¿ Estudiar Ingeniería Informática o Matemáticas o estadistica aplicada ?

Hola a todos, me presento ya que este es mi primer mensaje, soy dudoso y vengo a pedir ayuda al foro.

El caso es que tengo muchas dudas en cuanto a que carrera elegir, estoy entre Matematicas e Ingenieria Informatica o estadistica aplicada, aunque se admiten propuestas.

Pensando en el futuro me gustaria trabajar en los sectores cuantitativos o productivos de cualquier empresa, en definitiva, que tenga que ver con los numeros, con hacer informes, calcular riesgos, predecir cosas, programar, finanzas cuantitativas, informatica...etc.

no me gustaria el contactar todo el dia con clientes, proveedores, estar de cara al publico, exponer trabajos, hacer de relaciones publicas, llevar temas judiciales.


Ahora mi gran duda, con matematicas o estadistica me han comentado que podria optar tanto a trabajos de la rama financiera como de la informatica, en cambio con informatica no estoy tan seguro.


Muchas gracias a todos espero vuestros consejos y respuestas.


Edito: incluyo la carrera de estadistica aplicada que tambien me parece interesante.

http://pendientedemigracion.ucm.es/?a=e ... o3&idgr=20
Por lo que dices, debes hacer Matemáticas. En informática no te van a pedir eso, y además, qué cojones, estás a tiempo de huir.
LagunaLore escribió:Por lo que dices, debes hacer Matemáticas. En informática no te van a pedir eso, y además, qué cojones, estás a tiempo de huir.



Si te refieres a huir del pais, sin una carrera o un oficio lo tengo crudo, lo primero es lo primero, luego seguramente emigre, depende de como esten las cosas en 4 años.


Gracias de todas formas.
dudoso3000 escribió:
LagunaLore escribió:Por lo que dices, debes hacer Matemáticas. En informática no te van a pedir eso, y además, qué cojones, estás a tiempo de huir.



Si te refieres a huir del pais, sin una carrera o un oficio lo tengo crudo, lo primero es lo primero, luego seguramente emigre, depende de como esten las cosas en 4 años.


Gracias de todas formas.

Me refiero a huir de informática, LOL.
LagunaLore escribió:
dudoso3000 escribió:
LagunaLore escribió:Por lo que dices, debes hacer Matemáticas. En informática no te van a pedir eso, y además, qué cojones, estás a tiempo de huir.



Si te refieres a huir del pais, sin una carrera o un oficio lo tengo crudo, lo primero es lo primero, luego seguramente emigre, depende de como esten las cosas en 4 años.


Gracias de todas formas.

Me refiero a huir de informática, LOL.


jaja, y eso? malas experiencias?
Dejo que respondan el resto de eolianos. En esta carrera si no encuentras rápido un camino que te guste te puedes amargar. Yo encontré mi camino y voy a muerte con él.
LagunaLore escribió:Dejo que respondan el resto de eolianos. En esta carrera si no encuentras rápido un camino que te guste te puedes amargar. Yo encontré mi camino y voy a muerte con él.



Si te puedes extender mas no estaria mal, de que carrera hablas en concreto? gracias
Mñ te respondo bien que me voy ya a dormir.
Puedes hacer la carrera de economía también. La de estadística aplicada me parece muy buena.
Según lo que pones yo huiría (como ya te han dicho) de informática. No tiene nada que ver con lo que en teoría quieres. Me iría más por la economía o la estadística y dejaría matemáticas también de lado (si ya es dificil encontrar curro, de matemático aún más).

BYEBYE
Yo creo que estadística se adapta mejor a lo que quieres, pero matemáticas te dará más flexibilidad si en el futuro cambias de idea y quisieras hacer un trabajo más teórico. En caso de hacer matemáticas, no lo hagas en cualquier lado, busca una facultad en la que la investigación esté orientada a la matemática aplicada, a ser posible con posgrados en matemática aplicada y posibilidad de prácticas en empresas en el sector que te interesa. Si no te convencen las asignaturas de matemáticas "puras", no te metas en mates, ya que es fácil que sin vocación se te atraganten y mucho.
Existe doble titulación matemáticas e informática.

EDIT: en la UCM también existe el grado ingeniería matemática que es más aplicada y tiene la especialidad de matemática financiera.
Como te están diciendo, si lo que quieres dedicarte es hacer cuentas, tu carrera es Matemáticas. Y si puedes hacerla doble con estadística (si se pudiera) mejor. Informática es otra cosa, la base es la programación (te piden hacer un programa que haga tal, o una página web que tenga esto), a través de lenguajes de programación y seguro que no es lo que buscas (aparte, que hacer un programa que te importa 3 cojones, es la base por la que mucha gente no está agusto). Informática también tiene matemáticas, pero en mucha menor escala de lo que tú quieres, y normalmente no hay ni que hacer ningún cálculo. Yo estoy haciendo videojuegos (se supone que hay tela de matemáticas y física) y como no reinvento la rueda, todas esas cosas de geometría lineal, trigonometría y cinemática que tengo que hacer viene normalmente ya implementado.
algun consejo mas

gracias
dudoso3000 escribió: programar, finanzas cuantitativas, informatica...etc.

Un matemático también puede programar, de hecho grandes empresas como google contratan a matemáticos muchas veces (porque su mentalidad y su forma de ver el mundo los hace perfectos programadores).
En matemáticas seguro que ves informática: C/C++, fortran, matlab, R, SPSS, SAS, etc. Pero siempre para cálculo numérico o estadístico.

Eres tú el que tiene que decidir lo que te gusta.
LagunaLore escribió:Como te están diciendo, si lo que quieres dedicarte es hacer cuentas, tu carrera es Matemáticas. Y si puedes hacerla doble con estadística (si se pudiera) mejor. Informática es otra cosa, la base es la programación (te piden hacer un programa que haga tal, o una página web que tenga esto), a través de lenguajes de programación y seguro que no es lo que buscas (aparte, que hacer un programa que te importa 3 cojones, es la base por la que mucha gente no está agusto). Informática también tiene matemáticas, pero en mucha menor escala de lo que tú quieres, y normalmente no hay ni que hacer ningún cálculo. Yo estoy haciendo videojuegos (se supone que hay tela de matemáticas y física) y como no reinvento la rueda, todas esas cosas de geometría lineal, trigonometría y cinemática que tengo que hacer viene normalmente ya implementado.

Hombre, si hablamos de la ingeniería informática, decir que se basa es la programación me parece un tanto audaz, eh? Que por supuesto la idea es aprender a programar, o mejor dicho, sobretodo aprender a diseñar, pero ese es sólo un aspecto de la carrera. Lo cierto es que haciendo informática es probable que pudiera hacer muchas de las cosas que indica dependiendo de como orientara su carrera (yo estuve por ejemplo en una consultora financiera haciendo esas cosas), pero es probable que con la carrera de estadística lo tuviera más fácil. En cualquier caso sólo puedo hablar de la informática, que es lo que conozco, y de ahi te puedo decir que en caso de elegirla todo dependerá de como orientes tu vida laboral una vez acabes la carrera (como en casi todas las carreras).
Yo por la experiencia que tengo de los matemáticos que conozco, no te recomiendo la carrera. Es una carrera orientada a hacerse profesor de matemáticas, y en los próximos años no tiene buena pinta el tema de las oposiciones.

Si quieres trabajar en tecnología aplicada, hazte ingeniero.

Por cierto, creo que muchos no tenéis claro lo que hace un matemático... lo digo por los de "si te gusta hacer cuentas (sic), haz matemáticas". Recuerdo preguntarle a un matemático por una integral y me dijo: buf, de integrales sabéis más los ingenieros que nosotros.... Los matemáticos se dedican en la carrera a demostrar teoremas principalmente. Luego cuando tienen que meter tolerancia en un cálculo vienen las risas XD pero bueno, es lo que han estudiado... desde mi punto de vista es un problema de "pijerío" de ciertas empresas que piensan que como Google contrata a matemáticos, pues ellos también! Como Google! Pero claro, es que resulta que en Google igual los tienen haciendo algoritmia pura y dura y ahí sí que son útiles.

Desde mi punto de vista, me quedé asombrado cuando estuve en contacto con estos matemáticos en el trabajo, porque yo tenía una idea muy distinta de lo que hacían. Al final me parece una carrera muy limitada y poco útil, y no entiendo cómo alguien la estudiaría a menos que sea por puro hobby.
Det_W.Somerset escribió:Yo por la experiencia que tengo de los matemáticos que conozco, no te recomiendo la carrera. Es una carrera orientada a hacerse profesor de matemáticas, y en los próximos años no tiene buena pinta el tema de las oposiciones.

Si quieres trabajar en tecnología aplicada, hazte ingeniero.

Por cierto, creo que muchos no tenéis claro lo que hace un matemático... lo digo por los de "si te gusta hacer cuentas (sic), haz matemáticas". Recuerdo preguntarle a un matemático por una integral y me dijo: buf, de integrales sabéis más los ingenieros que nosotros.... Los matemáticos se dedican en la carrera a demostrar teoremas principalmente. Luego cuando tienen que meter tolerancia en un cálculo vienen las risas XD pero bueno, es lo que han estudiado... desde mi punto de vista es un problema de "pijerío" de ciertas empresas que piensan que como Google contrata a matemáticos, pues ellos también! Como Google! Pero claro, es que resulta que en Google igual los tienen haciendo algoritmia pura y dura y ahí sí que son útiles.

Desde mi punto de vista, me quedé asombrado cuando estuve en contacto con estos matemáticos en el trabajo, porque yo tenía una idea muy distinta de lo que hacían. Al final me parece una carrera muy limitada y poco útil, y no entiendo cómo alguien la estudiaría a menos que sea por puro hobby.



Buenas, gracias por la opinion, hasta ahora me parece la mas sensata, entonces desde tu punto de vista es mejor opcion estudiar una ingenieria informatica? y que opinas de la carrera de estadistica aplicada?


Gracias
Det_W.Somerset escribió:Yo por la experiencia que tengo de los matemáticos que conozco, no te recomiendo la carrera. Es una carrera orientada a hacerse profesor de matemáticas, y en los próximos años no tiene buena pinta el tema de las oposiciones.

Si quieres trabajar en tecnología aplicada, hazte ingeniero.

Por cierto, creo que muchos no tenéis claro lo que hace un matemático... lo digo por los de "si te gusta hacer cuentas (sic), haz matemáticas". Recuerdo preguntarle a un matemático por una integral y me dijo: buf, de integrales sabéis más los ingenieros que nosotros.... Los matemáticos se dedican en la carrera a demostrar teoremas principalmente. Luego cuando tienen que meter tolerancia en un cálculo vienen las risas XD pero bueno, es lo que han estudiado... desde mi punto de vista es un problema de "pijerío" de ciertas empresas que piensan que como Google contrata a matemáticos, pues ellos también! Como Google! Pero claro, es que resulta que en Google igual los tienen haciendo algoritmia pura y dura y ahí sí que son útiles.

Desde mi punto de vista, me quedé asombrado cuando estuve en contacto con estos matemáticos en el trabajo, porque yo tenía una idea muy distinta de lo que hacían. Al final me parece una carrera muy limitada y poco útil, y no entiendo cómo alguien la estudiaría a menos que sea por puro hobby.


Hombre, yo voy a hablar sin saber demasiado, pero creo que la carrera de Matemáticas no puede tan inútil. Las matemáticas son la herramienta principal para la ingeniera, la economía, las finanzas, etc... La mayor dificultad en casi cualquiera carrera, viene por la dificultad y lo que nos cuesta usar esta "herramienta".

Quiero imaginar, que si te sacas la carrera de Matemáticas, no tendrás demasiados problemas para especializarte en alguna rama que use las matemáticas. Aunque no se explique ahí como resolver integrales, no creo que le suponga mucho esfuerzo a un matemático entender las integrales y resolverlas, si ya entiende perfectamente las ideas y teoremas subyacentes.

La carrera de Matemáticas debe ser muy buena pero complementada con algo, por ejemplo un MBA. De hecho el otro día leí que la presidenta de IBM España, es licenciada en matemáticas, con estudios superiores sobre dirección de empresas. Y no es el único caso.

Hay una película, cuyo nombre no recuerdo, en la que uno le dice a otro:

-¿qué hace un ingeniero aeroespacial trabajando en la bolsa?
y le contesta
-Sólo son números.
masterpok escribió:
LagunaLore escribió:Como te están diciendo, si lo que quieres dedicarte es hacer cuentas, tu carrera es Matemáticas. Y si puedes hacerla doble con estadística (si se pudiera) mejor. Informática es otra cosa, la base es la programación (te piden hacer un programa que haga tal, o una página web que tenga esto), a través de lenguajes de programación y seguro que no es lo que buscas (aparte, que hacer un programa que te importa 3 cojones, es la base por la que mucha gente no está agusto). Informática también tiene matemáticas, pero en mucha menor escala de lo que tú quieres, y normalmente no hay ni que hacer ningún cálculo. Yo estoy haciendo videojuegos (se supone que hay tela de matemáticas y física) y como no reinvento la rueda, todas esas cosas de geometría lineal, trigonometría y cinemática que tengo que hacer viene normalmente ya implementado.

Hombre, si hablamos de la ingeniería informática, decir que se basa es la programación me parece un tanto audaz, eh? Que por supuesto la idea es aprender a programar, o mejor dicho, sobretodo aprender a diseñar, pero ese es sólo un aspecto de la carrera. Lo cierto es que haciendo informática es probable que pudiera hacer muchas de las cosas que indica dependiendo de como orientara su carrera (yo estuve por ejemplo en una consultora financiera haciendo esas cosas), pero es probable que con la carrera de estadística lo tuviera más fácil. En cualquier caso sólo puedo hablar de la informática, que es lo que conozco, y de ahi te puedo decir que en caso de elegirla todo dependerá de como orientes tu vida laboral una vez acabes la carrera (como en casi todas las carreras).


Edito para explicarle al muchacho que el objetivo real de nuestra carrera es formar un grupo de programadores/diseñadores/directores de proyecto, etc, para mediante técnicas de ingeniería del software, elaborar un producto que tendrá unos tiempos marcados y deben ser cumplidos por todos para satisfacer al usuario. Pero que en españa, la mayoría de los casos es que tú solo tengas que realizarlo todo, o quizás que asignen un proyecto y tú tengas 2 ó 3 compañeros. Pero vamos, que al final de todo, vas a tener que programar el producto que quieres entregarle al cliente, sólo que si antes te has currado todos los otros aspectos, digamos que queda perfecto el producto a entregar.

De consultoría si quieres explícale tú porque yo no sé del tema.
aburrio0o escribió:
Det_W.Somerset escribió:Yo por la experiencia que tengo de los matemáticos que conozco, no te recomiendo la carrera. Es una carrera orientada a hacerse profesor de matemáticas, y en los próximos años no tiene buena pinta el tema de las oposiciones.

Si quieres trabajar en tecnología aplicada, hazte ingeniero.

Por cierto, creo que muchos no tenéis claro lo que hace un matemático... lo digo por los de "si te gusta hacer cuentas (sic), haz matemáticas". Recuerdo preguntarle a un matemático por una integral y me dijo: buf, de integrales sabéis más los ingenieros que nosotros.... Los matemáticos se dedican en la carrera a demostrar teoremas principalmente. Luego cuando tienen que meter tolerancia en un cálculo vienen las risas XD pero bueno, es lo que han estudiado... desde mi punto de vista es un problema de "pijerío" de ciertas empresas que piensan que como Google contrata a matemáticos, pues ellos también! Como Google! Pero claro, es que resulta que en Google igual los tienen haciendo algoritmia pura y dura y ahí sí que son útiles.

Desde mi punto de vista, me quedé asombrado cuando estuve en contacto con estos matemáticos en el trabajo, porque yo tenía una idea muy distinta de lo que hacían. Al final me parece una carrera muy limitada y poco útil, y no entiendo cómo alguien la estudiaría a menos que sea por puro hobby.


Hombre, yo voy a hablar sin saber demasiado, pero creo que la carrera de Matemáticas no puede tan inútil. Las matemáticas son la herramienta principal para la ingeniera, la economía, las finanzas, etc... La mayor dificultad en casi cualquiera carrera, viene por la dificultad y lo que nos cuesta usar esta "herramienta".

Quiero imaginar, que si te sacas la carrera de Matemáticas, no tendrás demasiados problemas para especializarte en alguna rama que use las matemáticas. Aunque no se explique ahí como resolver integrales, no creo que le suponga mucho esfuerzo a un matemático entender las integrales y resolverlas, si ya entiende perfectamente las ideas y teoremas subyacentes.

La carrera de Matemáticas debe ser muy buena pero complementada con algo, por ejemplo un MBA. De hecho el otro día leí que la presidenta de IBM España, es licenciada en matemáticas, con estudios superiores sobre dirección de empresas. Y no es el único caso.

Hay una película, cuyo nombre no recuerdo, en la que uno le dice a otro:

-¿qué hace un ingeniero aeroespacial trabajando en la bolsa?
y le contesta
-Sólo son números.



Era un fisico, creo que se llama margin call
Eso de que los matemáticos no echamos cuentas no siempre es verdad. Hay ramas muy abstractas, con resultados muy generales que tienen contados usos en la práctica y podría aplicarse tal enunciado (pero que pueden ser pilares fundamentales para otros resultados), mientras que otras son en infinidad de ocasiones recurridas. El cálculo numérico es esencial en multitud de áreas y dudo que un ingeniero sea la persona más apta para encontrar el método óptimo que aproxime el resultado. Que pueda desempeñar tal función, sin lugar a dudas, pero no en las mismas condiciones (lo veo a diario, donde a pesar de no tener grandes conocimientos de los problemas físicos que se me plantean si somos capaces de reconocer otros aspectos que parecen no interesar a los ingenieros y que les ahorrarían grandes cantidades de tiempo ).

Para los que dicen que los matemáticos no hacemos cosas "útiles", sin ir más lejos, Kepler fue capaz de dictaminar que los planetas describen órbitas elípticas sin mayor necesidad de recurrir a una gran cantidad de datos empíricos, representar el espacio en coordenadas polares fijando el Sol como centro de coordenadas y recurrir a la parametrización de una curva en el espacio. En unos ingeniosos pasos deduce que se trata de una curva plana y con no mucho más esfuerzo que la excentricidad de la órbita es menor que 1, luego es una elipse. Newton afirmó que la Tierra estaba achatada por los polos y no se comprobó hasta siglos después cuando se pudiera corroborar esta afirmación con la medición de la presión en distintos puntos del globo.

Moraleja: Hay matemáticos que destacan, otros que no tanto. Gente incompetente la hay en todos los campos.

PD: Al autor. Yo te recomendaría estudiar matemáticas si es lo que realmente te gusta. Exige dedicación y constancia.
PD2: ¿Te has planteado estudiar informática+matemáticas? Laboralmente está muy bien visto por lo que he podido comprobar. Yo tomé esta última decisión y a pesar del discurso de antes, me sigue llamando en mayor medida la informática... [+risas]
kek_500 escribió:Eso de que los matemáticos no echamos cuentas no siempre es verdad. Hay ramas muy abstractas, con resultados muy generales que tienen contados usos en la práctica y podría aplicarse tal enunciado (pero que pueden ser pilares fundamentales para otros resultados), mientras que otras son en infinidad de ocasiones recurridas. El cálculo numérico es esencial en multitud de áreas y dudo que un ingeniero sea la persona más apta para encontrar el método óptimo que aproxime el resultado. Que pueda desempeñar tal función, sin lugar a dudas, pero no en las mismas condiciones (lo veo a diario, donde a pesar de no tener grandes conocimientos de los problemas físicos que se me plantean si somos capaces de reconocer otros aspectos que parecen no interesar a los ingenieros y que les ahorrarían grandes cantidades de tiempo ).

Para los que dicen que los matemáticos no hacemos cosas "útiles", sin ir más lejos, Kepler fue capaz de dictaminar que los planetas describen órbitas elípticas sin mayor necesidad de recurrir a una gran cantidad de datos empíricos, representar el espacio en coordenadas polares fijando el Sol como centro de coordenadas y recurrir a la parametrización de una curva en el espacio. En unos ingeniosos pasos deduce que se trata de una curva plana y con no mucho más esfuerzo que la excentricidad de la órbita es menor que 1, luego es una elipse. Newton afirmó que la Tierra estaba achatada por los polos y no se comprobó hasta siglos después cuando se pudiera corroborar esta afirmación con la medición de la presión en distintos puntos del globo.

Moraleja: Hay matemáticos que destacan, otros que no tanto. Gente incompetente la hay en todos los campos.

PD: Al autor. Yo te recomendaría estudiar matemáticas si es lo que realmente te gusta. Exige dedicación y constancia.
PD2: ¿Te has planteado estudiar informática+matemáticas? Laboralmente está muy bien visto por lo que he podido comprobar. Yo tomé esta última decisión y a pesar del discurso de antes, me sigue llamando en mayor medida la informática... [+risas]



Cuanto mas pienso mas liado estoy, en fin, todavia me queda tiempo para decidir, pero no mucho.

Gracias de todas formas.
dudoso3000 escribió:Pensando en el futuro me gustaria trabajar en los sectores cuantitativos o productivos de cualquier empresa, en definitiva, que tenga que ver con los numeros, con hacer informes, calcular riesgos, predecir cosas, programar, finanzas cuantitativas, informatica...etc.


Yo te vuelvo a quotear esta parte. Si lo que quieres hacer es eso, informática no es tu carrera. Sí, programarás, pero no harás informes, no jugarás con números, no calcularás riesgos, no harás predicciones ( a menos que hagas un programa que te lea el futuro [tadoramo] ), no harás finanzas cuantitativas, etc. Matemáticas puede ser tu carrera (realmente me pasa como han dicho antes, no me es fácil entender qué hace un matemático, lo veo un trabajo muy teórico de resolución de teoremas o algo así) aunque yo sin embargo miraría más algo de estadística (si hubiera un estadista por aquí nos solventaría muchas dudas) o económicas. Pero informática no tiene prácticamente nada que ver con lo que has dicho, es, en un alto grado programar, con conocimientos básicos de física/matemáticas/estadística y con muchas partes de arquitectura y de ingeniería del software, cosas que no has mencionado que te interesen.

BYEBYE
Has pensado en el grado de Matematicas y Estadistica? Por lo menos en la UCM existe. Si dudas entre estas dos carreras a lo mejor esta es una buena eleccion.

Por lo que te gusta yo no tendria ninguna duda en decantarme por la estadistica mas que por las matematicas o la informatica.

Como ya te han dicho, si escoges matematicas estan las asignaturas de algebra, geometria y analisis que dado su nivel de abstraccion se te pueden atragantar cosa mala. Pero despues puedes trabajar tanto en el campo de la programacion (varios amigos de facultad) y como estadisticos (amigos y compañeros en banca, farmaceutica, logistica,...).

PD: soy matematico, he trabajado varios años en el "maravilloso" mundo de la programacion y ahora trabajo como estadistico.
JohnTerry está baneado por "Troll"
kek_500 escribió:El cálculo numérico es esencial en multitud de áreas y dudo que un ingeniero sea la persona más apta para encontrar el método óptimo que aproxime el resultado. Que pueda desempeñar tal función, sin lugar a dudas, pero no en las mismas condiciones (lo veo a diario, donde a pesar de no tener grandes conocimientos de los problemas físicos que se me plantean si somos capaces de reconocer otros aspectos que parecen no interesar a los ingenieros y que les ahorrarían grandes cantidades de tiempo ).
[+risas]


La diferencia entre un ingeniero y un matemático es que el primero lo va a sacar, lo va a comprender y lo va a saber plasmar en la realidad, el segundo, en cambio, te va a sacar muy finamente un amasijo de números y datos que no va a entender. El matemático o informático maneja el programa y te saca los datos fácilmente, el ingeniero los interpreta y los extrapola a la realidad para resolver problemas.

Soy ingeniero y he utilizado multitud de programas de cálculo numérico para el cálculo de sostenimientos o estabilidad de taludes, convergencia de galerías (como puedes ver, ing. informático no soy) y créeme, he usado suficientes programas de métodos numéricos como para tener un criterio a la hora de escoger uno u otro, y con los mismos soy tan hábil con ellos como el mejor matemático o informático, claro que me cuesta más aprender, pero puedo llegar a manejarlo bien y a interpretarlo.

Esto es como la F1, Vettel puede ser un crack conduciendo y meterte 10 segundos por vuelta porque es el mejor, ¿y el ingeniero Newey va a conducir el coche? Claro, no tan rápido pero va a saber llevarlo... ahora pon a Vettel a diseñar él el coche, a ver si lo hace. Ahora sustituye Vettel por matemático y Newey por ingeniero y obtendréis la diferencia.

Al OP le recomiendo que escoja lo que le gusta, y viendo que quiere algo relacionado con el mundo de las finanzas, lo más recomendable sería estudiar estadística. La matemática abarca mucho más que eso y hay muchas cosas que le resultarán inútiles.
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