España federal, si o no?

Retroakira escribió:
Dejando claro por anticipado k me gustaria un Pais Valencià independiente de España (con o sin Cataluña),aunke no es algo k me kite el sueño, decirte k me resulta gracioso k la mayoria de los nacionalistas digais k "queremos ser libres"... porke piensas k sereis mas libres?
-Poner la bandera Catalana en vez de la Española te hace mas libre? lo dudo
-Hablar catalan en lugar de castellano (aunke ahora nadie t lo impide, y no me vengas con "el viejo del ultramarinos mehabla castellano)? Tampoco
-K tengas k enseñar el pasaporte cada 100Km y k para ir a Galicia tengas k pasar pos 5 o 6 paises t hace mas libre?

Sinceramente, t pediria k me dijeses k es lo k " queremos ser libres"...

Eso de "queremos ser libres" es lo que les mete la clase politica interesada en la cabeza, para que tengan otra cosa por la que "luchar", aun siendo una mentira, no teniendo sentido de ninguna forma, etc... solo es una maniobra mas para conseguir fines politicos y economicos.

Diskover escribió:
Eso de "queremos ser libres" es lo que les mete la clase politica interesada en la cabeza, para que tengan otra cosa por la que "luchar", aun siendo una mentira, no teniendo sentido de ninguna forma, etc... solo es una maniobra mas para conseguir fines politicos y economicos.

Claro, tus ideas políticas han surgido en tu mente por generación espontanea

Daedin escribió:
Claro, tus ideas políticas han surgido en tu mente por generación espontanea

te agradeceria encarecidamente (no va con mala leche) k me contestases a la pregunta de mi anterior post, ya k tengo entendido k eres nacionalista catalan.

Muxas gracias

Daedin escribió:
Claro, tus ideas políticas han surgido en tu mente por generación espontanea

No, razonamiento. Simplemente pensando que esta bien y que esta mal.

No hace falta que ningun politico me diga que defender, como ser, o de que modo pensar, tal como os dejais hacer otros.

Si en vez de tomar como cierto y a fe ciega las burradas que os sueltan los 4 oportunistas de turno, os sentaseis, pensarais un poco sobre lo que os dicen y os informaseis en infinidad de libros sobre las cosas que os rodean ¡cuantos problemas se ahorraria la gente!

Pero no, es mas facil hacer caso de lo que nos dice el poderoso y defenderlo a golpe de garrote.

Respondeme tu ha esto: Los pueblos, estados y naciones ¿nacen por generacion espontanea? (Vaya, acabo de descubrir otra frase mas para defender mis ideas)

Diskover escribió:Respondeme tu ha esto: Los pueblos, estados y naciones ¿nacen por generacion espontanea? (Vaya, acabo de descubrir otra frase mas para defender mis ideas)

Qué suerte, ya tienes dos

katxan escribió:
Qué suerte, ya tienes dos

Je

Ya somos dos.

Retroakira escribió:
te agradeceria encarecidamente (no va con mala leche) k me contestases a la pregunta de mi anterior post, ya k tengo entendido k eres nacionalista catalan.

Muxas gracias

Más que nacionalista me considero independentista... y como ya he dicho varias veces en este foro yo no me siento Español, si me siento catalán... ergo, quiero ser catalán y no español.

En cuanto a las respuestas a tus preguntas:

¿Una bandera me hace más libre? No, las banderas no hacen nada, son meros símbolos.

¿Hablar catalán en lugar de castellano me hace más libre? No, cuantos más idiomas hable más libertad para expresarme con un mayor número de gente. Hablo catalán porque es mi lengua materna, la que hablo con la mayoría de mis seres queridos y porque pienso en esa lengua.

¿Tener que presentar el pasaporte... ...libre? No. Pero yo acabo de volver de Roma hace menos de 36 horas y no he tenido que enseñar ningún pasaporte.

No veo donde quieres llegar. Pero como me prometí hace unos días no meterme más en estos berenjenales a no ser que no pueda evitarlo no espero una respuesta

En cuanto a Diskover, todo el mundo está influenciado por ideas de otras personas, en mayor o menor magnitud... incluso tú. Espero que sepas verlo.

Daedin escribió:
Más que nacionalista me considero independentista... y como ya he dicho varias veces en este foro yo no me siento Español, si me siento catalán... ergo, quiero ser catalán y no español.

En cuanto a las respuestas a tus preguntas:

¿Una bandera me hace más libre? No, las banderas no hacen nada, son meros símbolos.

¿Hablar catalán en lugar de castellano me hace más libre? No, cuantos más idiomas hable más libertad para expresarme con un mayor número de gente. Hablo catalán porque es mi lengua materna, la que hablo con la mayoría de mis seres queridos y porque pienso en esa lengua.

¿Tener que presentar el pasaporte... ...libre? No. Pero yo acabo de volver de Roma hace menos de 36 horas y no he tenido que enseñar ningún pasaporte.

No veo donde quieres llegar. Pero como me prometí hace unos días no meterme más en estos berenjenales a no ser que no pueda evitarlo no espero una respuesta

En cuanto a Diskover, todo el mundo está influenciado por ideas de otras personas, en mayor o menor magnitud... incluso tú. Espero que sepas verlo.

Kiero llegar a k la mayoria de nacionalistas, cuando os preguntan porke kereis independizaros, contestais siempre usando la palabra magica "libertad" "para ser libres" y demas. y yo me pregunto k narices tiene k ver mover una frontera de sitio con la libertad.

Es decir, si tu me dices "kiero independizarme porke la bandera española me da urticaria y prefiero la catalana, por la razon k sea, y ademas kiero poder hablar catalan en todos los sitios" pos aun le veo la logica al asunto, pero aclamar a la libertad para justificar una independencia me parece absurdo, ni k fuesemos colonias oprimidas

Retroakira escribió:Kiero llegar a k la mayoria de nacionalistas, cuando os preguntan porke kereis independizaros, contestais siempre usando la palabra magica "libertad" "para ser libres" y demas. y yo me pregunto k narices tiene k ver mover una frontera de sitio con la libertad.

Es decir, si tu me dices "kiero independizarme porke la bandera española me da urticaria y prefiero la catalana, por la razon k sea, y ademas kiero poder hablar catalan en todos los sitios" pos aun le veo la logica al asunto, pero aclamar a la libertad para justificar una independencia me parece absurdo, ni k fuesemos colonias oprimidas

Pero no es mi caso. Yo no me siento oprimido (bueno, no más que el resto de españa al menos).

Lo mio es una mera cuestión de sentimientos. Al igual que no quiero ser francés al no sentirme frances, pues no me siento español.

Tengo claro que si hubiera nacido en Logroño pensaría de otra manera.

Daedin escribió:
Pero no es mi caso. Yo no me siento oprimido (bueno, no más que el resto de españa al menos).

Lo mio es una mera cuestión de sentimientos. Al igual que no quiero ser francés al no sentirme frances, pues no me siento español.

Tengo claro que si hubiera nacido en Logroño pensaría de otra manera.

entonces tu caso no me sirve

jeje, es broma, lo k kiero decir es k lo k me llaman la atencion son los independentistas k yo decia.

Daedin escribió:Tengo claro que si hubiera nacido en Logroño pensaría de otra manera.

Coño, acabasemos, ¿no ves que donde nazcas simplemente es una casualidad?

Por eso el nacionalismo me parece otra tonteria.

Ante todo somos personas, por encima de todo.

emm sentirse algo, (catalan, español etc) es sentirse identificado con los "topicos" atribuibles y reconocibles a ese grupo de personas, como puede ser la cultura, etc. Es querer pertenecer a un grupo, segun yo veo, y sentirse integrado en el , defendiendo los valores comunes a ese grupo casi de manera dogmatica.
Es natural en el ser humano la necesidad de sentirse identificado en un grupo, pero es peligrosa, puesto que quizas esa necesidad de pertenecer al grupo, haga sucumbir la capacidad critica respecto a ciertos temas aceptando como tuya la opinion del grupo, que como he dicho antes, puede llegar a ser defendida de manera casi dogmatica.

Y claro, si juntamos a dos miembros de dos grupos diferentes, que cumplen estas condiciones, de defensa casi dogmatica de "su" idea, (esto es, no es capaz de ver y entender y ponerse en la postura del otro, aunque no la comparta) encontramos un claro enfrentamiento que no lleva a ninguna parte.
Y la necesidad de pertenecer aun grupo, viene dada en muchas ocasiones por no hacer el esfuerzo critico de analizar las ideas y opiniones que puedes tener respecto a un tema, y por no hacer ese esfuerzo, ( por no pensar) se acepta como tuya las ideas de un grupo.

De esta manera encontramos a gente que es nacionalista por no pensar, gente que es unionista por no pensar etc. por seguir la corriente al grupo, por no analizar por si mismo la situacion, por necesitar sentirse integrado en un grupo el cual guia su opinion de una manera mas o menos flexible.

Es bueno preguntarse por que defiendes o estas a favor de una cosa frecuentemente, y pensar que motivos puede tener el que no esta de acuerdo contigo, y ponerte en su piel. Asi mismo, tambien es recomendable, pararse a pensar por qué, cada vez que estes de acuerdo con la mayoria.

asi , siguiendo ese analisis critico que intento aplicar, he llegado a la conclusion que la division en naciones, regiones, etc es completamente superflua, aleatoria y deberia obedecer nada mas a funciones administrativas.
Asi mismo , no considero la historia un motivo de peso por el cual las cosas tengan que ser de una manera o otra en el presente o en el futuro. P. Ej. El caso de ceuta, si dentro de 100 años, el 99% de la poblacion es de origen marroqui, y quieren pertenecer a marruecos, por que se deberia negar eso por parte del supuesto gobierno de españa? Por historia? para mi no seria motivo suficiente.

Podemos delimitar la Tierra para ayudar a organizar nuestra sociedad, pero no podemos creer que un trozo de este planeta, nos pertenece (como pais) y que nos pertenecera para siempre. Es ilogico. EL planeta ya estaba antes de nosotros. Las lineas que llamamos fronteras, son simples decisiones de antiguos reyes y demas, que valor puede tener eso? lo que deberiamos es buscar la forma mas adecuada de organizar el territorio, de la forma que nos permita una mayor evolucion y desarrollo, dejando a un lado la historia. El pasado es para saberlo y no repetir las cosas malas, pero no para que la sociedad este atada a decisones pasadas (acertadas o no) por el siempre jamas.

keo01 escribió:emm sentirse algo, (catalan, español etc) es sentirse identificado con los "topicos" atribuibles y reconocibles a ese grupo de personas, como puede ser la cultura, etc. Es querer pertenecer a un grupo, segun yo veo, y sentirse integrado en el , defendiendo los valores comunes a ese grupo casi de manera dogmatica.
Es natural en el ser humano la necesidad de sentirse identificado en un grupo, pero es peligrosa, puesto que quizas esa necesidad de pertenecer al grupo, haga sucumbir la capacidad critica respecto a ciertos temas aceptando como tuya la opinion del grupo, que como he dicho antes, puede llegar a ser defendida de manera casi dogmatica.

Y claro, si juntamos a dos miembros de dos grupos diferentes, que cumplen estas condiciones, de defensa casi dogmatica de "su" idea, (esto es, no es capaz de ver y entender y ponerse en la postura del otro, aunque no la comparta) encontramos un claro enfrentamiento que no lleva a ninguna parte.
Y la necesidad de pertenecer aun grupo, viene dada en muchas ocasiones por no hacer el esfuerzo critico de analizar las ideas y opiniones que puedes tener respecto a un tema, y por no hacer ese esfuerzo, ( por no pensar) se acepta como tuya las ideas de un grupo.

De esta manera encontramos a gente que es nacionalista por no pensar, gente que es unionista por no pensar etc. por seguir la corriente al grupo, por no analizar por si mismo la situacion, por necesitar sentirse integrado en un grupo el cual guia su opinion de una manera mas o menos flexible.

Es bueno preguntarse por que defiendes o estas a favor de una cosa frecuentemente, y pensar que motivos puede tener el que no esta de acuerdo contigo, y ponerte en su piel. Asi mismo, tambien es recomendable, pararse a pensar por qué, cada vez que estes de acuerdo con la mayoria.

asi , siguiendo ese analisis critico que intento aplicar, he llegado a la conclusion que la division en naciones, regiones, etc es completamente superflua, aleatoria y deberia obedecer nada mas a funciones administrativas.
Asi mismo , no considero la historia un motivo de peso por el cual las cosas tengan que ser de una manera o otra en el presente o en el futuro. P. Ej. El caso de ceuta, si dentro de 100 años, el 99% de la poblacion es de origen marroqui, y quieren pertenecer a marruecos, por que se deberia negar eso por parte del supuesto gobierno de españa? Por historia? para mi no seria motivo suficiente.

Podemos delimitar la Tierra para ayudar a organizar nuestra sociedad, pero no podemos creer que un trozo de este planeta, nos pertenece (como pais) y que nos pertenecera para siempre. Es ilogico. EL planeta ya estaba antes de nosotros. Las lineas que llamamos fronteras, son simples decisiones de antiguos reyes y demas, que valor puede tener eso? lo que deberiamos es buscar la forma mas adecuada de organizar el territorio, de la forma que nos permita una mayor evolucion y desarrollo, dejando a un lado la historia. El pasado es para saberlo y no repetir las cosas malas, pero no para que la sociedad este atada a decisones pasadas (acertadas o no) por el siempre jamas.

RequeteAMEN

Diskover escribió:
Coño, acabasemos, ¿no ves que donde nazcas simplemente es una casualidad?

Por eso el nacionalismo me parece otra tonteria.

Ante todo somos personas, por encima de todo.

Supongo que a ti te deben importar un huevo y medio tus padres y hermanos, ¿no? Porque si hubieses podido nacer tranquilamente en otra familia.

A ver, el hecho de que comprendas que eres como eres por casualidades de la vida (como por ejemplo haber nacido en un sitio determinado) no implica que no puedas sentir amor por ese sitio.

Y no entiendo lo de somos personas por encima de todo. ¿Acaso lo he negado? Que yo sepa ser independentista, nacionalista o cualquier otra cosa no implica que te sientas superior al resto de personas... simplemente distintas.

Por cierto. Se puede defender 'dogmáticamente' tus ideas sean de nacionalismos, equipos de futbol, mejor pelicula, ... ¿acaso el hecho de que algunas personas puedan 'dialogar' (o no dialogar sería más correcto) de esa forma elimina la legitimidad de la idea?

Pero en fin, que no os tengo (ni quiero) que convencer de nada... yo soy indepentista pacifista : lo que es decir, me gustaría que Catalunya fuera un estado pero nunca si eso debe costar una sola vida humana.

Daedin escribió:
Supongo que a ti te deben importar un huevo y medio tus padres y hermanos, ¿no? Porque si hubieses podido nacer tranquilamente en otra familia.

A ver, el hecho de que comprendas que eres como eres por casualidades de la vida (como por ejemplo haber nacido en un sitio determinado) no implica que no puedas sentir amor por ese sitio.

Y no entiendo lo de somos personas por encima de todo. ¿Acaso lo he negado? Que yo sepa ser independentista, nacionalista o cualquier otra cosa no implica que te sientas superior al resto de personas... simplemente distintas.

Por cierto. Se puede defender 'dogmáticamente' tus ideas sean de nacionalismos, equipos de futbol, mejor pelicula, ... ¿acaso el hecho de que algunas personas puedan 'dialogar' (o no dialogar sería más correcto) de esa forma elimina la legitimidad de la idea?

Pero en fin, que no os tengo (ni quiero) que convencer de nada... yo soy indepentista pacifista : lo que es decir, me gustaría que Catalunya fuera un estado pero nunca si eso debe costar una sola vida humana.

Si, quiero a mis padres, a mis hermanos y demas seres allegados a mi.

No tengo ningun sentimiento hacia un trozo de tierra delimitado imaginariamente (un rey, un señor feudal, etc...) y donde "alguien" con mucho poder me dice que es, como se llama, como tengo que ser deacuerdo a la tierra que me ha tocado vivir, etc...

A ti te han dicho que Catalunya es tal y cual, que llega hasta aqui y va hasta alla y te lo tienes que creer por que es "tu tierra". Si te dijeran, en un supuesto, que Catalunya llega hasta Portugal pues tambien te lo tendrias que creer.

Veras, Catalunya, asi como demas pueblos, naciones, paises, cortijos, patios, etc... no es mas que un trozo de tierra delimitado por unos señores que poco pensaron en su dia en el pueblo.

Si debo querer algo, ese es el planeta donde vivo. Si quieres, leete bien el mensaje de keo, que creo que deja bastante claro como funciona este mundo, y lo que merece y no merece la pena.

Diskover escribió:No tengo ningun sentimiento hacia un trozo de tierra delimitado imaginariamente (un rey, un señor feudal, etc...) y donde "alguien" con mucho poder me dice que es, como se llama, como tengo que ser deacuerdo a la tierra que me ha tocado vivir, etc...

A ti te han dicho que Catalunya es tal y cual, que llega hasta aqui y va hasta alla y te lo tienes que creer por que es "tu tierra". Si te dijeran, en un supuesto, que Catalunya llega hasta Portugal pues tambien te lo tendrias que creer.

Veras, Catalunya, asi como demas pueblos, naciones, paises, cortijos, patios, etc... no es mas que un trozo de tierra delimitado por unos señores que poco pensaron en su dia en el pueblo.

A lo mejor es un ejemplo estúpido, pero ¿acaso no te sientes identificado con el num de tu DNI? Yo sí, yo me identifico con el ********-X, y también con el teléfono de casa y con mi móvil. También aprecio mi clase y mis compañeros, aunque todas estas cosas me hayan sido impuestas "desde arriba". No las he escogido pero me identifico con ellas, y en cierto sentido son "las mías", no unas cualquiera.

Ahora que he vuelto por unos días a Barcelona me siento realmente en mi casa, es algo diferente. Yo no podría haber nacido en otra parte porque es imposible, al igual que todos soy producto de mis circunstancias.

Y si me siento catalán, pues me siento catalán y ya está. Me la suda quien haya decidido lo que es o lo que deja de ser Cataluña. Aunque fuese un territorio o un país escogido por el propio pueblo, como en los EUA, no cambiaría nada.

bien, vale, es un buen ejercicio critico plantearse todo esto...

por supuesto es normal tener un "aprecio" por la tierra donde vives, sobretodo por que es donde has pasado tu infancia, puesto que esa tierra, esos paisajes, inconscientemente, te traen buenos recuerdos. Al igual que tu clase, tu barrio, etc.

Pero , creo, hay que saber distinguir, el aprecio que tu sientes por tu tierra conocida, del supuesto aprecio que deberias tener segun "la opinion de grupo", por ejemplo, tu tierra.

En el ejemplo de cataluña, vale, tu puedes tener en aprecio unos paisajes conocidos, una cultura, una lengua, pero deberiamos ser capaces de distinguir esos sentimientos normales, de la "contaminacion" politica de uno y otro bando que se hacen de ellos. Por eso, segun mi opinion, lo ideal seria que las tierras (fronteras, se entiende) solo estubiesen a la orden de motivos administrativos, y no de historia, cultura o religiones, por que, poner frontera respecto a esas condiciones, es crear dos grupos, en los cuales, habra su parte tolerante, pero tambien su parte dogmatica, es decir, que poner fronteras por esos motivos solo sirve para reforzar la identidad de grupo, reducir el pensamiento critico respecto ciertos temas en parte de la poblacion, y crear enfrentamiento entre los dos grupos.
Ya se que esto es imposible a la practica. Lo es tambien el comunismo, la anarquia y la democracia.

En definitivas cuentas, que vale, puedes apreciar tu cultura, tu religion , tu habitat, pero me parece, que no es correcto identificar todo eso, con un trozo delimitado de tierra. A fin de cuentas, todo eso, como bien dices, daria lo mismo, sentirias lo mismo, si cataluña fuese solo la provincia de barcelona, o se extendiese hasta alicante. Es decir, no veo logico que se pueda defender, que un sentimiento tiene que ver con un trozo de la tierra CLARAMENTE delimitado, por unas lineas aleatorias.