya ricos, me la suda mucho, lo que quiero es que paguen lo que les toca, y tener la confianza de que se vigila la corrupción, enchufismo, clientelismo etc etc etc... pero eso no lo vamos a ver. Iros olvidando.

Tío, y yo también. Dije en mi primer mensaje que para eso Podemos SI puede ser una solución y ahora mismo es la más práctica. Pero es que yo estoy hablando del proyecto económico de país... que parece que hablar de ello convierte a uno en insensible porque no hablo de los parados, ni de hambruna infantil, como si las dos cosas no estuvieran relacionadas...

Ahora nos estamos endeudando, estábamos cerca o ya en el 100% del PIB. ¿ha pasado algo? no, claro porque gobierna el PP aquí y en Europa. Veríamos a ver si fuera otro partido.

Pero joder, si te quejas de que nos endeudamos al dos por ciento, que no es nada caro, cuando precisamente lo que quiere Podemos es aumentar el techo del déficit...después de haber hecho una auditoria... es decir tener mas margen para endeudarnos más todavía y además mucho más caro pagando mas intereses. No sé, me podrías explicar por qué está mal que ahora mismo nos endeudemos al cien por cien del PIB a un 2 por ciento, y sin embargo está bien endeudarnos a más del cien por cien a un interés mucho más alto sin que le acompañe un crecimiento del PIB? Y respóndeme dejando siglas a un lado, partidos, ideologías, izquierdas, derechas... solo analizando objetivamente.

Raekl escribió:Mediante un incremento del irpf y usando el método del impuesto negativo. No necesitas un duro desde fuera. El dinero existe en el país. En cataluña se han hecho los cálculos mediante un tipo fijo. En podemos están investigando como hacerlo mediante un tipo progresivo.

Si no lo has leido es porque no te has informado mucho. Porque han dicho claramente que lo van a hacer mediante una reforma progresiva del IRPF.

Eso es gasto público, mediante recaudación, pero es gasto público. Tú no puedes decir que todo el dinero de la RBU vendrá de la subida del IRPF porque ni harto grifa se llegaría a esa cifra. Y segundo, dinero que tu utilizas de esa recaudación para la RBU es dinero que dejas de dedicarselo para sanidad, educación... y gasto social. que tendrás que sacarlo de algún otro lado, y eso es entre otras cosas financiándote emitiendo deuda. Así que no digas que no hace falta financiarte para la RBU porque eso es una falacia, indirectamente lo vas a tener que hacer, porque lo que coges por un lado lo tendrás que cuadrar por otro.

Y otra cosa... eso es suponiendo incluso un escenario optimista en el que esas clases altas y grandes empresas acepten pagar religiosamente sin coger y largarse del país o reduzcan su inversión, y suponiendo que esas cifras lleguen a ser tan altas que cuadren... que es que ni asi. Volvemos a lo de siempre, a una suposición, a una versión optimista sin tener en cuenta posibles consecuencias negativas y haciendo cuentas sin rigor y sin contemplar otros escenarios. A mi eso me preocupa, porque no hay plan B, y como salgan todas esas cuentas mal a ver donde acabamos.

Pichoto escribió:Y segundo, dinero que tu utilizas de esa recaudación para la RBU es dinero que dejas de dedicarselo para sanidad, educación... y gasto social..

what?

el dinero puede salir de aqui por ejemplo:



se me ocurre a mi vamos... o con lo que ha robado pujol creo que habria para pagar muchisimas cosillas. creo yo tambien. Con la de mierdas de andalucia con IU y el PSOE me da que tampoco habria ningun andaluz pasando penurias, los miles de millones de madrid ciudad olimpica, las expropiaciones a la familia de esperanza multimillonarias... en serio que no veis de donde puede salir dinero para tener un buen pais?

Pichoto escribió:Eso es gasto público, mediante recaudación, pero es gasto público. Tú no puedes decir que todo el dinero de la RBU vendrá de la subida del IRPF porque ni harto grifa se llegaría a esa cifra. Y segundo, dinero que tu utilizas de esa recaudación para la RBU es dinero que dejas de dedicarselo para sanidad, educación... y gasto social. que tendrás que sacarlo de algún otro lado, y eso es entre otras cosas financiándote emitiendo deuda. Así que no digas que no hace falta financiarte para la RBU porque eso es una falacia, indirectamente lo vas a tener que hacer, porque lo que coges por un lado lo tendrás que cuadrar por otro.

A ver, voy a ponertelo sencillo. Si yo te quito 500€ de media y te devuelvo 500€ de media, ¿he tenido que tocar el gasto social?

Pichoto escribió:Y otra cosa... eso es suponiendo incluso un escenario optimista en el que esas clases altas y grandes empresas acepten pagar religiosamente sin coger y largarse del país o reduzcan su inversión, y suponiendo que esas cifras lleguen a ser tan altas que cuadren... que es que ni asi. Volvemos a lo de siempre, a una suposición, a una versión optimista sin tener en cuenta posibles consecuencias negativas y haciendo cuentas sin rigor y sin contemplar otros escenarios. A mi eso me preocupa, porque no hay plan B, y como salgan todas esas cuentas mal a ver donde acabamos.

Ya, entiendo que vista la situación actual cuesta de recordar, pero es que en una democracia quien gobierna es el pueblo, no las clases altas o las grandes empresas. ¿que se quieren ir? que se vayan. Hay gran multitud de pequeñas y medianas empresas no solo deseando llenar el hueco, si no esperando que haya hueco para tener una mínima oportunidad de crecer. Así que si no quieren que se vaya, pero que paguen lo que nos deben. Mucha suerte a el corte inglés buscandose un hueco en otros paises, porque si se van de los españoles un duro no verán.

Que por cierto, en otros paises, como pueden ser suecia o dinamarca tienen un tipo máximo más alto que en españa y no por eso han abandonado las empresas. De hecho, curiosamente, no son de los paises con menor PIBxH.

Aquí el único que habla de suposiciones eres tú, que supones que las grandes fortunas van a salir todas espantadas porque le suban el tipo de interés. Claro, ahora resulta que como en lugar de ganar 174 millones de euros van a ganar "solo" 164 millones de euros ya no merece la pena invertir en el país xD.

Pichoto escribió:

KoX escribió:
¿cuantos años llevamos de crisis y de recesión?

2007/2008. No sé qué me quieres decir con eso

Kox escribió:Pero sobre todas las cosas quiero que se termine la corrupción, quiero ver limpias las instituciones, quiero eliminar al Senado, Diputaciones, Consejos de mierda...Y antes de que salte alguno, me la suda que haya ricos, me la suda mucho, lo que quiero es que paguen lo que les toca, y tener la confianza de que se vigila la corrupción, enchufismo, clientelismo etc etc etc... pero eso no lo vamos a ver. Iros olvidando.

Tío, y yo también. Dije en mi primer mensaje que para eso Podemos SI puede ser una solución y ahora mismo es la más práctica. Pero es que yo estoy hablando del proyecto económico de país... que parece que hablar de ello convierte a uno en insensible porque no hablo de los parados, ni de hambruna infantil, como si las dos cosas no estuvieran relacionadas...

Ahora nos estamos endeudando, estábamos cerca o ya en el 100% del PIB. ¿ha pasado algo? no, claro porque gobierna el PP aquí y en Europa. Veríamos a ver si fuera otro partido.

Pero joder, si te quejas de que nos endeudamos al dos por ciento, que no es nada caro, cuando precisamente lo que quiere Podemos es aumentar el techo del déficit...después de haber hecho una auditoria... es decir tener mas margen para endeudarnos más todavía y además mucho más caro pagando mas intereses. No sé, me podrías explicar por qué está mal que ahora mismo nos endeudemos al cien por cien del PIB a un 2 por ciento, y sin embargo está bien endeudarnos a más del cien por cien a un interés mucho más alto sin que le acompañe un crecimiento del PIB? Y respóndeme dejando siglas a un lado, partidos, ideologías, izquierdas, derechas... solo analizando objetivamente.

Raekl escribió:Mediante un incremento del irpf y usando el método del impuesto negativo. No necesitas un duro desde fuera. El dinero existe en el país. En cataluña se han hecho los cálculos mediante un tipo fijo. En podemos están investigando como hacerlo mediante un tipo progresivo.

Si no lo has leido es porque no te has informado mucho. Porque han dicho claramente que lo van a hacer mediante una reforma progresiva del IRPF.

Eso es gasto público, mediante recaudación, pero es gasto público. Tú no puedes decir que todo el dinero de la RBU vendrá de la subida del IRPF porque ni harto grifa se llegaría a esa cifra. Y segundo, dinero que tu utilizas de esa recaudación para la RBU es dinero que dejas de dedicarselo para sanidad, educación... y gasto social. que tendrás que sacarlo de algún otro lado, y eso es entre otras cosas financiándote emitiendo deuda. Así que no digas que no hace falta financiarte para la RBU porque eso es una falacia, indirectamente lo vas a tener que hacer, porque lo que coges por un lado lo tendrás que cuadrar por otro.

Y otra cosa... eso es suponiendo incluso un escenario optimista en el que esas clases altas y grandes empresas acepten pagar religiosamente sin coger y largarse del país o reduzcan su inversión, y suponiendo que esas cifras lleguen a ser tan altas que cuadren... que es que ni asi. Volvemos a lo de siempre, a una suposición, a una versión optimista sin tener en cuenta posibles consecuencias negativas y haciendo cuentas sin rigor y sin contemplar otros escenarios. A mi eso me preocupa, porque no hay plan B, y como salgan todas esas cuentas mal a ver donde acabamos.

Se me ha pasado subrayar tu quote de antes, a lo que quería referirme con los años de crisis es que han pasado también 7 años de crisis (sin culpables encerrados, y los hay).

Con la deuda, lo que quiero decir es que si otro partido estuviera haciendo esto mismo sería el apocalipsis. Pero en Europa manda el PP.

Y vuelvo a remitir al video de Marhuenda, que se negaba eso de los fondos de inversión y los mercados, pero anda resulta que todo es cierto. Los gobiernos están gobernados por estos, y al parecer nos guste o no nos tenemos que joder pq ellos ponen las reglas de juego.

Hemos perdido la "guerra" y hace ya tiempo, cuanto antes os deis cuenta mejor.

No lo digas muy alto.

He tenido que decir lo evidente, porque has preguntado que diferencia existe entre el PP y el PSOE, y para mi esta diferencia es muy importante. A ti el asesinato, no te parece relevante y diferenciador?

¿Puedes explicarmelo?

El se refiere,a que la gente debería de abrir los ojos y ver que los que controlan Podemos, no son unas almas de la caridad, y por eso los ejemplos que ha puesto.
Queda muy bonito lo de los círculos representativos etc, pero quien controla podemos ahora mismo son los que son

Y aquí en españa tenemos a trabajadores llevando a gente con minusvalía a votar a lo que ellos digan. Y tenemos gente que ha intentado boicotear, y más allá tenemos la reforma de cospedal. Mas lo que no se sabe, que no por nada el concepto de pucherazo es español.

Mucho poner a venezuela como dictadura pero cuando se referendó si eliminar el límite de dos legislaturas por presidente mientras se le tachaba de dictador a los medios se les olvidaba decir que nosotros estabamos ya así. Muchos medios cerrados, pero aquí están comprados. Allí encarcelan políticos y aquí los sueltan. ¿Represiones? Será que lo que han estado haciendo aquí con las manifestaciones son florecillas.

Venezuela estará mal, pero no es que estuviera mucho peor. ¿Te has informado de como estaba venezuela antes de chavez? Porque te lo digo: no estaban peor que ahora. Porque a la hora de analizar es muy fácil olvidar contextualizar. Venezuela ha mejorado mucho en los últimos años, aún a falta de mucho por mejorar. España por contra, ha empeorado y ha visto su estado de bienestar expoliado. Que no se nos olvide que Venezuela proviene de ser una colonia que en su pasado fué expoliada de todos sus recursos y España proviene de ser la potencia mundial colonizadora que fué una de las principales expoliadoras. España pertenece a europa, la cual en su conjunto es prácticamente la mayor potencia del mundo, mientras que Venezuela pertenece a America latina, famosa por estar llena de paises en vias de desarrollo.

Somos nosotros los que tenemos todas las condiones favorables para crecer y hemos encogido, mientras que ellos que vivían en la miseria, cambiando las políticas han mejorado. Que el chavismo es malo es lo que se han inventado los medios para primero, destruir uno de los frentes anticapitalistas del mundo, y segundo, meter miedo para que la gente no quiera cambiar. Si los cambios a positivo que ha vivido ese país se aplicasen al nuestro podríamos seguir en un estado de bienestar. Pero es mucho más fácil señalar a lo que falta por mejorar y no a lo que se ha mejorado.

Y ojo, no defiendo a chavez ni a muchas cosas que ha hecho. Pero de ahí a ponerlo como un monstruo que nos llevaría a la ruina a cualquier país que aplique parte de sus políticas hay un trecho. Ahora dime tú, ¿qué es lo sensato? ¿Mirar a un país que ha mejorado en calidad de vida, buscar que factores les ha hecho mejorar (porque Iglesias y monedero ambos han admitido que hay muchas cosas que no están bien en venezuela y que hay que sacar lo mejor de cada sitio para aplicarlo) y tratar de aplicarlos o seguir con unas políticas que están llevando a la ruina a las familias y que cuando han funcionado bien ha sido para enriquecer a ricos y especuladores (porque yo todavía estoy esperando ver los beneficios de la "gran" gestión económica de Aznar que nos llevo a la champion lí)?

Urnas con votos tiradas, tu ves eso en españa?
En Venezuela, eixten regiones, donde no se pusieron urnas, porque el voto de la zona, no les interesaba. Represión a la hora de ejercer el voto
Encarcelamiento, y asesinato de opositores politicos, que no han hecho salvo ser opositores

http://www.vcrisis.com/index.php?content=esp/200403050817

La delincuencia ha aumentado exponencialmente.
Tienen una falta total de suministros en la capital
Represión y falta de apertura al exterior
Que paso en las manifestaciones de hace unos meses? Porque los únicos documentos gráficos nos llegaban por móvil
Control absoluto de las cadenas

etc etc etc

La democracia en España, es una castaña, pero la de Venezuela, es un puto chiste, y los de Podemos se quejan de la de aquí, y le ríen las gracias a la de venezuela?

Yo les he visto condenar todas. Es más, les he visto participar en el partido más democrático de la historia de españa: un partido que recoge la opinión de los ciudadanos y formar un programa con ello. ¿Te parece que una persona que apoye dictaduras estaría a favor de un partido donde los ciudadanos participen de forma directa? Porque a mi me parecen conceptos ya no opuestos, si no contradictorios.

Si, claro ha condenado todas las dictaduras de izquierdas
Han criticado a la dictadura cubana?
Si, coge la opinión de todos los ciudadanos? O mejor los que le interesan

Es que no se ha juntado con el gobierno de Iran. ¿Me junto yo con el gobierno de españa por tener un negocio en españa? Es más, ¿Me junto con el gobierno de españa por ser trabajador de una empresa con sede en españa? Porque al final es eso. El programa pertenece a una empresa y esa empresa lo emite en iran. Porque toda la cadena que falta entre ser el presentador de un programa y tener relaciones con el gobierno de un país te la inventas cosa mala.

Si haces trabajos televisivos de carácter divulgativo, para un régimen como el Irani, si que te implicas.
No es lo mismo, venderle enchufes a iran, que lo que hace Pablo.

Hombre, lo mismo, lo mismo, no. Yo no me he inventado la mitad para barrer para casa.

Si, si que lo haceis

No sería critico con ellos, si fuesen consecuentes con sus palabras, pero de consecuentes no tienen nada.

[quote="Enanon"
el dinero puede salir de aqui por ejemplo:



[/quote]

Corrígeme si me equivoco, pero ese dinero ya está gastado.

nicofiro escribió:Corrígeme si me equivoco, pero ese dinero ya está gastado.

claro, pero seguimos gastando a ese ritmo. mira los 16.000 millones de sobrecosto en Barcelona de hace unos días. o lo cerca que estuvimos de eurovegas.

acabar con el mamoneo es la meta, y sobrara dinero por todas partes.

aprobaron el rescatar las autopistas hace menos de 1 mes, otros miles de millones que se suman a los miles de millones que costo hacerlas mas los miles de millones de comprarse a si misma los terrenos doña esperanza.

Enanon escribió:

Pichoto escribió:Y segundo, dinero que tu utilizas de esa recaudación para la RBU es dinero que dejas de dedicarselo para sanidad, educación... y gasto social..

what?

el dinero puede salir de aqui por ejemplo:

Vamos a ver. Con lo gastado en esas obras y esas chorradas que mencionas, se podría haber dedicado a gasto social?. SI. Estamos de acuerdo.

Ahora, sabes de donde salió todo ese dinero en primer lugar para financiar todo esa mierda? De la recaudación generada por la burbuja inmobiliaria y de DEUDA. Si, de impuestos recaudados en parte a una burbuja artificial que engordaba el PIB artificialmente, de impuestos y de pedir dinero prestado. Disponemos de ese dinero ahora? no. Tenemos que devolver ese dinero malgastado por nuestros políticos? Sí, porque las deudas se pagan y porque el que nos dio prestado el dinero no tiene culpa de que nosotros hayamos elegido politicos ladrones. Vamos a volver a disponer de ese dinero ahora o en el futuro para dedicarlo a lo que hay que dedicarlo? No, porque no tenemos industria de donde crecer y recaudar tanto como antes. Hay alguna otra forma de conseguir ese dinero? Si, pidiendo más deuda.

Ahora Podemos propone que en la parte de que tenemos que devolver ese dinero a quien nos lo presto, dice "No todo". Lo que nos lleva a la segunda pregunta de "hay alguna otra forma de conseguir ese dinero en el futuro para gastarlo en lo que hay que gastarlo?" Pues sí, pidiendo más deuda, pero a consecuencia de no haber pagado todo lo que debiamos, pues ahora lo que pidamos prestado nos va a costar más caro... es decir más deuda y más deuda y más cara para las futuras generaciones.

Raek escribió:A ver, voy a ponertelo sencillo. Si yo te quito 500€ de media y te devuelvo 500€ de media, ¿he tenido que tocar el gasto social?

Yo te he dicho que subiendo el IRPF no sera suficiente para mantener la RBU y mantener el estado del bienestar y que por tanto pedir deuda se va a tener que pedir deuda. Tu me dices que si me quitas 500 y me devuelves 500 no has tocado el gasto social... sinceramente no se que tiene que ver una cosa con la otra.

Ya, entiendo que vista la situación actual cuesta de recordar, pero es que en una democracia quien gobierna es el pueblo, no las clases altas o las grandes empresas. ¿que se quieren ir? que se vayan. Hay gran multitud de pequeñas y medianas empresas no solo deseando llenar el hueco, si no esperando que haya hueco para tener una mínima oportunidad de crecer.
Que por cierto, en otros paises, como pueden ser suecia o dinamarca tienen un tipo máximo más alto que en españa y no por eso han abandonado las empresas. De hecho, curiosamente, no son de los paises con menor PIBxH.

Vale... que se vayan las empresas y en ese periodo mas paro y mas pobreza, menos consumo, menos recaudacion... de culo y sin frenos. Y las pequeñas y medianas empresas llenaran el hueco creciendo con qué capital exactamente? si tú mismo estas desincentivando la inversión y el crecimiento? y con que motivación van a querer crecer si después la imposición fiscal no les vale la pena?

Ojala fueramos Suecia, pero en Suecia el 90 por ciento de las empresas son privadas, existe el libre mercado y viven de las exportaciones porque ofrecen valor añadido que no tienen las nuestras o que tardarian en alcanzar. Si pudieras explicarme exactamente cómo van a crecer las pymes españolas a los niveles de las suecas si les aumentas la presión fiscal y sin fuentes de financiacion, te lo agradeceria. Lo has presentado para dar la sensacion como de que las empresas en Suecia hubiesen crecido precisamente con las tasas impositivas que tienen ahora... Mira como creció Suecia a estos niveles y podras ver que no es por aumentar la presión fiscal precisamente, eso es una consecuencia favorable. El crecimiento es lo que les ha permitido tener esas tasas impositivas para mantener el estado del bienestar que tienen, no al reves. Y otra cosa, en Suecia las empresas no se van porque en Suecia tienen un 2 por ciento de paro, la gente tiene dinero y consume... en nuestro pais no vale tanto la pena quedarse porque no hay consumo y provoca un efecto domino... mas fiscalidad, mas fuga de capital, mas paro, menos renta disponible, menos consumo, menos inversion...

Pero nada oye, se ve que esta mejor visto decir que votaras a Podemos con los ojos cerrados sin realmente mirar o cuestionar nada, que el intentar ser algo critico. Pensaba que como dices arriba que el poder esta en el pueblo, y que pasa, que yo no soy pueblo o que, yo no puedo cuestionar lo que se propone para precisamente mejorar lo que se vaya a hacer, o es que automaticamente si no piensas como ese supuesto pueblo ya pasas a ser casta?

Garranegra escribió:He tenido que decir lo evidente, porque has preguntado que diferencia existe entre el PP y el PSOE, y para mi esta diferencia es muy importante. A ti el asesinato, no te parece relevante y diferenciador?

Lo digo porque yo no me tatuaba que el PP no ha matado a nadie. Lo del PSOE se sabe porque salió a la luz. Al igual que las pavas estas a las que no les tembló el pulso al disparar el gatillo.

Garranegra escribió:El se refiere,a que la gente debería de abrir los ojos y ver que los que controlan Podemos, no son unas almas de la caridad, y por eso los ejemplos que ha puesto.
Queda muy bonito lo de los círculos representativos etc, pero quien controla podemos ahora mismo son los que son

Bueno, pues entonces sí que lo he entendido bien. Quien parece que no entiende como funcionan los círculos no soy yo precisamente.

Garranegra escribió:Urnas con votos tiradas, tu ves eso en españa?

Una urna tirada no significa nada. Dilo entero. La noticia es que la oposición a chavez encontró unas supuestas urnas.
Irregularidades en españa tenemos a patadas. Aquí unas pocas:
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/537432-recopilatorio-de-irregularidades-espana-durante-elecciones-europeas-del-25-de-mayo.html
No tienen que tirar urnas, directamente eliminan las papeletas y las meten en los sobres. ES que son más sofisticados.

Pero se te olvida una cosa. Pucherazo o no, los organismos internacionales han aprobado la validez de las elecciones, los mismos criterios que pasa españa los ha pasado venezuela, cosa que no te interesa mencionar. Pero la verdad es que a Chavez le han elegido la mayoría de venezolanos. Para bien o para mal. Al igual que tenemos que soportar aquí a Rajoy. Pero si a Chavez se le critica no es porque su país sea más o menos democrático, que como ya digo, para algunas cosas ya quisieramos nosotros. Se le critica por ir contra el orden establecido, contra el capitalismo y contra EEUU. Si chavez fuese pro-capitalismo sería uno de los ejemplos a seguir, como parece ser que el país era antes.

Garranegra escribió:La delincuencia ha aumentado exponencialmente.
Tienen una falta total de suministros en la capital
Represión y falta de apertura al exterior
Que paso en las manifestaciones de hace unos meses? Porque los únicos documentos gráficos nos llegaban por móvil
Control absoluto de las cadenas

Y en españa no, claro. Aquí no ha pasado eso xd.

Garranegra escribió:La democracia en España, es una castaña, pero la de Venezuela, es un puto chiste, y los de Podemos se quejan de la de aquí, y le ríen las gracias a la de venezuela?

Yo no he visto a podemos decir que quieran imponer nada de venezuela aquí. Es más, si no me equivoco, el país que tienen más en el punto de mira es Ecuador, no Venezuela. Del gobierno de Venezuela solo ha tenido relación Monedero y ha sido como asesor, no como presidente. Que muchas veces se nos olvida que ser asesor no implica A: ser interventor, B: ser interventor de todo lo que se ha hecho.

Garranegra escribió:Si, claro ha condenado todas las dictaduras de izquierdas
Han criticado a la dictadura cubana?

Todas, sin excepción. A no ser que por excepción tu entiendas cuba, entonces claro que te sale "todas, sin cuba", pero creo que no es lo que quería comunicar.

Garranegra escribió:Si, coge la opinión de todos los ciudadanos? O mejor los que le interesan

Informate de como funcionan los círculos podemos, porque opinar sin saber de lo que se habla no es opinar, es hablar.

Garranegra escribió:Si haces trabajos televisivos de carácter divulgativo, para un régimen como el Irani, si que te implicas.
No es lo mismo, venderle enchufes a iran, que lo que hace Pablo.

Es que no hace trabajos divulgativos para un régimen iraní. Hace trabajos para una cadena. Y esa cadena emite donde le sale de la punta del nabo. En tal caso preguntale a esa cadena por qué emite en Irán a ver si te gusta su respuesta. Es que el argumento es tan sumamente estúpido que no se si realmente me estás trolleando o no.

Garranegra escribió:Si, si que lo haceis

No sería critico con ellos, si fuesen consecuentes con sus palabras, pero de consecuentes no tienen nada.

Hombre, hasta ahora bastante consecuentes han sido. Especialmente de cara al nivel que tenemos en nuestro país. Que alguien que le busca tres pies al gato emita la primera opinión que se le pase por la cabeza no cambia la actividad de los demás. Por más que te gustase, ni podemos (que no es Iglesias) ni Pablo iglesias tienen conexiones con ningún gobierno tirano. Y el hecho de que la argumentación sea tiranizar gobiernos e inventarse conexiones inexistentes es prueba de que tan mal no lo están haciendo. Ni si quiera se debaten las medidas, si no que se debate quién las dice, falacia ad hominem por excelencia.

Pichoto escribió:Yo te he dicho que subiendo el IRPF no sera suficiente para mantener la RBU y mantener el estado del bienestar y que por tanto pedir deuda se va a tener que pedir deuda. Tu me dices que si me quitas 500 y me devuelves 500 no has tocado el gasto social... sinceramente no se que tiene que ver una cosa con la otra.

Pues es bastante matemático. Si te subo el IRPF 500€ y por una RBU te pago 500€, ¿cuanto he tenido que recortar en otras partidas para darte esos 500€?

Pichoto escribió:Vale... que se vayan las empresas y en ese periodo mas paro y mas pobreza, menos consumo, menos recaudacion... de culo y sin frenos. Y las pequeñas y medianas empresas llenaran el hueco creciendo con qué capital exactamente? si tú mismo estas desincentivando la inversión y el crecimiento? y con que motivación van a querer crecer si después la imposición fiscal no les vale la pena?

Eso es mentira. Porque precisamente la RBU ataja ese problema de golpe y porrazo ya que la población no se queda sin líquido. Pero es más, al contrario, aumenta el consumo de los demás ya que tienen un extra líquido. Por lo que el consumo se dispara. Es más, es de libro: introducir dinero en las clases bajas dispara el consumo.

Pichoto escribió:Ojala fueramos Suecia, pero en Suecia el 90 por ciento de las empresas son privadas, existe el libre mercado y viven de las exportaciones porque ofrecen valor añadido que no tienen las nuestras o que tardarian en alcanzar. Si pudieras explicarme exactamente cómo van a crecer las pymes españolas a los niveles de las suecas si les aumentas la presión fiscal y sin fuentes de financiacion, te lo agradeceria. Lo has presentado para dar la sensacion como de que las empresas en Suecia hubiesen crecido precisamente con las tasas impositivas que tienen ahora... Mira como creció Suecia a estos niveles y podras ver que no es por aumentar la presión fiscal precisamente, eso es una consecuencia favorable. El crecimiento es lo que les ha permitido tener esas tasas impositivas para mantener el estado del bienestar que tienen, no al reves. Y otra cosa, en Suecia las empresas no se van porque en Suecia tienen un 2 por ciento de paro, la gente tiene dinero y consume... en nuestro pais no vale tanto la pena quedarse porque no hay consumo y provoca un efecto domino... mas fiscalidad, mas fuga de capital, mas paro, menos renta disponible, menos consumo, menos inversion...

Ya, aquí no. Si haces una empresa privada te meten un tiro. Aquí está por ley prohibido darle valor añadido a tus productos.

¿Como van a crecer? Muy sencillo.
Punto 1: al existir una RBU una persona puede mantener un negocio sin necesidad de que este de dinero, ya que si no llegas a un mínimo de ganancias no cotiza.
Punto 2: al existir un mayor líquido entre la población, la gente consume más. Si consume más, se mueve más dinero.
Punto 3: Las grandes empresas se pirarán por lo que toda la clientela irá a parar a las pymes
Punto 4: Una RBU no es incompatible con mayor flexibilidad, si no que al contrario. Nada impide que se tomen otras medidas para aliviar la carga fiscal de las pequeñas empresas, punto que por cierto viene en el programa de podemos y que a todo el mundo se le parece olvidar.

Supongo que el tema de la lucha contra el fraude y la fuga de capitales también lo ignoramos cuando hablamos de que la gente se va a fugar con su dinero.

Lo digo porque yo no me tatuaba que el PP no ha matado a nadie. Lo del PSOE se sabe porque salió a la luz. Al igual que las pavas estas a las que no les tembló el pulso al disparar el gatillo

.

Es lo mismo crear una banda terrorista de estado, a que salgan unas asesinas dentro de un partido político.
Si mañana sale un asesino que mata a unos compañeros de curro, en la empresa Fulanito Chorizos, esa empresa es considerada asesina? Pues eso...

Bueno, pues entonces sí que lo he entendido bien. Quien parece que no entiende como funcionan los círculos no soy yo precisamente.

No, es que no has entendido a lo que se refería Dogma. Que simplemente quiere que la gente habrá los ojos, para ver que tipos de personas dirigen Podemos, porque no son unos santos. El que lo elija fulanito o menganito da lo mismo.

Pero se te olvida una cosa. Pucherazo o no, los organismos internacionales han aprobado la validez de las elecciones, los mismos criterios que pasa españa los ha pasado venezuela, cosa que no te interesa mencionar. Pero la verdad es que a Chavez le han elegido la mayoría de venezolanos. Para bien o para mal. Al igual que tenemos que soportar aquí a Rajoy. Pero si a Chavez se le critica no es porque su país sea más o menos democrático, que como ya digo, para algunas cosas ya quisieramos nosotros. Se le critica por ir contra el orden establecido, contra el capitalismo y contra EEUU. Si chavez fuese pro-capitalismo sería uno de los ejemplos a seguir, como parece ser que el país era antes.

Los organismos internacionales solo hablan según intereses, lo dan como bueno, pero de democrático es un 0 como una casa.
Mañana mismo, cojo y elimino todas las cadenas, que no me interesan, y controlo todo lo que emite desde España hacia afuera, a ver que te parece y ya de paso, cojo a todos los que no piensan como yo y los encarcelo, sin ningún motivo.
Comparas a la democracia española, con la venezolana, y Podemos critica la democracia española, y alaba la venezolana. Que tipo de criterio lleva gente así?
A mi la democracia española, me parece un puto chiste, y soy de la opinión, que se tiene que cambiar el sistema y acabar con los corruptos, porque no tenemos una democracia real, pero defender a Venezuela como país democrático, tiene tela.

Garranegra escribió:La delincuencia ha aumentado exponencialmente.
Tienen una falta total de suministros en la capital
Represión y falta de apertura al exterior
Que paso en las manifestaciones de hace unos meses? Porque los únicos documentos gráficos nos llegaban por móvil
Control absoluto de las cadenas

Reakl
Y en españa no, claro. Aquí no ha pasado eso xd.

.
Te repito, la democracia en España es una broma, pero gracias a dios, aun no hemos llegado a ese extremo, por mucho que lo repitas una y otra vez.

Yo no he visto a podemos decir que quieran imponer nada de venezuela aquí. Es más, si no me equivoco, el país que tienen más en el punto de mira es Ecuador, no Venezuela. Del gobierno de Venezuela solo ha tenido relación Monedero y ha sido como asesor, no como presidente. Que muchas veces se nos olvida que ser asesor no implica A: ser interventor, B: ser interventor de todo lo que se ha hecho.

No estamos hablando de eso, y aparte que sería la leche, que dijeran que quieren imponer una nueva Venezuela aquí
Monedero ha estado de asesor, de un gobierno opresor, como es el Venezolano y ha percibido dinero, así que sus discursos sobre democracia no valen una mierda.

Todas, sin excepción. A no ser que por excepción tu entiendas cuba, entonces claro que te sale "todas, sin cuba", pero creo que no es lo que quería comunicar.

No le des mas vueltas, que se ve a km de que pie cojean

Es que no hace trabajos divulgativos para un régimen iraní. Hace trabajos para una cadena. Y esa cadena emite donde le sale de la punta del nabo. En tal caso preguntale a esa cadena por qué emite en Irán a ver si te gusta su respuesta. Es que el argumento es tan sumamente estúpido que no se si realmente me estás trolleando o no

.

Claro, y el no esta al corriente de que los trabajos son para el régimen Irani, porque es tonto y no se entera.
El que no sabe si le están trollenado soy yo, porque esta todo bien clarito.

esta claro.. formemos un grupo guerrillero y derroquemos este gobierno incompetente

no se cual seria el mejor nombre,quizás haya que hacer una encuesta
tengo algunos en mente :

Fuerzas Armadas Revolucionarias de España (F.A.R.E)

Ejercito de Liberación Nacional Español ( E.L.N.E.)

sendero luminoso de Cataluña

Movimiento Unido de Izquierda Nacional Español (M.U.I.E)

en fin cualquier idea es bienvenida y acabemos con este inconformismo nacional

saludos

Garranegra escribió:Es lo mismo crear una banda terrorista de estado, a que salgan unas asesinas dentro de un partido político.
Si mañana sale un asesino que mata a unos compañeros de curro, en la empresa Fulanito Chorizos, esa empresa es considerada asesina? Pues eso...

Lo mismo no es, pero que a mi me digan que el PP no tiene a gente armada en sus filas porque se que no es verdad. Cuando salían skinheads por determinados barrios a "cazar" no iban precisamente a por repeinados. A veces no hace falta montar una organizacion, si no que basta con plantar las semillitas y montar pequeñas escaramuzas.

Garranegra escribió:No, es que no has entendido a lo que se refería Dogma. Que simplemente quiere que la gente habrá los ojos, para ver que tipos de personas dirigen Podemos, porque no son unos santos. El que lo elija fulanito o menganito da lo mismo.

¿Y quienes dirigen podemos? Quienes han elegido sus votantes. Que parece mentira que haya falta recordar que se hicieron dos listas diferenentes y se votó la de Pablo Iglesias por aplastante mayoría. Y cualquiera podría haber llevado la lista que quisiera para votar quién se iba a encargar de gestionar la arquitectura interna del partido. Así que si tiene problemas, que le pregunte a los votantes que le han puesto ahí.

Garranegra escribió:Los organismos internacionales solo hablan según intereses, lo dan como bueno, pero de democrático es un 0 como una casa.

Claro, y avalar a chavez es algo que interesa a los organismos internacionales. claro.

Garranegra escribió:Mañana mismo, cojo y elimino todas las cadenas, que no me interesan, y controlo todo lo que emite desde España hacia afuera, a ver que te parece y ya de paso, cojo a todos los que no piensan como yo y los encarcelo, sin ningún motivo.

Claro, como que aquí no se encarga el gobierno de conceder las emisiones a quien le da la gana, ni se aprueban leyes para encarcelar a quienes monten manifestaciones en contra del gobierno, y no se encarcela o se indulta con respecto a la ideología de la persona. Que va.

Garranegra escribió:Comparas a la democracia española, con la venezolana, y Podemos critica la democracia española, y alaba la venezolana. Que tipo de criterio lleva gente así?

Podemos no a alabado la democracia Venezolana ni la ha usado de ejemplo. Quienes lo han hecho han sido precisamente los medios en contra de podemos. ¿Qué tipo de criterio lleva gente así? Porque si tanto te molesta, debería molestarte quien hace esas asociaciones. Lo más que han hecho a sido alavar los -avances- que ha habido en la democracia Venezolana. Porque te recuerdo que hace 20 años Venezuela era un nido de corrupción ¿Está mal apoyar los avances de una sociedad aunque esta siga por detrás de otra? Si en Corea del norte se anuncia mañana que habrá elecciones gubernamentales donde todo el mundo podrá votar, ¿dirás que todo el que diga que es un avance que son pro-dictadura?

Podemos apuesta por la democracia participativa. Lo demuestra mediante los círculos, la única forma que legalmente es permitida a día de hoy. Y aun así todavía te crees lo que dicen los medios. ¿Es Venezuela una democracia participativa? No, es una democracia representativa y presidencial. Una democracia presidencial es diametralmente opuesta a una democracia participativa. Eres lo suficientemente inteligente para comprender que por mucho que un medio diga que alguien quiere A y en su progama apuestan y demuestran (porque los círculos están funcionando) que proponen B, quien ha dicho que quiere A, miente. Tú tienes ahí los datos. A ti te dicen que podemos quiere una democracia presidencial pero sin embargo su partido busca una democracia representativa. Te dicen que apoyan a dictadores pero luego crean un partido cuyo objetivo es recolectar la opinión y el descontento de los ciudadanos y plasmarlo en un programa electoral. Pero no te extrañe tampoco que la conclusión a la que llegues sea diferente de la conclusión a la que quieras llegar. Tu verás cual de ellas te gusta más.

Garranegra escribió:A mi la democracia española, me parece un puto chiste, y soy de la opinión, que se tiene que cambiar el sistema y acabar con los corruptos, porque no tenemos una democracia real, pero defender a Venezuela como país democrático, tiene tela.

Garranegra escribió:Te repito, la democracia en España es una broma, pero gracias a dios, aun no hemos llegado a ese extremo, por mucho que lo repitas una y otra vez.

La democracia española es un chiste. Pero Venezuela sigue sin ser una dictadura. La diferencia es que en Venezuela se ha avanzado mientras que en españa se ha retrocedido. Por lo que sí que hay motivos para observar a venezuela. Lo cual no quiere decir en ningún momento que haya que transplantar el sistema político venezolano al nuestro, que es ahí donde radica mucha de la confusión.

Ni Venezuela está tan mal como se nos vende, ni españa está mejor que venezuela.

Garranegra escribió:No estamos hablando de eso, y aparte que sería la leche, que dijeran que quieren imponer una nueva Venezuela aquí
Monedero ha estado de asesor, de un gobierno opresor, como es el Venezolano y ha percibido dinero, así que sus discursos sobre democracia no valen una mierda.

Sí, y yo tengo una amiga que ha trabajado en endesa y no es ella la responsable de que endesa nos robe. Ha sido asesor, sí, pero eso no indica que su asesoramiento haya tenido nada que ver con la opresión. Si era asesor económico estoy bastante seguro de poco y nada tenía que ver con el cierre de emisoras. Pero aun así, ser asesorni si quiera significa que su asesoramiento se lleve a cabo. Un asesor es un asesor, carece totalmente de poder de decisión. Porque lo que estás implicando con tus frases es que monedero tiene algún tipo de responsabilidad sobre lo que ha pasado, cuando no es cierto. Es más, es perféctamente posible que el, como asesor, se opusiera a esas medidas, si es que tenía capacidad para hablar de ellas, y precisamente estarías condenando a quien tenía la posicion razonable. Como ya he dicho, haces enlaces que no tienen por que ser.

Pero es que aunque fuese cierto y monedero fuese un monstruo que apoya asesinatos, monedero no es podemos. En podemos se lleva el programa que determinen los ciudadanos mediante los círculos. Y es así, porque quien vota podemos vota por eso. En el mismo momento en el que a cualquiera de ellos se les ocurriese incumplir el programa o ir en contra de los derechos humanos pierden TODOS sus votos. No van perdiendo medio millón al año como el PSOE. Los perderían absolutamente todos. Y no es que precisamente sus votantes sean ciudadanos pasivos. Por lo que la argumentación nuevamente centrada en descalificar a la persona es falaz y banal. Lo que sea monedero importa tres pepinos. Lo que importa es que están construyendo una arquitectura para la participación ciudadana en política. Como si viola bebés. Si fuese así en tres dias este personaje estaria fuera del partido.

Garranegra escribió:No le des mas vueltas, que se ve a km de que pie cojean

Sí, se le ve. Y sigue sin querer decir nada, porque monedero responde a los votantes, no a si mismo. Por contrato, además. Pero es que nuevamente, cojear de un pié no significa apoyar dictaduras. Aquí en este mismo foro tienes comunistas que te condenarían en dos minutos las dictaduras comunistas. Que parece que toda ideología va en un pack y si pillas uno lo pillas todo.

Garranegra escribió:Claro, y el no esta al corriente de que los trabajos son para el régimen Irani, porque es tonto y no se entera.
El que no sabe si le están trollenado soy yo, porque esta todo bien clarito.

Ya bueno. Y tú seguro que has comprado algo donde sabes que se han usado niños para fabricarlo y no te van diciendo por ahí que eres un esclavista. Pablo tiene un programa de televisión que se emite en bastantes más sitios que en irán. Es más, es un programa de debate sobre política donde va gente de todos los espectros políticos a debatir. Porque no se que problema tienes con que se emita en irán. Ni tiene relaciones con el gobierno porque el propietario del programa emita en ese país, ni emitir en un país tiene nada de malo. Porque si alguna vez te dignas a ver el programa verás que se habla de política y problemas sociales. No hablan de lapidar mujeres, que es lo que das a entender (o quieres dar a entender) con tu afirmación.

Raekl escribió:Pues es bastante matemático. Si te subo el IRPF 500€ y por una RBU te pago 500€, ¿cuanto he tenido que recortar en otras partidas para darte esos 500€?

Pero quién ha hablado de recortar? Te estoy diciendo que si usas esos 500 euros del IRPF para destinarlo a la RBU (suopniendo que cuadren los números), luego el dinero que quieres dedicarle a otras partidas sociales lo tendrás que sacar de otro sitio.Y eso es deuda.

Raekl escribió:Eso es mentira. Porque precisamente la RBU ataja ese problema de golpe y porrazo ya que la población no se queda sin líquido. Pero es más, al contrario, aumenta el consumo de los demás ya que tienen un extra líquido. Por lo que el consumo se dispara. Es más, es de libro: introducir dinero en las clases bajas dispara el consumo. [/qoote]

Tú te piensas que una RBU de 600 euros va a hacer que la gente se ponga a consumir como locos? Con 600 euros es para cubrir gastos vitales... y siendo generosos. Lo que reactiva la demanda interna es la renta, y eso es trabajo, trabajo que luego también recauda para impuestos. Dar dinero por no hacer nada ayuda a que la gente no se muera de hambre, pero no a que la economía despegue.

Punto 1: al existir una RBU una persona puede mantener un negocio sin necesidad de que este de dinero, ya que si no llegas a un mínimo de ganancias no cotiza.
Punto 2: al existir un mayor líquido entre la población, la gente consume más. Si consume más, se mueve más dinero.
Punto 3: Las grandes empresas se pirarán por lo que toda la clientela irá a parar a las pymes
Punto 4: Una RBU no es incompatible con mayor flexibilidad, si no que al contrario. Nada impide que se tomen otras medidas para aliviar la carga fiscal de las pequeñas empresas, punto que por cierto viene en el programa de podemos y que a todo el mundo se le parece olvidar.

La RBU parece que nos va a hacer potencia mundial, que nuestras empresas se van a poner a crecer la ostia y se van a a exportar al mundo entero y la gente sin recursos se van a poner a consumir como locos porque tienen 600 euros para vivir... Vuelvo a repetir que me parecen unas estimaciones totalmente irealistas. La RBU es esencial para que la gente no entre en situación de exclusión social ni se muera de hambre cuando no tienen recursos, en eso estoy de acuerdo pero no hay ningún caso en el que la RBU haya provocado un crecimiento económico. Más bien ha sido los países donde cuyo crecimiento económico ha llegado a ser tan alto lo que precisamente ha hecho que se planteen la RBU, como en Suiza. Pero hacerlo con la dirección inversa, donde ha habido RBU sin crecimiento económico lo que suele traducirse es en quitarle dinero a los ricos para dárselo a los pobres pero eso no ha provocado crecimiento sostenible. Y créeme que lo sé de primera mano que soy andaluz y es lo que he visto toda mi vida.

Sobre que las empresas se larguen y las pymes acaparen ese mercado y crezcan... pues tio, OJALÁ. Lo firmo ahora mismo, y si Podemos hace un plan diciendo eso tal cual y bien detallado, tienen mi voto asegurado, pero no es el caso, y no es el caso porque eso bajo las condiciones que propone Podemos veo muy improbable que se de. Porque si las empresas se largan, eso significa que habrá más gente en paro, y por lo tanto eso de que la RBU reactivará el consumo no servirá de nada porque tienes a más gente sin renta, más paro que pagar, más RBU que dar, y eso es menos consumo. Las pymes no van a crecer a ese ritmo para sustituir a las grande y como tu propones al nivel de las empresas suecas, porque para eso necesitan un consumo más allá que el del supuesto RBU, mucho tiempo, y además para crecer se necesita inversión para desarrollar, investigar, innovar.... Ese capital de dónde lo sacan? si no hay inversión, no hay financiación, y el consumo es precario... Pues a mí es que me siguen sin cuadrar las cosas en ese supuesto escenario. Y no soy pesimista, es que intento ser jodidamente realista, ojalá todo lo que dices fuera verdad pero es que me choca con todo lo que yo he vivido, visto, estudiado, observado... así que me cuesta concebirlo.

Pichoto escribió:Vamos a ver. Con lo gastado en esas obras y esas chorradas que mencionas, se podría haber dedicado a gasto social?. SI. Estamos de acuerdo.

Ahora, sabes de donde salió todo ese dinero en primer lugar para financiar todo esa mierda? De la recaudación generada por la burbuja inmobiliaria y de DEUDA.

pues eso digo, dinero que no necesitábamos gastar. y por tanto no habriamos tenido que pedir, ni ahora que devolver.

Hay que ser un poco iluso para pensar que la deuda que tienen muchos de los paises de la Eurozona se va a devolver. Estamos a punto de que la deuda sobrepase el 100% del PIB, y no solo nosotros Francia esta en las mismas. No seremos ni el primer pais ni el último en que esto pase, en la historía hay multitud de casos por lo que no es nada nuevo lo que propone PODEMOS.

Es más tampoco hay que irse de España ni muy lejos en el tiempo para poder ver ejemplos de impagos de deuda, a constructoras los bancos les han perdonado dinero, a los partidos políticos o ahora con el rescate de las autopistas que comentabáis más arriba. Al final los acreedores lo que buscan es cobrar lo que puedan pero mientras puedan te sangran. Los intereses tan altos a los que nos hemos estado financiando han sido precisamente podía llegar el caso de impago, como todo inversor tienes un riesgo si sale bien ganas y si sale mal pierdes.

Los ciudadanos ya hemos pagado bastante de esta crisis ahora que paguen los que verdaderamente han creado la crisis para su beneficio con los políticos como complices. Los mercados tienen nombres y apellidos y si no que se lo a los bancos que mientras el BCE les estaba dando dinero a menos del 1 % se compraba deuda española con unos intereses del 5%, menudo negocio más redondo...

Todo esto es una barbaridad solo hay que ver que en los presupuestos de 2015 un 10% se van solo para pagar intereses de deuda...

Pichoto escribió:Pero quién ha hablado de recortar? Te estoy diciendo que si usas esos 500 euros del IRPF para destinarlo a la RBU (suopniendo que cuadren los números), luego el dinero que quieres dedicarle a otras partidas sociales lo tendrás que sacar de otro sitio.Y eso es deuda.

Tú has hablado de recortar:
http://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1737066226

Y segundo, dinero que tu utilizas de esa recaudación para la RBU es dinero que dejas de dedicarselo para sanidad, educación... y gasto social.

Pichoto escribió:La RBU parece que nos va a hacer potencia mundial, que nuestras empresas se van a poner a crecer la ostia y se van a a exportar al mundo entero y la gente sin recursos se van a poner a consumir como locos porque tienen 600 euros para vivir...

Pues hasta ahora, la historia nos demuestra que sí, que cuanto más dinero tiene la población para poder consumir, más mejora la economía. También nos demuestra que cuanto menos dinero tiene la gente para consumir, menos mejora. Aquí tienes una crisis en la cual no hace falta profundizar mucho para darse cuenta de que lo que nos impide arrancar es que la gente carece de dinero para gastar, ya sea por estar en paro, por estar ahorrando por las vacas flacas, o por estar hipotecado hasta las cejas.

Potencia mundial no lo se, pero mejorar, seguro. No por nada hasta los liberales ven una RBU como algo positivo que ayudará a dinamizar el mercado y a reducir los controles del estado.

Pichoto escribió:Vuelvo a repetir que me parecen unas estimaciones totalmente irealistas. La RBU es esencial para que la gente no entre en situación de exclusión social ni se muera de hambre cuando no tienen recursos, en eso estoy de acuerdo pero no hay ningún caso en el que la RBU haya provocado un crecimiento económico.

Falso. Si que hay casos a nivel local. Obviamente si preguntas que país ha mejorado: ninguno. Porque en ningún país se ha aplicado una RBU. Pedir nombres de paises que hayan mejorado gracias a una RBU es una probatio diabolica, porque no hay ninguno. Para que haya alguno, primero debe haber uno.

Sin embargo si que ha habido experimentos localizados donde la mayor parte de las preguntas al respecto de la RBU se resuelven. Desde sin techo que han acabado con un negocio propio hasta familias que han pasado de trabajos precarios a profesores, pasando por que solo ha habido reducción de actividad laboral significativa en madres recientes y estudiantes, es decir, inversión a futuro.

Ahora, hasta que punto se puede extrapolar? Habrá que hacerlo. ¿Hasta que punto mejorará la economía? Pues tampoco podemos asegurar si mucho o poco. Lo que si que está claro es que la calidad de vida y estado de bienestar de las personas menos pudientes ha mejorado significativamente, con lo cual, tampoco hay mucho más que discutir. Bienestar >>>>>>>>>>> economía.

Pichoto escribió:Pero hacerlo con la dirección inversa, donde ha habido RBU sin crecimiento económico lo que suele traducirse es en quitarle dinero a los ricos para dárselo a los pobres pero eso no ha provocado crecimiento sostenible. Y créeme que lo sé de primera mano que soy andaluz y es lo que he visto toda mi vida.

Todo lo contrario. El mayor crecimiento se da precisamente en aquellos sitios con la mayor progresión fiscal. No solo crecimiento económico, si no de bienestar. Precisamente la seguridad social y otras medidas de redistribución de riqueza se han impuesto porque no solo mejoran la economía si no que además ayudan a salir más rápidamente de las crisis económicas. Si tienes dudas, podemos echar un vistazo a qué paises tienen tipos impositivos altos, como puede ser suecia, dinamarca y paises bajos, nada sospechosos de tener una economía decadente. Sin embargo, si nos vamos al otro lado del espectro, en europa, los tipos impositivos más bajos pertenecen a paises como lituania, rumanía o bulgaria. Evidentemente el tipo impositivo no es el único factor, ya que si esa recaudación no se aprovecha adecuadamente, no puede derivar en mejora como bien se demuestra en nuestro país. Sin embargo sí que parece que hay una correlación entre la redistribución de riqueza y aumento del poder adquisitivo de las clases bajas con una mejora de la economía.

Lo de andalucía no tiene sentido meterlo con calzador. Es algo muy concreto con muchos factores más allá de percibir el per. Una persona que recibe una paga en el país la pierde en caso de encontrar otro trabajo, por lo tanto, se fomenta el pasivismo. Si das un dinero sin pedir nada a cambio, el factor que causa el pasivismo desaparece. Por ello el per no es comparable con una RBU. Una paga condicionada, localizada y excluyente frente a una paga incondiciona, universal e incluyente.

Pichoto escribió:Sobre que las empresas se larguen y las pymes acaparen ese mercado y crezcan... pues tio, OJALÁ. Lo firmo ahora mismo, y si Podemos hace un plan diciendo eso tal cual y bien detallado, tienen mi voto asegurado, pero no es el caso, y no es el caso porque eso bajo las condiciones que propone Podemos veo muy improbable que se de.

Hombre, esto esperamos todos. Porque creo recordar que la asamblea todavía no ha acabado, por lo que el programa electoral no es definitivo, aunque si que mencionaban a las pymes.

Por si te interesa, tienen un circulo dedicado a las pymes en el cual podrías participar.
https://es-es.facebook.com/losautonomospodemos/posts/1467592590171790

Pichoto escribió:Porque si las empresas se largan, eso significa que habrá más gente en paro, y por lo tanto eso de que la RBU reactivará el consumo no servirá de nada porque tienes a más gente sin renta, más paro que pagar, más RBU que dar, y eso es menos consumo.

Nadie dice que al principio pueda ser una situación un tanto caótica. Es un cambio, es obvio que muchas cosas van a pasar.

Pichoto escribió:Las pymes no van a crecer a ese ritmo para sustituir a las grande y como tu propones al nivel de las empresas suecas, porque para eso necesitan un consumo más allá que el del supuesto RBU, mucho tiempo, y además para crecer se necesita inversión para desarrollar, investigar, innovar.... Ese capital de dónde lo sacan? si no hay inversión, no hay financiación, y el consumo es precario... Pues a mí es que me siguen sin cuadrar las cosas en ese supuesto escenario. Y no soy pesimista, es que intento ser jodidamente realista, ojalá todo lo que dices fuera verdad pero es que me choca con todo lo que yo he vivido, visto, estudiado, observado... así que me cuesta concebirlo.

Hombre, eso no es del todo cierto. Creo que no eres consciente del impacto de un RBU. Quizás porque piensas en términos absolutos y una RBU es poco comparado con un buen salario. Pero piensa en el poder directo de compra. Cualquier persona tiene un número de gastos fijos, llamémosle 800€, entre luz, agua, gas, alimentación, compras y alquiler. Si esa persona cobra 1000€, estamos hablando que su poder directo de compra es de 200€. Si resulta que la RBU tras el impuesto negativo se te queda en 600€, esta persona tendría 800€ de poder de compra directo. Lo cual quiere decir que lo ha multiplicado por cuatro. Donde antes le podía dedicar hasta 200€ en consumo no obligatorio ahora le puede dedicar cuatro veces más. En lugar de comprar un regalo por el cumpleaños de los hijos, puede comprarlo más a menudo. Determinados sectores, concretamente los sectores que cubren las necesidades básicas podrían no verse muy afectados (o si, porque mucha gente se ha pasado a las marcas blancas por necesidad, no por el valor añadido que tienen, y estas podrían verse recuperadas), pero el resto de sectores se verán muy beneficiados.

Otro factor que se ignora es el hecho de que los salarios subirán al alza, al igual que los precios. Por lo que el ciclo se alimenta: aumenta la demanda, aumentan los precios y aumentan las contrataciones y salarios. Por lo que al final se estabiliza al alza. Los sectores que más se verán afectados serán aquellos en condiciones precarias. La gente no estará dispuesta a trabajar 8 horas por 600€, así que o una de dos, o el negocio que se basa en la precariedad se hunde (cosa que me parece bien), o bien los salarios se vuelven más competitivos. En caso de trabajos que nadie quiere hacer pero son necesarios, se estabilizarán los salarios al punto donde la gente sí esté dispuesta a trabajar en ellos. Si ese trabajo desaparece porque no es rentable pagar salarios altos estamos hablando de un negocio que no debe existir, que es deficitario, y que quien está pagando el déficit es el trabajador con su salario. Sin embargo, los trabajos necesarios serán pagados, por lo que los salarios subirán al valor real. La gente que tiene las necesidades cubiertas no aceptará trabajos precarios, por lo que se cumplirá uno de los preceptos básicos de economía: el intercambio libre. Pero libre de verdad, no sujeto a las necesidades, que es de lo que se aprovechan determinadas personas.

Por ello, incluso aunque el paro aumente momentáneamente, la población general tendrá más líquido. Tanto el que se va al paro, que tendrá la RBU, como el que no, que tendrá un plus. Quienes salen perdiendo son aquellos que poseen mucho dinero, dinero que por norma general no entra en circulación de nuevo, por lo que la pérdida es bastante menor que si fuese al revés. Eso deriva en una espiral de crecimiento que se estabilizaría en un punto donde los intercambios de bienes sean los que realmente la gente quiera pagar por ello, y no lo que se vean obligados debido a sus necesidades y su situación personal. Toda una utopía para los liberales (los de verdad, no los liberales de "papá estado déjame explotar libremente a este trabajador que sus derechos no me permiten hacerme rico a su costa".

Ahora, que analizaar esto por si solo no tiene sentido. Por ejemplo, la falta de crédito para crear y hacer crecer a las empresas va a seguir ahí. No es consecuencia de la RBU pero si es un problema a atajar. La solución que propone podemos es nacionalizar bankia (o como ellos dicen, hacerla pública ya que con el rescate ya hemos pagado por ella). La existencia de un banco nacional que asegure el crédito a los ciudadanos desatascaría el flujo de crédito. Ahí es donde va la pregunta de "de donde se va a sacar el dinero para dar el crédito". Puede hacerlo como otros bancos, a base de deuda, o las medidas de recaudación que comentas pueden ser un comienzo, aunque sea para desatascar la economía y darle un empujón inicial.

Por eso cuando se habla del programa económico de podemos se dice que no se pueden analizar por separado. Por separado parecen un batiburrillo de cosas, pero cuando empiezas a analizar el por qué de la existencia de esas medidas te das cuenta de que pertenecen a una arquitectura que están montando para arreglar todo este tinglado. Podrás tener todas las dudas que quieras al respecto del funcionamiento de esa arquitectura, seguro que el cambio será duro al principio, pero de ahí a traernos la ruina hay un trecho bastante grande.

IU es casta, está podrida, es parte del sistema.

Podemos no, pero si se une a IU acabaría siéndolo tambien.

Raekl escribió:Tú has hablado de recortar

No nos estamos entendiendo. Te digo que si usas en su totalidad lo recaudado por el IRPF para la RBU, pues de ese dinero recaudado a esa causa no te quedara para otras partidas sociales, que tendrás que financiarlas con deuda. A donde quiero llegar es a que el coste de la RBU es tan alto que drenas la recaudación para financiarla. Realmente yo no hablo de recortes, hablo de que equilibrar en la misma ecuacion: RBU más subida IRPF más gasto social más estado del bienestar, requiere emisión de deuda porque no hay dinero para todo eso. Mi argumento es que llegado ese punto de emisión de deuda después de haber hecho auditoria, nos vamos a financiar más caro. Si no crecemos a un ritmo acorde, esa deuda que vamos a contraer acabara estallando tarde o temprano y será otra burbuja más (esta vez estatal) que se la comerán de lleno nuestros hijos y nietos.

morpheo81 escribió:...

Claro, es que yo no digo que no sea posible la quita, es que digo que tiene consecuencias negativas. El mismo Pablo Iglesias siempre repite "las deudas hay que pagarlas... y siempre se pagan, de una forma u otra" Y tiene razón, porque es verdad que si hay riesgo para el inversor pues que se joda si después no recupera su dinero, pero es que esa deuda la vamos a pagar indirectamente de otra forma, que es emitiendo deuda más cara.

Raeklk escribió:Pues hasta ahora, la historia nos demuestra que sí, que cuanto más dinero tiene la población para poder consumir,

Sí, pero no dinero artificial. La historia también demuestra que en países donde se han puesto a imprimir moneda como loco precisamente para eso lo que consigues es una inflación de la ostia. La economía mejora cuando tiene más dinero, correcto, pero cuando ese dinero persigue un mayor valor y numero bienes, no el mismo, porque si no el dinero se devalúa. Es como si yo rifo ahora un Ferrari, y solo hay un Ferrari y doy dos papeletas para sortear, pues esas papeletas tienen un valor bastante alto. Si luego me pongo a imprimir trescientas mil millones de papeletas más para sortear ese mismo Ferrari, pues adiós al valor de las papeletas.

Yo no te hablo de repartir más papeletas, hablo de repartir más papeletas pero también fabricar más Ferraras y sortear más Ferraras al mismo tiempo. Es decir, que a ese reparto también le acompañe una productividad, un crecimiento del PIB, no sé, es que no me parece tan difícil de entender, y en eso aún no he visto nada en Podemos, sobre qué modelo productivo queremos.

Raekl escribió:Ahora, hasta qué punto se puede extrapolar? Habrá que hacerlo. ¿Hasta qué punto mejorará la economía? Pues tampoco podemos asegurar si mucho o poco. Lo que sí que está claro es que la calidad de vida y estado de bienestar de las personas menos pudientes ha mejorado significativamente, con lo cual, tampoco hay mucho más que discutir. Bienestar >>>>>>>>>>> economía.

De acuerdo con lo primero, en desacuerdo con lo segundo.

Lo primero es una incertidumbre, por eso digo que a mí me parece una locura suponer que la RBU genere riqueza, la RBU es para cubrir necesidades básicas. A alguien sin recurso le das 600 euros y no se te va ir a quemarlo todo en comprar productos que no son de primera necesidad, se lo va a gastar en comer. Con eso digo que estoy de acuerdo con la RBU para que la gente no se muera de hambre ni tenga que buscar comida en un contenedor, pero basar un supuesto crecimiento económico sostenible en base a la RBU es sencillamente irrealista porque tiene que venir acompañado de un crecimiento económico.

Por otro lado. No estoy para nada de acuerdo con 'bienestar - economía' en esa dirección. En Suecia ha sido, economía, crecimiento y luego permitirse tener esas imposiciones tan altas y tener ese estado de bienestar, y Suecia es un país bastante capitalista. No es que hayan introducido un estado de bienestar después de la crisis y que luego eso les hiciera crecer, ha sido al revés. Precisamente Suecia en los 90 intento imprimir más y más dinero, pedir más deuda para reactivar la economía, nacionalizaron bancos y eso no acabo por despegar. Y te doy datos oficiales cuando empezaron a mejorar

Sweden reinvented its economic governance with a series of innovative regulations. First, in 1996 a ceiling for government expenditures (utgiftstak) was introduced. This was accompanied by the addition of the ‘surplus goal’ (överskottsmålet) for the government budget. These reforms have met with broad support from across the political spectrum in Sweden. They help ensure that high debt doesn’t accumulate and that debt isn’t passed on to future generations.

Menos techo de deuda, y menos deuda para las futuras generaciones. Podemos proponer que se eleve el techo del déficit para poder reavivar la economía, y posiblemente pidiendo deuda más cara después de la auditoria. Hizo lo contrario.

The World Economic Forum ranks Sweden the sixth most competitive country in the world. Sweden is also the sixth easiest country in the world to trade with, according to the World Bank. This is unsurprising, since a key feature of the Swedish economy is its openness and liberal approach to trade. Sweden is an export-orientated nation that has a large trade surplus and exports a variety of goods.

Sweden’s present economic and social prosperity was built on the lessons learned from the financial crisis in the early 1990s. Governments pursued reforms and fiscal sustainability became institutionalised. Stable economic policies combine with competitiveness, innovation and an open approach to trade to make Sweden a model for economic success.

https://sweden.se/business/how-sweden-c ... l-economy/

Libertad económica, exportación, y valor añadido de sus empresas.

Otro factor que se ignora es el hecho de que los salarios subirán al alza

Vuelvo a repetir que todo son suposiciones basadas en que toda la ecuación esa de IRPF, fraude fiscal, RBU, nacionalización, fuga de capital, quita... toda esa ecuación con todas esas variables al mismo tiempo den como resultado el escenario que propones. Mi opinión, es que no lo veo realista, y no lo veo realista porque cada variable de esas puede tener como consecuencias mil alternativas diferentes. Y sencillamente es que no estoy de acuerdo con algunas cosas, y mi modelo a seguir es el Sueco pero haciendo lo que hicieron en Suecia.

Por si te interesa, tienen un circulo dedicado a las pymes en el cual podrías participar.
https://es-es.facebook.com/losautonomos ... 2590171790

Gracias. Pero mira, yo he ido a la facultad d filosofía en la complutense a una asamblea, y nunca más. Porque por aquí puedo debatir contigo y vemos donde estamos de acuerdo y donde no, y en general para mejorar los dos, pero ahí a la gente le entraba por un sitio y le salía por otro. Si quiero analizar el programa económico se te tiran al cuello, y los que acaban llevando la voz cantante son los que más demagogia hacen y más hablan de los parados buscando comida en la basura y describir los problemas pero sin dar soluciones... Pues nada, la próxima vez se ve que tendré que ir y no proponer nada, simplemente describir la realidad, llevarme aplausos y ya está porque parece que si eres licenciado en Economía e intentas proponer ideas o criticar constructivamente pues eres un capitalista malvado porque estudiaste economía, y que solo hablas de economía y números y no hablo de niños que pasan hambre. Manda narices, como si no estuviera intentando solucionar eso precisamente desde la economía.

Me gustaria votar a Podemos, de verdad que me gustaria, porque es la unica opcion practica para echar a PPSOE, pero es que yo no puedo votar algo con lo que no estoy de acuerdo. Esta claro que mi partido no es Podemos, porque no estoy de acuerdo en esos puntos, y eso no puedo cambiarlo, porque mucha historia con que el pueblo decide, pero eso yo no lo he decidido, lo decide una parte minoritaria de Podemos, yo no entro dentro de ese supuesto pueblo. Tendre que buscarme otro partido minoritario y me jode, porque el practico ahora mismo es Podemos.