Fallos de la democracia

Una reflexión profunda que he tenido.

El sistema de la democracia tiene unas desventajas que no se tiene mucho en cuenta:

- Falta de colaboración. No sé si alguien se ha fijado que cuando un partido gana, el resto de partidos no pinchan ni cortan en nada. En vez de colaborar entre todos para redactar leyes y proponer soluciones para los españoles, se dedican a echar mierda al partido ganador.
- Populismo ante la llegada de elecciones.
- Ausencia de medidas ni planes a largo plazo, nadie va a hacer un plan a 10 años vista porque cuando prospere no se llevará los méritos por ello.

Son tres fallos, pero algunos me parecen importantes (sobre todo el primero y el último).

Creo que el sistema ideal sería una tecnocracia autoritaria (pero conservando la constitución y los derechos actuales), con un grupo reducido de especialistas (muy reducido, para que no haya disputas). Esto daría flexibilidad a los gobernantes para hacer sus planes para mejorar españa, y no quedarse estancados en debates esteriles ni actuaciones de cara a la galería.

Digo el sistema "ideal", porque en la práctica es díficil de implementar y que salga bien. Los técnocratas tienen que ser muy patriotas y luchar por el bienestar de españa, sin anteponer su lucro personal. Y eso es díficil de encontrar, si en democracia ya hay corrupción de las empresas a la política, no me quiero imaginar en un estado autoritario.
amchacon escribió:- Falta de colaboración. No sé si alguien se ha fijado que cuando un partido gana, el resto de partidos no pinchan ni cortan en nada. En vez de colaborar entre todos para redactar leyes y proponer soluciones para los españoles, se dedican a echar mierda al partido ganador.
- Populismo ante la llegada de elecciones.
- Ausencia de medidas ni planes a largo plazo, nadie va a hacer un plan a 10 años vista porque cuando prospere no se llevará los méritos por ello.


Confundes fallos de la democracia con fallos de los partidos "demócratas" que tenemos en este país.
No creo que ninguna democracia se salve.

¿Por que el partido de la oposición va a apoyar al gobierno? Para él no hay ningún aliciente para que le ayude.
Digo el sistema "ideal", porque en la práctica es díficil de implementar y que salga bien. Los técnocratas tienen que ser muy patriotas y luchar por el bienestar de españa, sin anteponer su lucro personal. Y eso es díficil de encontrar, si en democracia ya hay corrupción de las empresas a la política, no me quiero imaginar en un estado autoritario.

Eso se puede medio solucionar ligando el salario a algún índice relacionado con el sector del que se encarga, como ya se hace con los bróker por el mismo motivo.

Si el país va muy bien, que cobre mucho, sino, que cobre una miseria. Y penas de 20 años para los corruptos, sin opción a revisión.
amchacon escribió:No creo que ninguna democracia se salve.

¿Por que el partido de la oposición va a apoyar al gobierno? Para él no hay ningún aliciente para que le ayude.


En EEUU no es infrecuente que senadores y congresistas de uno y otro partido voten a propuestas del contrario. Pero los yankis son muy raros para eso y de algún modo tienen que compensar el sistema electoral de mierda que tienen que impide que haya una representación real de los ciudadanos en sus cámaras de representantes.
katxan escribió:En EEUU no es infrecuente que senadores y congresistas de uno y otro partido voten a propuestas del contrario. Pero los yankis son muy raros para eso y de algún modo tienen que compensar el sistema electoral de mierda que tienen que impide que haya una representación real de los ciudadanos en sus cámaras de representantes.


No veo que el sistema electoral de Estados Unidos para el Congreso sea malo. Vale que cada Estado tiene su sistema, pero lo más normal es el voto distrital, que es bastante correcto (sabes exactamente quien te representa en Washington). El sistema de España, con la Ley D'Hont, es bastante peor.
dark_hunter escribió:Si el país va muy bien, que cobre mucho, sino, que cobre una miseria. Y penas de 20 años para los corruptos, sin opción a revisión.


Eso por desgracia es imposible. Desde el momento en que son los ellos mismos quiens que votan las leyes y mas cuando la mayoria logicamente son del partido que está en el poder, no votaran nada que vaya contra ellos.
Podrán bajarte el sueldo a ti, a mi y a cualquier trabajador pero nunca se bajarán el suyo y mucho menos aplicaran una ley anticorrupcion en la que puedan ser ellos lo perjudicados
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
El problema, amchacon, es que ves gobernar como el premio gordo, en vez de conseguir un buen pliego de leyes que satisfaga a la mayor parte de la población. En la monarquía bananera que padecemos es así. En otros lugares mucho menos.
strumer escribió:
dark_hunter escribió:Si el país va muy bien, que cobre mucho, sino, que cobre una miseria. Y penas de 20 años para los corruptos, sin opción a revisión.


Eso por desgracia es imposible. Desde el momento en que son los ellos mismos quiens que votan las leyes y mas cuando la mayoria logicamente son del partido que está en el poder, no votaran nada que vaya contra ellos.
Podrán bajarte el sueldo a ti, a mi y a cualquier trabajador pero nunca se bajarán el suyo y mucho menos aplicaran una ley anticorrupcion en la que puedan ser ellos lo perjudicados

No he dicho que sea posible, dudo que alguna vez veamos un gobierno meritorio, pero de existir una forma de que no se fuera de madre sería esa.
marcelus90 está baneado del subforo por "flamer"
Es que esto no es democracia.
Si el sistema "democrático" español no estuviera diseñado para facilitar el gobierno en solitario de la fuerza mas votada la cosa cambiaría. Si no se favoreciera la obtención de mayorias absolutas todos los partidos se verían obligados a tener q realizar pactos y consensuar de verdad cada ley para q acabaran aprobandose.
Yo veo más ideal una democracia participativa.
briefer escribió:
amchacon escribió:- Falta de colaboración. No sé si alguien se ha fijado que cuando un partido gana, el resto de partidos no pinchan ni cortan en nada. En vez de colaborar entre todos para redactar leyes y proponer soluciones para los españoles, se dedican a echar mierda al partido ganador.
- Populismo ante la llegada de elecciones.
- Ausencia de medidas ni planes a largo plazo, nadie va a hacer un plan a 10 años vista porque cuando prospere no se llevará los méritos por ello.


Confundes fallos de la democracia con fallos de los partidos "demócratas" que tenemos en este país.

Ese es el problema, creemos que las democracias del resto del mundo son iguales a las nuestras y,. si bien hay similitudes, no en todas son tan talibanes los unos con lo otros (ni tan servilistas en otros momentos)
Yo solo veo un problema en la democracia, hace falta una base cultural en la población y, en nuestro caso, no es así.
Por lo demás, no está mal
Esto ya lo venía diciendo aristóteles. Según él, el mejor gobierno era la monarquía, que en su contexto significaba la dictadura de una persona buena (buena en el sentido moral, pero también en el de ser competente). Mientras que el peor gobierno de todos los posibles era la tiranía, es decir, la dictadura de una persona mala. Los demás tipos de gobierno según él, en orden de más bueno a más malo, eran la aristocracia, la democracia, y la oligarquía.

Es evidente que tiene su lógica. Para que una dictadura funcione bien, solo se requiere que una única persona sea inteligente y buena: el dirigente. Pero para que una democracia funcione bien, hace falta que todos los ciudadanos sean personas medianamente inteligentes y buenas.

El tiempo ha demostrado que los dictadores "buenos e inteligentes" no son más que anécdotas fugaces. Un dictador surge de un juego de poder con una competencia ferocísima, dónde normalmente los más aptos suelen tener una ventaja evolutiva muy poco identificable con la bondad: la psicopatía. Y una dictadura real es también una quimera, ya que una persona no puede nunca llegar a acumular el poder supremo en una sociedad, siempre habría relaciones de poder y competencia.

Por ello siempre que puedo, insisto en la educación y en la transparencia informativa como eje del cambio político. La democracia por descarte, es la única herramienta de gobierno que puede aspirar a un progreso equitativo y a una situación de justicia social, pero como decía, para ello es necesario que la ciudadanía sea de moral humanista, de pensamiento crítico, y esté formada en política y ciencias. La educación a todos los niveles es el mayor valor en el que la humanidad va a poder invertir siempre, porque la democracia sólo es una herramienta, y del mismo modo que para hacer un goya no solo hace falta tener un pincel, si no también saber usarlo, para construir un sistema próspero, no solo hace falta lucir una democracia, si no que hace falta también saber usarla.
Elelegido escribió:Esto ya lo venía diciendo aristóteles. Según él, el mejor gobierno era la monarquía, que en su contexto significaba la dictadura de una persona buena (buena en el sentido moral, pero también en el de ser competente). Mientras que el peor gobierno de todos los posibles era la tiranía, es decir, la dictadura de una persona mala. Los demás tipos de gobierno según él, en orden de más bueno a más malo, eran la aristocracia, la democracia, y la oligarquía.

Es evidente que tiene su lógica. Para que una dictadura funcione bien, solo se requiere que una única persona sea inteligente y buena: el dirigente. Pero para que una democracia funcione bien, hace falta que todos los ciudadanos sean personas medianamente inteligentes y buenas.

El tiempo ha demostrado que los dictadores "buenos e inteligentes" no son más que anécdotas fugaces. Un dictador surge de un juego de poder con una competencia ferocísima, dónde normalmente los más aptos suelen tener una ventaja evolutiva muy poco identificable con la bondad: la psicopatía. Y una dictadura real es también una quimera, ya que una persona no puede nunca llegar a acumular el poder supremo en una sociedad, siempre habría relaciones de poder y competencia.

Por ello siempre que puedo, insisto en la educación y en la transparencia informativa como eje del cambio político. La democracia por descarte, es la única herramienta de gobierno que puede aspirar a un progreso equitativo y a una situación de justicia social, pero como decía, para ello es necesario que la ciudadanía sea de moral humanista, de pensamiento crítico, y esté formada en política y ciencias. La educación a todos los niveles es el mayor valor en el que la humanidad va a poder invertir siempre, porque la democracia sólo es una herramienta, y del mismo modo que para hacer un goya no solo hace falta tener un pincel, si no también saber usarlo, para construir un sistema próspero, no solo hace falta lucir una democracia, si no que hace falta también saber usarla.


Pues siento decirte que Aristoteles, en ese tema, se ve que no tenia mucha idea de lo que decia o que no se fumo los suficientes porros como para reflexionar mas profundamente.

Una dictadura con un dictador bueno/inteligente > una democracia con gente mala/estupida. De acuerdo, pero en politica no hay un solo punto de vista bueno y correcto, hay muchos, segun del lado del que se mire. En un pais que pretenda funcionar como tal, debe haber pluralismo politico, solo asi se consigue el mayor consenso de todos los ciudadanos. El dictador solo funcionaria si solo hubiese un punto de vista y la gente tuviese la misma opinion sobre cualquier tema, pero eso no es asi (no se puede contentar a todo el mundo).
No es un tema de país, no es un tema de más o menos participación, ni de cultura. La gente tiene cosas mejores que hacer que informarse sobre las políticas que les dan a votar, o sobre los candidatos en los que han de delegar para ello. Las posibilidades de que su voto cambie la elección son menores que le caiga un rayo de camino al colegio electoral.
Aunque hiciera todo lo anterior, el político no tiene obligación alguna de cumplir su programa. Y por si fuera poco, quien ha de implementarlo son funcionarios, a los que no votas y que salga adelante o no esa política les da lo mismo, cuando no son contrarios.
Finalmente, un grupo organizado sabe que puede conseguir grandes beneficios si consigue que se apruebe una normativa tiene todos los incentivos para presionar a políticos, opinión pública, etc... para dirigir a sus bolsillos rentas de masas, unos pocos céntimos a cada que juntos les reportarán millones. Y si no es dinero es otra cosa que pueden querer. Ecologistas, la iglesia, providas, asociaciones de padres...

Todo esto es válido para todo país y democracia. Lo más que se puede esperar de un país educado es que denieguen por sistema casi cualquier normativa, y aún así se colará de vez en cuando alguna que tenga pinta de beneficiar a la mayoría con una muy buena campaña detrás.
Devil_Riddick escribió:Pues siento decirte que Aristoteles, en ese tema, se ve que no tenia mucha idea de lo que decia o que no se fumo los suficientes porros como para reflexionar mas profundamente.

Una dictadura con un dictador bueno/inteligente > una democracia con gente mala/estupida. De acuerdo, pero en politica no hay un solo punto de vista bueno y correcto, hay muchos, segun del lado del que se mire. En un pais que pretenda funcionar como tal, debe haber pluralismo politico, solo asi se consigue el mayor consenso de todos los ciudadanos. El dictador solo funcionaria si solo hubiese un punto de vista y la gente tuviese la misma opinion sobre cualquier tema, pero eso no es asi (no se puede contentar a todo el mundo).


Aristóteles era un hombre de su tiempo y la democracia que él conocía no se parecía en nada a lo que hay ahora. Probablemente si hubiera vivido en el siglo XXI sus palabras habrían sido diferentes.
Hispalense escribió:Yo veo más ideal una democracia participativa.


Yo siempre le digo a un amigo que la mayoría de cosas se deberían votar, y si hay que ir 25 domingos al año a votar pues se va y punto. No se si hablas de eso. Pero siempre me tira abajo la teoría con que la sociedad no esta preparada para tomar decisiones sobre economía, por ejemplo, y me tengo que callar, porque es cierto, para hacer eso la sociedad debe estar mucho más preparada y con un nivel alto, y aquí en España lo que abundan son borregos, sino no estaríamos como estamos
Se sigue vendiendo la moto de que la democracia es el mejor sistema o de que es el menos malo de todos los sistemas, que cada uno elija su respuesta precondicionada, pero lo cierto esque nuevos tiempos traen nuevos sistemas politicos y estamos en una era revolucionaria donde un tio en japon habla en tiempo real con otro en huesca y se ven. una epoca donde estamos poniendo mierda en el espacio a punta pala, una epoca donde la informacion es libre y gratuita, pero el concepto de democracia que tenemos es el de meter una pepelina de mierda en una hurna de mierda cada 4 anyos!!!!
Me lo quise dejar pal segundo mensaje. Democracia es una categoría bajo la que pueden caber infinitas fórmulas, cada una de su padre y de su madre, muchas de ellas contradictorias entre sí. La nuestra es solo una de ellas, una que lleva con nosotros casi desde la ilustración, y como poco resulta deficiente. Así que a ver si le perdemos el miedo a probar nuevas reglas de participación.
katxan escribió:
Devil_Riddick escribió:Pues siento decirte que Aristoteles, en ese tema, se ve que no tenia mucha idea de lo que decia o que no se fumo los suficientes porros como para reflexionar mas profundamente.

Una dictadura con un dictador bueno/inteligente > una democracia con gente mala/estupida. De acuerdo, pero en politica no hay un solo punto de vista bueno y correcto, hay muchos, segun del lado del que se mire. En un pais que pretenda funcionar como tal, debe haber pluralismo politico, solo asi se consigue el mayor consenso de todos los ciudadanos. El dictador solo funcionaria si solo hubiese un punto de vista y la gente tuviese la misma opinion sobre cualquier tema, pero eso no es asi (no se puede contentar a todo el mundo).


Aristóteles era un hombre de su tiempo y la democracia que él conocía no se parecía en nada a lo que hay ahora. Probablemente si hubiera vivido en el siglo XXI sus palabras habrían sido diferentes.


No creo que dependa de la epoca en que se viva el ser consciente de que hay distintas opiniones para un mismo asunto y que es imposible que todo el mundo este de acuerdo en todo.
El fallo no esta en la democracia si no el las personas que la usan a su puñetero antojo
spion escribió:
Hispalense escribió:Yo veo más ideal una democracia participativa.


Yo siempre le digo a un amigo que la mayoría de cosas se deberían votar, y si hay que ir 25 domingos al año a votar pues se va y punto. No se si hablas de eso. Pero siempre me tira abajo la teoría con que la sociedad no esta preparada para tomar decisiones sobre economía, por ejemplo, y me tengo que callar, porque es cierto, para hacer eso la sociedad debe estar mucho más preparada y con un nivel alto, y aquí en España lo que abundan son borregos, sino no estaríamos como estamos

Cada referendum cuesta 150 millones de euros *_*

Si tenemos que hacer 25 referendums...
amchacon escribió:
spion escribió:
Hispalense escribió:Yo veo más ideal una democracia participativa.


Yo siempre le digo a un amigo que la mayoría de cosas se deberían votar, y si hay que ir 25 domingos al año a votar pues se va y punto. No se si hablas de eso. Pero siempre me tira abajo la teoría con que la sociedad no esta preparada para tomar decisiones sobre economía, por ejemplo, y me tengo que callar, porque es cierto, para hacer eso la sociedad debe estar mucho más preparada y con un nivel alto, y aquí en España lo que abundan son borregos, sino no estaríamos como estamos

Cada referendum cuesta 150 millones de euros *_*

Si tenemos que hacer 25 referendums...


Bueno, 25 es un numero exagerado xD. Tengo entendido que en Suiza se hacen, supongo que tendrá un coste mucho menos. Desconocía que fuesen 150 millones la verdad, pero aunque no sean 25 y sean 7 u 8 ya serán muchos millones menos que los que los roban los políticos con este sistema
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
amchacon escribió:
spion escribió:
Hispalense escribió:Yo veo más ideal una democracia participativa.


Yo siempre le digo a un amigo que la mayoría de cosas se deberían votar, y si hay que ir 25 domingos al año a votar pues se va y punto. No se si hablas de eso. Pero siempre me tira abajo la teoría con que la sociedad no esta preparada para tomar decisiones sobre economía, por ejemplo, y me tengo que callar, porque es cierto, para hacer eso la sociedad debe estar mucho más preparada y con un nivel alto, y aquí en España lo que abundan son borregos, sino no estaríamos como estamos

Cada referendum cuesta 150 millones de euros *_*

Si tenemos que hacer 25 referendums...

Si se hubiera sometido a referéndum el rescate a bankia igual teníamos pagados los referéndums de toda la santa vida.

Por cierto, ¿de dónde sacas la cifra?
Ashdown escribió:Si se hubiera sometido a referéndum el rescate a bankia igual teníamos pagados los referéndums de toda la santa vida.

Por cierto, ¿de dónde sacas la cifra?

De las elecciones generales del 2011:
http://elpais.com/diario/2011/11/20/esp ... 50215.html

En el tercer guión aparece el presupuesto.
briefer escribió:
amchacon escribió:- Falta de colaboración. No sé si alguien se ha fijado que cuando un partido gana, el resto de partidos no pinchan ni cortan en nada. En vez de colaborar entre todos para redactar leyes y proponer soluciones para los españoles, se dedican a echar mierda al partido ganador.
- Populismo ante la llegada de elecciones.
- Ausencia de medidas ni planes a largo plazo, nadie va a hacer un plan a 10 años vista porque cuando prospere no se llevará los méritos por ello.


Confundes fallos de la democracia con fallos de los partidos "demócratas" que tenemos en este país.



FIN DEL HILO
briefer escribió:
Confundes fallos de la democracia con fallos de los partidos "demócratas" que tenemos en este país.

Pues no estoy de acuerdo, la estructura de la domocracia en si propicia que ocurra.

Y no no me quejo, ahora es el mejor sistema politico que existe (vs dictaduras, comunismos)
El patriotismo es el mayor enemigo de la democracia, es una forma de adoctrinar y embrutecer a los ciudadanos, y de desviar la atención de los asuntos importantes, una democracia que se precie debe erradicar el patriotismo, también llamado nacionalismo. Hay que tener en cuenta que los que ahora nos gobiernan son los que se dicen patriotas, es por ello que el patriotismo es un mal.

El verdadero problema del Estado es que los gobernantes tienen demasiado poder, el mismo poder que tenía Franco aunque ahora esté repartido entre los partidos, pero existe y no debería existir, y que no hay separación de poderes, si la hubiera podría darse el caso de que el partido al que pertenece el Presidente del Gobierno esté en minoría en el Congreso, y es ahí cuando tiene que dialogar con los demás partidos y negociar las leyes. Y también hay que eliminar la posibilidad de tener mayoría absoluta, porque eso es una dictadura de cuatro años (prorrogable), si un partido saca bastantes votos para tener mayoría absoluta será el que gobierne, pero habría que descontarle los votos que hacen que su mayoría sea absoluta y repartirlos equitativamente.
NeDark escribió:
briefer escribió:
Confundes fallos de la democracia con fallos de los partidos "demócratas" que tenemos en este país.

Pues no estoy de acuerdo, la estructura de la domocracia en si propicia que ocurra.

Y no no me quejo, ahora es el mejor sistema politico que existe (vs dictaduras, comunismos)


La estructura de este país NO es la de una democracia, en una auténtica democracia no se propicia que esto ocurra, y de hecho el propio sistema castiga a los que intentan que se dé la situación que ahora vivimos.
amchacon escribió:
Ashdown escribió:Si se hubiera sometido a referéndum el rescate a bankia igual teníamos pagados los referéndums de toda la santa vida.

Por cierto, ¿de dónde sacas la cifra?

De las elecciones generales del 2011:
http://elpais.com/diario/2011/11/20/esp ... 50215.html

En el tercer guión aparece el presupuesto.

Unas generales no son un referéndum, hombre.
El de la constitución europea fueron 14.4 millones.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... A/htmlview
El primero, sin duda alguna, es la interconexión entre los distintos poderes del Estado. Deben ser independientes.

Por supuesto, la educación. Una "democracia de masas" requiere que las dichas masas puedan ejercer su individualidad de forma plena. Y para ello las personas deben tener una educación que les permita tener criterio. Una educación decadente solo nos devuelve a las democracias oligárquicas.

Además, la educación creo que también influye directamente en el tipo de personas que llegan al poder. Influye tanto en los votantes como en los votados. Una buena educación creo que garantizaría en gran medida (aunque no completamente porque es imposible) que la gente que llega a los cargos públicos tiene en mente que servir a la sociedad es lo primero.

Otro gran error radica en que cada vez las nuevas generaciones dependen más del estatus económico de sus padres. En una democracia plena debería garantizarse que todas las personas tengan las mismas oportunidades.
coyote-san escribió:El patriotismo es el mayor enemigo de la democracia, es una forma de adoctrinar y embrutecer a los ciudadanos, y de desviar la atención de los asuntos importantes, una democracia que se precie debe erradicar el patriotismo, también llamado nacionalismo.

Error.

Un país unido formenta la unidad, la colaboración, la cultura y la lucha por él. Lo contrario sería un país separado y desprovisto de valor.

No es casualidad que los países con un alto PIB tengan un alto sentido del patriotismo. Tampoco es casualidad que Cataluña/País vasco quieran la independencia (por un lado tenemos comunidades con un alto valor cultural y de la que se sienten muy orgullosos, por otro lado tenemos un país donde ir con la bandera española está mal visto).

vik_sgc escribió:Otro gran error radica en que cada vez las nuevas generaciones dependen más del estatus económico de sus padres. En una democracia plena debería garantizarse que todas las personas tengan las mismas oportunidades.

Depende de si es una democracia socialista o capitalista.
amchacon escribió:
vik_sgc escribió:Otro gran error radica en que cada vez las nuevas generaciones dependen más del estatus económico de sus padres. En una democracia plena debería garantizarse que todas las personas tengan las mismas oportunidades.

Depende de si es una democracia socialista o capitalista.


Bueno, tú preguntas por fallos de la democracia. En mi opinión una democracia que garantice la igualdad de oportunidades siempre será más plena que una democracia en la que personas distintas nacen con una proyección de vida distinta.

Además, en el capitalismo pleno, los individuos solo deben depender de sí mismos, sus acciones y sus ganancias con lo que si una persona tiene muchas más oportunidades por lo que hicieron sus abuelos o sus padres solo estás atentando contra el lado capitalista de la sociedad. Luego también creo que la igualdad de oportunidades sería básica en lo que tú llamas democracia capitalista.

De todas formas, en una sociedad capitalista no está prohibido el flujo entre clases socioeconómicas. Estas clases se deben formar en función de cómo actúen los individuos a lo largo de su vida y no por lo que hayan hecho otras personas a lo largo de sus vidas. Y como al final es imposible evitar que el hijo de una persona con mucho dinero no se beneficie de este dinero, es obligación de la sociedad, a través del Estado, el darle oportunidades al que ha nacido en otra clase socioeconómica. En función de cómo ambos individuos aprovechen sus oportunidades acabarán perteneciendo a una clase socioeconómica o a otra. En mi opinión, esto no viola el concepto de capitalismo.
Una cosa es garantizar la igualdad de oportunidades, y otra forma es como se implementa.

Un socialista, implantaría suvbenciones/subsidios... que pagaría con un impuesto a los más ricos para facilitar la movilización de riqueza

Un capitalista relajaría la burocracia, bajaría los impuestos... Para que el mercado pueda crecer y dar una oportunidad a la gente para proguesar.

Si te fijas, en el modelo capitalista no se ataca a la desigualdad de forma directa. Realmente no hay medidas contra la falta de oportunidad, se deja que sea el libre mercado quien de oportunidades a la gente para proguesar y autorealizarse.
amchacon escribió:Una cosa es garantizar la igualdad de oportunidades, y otra forma es como se implementa.

Un socialista, implantaría suvbenciones/subsidios... que pagaría con un impuesto a los más ricos para facilitar la movilización de riqueza

Un capitalista relajaría la burocracia, bajaría los impuestos... Para que el mercado pueda crecer y dar una oportunidad a la gente para proguesar.

Si te fijas, en el modelo capitalista no se ataca a la desigualdad de forma directa. Realmente no hay medidas contra la falta de oportunidad, se deja que sea el libre mercado quien de oportunidades a la gente para proguesar y autorealizarse.


En un sistema capitalista pleno se eliminaría la herencia, estableciendo igualdad de oportunidades. Que una persona pueda acceder a una mejor universidad porque su padre lo paga no es capitalismo. Que una persona herede la propiedad, y por tanto el poder, de otra persona no es capitalismo. Eso no es competencia y libre mercado. Eso no garantiza la movilidad entre clases socioeconómicas (al revés, las estanca). Un sistema capitalista nunca podrá ser pleno sin la igualdad de oportunidades.

Tú estás hablando de enfoques prácticos para intentar facilitar el acceso a las mismas oportunidades. Pero en tu primer mensaje dabas a entender (corrígeme si no era eso lo que pretendías decir) que en una democracia capitalista no hay que garantizar la igualdad de oportunidades. Cosa que yo no comparto y creo que cualquier democracia es más plena cuanto mayor sea la garantía de igualdad de oportunidades.

Sea como fuere, estamos hablando de fallos de la democracia. Y un fallo en la democracia, en mi opinión, reside en la pérdida en la igualdad de oportunidades.
Pero que diferencia habria entre una dictadura buena, y una democracia?
Miguel20 escribió:Pero que diferencia habria entre una dictadura buena, y una democracia?


Yo diría que la diferencia está en dónde reside el poder y la forma de distribuirlo. Hay un gran espectro dentro de cada forma de gobierno y hay formas de gobierno intermedias.
amchacon escribió:
coyote-san escribió:El patriotismo es el mayor enemigo de la democracia, es una forma de adoctrinar y embrutecer a los ciudadanos, y de desviar la atención de los asuntos importantes, una democracia que se precie debe erradicar el patriotismo, también llamado nacionalismo.

Error.

Un país unido formenta la unidad, la colaboración, la cultura y la lucha por él. Lo contrario sería un país separado y desprovisto de valor.

No es casualidad que los países con un alto PIB tengan un alto sentido del patriotismo. Tampoco es casualidad que Cataluña/País vasco quieran la independencia (por un lado tenemos comunidades con un alto valor cultural y de la que se sienten muy orgullosos, por otro lado tenemos un país donde ir con la bandera española está mal visto).

(...)


Tener un alto PIB no garantiza que el país sea un país rico donde todos los ciudadanos tengan unos derechos y un nivel de vida, hay muchos países del tercer mundo que tienen más o menos el mismo PIB que los ricos, debido a que el dinero está concentrado en unas pocas manos mientras que la mayoría de la población se muere de hambre. El PIB no es un indicador fiable del bienestar de la población.

Y el nacionalismo está en muchos sitios sin importar el nivel económico de cada uno, de hecho muchos países con dictaduras y mucha hambruna y necesidad son muy patrióticos, como Cuba o varios países árabes. El patriotismo es la ideología de los que no tienen ideología ni saben sobre política, es un lavado de cerebro que la clase dirigente utiliza para que no haya insurreciones ni disidencias.

Y si crees que Cataluña y el País Vasco quieren la independencia porque el resto de españoles no son patriotas es que no sabes ni de lo que estás hablando, y el nivel cultural que tienen es exactamente el mismo que el del resto del país.
vik_sgc escribió:En un sistema capitalista pleno se eliminaría la herencia, estableciendo igualdad de oportunidades. Que una persona pueda acceder a una mejor universidad porque su padre lo paga no es capitalismo. Que una persona herede la propiedad, y por tanto el poder, de otra persona no es capitalismo. Eso no es competencia y libre mercado. Eso no garantiza la movilidad entre clases socioeconómicas (al revés, las estanca). Un sistema capitalista nunca podrá ser pleno sin la igualdad de oportunidades.

Tú estás hablando de enfoques prácticos para intentar facilitar el acceso a las mismas oportunidades. Pero en tu primer mensaje dabas a entender (corrígeme si no era eso lo que pretendías decir) que en una democracia capitalista no hay que garantizar la igualdad de oportunidades. Cosa que yo no comparto y creo que cualquier democracia es más plena cuanto mayor sea la garantía de igualdad de oportunidades.

Sea como fuere, estamos hablando de fallos de la democracia. Y un fallo en la democracia, en mi opinión, reside en la pérdida en la igualdad de oportunidades.

Evidentemente, cuanto más iguladad mejor :)

coyote-san escribió:Y si crees que Cataluña y el País Vasco quieren la independencia porque el resto de españoles no son patriotas es que no sabes ni de lo que estás hablando, y el nivel cultural que tienen es exactamente el mismo que el del resto del país.

Lo digo y lo confirmo.

Ser catalan y sentirse catalán está bien visto (patriotismo). ¿Pero quien va a querer ser español? No hay valores ni sentimiento de unión entre nosotros, pocos dirán "me orgullezco de ser español".
amchacon escribió:(...)
coyote-san escribió:Y si crees que Cataluña y el País Vasco quieren la independencia porque el resto de españoles no son patriotas es que no sabes ni de lo que estás hablando, y el nivel cultural que tienen es exactamente el mismo que el del resto del país.

Lo digo y lo confirmo.

Ser catalan y sentirse catalán está bien visto (patriotismo). ¿Pero quien va a querer ser español? No hay valores ni sentimiento de unión entre nosotros, pocos dirán "me orgullezco de ser español".


Que no haya patriotismo no significa que no haya unión, porque el país es una cosa, pero lo realmente importante son las personas, yo soy un orgulloso antipatriota y por ello me siento unido a las personas de todo el mundo sean de donde sean, los países sólo son meras parcelas de terreno que nos esclavizan.

Y por cierto en la patriota Cataluña existe el copago farmacéutico y las autopistas de peaje, por lo tanto ellos están peor que el resto de España, y estas son cosas que no tienen que ver con su nivel de patriotismo, pero que obviamente desmiente que en los lugares donde lo hay la gente viva mejor.

EDIT: Y tú que ensalzas el capitalismo deberías saber que en él se fomenta el antipatriotismo, porque las grandes empresas se van del país quitando puestos de trabajo para instalarse en países como China porque la mano de obra es más barata (casi esclava), y luego vienen aquí a vender a precios que no se pueden igualar haciendo que la industria local se hunda en la ruina.
Yo nunca he ensalzado el capitalismo :-?

De hecho si hubiera más patriotismo habría menos deslocalización.
El problema de la democracia es el demos, es decir, el pueblo mismo. Tienes democracias como Suecia y tienes democracias como Venezuela. Ambos países, en teoría, deberían de gozar de las ventajas y desventajas de dicho sistema de gobierno pero, en la práctica, solamente uno de los dos países goza de los "pros" y el otro solamente de los "contras".

Entonces, ¿cuál es la diferencia? Me atrevo a decir que es la gente. Podremos echarle la culpa a los políticos todo lo que queramos pero, al fin y al cabo, estos no son mas que el reflejo de lo que hay en la sociedad y de lo que tolera la misma.

Otra forma de "hackear" la democracia es a través de los medios masivos de comunicación. Por goteo se puede lograr que el consenso social cambie en una u otra dirección. Es algo que toma tiempo pero a la larga da sus frutos.
(mensaje borrado)
La democracia no existe.
vik_sgc escribió:Por supuesto, la educación. Una "democracia de masas" requiere que las dichas masas puedan ejercer su individualidad de forma plena. Y para ello las personas deben tener una educación que les permita tener criterio. Una educación decadente solo nos devuelve a las democracias oligárquicas.


¿Como puñetas pueden las masas ejercer su individualidad de forma plena si se aplicará la decisión de la mayoría? La individualidad la ejerces eligiendo tú por ti. Cualquier democracia se basa en ir negando individualidades porque la mayoría tiene razón.

amchacon escribió:Yo nunca he ensalzado el capitalismo :-?

De hecho si hubiera más patriotismo habría menos deslocalización.

Yo creo que la habría más. ¿Quien queremos que trabaje por dos duros en trabajos de poco valor añadido, nuestros compatriotas o los chinos? Para nuestros compatriotas, trabajos guays donde ganen pasta.
Gurlukovich escribió:
vik_sgc escribió:Por supuesto, la educación. Una "democracia de masas" requiere que las dichas masas puedan ejercer su individualidad de forma plena. Y para ello las personas deben tener una educación que les permita tener criterio. Una educación decadente solo nos devuelve a las democracias oligárquicas.


¿Como puñetas pueden las masas ejercer su individualidad de forma plena si se aplicará la decisión de la mayoría? La individualidad la ejerces eligiendo tú por ti. Cualquier democracia se basa en ir negando individualidades porque la mayoría tiene razón.


Ejerciendo tu voto ejerces tu individualidad. Es sencillo de comprender. En democracia la individualidad suma para generar una sociedad de individuos independientes que se relacionan entre sí. Como vives en sociedad tienes dos opciones como individuo. Aceptar la decisión de dicha votación o cambiar de sociedad. Cuanto más capaces sean los individuos de ejercer su capacidad de elección de forma individual de mayor calidad será la democracia.

Si en una democracia todos los individuos son manipulables esa democracia no vale nada.
vik_sgc escribió:Ejerciendo tu voto ejerces tu individualidad. Es sencillo de comprender. En democracia la individualidad suma para generar una sociedad de individuos independientes que se relacionan entre sí. Como vives en sociedad tienes dos opciones como individuo. Aceptar la decisión de dicha votación o cambiar de sociedad. Cuanto más capaces sean los individuos de ejercer su capacidad de elección de forma individual de mayor calidad será la democracia.

Si en una democracia todos los individuos son manipulables esa democracia no vale nada.

Tu individualidad se diluye en esa elección hacia la dirección más común. Ni siquiera es como en física donde fuerzas contrarias se anulan y tu voto podría tener efecto neto, la mayoría arrasa. Cambiar de sociedad siempre es complicado, más cuanto más grande es esa sociedad.
Y cualquier grupillo manipulable pesará más que un individuo capacitado (y personalmente creo que todo el mundo es manipulable en alguna medida, así que imagina).
Poco a poco va saliendo a la luz como la democracia es el enemigo de unos cuantos.
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