Financial Times asegura que Catalunya independiente sería más rica y mas endeudada

jas1 escribió:Ahora.

Pero acaso los últimos 30 años hay que olvidarlos?

Que cataluña este como esta ahora no tiene nada que ver los 30 años anteriores?

Lol, curioso porque en los últimos 30 años Cataluña ha tenido un 8% (que viene a ser un... 30-50% del presupuesto de la Generalitat) de deficit fiscal. Yo creo que tener un 30% más de ingresos disponibles es mejor que un aval (sobretodo cuando ese aval viene a ser con tu propia pasta).

En bragas porque? si cataluña da 500 y recibe 5000 por vender productos, donde esta perdiendo?

Has leido el link que te he puesto? Cataluña tiene una balanza de pagos muy positiva con España.

¿Y si no diera esos 500, dejaría de tener esa balanza muy positiva?

Ademas el dinero debe moverse, es mas beneficioso que cataluña destine 500 de recurso para que los españoles los gasten en productos catalanes aunque sean solo esos 500, que no hacer nada.

Eso seria reparto de riqueza. Movería la economia.

En ese caso te sugiero que muevas una buena cantidad de pasta a mi cuenta corriente, así generaré más movimiento que te acabará volviendo.

Por tanto no, no es lo mismo invertir en algo para que vuelva aunque sea lo mismo que no hacer nada y que no se mueva le mercado.

No es invertir en absoluto. Invertir sería que Cataluña hiciera prestamos al desarrollo de Andalucía y Extremadura como hace el banco europeo de inversiones. Cataluña acaba recuperando su dinero y Andalucía y Extremadura no se lo gastan en caprichos estúpidos sin futuro porque saben que lo tendrán que devolver. Todos salen beneficiados a la larga porque Andalucía y Extremadura consiguen crecer y dejan de depender de transferencias de fuera.

Yo no he dicho que sean demandados porque son españoles, eso te lo estas inventando tu.

Yo solo digo que pais esta en las mismas condiciones que epsaña para absorber los productos catalanes que dejen de vender a españa?

NO digas usa, china, alemania, etc, porque esos pasies están mas lejos que España, por tanto YA NO SON LAS MISMAS CONDICIONES, ya hay perdida.

¿Y por que iban a dejar de vender a España? Catetismo simple y llanamente. Cataluña no quiere poner aduanas y dudo que a España le interese lo más mínimo. Si las marcas catalanas fueran nuevas pues igual les costaba encontrar un hueco en el mercado, pero es que ya están ahí, son las de siempre.

Que en épocas de más cerrazón de mercados no tener el mercado español pudo ser malo, cierto, pero tan malo como los mercados que se podrían haber tenido y no se tuvieron.

zeoroh escribió:

Heya Byaku San escribió:¡¡¡Por dios que les den la independencia!!! Todos los días Cataluña por aquí y por allá...

+1000
Qué tostón!
Quieren independencia? Pues ale, adios, ya ves tu que pena...

Entonces para que entráis si no os importa? Desde luego...

Desde luego pintas a que eres de los que ni has pisado catalunya y si lo has hecho has ido a la mítica panadería que te miran la o no te atienden si les hablas en castellano

Haran escribió:Confiesalo...eres catalán...

No te creas tu que no me lo he planteado alguna vez.
Hauré de consultar al meu doctor.

A mi lo que me parece escandaloso es lo mucho que creéis en las noticias del Financial Times ... LLevan años mintiendo sobre los datos económicos de USA y UK,con total desverguenza, falseando y ocultando datos.

maponk escribió:A mi lo que me parece escandaloso es lo mucho que creéis en las noticias del Financial Times ... LLevan años mintiendo sobre los datos económicos de USA y UK,con total desverguenza, falseando y ocultando datos.

el análisis que hace es bastante pobre. Hay MILES de factores que pueden influir que no se tienen en cuenta, se hace una simple resta y san se acabo.

Gurlukovich escribió:¿Y si no diera esos 500, dejaría de tener esa balanza muy positiva?

si preguntas eso es porque no te has enterado de nada de lo que he dicho.

Evidentemente si dejan de dar eso si dejaran de recibir lo que reciben.

Si Cataluña aporta 5000 a España, a España no el supone 5000 menos, sino 5000 menos para todo el pringue que se le saque a esos 5000.

Por tanto España seria mas pobre. Peor no solo esos 5000, sino esos 5000 mas el redito que se le saque a esos 5000.

Con el dinero que cataluña aporta a españa españa crece, o crecía, y con ese crecimiento compraba bienes a cataluña.

Te dije que esa aportación es una inversión, por tanto esa aportación crece.

Si dejas de hacer la inversion, dejas de obtener el beneficio indirecto.

Es muy simple.

Pero vamos que a mi me da igual cataluña se va a ir a tomar por culo con españa y sin españa.

Y españa igual.

El problema es la corrupcion y eso no lo van a arreglar votando masivamente a CIU.

Gurlukovich escribió:¿Y por que iban a dejar de vender a España? Catetismo simple y llanamente

porque España seria mas pobre.

Tu lo llamas catetismo, epro creo que ya lo explica mas arriba, no es por boicot en realidad es pura y dura economía.

Si españa tiene ahora 10 gastara 10 si luego tiene 6 solo tendrá 6 para gastar y ojo, también para crecer. Por tanto no solo tendrá 4 menos sino que crecerá proporcionalmente menos. España en ese caso creceria un 40% menos. Y eso cataluña lo notaria si o si.

Si tenemos en cuenta que a dia de hoy españa le compra muchisimo mas a cataluña de lo que le vende si españa tiene menos un perjudicado DIRECTO sera quien tiene la balanza positiva con españa, en este caso Cataluña.

es de cajón.

Puedes darle todas las vueltas que quieras pero eso es asi.

Y lo que dejas de venderselo a los españoles ahora vendeselo a los chinos, mas barato y con mas gasto, vamos un chollo para cataluña.

jas1 escribió:
Y lo que dejas de venderselo a los españoles ahora vendeselo a los chinos, mas barato y con mas gasto, vamos un chollo para cataluña.

Quieres decir que España comprará más caro solo por no comprar producto catalán? y no hablo de consumidores, si no de industria.

Haran escribió:

jas1 escribió:
Y lo que dejas de venderselo a los españoles ahora vendeselo a los chinos, mas barato y con mas gasto, vamos un chollo para cataluña.

Quieres decir que España comprará más caro solo por no comprar producto catalán? y no hablo de consumidores, si no de industria.

No, digo que cuando exportas generalmente exportas mas barato porque tiene sque abrirte mercado en esos paises y tienes que bajar el precio.

y ademas tienes mas gastos.

O caso aquí un yogur de primara marca alemán del lidl es mas caro que un danone?

Pues eso tb pasa alli.

jas1 escribió:

Haran escribió:

jas1 escribió:
Y lo que dejas de venderselo a los españoles ahora vendeselo a los chinos, mas barato y con mas gasto, vamos un chollo para cataluña.

Quieres decir que España comprará más caro solo por no comprar producto catalán? y no hablo de consumidores, si no de industria.

No, digo que cuando exportar generalmente exportas mas barato porque tiene sque abrirte mercado en esos paises y tienes que bajar el precio.

y ademas tienes mas gastos.

O caso aquí un yogur de primara marca alemán del lidl es mas caro que un danone?

Pues eso tb pasa alli.

A ver...pero dices que "dejas de vender a los españoles"...será xq los "españoles" no querran comprar producto catalán. Producto que compran por barato/calidad. Si no lo hacen, pagaran más, no? es decir, de verdad pensais que españa dejará de comprar producto catalán si le conviene?

jas1 escribió:si preguntas eso es porque no te has enterado de nada de lo que he dicho.

Evidentemente si dejan de dar eso si dejaran de recibir lo que reciben.

Si Cataluña aporta 5000 a España, a España no el supone 5000 menos, sino 5000 menos para todo el pringue que se le saque a esos 5000.

Por tanto España seria mas pobre. Peor no solo esos 5000, sino esos 5000 mas el redito que se le saque a esos 5000.

Con el dinero que cataluña aporta a españa españa crece, o crecía, y con ese crecimiento compraba bienes a cataluña.

Bienes subvencionados. Pero lo importante no es el dinero, el dinero es un artificio, lo importante son los bienes. Los catalanes regalan bienes. Al "exportador" quizá le sale redondo el negocio, "el dinero de todos los catalanes me lo llevo yo, con los réditos de los españoles", y los españoles tienen productos catalanes más baratos.

Si miramos el coste de oportunidad, ese dinero también se puede invertir en Cataluña y habría dinero y réditos, posiblemente más, es una región más competitiva. ¿Por que "invertirlo" en Extremadura, Andalucía o Galicia entonces?

Incluso si fuera negocio, puedes invertirlo en cualquier otro cliente, no tiene por que ser español, mientras te compre a saco, cualquier vale. Además no tienes la obligación de hacerlo cada año.

Las transferencias a fondo perdido cada año no tienen sentido económico alguno, sobretodo cuando se dan por echas y se gastan de cualquier manera en lugar de dedicarlo a verdadero desarrollo para cuando estas falten. Y además hay transferencias y transferencias, no es lo mismo un 2% que un 8%.

Haran escribió:A ver...pero dices que "dejas de vender a los españoles"...será xq los "españoles" no querran comprar producto catalán. Producto que compran por barato/calidad. Si no lo hacen, pagaran más, no? es decir, de verdad pensais que españa dejará de comprar producto catalán si le conviene?

Los españoles dejaran de consumir porque seran mas pobres, no sustituirán productos catalanes por otros, en todo caso por otros mucho mas baratos.

No es boicot, es matematica pura y dura.

Si ahora tienen 10 para gastar y sin cataluña tendremos 6, no podremos gastar 10.

Por tanto no pagarn mas, porque no podran, es decir CAERÁ EL CONSUMO!!!!

(como ya esta cayendo peor mas brutal aun)

Ni creceremos como si tuviesemos 10 sino como si tuviesemos 6.

He leido a muchos nacionalistas catalanes decir que españa caeria sin cataluña, claro que caería, ¿pero creen acaso que esa caída no les afectara gravemente teniendo en cuenta que España es probablemente su mejor cliente? Es de locos o inconscientes alegrarte de que tu mejor cliente se hunda!!!!!

Llámale hundirse, llámale recuperar su posición natural. Un sistema mantenido artificialmente que se espiñará tarde o temprano, sea porque Cataluña se largue, sea porque no tenga dinero para "reinyectar". Al final las vergüenzas se nos verán a todos. El sistema español es insostenible en muchos ámbitos y hasta que no se hagan los ajustes pertinentes no habrá un futuro para nadie.

Lo mejor que se puede hacer es parar la máquina, sea lentamente o sea rápido, pero hay que pararla.

Para más información www.wilson.cat.

jas1 escribió:

Haran escribió:A ver...pero dices que "dejas de vender a los españoles"...será xq los "españoles" no querran comprar producto catalán. Producto que compran por barato/calidad. Si no lo hacen, pagaran más, no? es decir, de verdad pensais que españa dejará de comprar producto catalán si le conviene?

Los españoles dejaran de consumir porque seran mas pobres, no sustituirán productos catalanes por otros, en todo caso por otros mucho mas baratos.

No es boicot, es matematica pura y dura.

Si ahora tienen 10 para gastar y sin cataluña tendremos 6, no podremos gastar 10.

Por tanto no pagarn mas, porque no podran, es decir CAERÁ EL CONSUMO!!!!

(como ya esta cayendo peor mas brutal aun)

Ni creceremos como si tuviesemos 10 sino como si tuviesemos 6.

He leido a muchos nacionalistas catalanes decir que españa caeria sin cataluña, claro que caería, ¿pero creen acaso que esa caída no les afectara gravemente teniendo en cuenta que España es probablemente su mejor cliente? Es de locos o inconscientes alegrarte de que tu mejor cliente se hunda!!!!!

No hace falta irse a una hipotética independencia para ver eso, la gente ya no compra tanta marca. Hace tiempo que se pasaron a las marcas blandas, que en muchos casos tienen mejor sabor, menor precio y proceden de otras partes de España.

Tampoco es boicot, es sentido común.

La teoría económica dice que el comercio mejora el bienestar de los que participan en el, si se crea una nueva frontera el comercio empeorará y por tanto empeorará el bienestar de los participantes.

Simple.

_Charles_ escribió:La teoría económica dice que el comercio mejora el bienestar de los que participan en el, si se crea una nueva frontera el comercio empeorará y por tanto empeorará el bienestar de los participantes.

Simple.

¿Y quién quiere crear una frontera?

Eso es cambiante, el mejor cliente de catalunya es españa es cierto que tiene mas proyección que hace unos años en otros países, pero una separación solo trae cosas malas y piques de por vida, que terminan siempre mal entre países que se separan.

Pensar que se separe una parte de españa y aquí no pasa nada... me parece muy ridículo ese pensamiento vamos diría que es de gilipollas xd claro que va traer consecuencias mas malas que buenas, y mas con una economía totalmente hundida a nivel europeo, una separación y luego una guerra civil seguramente, con los años ya lo veremos y espero estar lejos de aquí de catalunya.

No me gusta nada el tinte que esta tomando esto, y mira que todavía no a pasado nada pero todo esto tiene mala pinta, como dicen ten cuidado con lo que deseas que a lo mejor se cumple.

Microfil escribió:Para más información http://www.wilson.cat.

Touché!

Y como se dice.. Para todo lo demás... Mastercard!

al final acabareis a ostias moriréis todos, me la quedare yo y ale toda pa mi, fin del problema

_Charles_ escribió:La teoría económica dice que el comercio mejora el bienestar de los que participan en el, si se crea una nueva frontera el comercio empeorará y por tanto empeorará el bienestar de los participantes.

Simple.

Y la práctica que tal?

La verdad es que tenéis una idea de la independencia como del XIX...

Sin bromas. De www.wilson.cat en castellano:

http://www.wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/215-dos-més-dos-són-mil-els-efectes-comercials-de-la-independència/215-dos-més-dos-són-mil-els-efectes-comercials-de-la-independència.html

Swordarrow escribió:Hay una cosa muy clara:

España, sin Catalunya, va a empeorar. De aquí la campaña del miedo del PP y partidos semejantes.

Y sobre Catalunya, creo que nadie tiene muy claro como afectaría su independencia pero dependería básicamente de si queda dentro o fuera de la UE, cosa que nadie tiene muy clara a día de hoy y supongo que dependería en gran medida de si es una secesión unilateral o pactada.

Si queda dentro de la UE, va a estar mucho mejor. Fuera de la UE, es una incógnita porqué tampoco es que dentro de España esté muy bien.

Se te olvida que las empresas se pirarían, a ver si te crees que se van a quedar y que vais a tener los beneficios económicos que tenéis ahora.

Johny27 escribió:

Swordarrow escribió:Hay una cosa muy clara:

España, sin Catalunya, va a empeorar. De aquí la campaña del miedo del PP y partidos semejantes.

Y sobre Catalunya, creo que nadie tiene muy claro como afectaría su independencia pero dependería básicamente de si queda dentro o fuera de la UE, cosa que nadie tiene muy clara a día de hoy y supongo que dependería en gran medida de si es una secesión unilateral o pactada.

Si queda dentro de la UE, va a estar mucho mejor. Fuera de la UE, es una incógnita porqué tampoco es que dentro de España esté muy bien.

Se te olvida que las empresas se pirarían, a ver si te crees que se van a quedar y que vais a tener los beneficios económicos que tenéis ahora.

Por no decir también que quedaríamos fuera del Sistema Solar verdad?

roig escribió:Por no decir también que quedaríamos fuera del Sistema Solar verdad?

Queda feo responder con tonterías a algo que está claro que será un hecho. Si con una mínima declaración de intenciones ya se han pronunciado, cuando sea inminente es lo que hay.

Además, aún no entiendo los lloros por tener que aportar más si se quedan con los impuestos de otras comunidades de entrada, tributando lo generado allí como suyo. Normal que devuelvan más, si no era suyo desde el principio.

cataluña pertenece a ESPAÑA y en ESPAÑA se tiene que quedar!

Johny27 escribió:

roig escribió:Por no decir también que quedaríamos fuera del Sistema Solar verdad?

Queda feo responder con tonterías a algo que está claro que será un hecho. Si con una mínima declaración de intenciones ya se han pronunciado, cuando sea inminente es lo que hay.

Además, aún no entiendo los lloros por tener que aportar más si se quedan con los impuestos de otras comunidades de entrada, tributando lo generado allí como suyo. Normal que devuelvan más, si no era suyo desde el principio.

Queda feo hacer de brujo lolo y encima tener la cara de decir que está claro que será un hecho. Realmente crees que las empresas van a marcharse con toda la inversión aquí hecha? Realmente crees que la presión fiscal en las empresas no va a ser más baja que la actual? Te has puesto a contar las empresas que van a irse? Has contado las que han dicho que se quedarían? Venga deja de sembrar miedo con declaraciones que no tienen ninguna base, que eso si que es lamentable.

Como te decía un forero anteriormente: Lee
http://www.wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/215-dos-m%C3%A9s-dos-s%C3%B3n-mil-els-efectes-comercials-de-la-independ%C3%A8ncia.html

Por cierto los que hacen el colectivo Wilson son:
Pol Antràs (Ph.D., MIT) Catedrático de Harvard University
Carles Boix (Ph.D., Harvard) Catedrático de Princeton University
Jordi Galí (Ph.D., MIT) Investigador Senior del Centre de Recerca en Economia Internacional (CREI)
Gerard Padró i Miquel (Ph.D., MIT) Catedrático de la London School of Economics
Xavier Sala i Martín (Ph.D., Harvard) Catedrático de Columbia University
Jaume Ventura (Ph.D., Harvard) Investigador Senior del Centre de Recerca en Economia Internacional (CREI)

Digo yo que seguro seguro.. entienden como va el tema mejor que tu y yo
No todo es tan bueno, pero sobretodo no es tan malo como los brujos lolos y brujas lolas auguran.

cataluña pertenece a ESPAÑA y en ESPAÑA se tiene que quedar!

Catalunya pertenece a los catalanes, y los catalanes decidiran donde se tienen que quedar.

roig escribió:Realmente crees que las empresas van a marcharse con toda la inversión aquí hecha? Realmente crees que la presión fiscal en las empresas no va a ser más baja que la actual? Te has puesto a contar las empresas que van a irse? Has contado las que han dicho que se quedarían? Venga deja de sembrar miedo con declaraciones que no tienen ninguna base, que eso si que es lamentable.

Tengo claro que ocurrirá. Si las empresas se trasladan de un continente a otro por un misero % de beneficio, en éste caso lo harán 100% fijo. Otra cosa es creer en que todo seguirá igual, pero claro, eso sería creer a los políticos, y no hay nada más absurdo que eso.

Como te decía un forero anteriormente: Lee
http://www.wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/215-dos-m%C3%A9s-dos-s%C3%B3n-mil-els-efectes-comercials-de-la-independ%C3%A8ncia.html

No abro enlaces .cat, mi salud me lo impide.

roig escribió:Como te decía un forero anteriormente: Lee
http://www.wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/215-dos-m%C3%A9s-dos-s%C3%B3n-mil-els-efectes-comercials-de-la-independ%C3%A8ncia.html

Dice: punto número 1. Cataluña es un país muy abierto al exterior.

Ya falta a la verdad en la primera frase, no me molesto en seguir leyendo

Tom Traubert escribió:

roig escribió:Como te decía un forero anteriormente: Lee
http://www.wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/215-dos-m%C3%A9s-dos-s%C3%B3n-mil-els-efectes-comercials-de-la-independ%C3%A8ncia.html

Dice: punto número 1. Cataluña es un país muy abierto al exterior.

Ya falta a la verdad en la primera frase, no me molesto en seguir leyendo

Más abierto que España seguro. Debido a su posición geográfica. La cuestión es no leer no sea que tiemblen tus ideas.

Microfil escribió:

Tom Traubert escribió:

roig escribió:Como te decía un forero anteriormente: Lee
http://www.wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/215-dos-m%C3%A9s-dos-s%C3%B3n-mil-els-efectes-comercials-de-la-independ%C3%A8ncia.html

Dice: punto número 1. Cataluña es un país muy abierto al exterior.

Ya falta a la verdad en la primera frase, no me molesto en seguir leyendo

Más abierto que España seguro. Debido a su posición geográfica. La cuestión es no leer no sea que tiemblen tus ideas.

No, me refiero a que dice que es un país, cosa que (hoy día) no es.
Me importa un pito que se independice o no.
Y desde luego no me voy a leer cosas evidentemente sesgadas para actualizar mis ideas

Tom Traubert escribió:

Microfil escribió:

Tom Traubert escribió:
Dice: punto número 1. Cataluña es un país muy abierto al exterior.

Ya falta a la verdad en la primera frase, no me molesto en seguir leyendo

Más abierto que España seguro. Debido a su posición geográfica. La cuestión es no leer no sea que tiemblen tus ideas.

No, me refiero a que dice que es un país, cosa que (hoy día) no es.
Me importa un pito que se independice o no.
Y desde luego no me voy a leer cosas evidentemente sesgadas para actualizar mis ideas

Lo he leído y me parece un análisis mucho más completo que el "que viene el lobo" del españolismo rancio.
Además todo lo que lees y leemos está sesgado por la subjetividad y siempre será así.

Cataluña será nación o no según tú pero está clarísimo que fue un estado(según los estándares de la época) antes de 1714.
Si busco argumentos históricos te aseguro que los encuentro. Pero te aseguro que aquí nadie dice que Cataluña tenga 3000 años...

Gurlukovich escribió:

_Charles_ escribió:La teoría económica dice que el comercio mejora el bienestar de los que participan en el, si se crea una nueva frontera el comercio empeorará y por tanto empeorará el bienestar de los participantes.

Simple.

¿Y quién quiere crear una frontera?

Ni idea, ni tampoco me interesa el quien.

Microfil escribió:

_Charles_ escribió:La teoría económica dice que el comercio mejora el bienestar de los que participan en el, si se crea una nueva frontera el comercio empeorará y por tanto empeorará el bienestar de los participantes.

Simple.

Y la práctica que tal?

La verdad es que tenéis una idea de la independencia como del XIX...

Sin bromas. De http://www.wilson.cat en castellano:

http://www.wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/215-dos-més-dos-són-mil-els-efectes-comercials-de-la-independència/215-dos-més-dos-són-mil-els-efectes-comercials-de-la-independència.html

Lo siento, no leo panfletos.
Y por otro lado, no he abierto la boca jamás es un hilo de estos, debes ser muy audaz para atreverte a calificar mi idea de lo que es una independecia. Pero si te interesa mucho:

Independiente es todo aquel que se autogobierna. Cuando dos o mas personas bajo un mismo gobierno quieren comerciar, solo tienen que ponerse de acuerdo entre ellas mismas bajo las reglas de dico gobierno. Cuando dos o mas personas de gobiernos distintos quieren comerciar, tienen que ponerse de acuerdo entre ellas Y también sus respectivos gobiernos para definir unas reglas. No hace falta romperse la cabeza para ver que se deterioraría el comercio y empeoraría el bienestar de los que participan en el.
Por no hablar de los que no esten de acuerdo con todo esto, que suelen ser los de derechas, que además estan en poder de muchas empresas y quiza les de por hacer presión por puro odio.

Microfil escribió:
Lo he leído y me parece un análisis mucho más completo que el "que viene el lobo" del españolismo rancio.
Además todo lo que lees y leemos está sesgado por la subjetividad y siempre será así.

Cataluña será nación o no según tú pero está clarísimo que fue un estado(según los estándares de la época) antes de 1714.
Si busco argumentos históricos te aseguro que los encuentro. Pero te aseguro que aquí nadie dice que Cataluña tenga 3000 años...

Vamos a ver, me da igual que Cataluña sea una nación o no, o que Mas lo considere o no. Me da igual que fuera un estado en 1714, cosa que dudo. Y no quiero argumentos históricos porque no me interesan. Y me dan igual los argumentos del españolismo rancio

Ahí pone: Cataluña es (presente de indicativo) un país muy abierto al exterior. Y dale todas las vueltas que quieras, pero eso es MENTIRA, Cataluña NO es un país a día 25 de noviembre de 2012.
Y como es una mentira deliberada de quien ha escrito eso paso de leerlo.

Más claro, agua. Un saludo

Cataluña nunca ha sido un pais. Una mentira 1000 veces repetida al final es creída pero nunca se vuelve verdad.

Ha habido tal mezcolanza con el resto de españa que hoy consideramos catalanes a los que viven en cataluña, pero nada más, había una canción en catalán que decía que la mitad de cataluña la forma el sur de España, y así es, los catalanes se han mezclado tanto con el resto de España que es muy dificil reconocer la catalanidad más allá de vivir allí.

Y en lugar de reevindicar tanto el 8% que les robamos que piensen de donde viene el 92 % y lo más importante, en que se lo ha gastado CIU.

Johny27 escribió:Se te olvida que las empresas se pirarían, a ver si te crees que se van a quedar y que vais a tener los beneficios económicos que tenéis ahora.

Se pirarían, o vendrían, como se han ido y venido por formar parte de España, a ver si ser español va a ser neutro. Muchas empresas habrán dejado de venir y otras muchas empresas se habrán ido a Madrid por ello.

Johny27 escribió:Además, aún no entiendo los lloros por tener que aportar más si se quedan con los impuestos de otras comunidades de entrada, tributando lo generado allí como suyo. Normal que devuelvan más, si no era suyo desde el principio.

¿Cómo lo vas a entender si no entiendes ni como funciona la recaudación de impuestos?

_Charles_ escribió:Lo siento, no leo panfletos.

Seguro que no? Cualquiera lo diría, por los argumentos que utilizas. No te va a hacer daño conocer los argumentos de los demás, a lo mejor hasta resulta que tienen razón.

[erick] escribió:Cataluña nunca ha sido un pais. Una mentira 1000 veces repetida al final es creída pero nunca se vuelve verdad.

Ha habido tal mezcolanza con el resto de españa que hoy consideramos catalanes a los que viven en cataluña, pero nada más, había una canción en catalán que decía que la mitad de cataluña la forma el sur de España, y así es, los catalanes se han mezclado tanto con el resto de España que es muy dificil reconocer la catalanidad más allá de vivir allí.

Y en lugar de reevindicar tanto el 8% que les robamos que piensen de donde viene el 92 % y lo más importante, en que se lo ha gastado CIU.

Tu mirate la definición de pais, y después dime si Catalunya fue o no un pais, aunque fuese dentro de otros territorios.

Y justamente Catalunya tiene mucha identidad, que durante los ultimos cincuenta años existe una migracion del españoles a nuestro pais nadie lo duda, pero me pregunto cuantos de estos consideran que catalunya no tiene identidad.

Y sí, el gobierno central nos esta robando, porque tambien es un robo no devolver el dinero que te deben. Y si tanta demagogia quieres hacer con el 92%, que nose de donde has sacado estos numeros, questionate porque españa esta como esta y porque en madrid podeis vivir como lo haceis gracias a no solo catalunya, si no gracias andalucia y demas territorios que estan explotando.

SpitOnLinE escribió:Tu mirate la definición de pais, y después dime si Catalunya fue o no un pais, aunque fuese dentro de otros territorios.

No, nunca lo fue, por mucho que os empeñéis, nunca hubo un país que se llamara Cataluña.

Nunca fuistes invadido por algo que se llamaba España, es más, Cataluña forma parte de la genesis, de forma voluntaria, de España.

Vuestro argumento más poderoso, a las pruebas me remito, es que queréis todo el dinero para vosotros, me parece bien, pero no lo disfracéis de otra cosa. Yo estoy de acuerdo que se tenía que reducir a la mitad la aportación de cataluña al estado y buscar soluciones a largo plazo para las comunidades más pobres, para que no vivan de la subvención constante, pero para eso se necesita un contexto econonómico que ahora no tenemos.

SpitOnLinE escribió:Y sí, el gobierno central nos esta robando, porque tambien es un robo no devolver el dinero que te deben. Y si tanta demagogia quieres hacer con el 92%, que nose de donde has sacado estos numeros, questionate porque españa esta como esta y porque en madrid podeis vivir como lo haceis gracias a no solo catalunya, si no gracias andalucia y demas territorios que estan explotando.

El dinero de los catalanes no es para Madrid, es para el conjunto de España, para las regiones más pobres, que es lo que vosotros queréis romper.

Madre mia que pesadez...

Pero si ni los politicos catalanes quieren independencia. Quieren hablar de ella y llenarse los bolsillos o a dia de hoy, que les compren deuda y seguir escondiendo la mierda bajo la alfombra.

[erick] escribió:

SpitOnLinE escribió:Tu mirate la definición de pais, y después dime si Catalunya fue o no un pais, aunque fuese dentro de otros territorios.

No, nunca lo fue, por mucho que os empeñéis, nunca hubo un país que se llamara Cataluña.

Nunca fuistes invadido por algo que se llamaba España, es más, Cataluña forma parte de la genesis, de forma voluntaria, de España.

Vuestro argumento más poderoso, a las pruebas me remito, es que queréis todo el dinero para vosotros, me parece bien, pero no lo disfracéis de otra cosa. Yo estoy de acuerdo que se tenía que reducir a la mitad la aportación de cataluña al estado y buscar soluciones a largo plazo para las comunidades más pobres, para que no vivan de la subvención constante, pero para eso se necesita un contexto econonómico que ahora no tenemos.

SpitOnLinE escribió:Y sí, el gobierno central nos esta robando, porque tambien es un robo no devolver el dinero que te deben. Y si tanta demagogia quieres hacer con el 92%, que nose de donde has sacado estos numeros, questionate porque españa esta como esta y porque en madrid podeis vivir como lo haceis gracias a no solo catalunya, si no gracias andalucia y demas territorios que estan explotando.

El dinero de los catalanes no es para Madrid, es para el conjunto de España, para las regiones más pobres, que es lo que vosotros queréis romper.

El dinero de todas las comunidades, es para todas las comunidades. Como si sólo hubiera 1 comunidad que aportara.

Gurlukovich escribió:

_Charles_ escribió:Lo siento, no leo panfletos.

Seguro que no? Cualquiera lo diría, por los argumentos que utilizas. No te va a hacer daño conocer los argumentos de los demás, a lo mejor hasta resulta que tienen razón.

¿Y me lo dice el que enlaza el escrito de otro para justificarse?

Swordarrow escribió:Hay una cosa muy clara:

España, sin Catalunya, va a empeorar. De aquí la campaña del miedo del PP y partidos semejantes.

Y sobre Catalunya, creo que nadie tiene muy claro como afectaría su independencia pero dependería básicamente de si queda dentro o fuera de la UE.

En el fondo tu mismo te estas respondiendo.

Si estas asegurando que a España le ira peor y resulta que el mejor cliente de cataluña es españa...

Si te llamases MOU y tuvieses un bar y homer simpson dejase de venir tanto porque no puede, ¿te afectaría?

Me consta(por desgracia no encontre la noticia, cuando la vuelva a ver la añado a favoritos porque joe..) que la generalitat de cataluña(osea ciu) ha promovido entre corresponsales y medios extranjeros difundir la "realidad" catalana. Suena a ridiculez, pero es cierto salio en toda la prensa nacional en su dia(hace no mucho), por desgracia como digo no lo encuentro.

Aveces leo en medios extranjeros argumentos calcados a los de los nacionalistas y dices, coñe, ¿alguien neutral piensa eso? Pues no...

Me parece que financial times ha sido muy sesgado en este asunto.

Y bueno repetir de nuevo que es muy triste que alguien se quiera independizar por motivos economicos, me recuerda a los ricos que no quieren pagar impuestos (ricos por cierto como mass y pujol).
Mira que la sociedad catalana siempre ha tenido sectores progresistas e incluso revolucionaria pero ahogarse estos sectores en el nacionalismo es lo peor que le podia haber pasado.

_Charles_ escribió:

Gurlukovich escribió:

_Charles_ escribió:Lo siento, no leo panfletos.

Seguro que no? Cualquiera lo diría, por los argumentos que utilizas. No te va a hacer daño conocer los argumentos de los demás, a lo mejor hasta resulta que tienen razón.

¿Y me lo dice el que enlaza el escrito de otro para justificarse?

A mi no me mires, eso lo ha puesto otro.

jas1 escribió:En el fondo tu mismo te estas respondiendo.

Si estas asegurando que a España le ira peor y resulta que el mejor cliente de cataluña es españa...

Si te llamases MOU y tuvieses un bar y homer simpson dejase de venir tanto porque no puede, ¿te afectaría?

Si Homer venía todas las semanas a beber de prestado y no abonaba la cuenta, pues a lo mejor te sale a cuenta.

O como aquel capitulo, que ascienden a Homer y bajan los accidentes. Pero habían bajado en el mismo nivel que se sabía o se sospechaba que había causado Simpson el mes anterior.

Budathecat escribió:Y bueno repetir de nuevo que es muy triste que alguien se quiera independizar por motivos economicos, me recuerda a los ricos que no quieren pagar impuestos (ricos por cierto como mass y pujol).
Mira que la sociedad catalana siempre ha tenido sectores progresistas e incluso revolucionaria pero ahogarse estos sectores en el nacionalismo es lo peor que le podia haber pasado.

Si fueran cuatro duros se podría decir eso, pero es que un 8% del PIB catalán es MUCHA PASTA a nivel de un país. Son 3.000€ menos por persona al año. Es eso y es que en infraestructuras se invierte muy poca pasta, siendo una de las zonas con más exportaciones que se retrasen año tras año las inversiones en el puerto, el corredor de mercancías por tren mientras se hacen inversiones chorras como AVEs a Galicia es para preguntarte si el gobierno de tu país no está boicoteándote a sabiendas.

Gurlukovich escribió:Si Homer venía todas las semanas a beber de prestado y no abonaba la cuenta, pues a lo mejor te sale a cuenta.

O como aquel capitulo, que ascienden a Homer y bajan los accidentes. Pero habían bajado en el mismo nivel que se sabía o se sospechaba que había causado Simpson el mes anterior.

Si eso fuese asi Cataluña no tendría el PIB que tiene.

Saldría un saldo totalmente deudor y totalmente ruinoso.

Ahora el saldo es ruinoso pero por otro motivo, por malas gestiones de los politicos, no por españa. La solucion a la crisis actual no es ni que españa salga de europa ni que cataluña salga de españa, la solucione es muy simple: gestionar bien el dinero publico.

Pero creo que ya lo explique le otro dia: si yo a España le doy 100 y recibo 1000, el mensaje nacionalista es que como doy cien España me roba, pero se omite que se recibe 1000 después.

Miren, voy a ser lo más claro posible. No, lo que diré no es la verdad absoluta, pero creo que es lo más parecido a la verdad sobre este tema tan sobado que se van a llevar a la cama hoy. Y lo que diré no me lo saco de la manga, estudios propios, analisis de los ajenos, comparaciones, lecturas y paciencia, a través de una asignatura de mi carrera:

CATALUÑA si se independiza ahora mismo se ARRUINA, tan simple y llanamente porque padecería una fuga de capitales extranjeros invertidos ahí, y en segundo lugar, porque es energéticamente DEPENDIENTE. Reservas de gas de solo 4 días, y mientras siga disponiendo del gas que España le compra a Argelia a chupar del bote argelí, ya que además a España el volumen que compra es tan grande que le sale relativamente barato. Si quitas los impuestos que paga Cataluña al estado central, que son muchos, tan solo con la compra de gas propio ya se deja un cojón y medio. Hay más razones, estas dos son de las más relevantes.

PERO como España no va a salir de la crisis, al contrario, seguirá en recesión (crecimiento negativo por debajo del bienestar, (hay cuatro fases en el capitalismo, pero no las voy a explicar ahora) y además la pérdida de Cataluña le afectaría y MUCHO, la ruina catalana quedaría bastante solapada.

ADEMÁS cuando Cataluña independiente entre en la UE al cabo de unos lustros, no saldrá de la crisis antes que España PERO será bastante más rica y se convertirá en un pequeño país rico, aunque energéticamente dependiente lo va a ser siempre. Y sí, efectivamente: más rica que España (como mínimo en proporción).

Esto es todo hamijos, a partir de aquí hago una ampliación con una pequeña y brevísima clase de historia:

Cataluña tiene motivos históricos para guardar rencor a España y por eso preservar una identidad nacional que aunque ha ido diluyéndose al paso de los años y los ataques del gobierno central para erradicar esa identidad, lo que no podrán hacer nunca es destruir la historia de un pueblo.

Cataluña independiente ha sido siempre con otro nombre y con una frontera parecida, por pertenecer ha pertenecido hasta a Francia por hasta dos veces brevemente. Se alió con el reino de Aragón y se fusionó, luego esta unión se amplió con el reino de Castilla, pero aunque supeditada a la monarquía hispánica nunca perteneció de forma definitiva a España hasta 1714 mediante Felipe V, eso sí, por la guerra; y muchos son los ejemplos de como el aparato de estado español, a diferencia del éxito del aparato francés, no supo erradicar el catalán y su tradición, historia y cultura. Y menos mal que no supo ni pudo. El franquismo ha sido solo la punta del iceberg.

PEEEERO no es oro todo lo que reluce, la burguesía catalana adinerada y a raíz del fracaso de polavieja y el desastre del 98 se metió en la política a inicios del siglo XX con aires regeneracionistas pero sobretodo regionistas/autonomistas (la historia los avalaba) y para recoger el voto catalán ideó una serie de estrategias, tales como inventarse una cultura propia que no había y potenciar una cultura que tampoco existía: juegos florales, sant jordi, la sardana y els castellers extraídas de pueblecillos y extrapolada a todo el territorio.

Yo quiero que Cataluña se independice, pero conozco las razones que hay detrás, que hay delante, y soy consecuente con ello.

jas1 escribió:Si eso fuese asi Cataluña no tendría el PIB que tiene.

Saldría un saldo totalmente deudor y totalmente ruinoso.

Ahora el saldo es ruinoso pero por otro motivo, por malas gestiones de los politicos, no por españa. La solucion a la crisis actual no es ni que españa salga de europa ni que cataluña salga de españa, la solucione es muy simple: gestionar bien el dinero publico.

Pero creo que ya lo explique le otro dia: si yo a España le doy 100 y recibo 1000, el mensaje nacionalista es que como doy cien España me roba, pero se omite que se recibe 1000 después.

Pero esos 1000 no los recibo por haber dado 100, ni de coña, los recibes porque los productos son del gusto del comprador. Igual sin "dar" esos 100 te volverían 900? Pues tampoco has perdido nada.

Ya te digo yo que mientras el PIB no caiga al 92% del actual sales ganando, pero es que aunque caiga más, ese 8% es cada año, mientras que la caída se da una vez y todo lo que crezcas luego es para ti.

Es muy mal argumento decir que ese dinero luego vuelve, en ese caso deberíamos dar dinero a Marruecos, Argelia, etc, y Portugal estaría pidiendo formar parte de España.

Sinceramente, si he de dar ese dinero para que los españoles con menos recursos tengan los mismos servicios que en Cataluña, prefiero que vengan todos esos españoles a Cataluña y ofrecerles los servicios aquí, sería mucho más productivo para todos.

Gurlukovich escribió:

jas1 escribió:Si eso fuese asi Cataluña no tendría el PIB que tiene.

Saldría un saldo totalmente deudor y totalmente ruinoso.

Ahora el saldo es ruinoso pero por otro motivo, por malas gestiones de los politicos, no por españa. La solucion a la crisis actual no es ni que españa salga de europa ni que cataluña salga de españa, la solucione es muy simple: gestionar bien el dinero publico.

Pero creo que ya lo explique le otro dia: si yo a España le doy 100 y recibo 1000, el mensaje nacionalista es que como doy cien España me roba, pero se omite que se recibe 1000 después.

Pero esos 1000 no los recibo por haber dado 100, ni de coña, los recibes porque los productos son del gusto del comprador. Igual sin "dar" esos 100 te volverían 900? Pues tampoco has perdido nada.

Ya te digo yo que mientras el PIB no caiga al 92% del actual sales ganando, pero es que aunque caiga más, ese 8% es cada año, mientras que la caída se da una vez y todo lo que crezcas luego es para ti.

Es muy mal argumento decir que ese dinero luego vuelve, en ese caso deberíamos dar dinero a Marruecos, Argelia, etc, y Portugal estaría pidiendo formar parte de España.

Sinceramente, si he de dar ese dinero para que los españoles con menos recursos tengan los mismos servicios que en Cataluña, prefiero que vengan todos esos españoles a Cataluña y ofrecerles los servicios aquí, sería mucho más productivo para todos.

Si le das dinero a marruecos no volvería. No hay otro país en el mundo con la que comprarte cataluña identidad cultural ni geográficamente hay un pais que tengan mas cerca salvo Francia, pero claro como con francia no comparte esa identidad no es un buen cliente.

Culturalmente no es lo mismo fabricar yogures que gustan en toda España a fabricar yogures que igual en marruecos no te compra ni el tato.

Sustituir a españa como cliente no es tarea fácil.

Por mucho que lo veáis fácil.

No lo es. Y llevara su tiempo, y eso implicara pobreza y ajustes que tendran que pagar los de siempre.

Si españa cae, y caería si cataluña se va, Cataluña NECESARIAMENTE dejara de vender muchísimo producto a España y se vería afectada si o si. Negar eso es negar algo tan básico que ya no merece la pena seguir.

Que España sea prospera interesa a cataluña.

A los nacionalistas evidentemente por alguna extraña razón no le interesa,pero a cualquier persona con dos dedos de frente sabe que si.

España es un enclave cultural y geográfico inigualable para cataluña.

Para independizarse en condiciones lo primero es sustituir al mejor cliente por otro. NO al revés, lo que pasa es que como a CIU le han entrado las prisas por las multitudinarias manifestaciones en contra de su gestion la independencia hay que hacerla de prisa y corriendo. Catalaña necesita depender cada vez menos de españa, el dia que lo consiga podra independizarse sin demasiados riesgos. Pero mientras el riesgo no merece la pena, porque claro, el riesgo no lo corre Mas, el seguirá siendo millonario y siendo independiente lo sera aun mas, lo corre la gente de a pie.

Gurlukovich escribió:
A mi no me mires, eso lo ha puesto otro.

jas1 escribió:En el fondo tu mismo te estas respondiendo.

Si estas asegurando que a España le ira peor y resulta que el mejor cliente de cataluña es españa...

Si te llamases MOU y tuvieses un bar y homer simpson dejase de venir tanto porque no puede, ¿te afectaría?

Si Homer venía todas las semanas a beber de prestado y no abonaba la cuenta, pues a lo mejor te sale a cuenta.

O como aquel capitulo, que ascienden a Homer y bajan los accidentes. Pero habían bajado en el mismo nivel que se sabía o se sospechaba que había causado Simpson el mes anterior.

Budathecat escribió:Y bueno repetir de nuevo que es muy triste que alguien se quiera independizar por motivos economicos, me recuerda a los ricos que no quieren pagar impuestos (ricos por cierto como mass y pujol).
Mira que la sociedad catalana siempre ha tenido sectores progresistas e incluso revolucionaria pero ahogarse estos sectores en el nacionalismo es lo peor que le podia haber pasado.

Si fueran cuatro duros se podría decir eso, pero es que un 8% del PIB catalán es MUCHA PASTA a nivel de un país. Son 3.000€ menos por persona al año. Es eso y es que en infraestructuras se invierte muy poca pasta, siendo una de las zonas con más exportaciones que se retrasen año tras año las inversiones en el puerto, el corredor de mercancías por tren mientras se hacen inversiones chorras como AVEs a Galicia es para preguntarte si el gobierno de tu país no está boicoteándote a sabiendas.

eso diselo a las grandes fortunas que seguro que piensan como tu, que quitar el 8% es mucho.
en francia le quitan bastante mas a los ricos, y mira que bien les va en comparacion a nosotros.
Y el ave a galicia no es una inversion chorra es un gasto en infraestructura que a la larga sera amortizado y si no lo es aumenta la calidad de vida de los ciudadanos. Si creeis que todo tiene que ir a la zona industrial catalana porque va a generar beneficio me parece genial pero el resto de españoles tambien existimos y se supone que estamos en un estado del bienestar no en un estado liberal-capitalista cuyo fin es actuar como una empresa.
De ahí el reparto de riqueza, pero mira, es que tenéis un pensamiento tipo señor burns, y lo malo no es que seáis egoístas sino que aparentáis ir de libertarios progresistas y demás... Eso es lo penoso. La cara real es que sois unos insolidarios.

Todos los argumentos son egoistas, y el del sentimiento hacia cataluña, no es egoista, pero es infantil.

jas1 escribió:Si le das dinero a marruecos no volvería. No hay otro país en el mundo con la que comprarte cataluña identidad cultural ni geográficamente hay un pais que tengan mas cerca salvo Francia, pero claro como con francia no comparte esa identidad no es un buen cliente.

Y en España tampoco, porque puede comprar a toda Europa y parte del extranjero. En 1980 igual ese argumento colaba (que tampoco) pero ahora menos.

Culturalmente no es lo mismo fabricar yogures que gustan en toda España a fabricar yogures que igual en marruecos no te compra ni el tato.

Sustituir a españa como cliente no es tarea fácil.

Por mucho que lo veáis fácil.

Si, pero no hay necesidad de sustituir España, España no se va a ningún lado y van a seguir buscando las mismas marcas.

Si españa cae, y caería si cataluña se va, Cataluña NECESARIAMENTE dejara de vender muchísimo producto a España y se vería afectada si o si. Negar eso es negar algo tan básico que ya no merece la pena seguir.

Que España sea prospera interesa a cataluña.

España ya cae, con o sin independencia. Pero España es lo bastante grande para que la caída sea amortiguada. A buenas con Cataluña caerá menos que a malas.
En todo caso confiar como principal cliente un país como España que tiene ahora mismo su consumo interno en mínimos es suicida, con o sin independencia no queda otra que vender fuera porque España no compra. Así que no hay mejor momento, es internacionalizarse si o si.

Simplemente estás dando por hecho que una España sin Cataluña se va a ir completamente al carajo y eso tampoco es cierto. Es posible que alguna comunidad autónoma tenga que hacer verdaderos recortes y que el gobierno central las pase putas, pero eso es mas o menos en lo que estamos.

Budathecat escribió:eso diselo a las grandes fortunas que seguro que piensan como tu, que quitar el 8% es mucho.
en francia le quitan bastante mas a los ricos, y mira que bien les va en comparacion a nosotros.
Y el ave a galicia no es una inversion chorra es un gasto en infraestructura que a la larga sera amortizado y si no lo es aumenta la calidad de vida de los ciudadanos. Si creeis que todo tiene que ir a la zona industrial catalana porque va a generar beneficio me parece genial pero el resto de españoles tambien existimos y se supone que estamos en un estado del bienestar no en un estado liberal-capitalista cuyo fin es actuar como una empresa.
De ahí el reparto de riqueza, pero mira, es que tenéis un pensamiento tipo señor burns, y lo malo no es que seáis egoístas sino que aparentáis ir de libertarios progresistas y demás... Eso es lo penoso. La cara real es que sois unos insolidarios.

Todos los argumentos son egoistas, y el del sentimiento hacia cataluña, no es egoista, pero es infantil.

Un 8% del dinero de un país es MUCHO DINERO. Es el 8% también de los impuestos, 8% de TODO. Es la mitad del presupuesto de la Generalitat, imagina la de cosas que se puede hacer con eso.

Y el AVE a Galicia no se amortiguará.... NUNCA. JAMÁS. Porque no tiene retorno, ni siquiera en beneficio a los ciudadanos, lo mas probable es que no de ni para el mantenimiento.

El resto de los españoles que también existen pueden existir en Cataluña. No me importa ser solidario mientras eso revierta también en el motor del país a nivel de infraestructuras en vez de grandes infraestructuras infrautilizadas en otra parte. Es mejor que se mueva la población donde va a producir que se quede cobrando por estar en una parte donde no.

Gurlukovich escribió:Y en España tampoco, porque puede comprar a toda Europa y parte del extranjero. En 1980 igual ese argumento colaba (que tampoco) pero ahora menos.

Tu hablas del puede, yo hablo de realidades, España es el mejor cliente de Cataluña.

Quien es el mejor cliente de cataluña? españa.

Si españa cae que le pasaría a cataluña como no tenga un plan B imnmediato?

Es un razonamiento muy simple.

Y no me salgas con pueden , quieren, etc cataluña puede vender a otro sitio, si, si claro, ¿porque entonces españa sigue siendo su mejor cliente?

Y españa tb puede comprar en otro sitio, pero entonces porque es el mejor cliente de cataluña? Te repito tu hablas de puede, yo hablo de realidades.

la realidad es muy simple: España es el mejor cliente de cataluña.

Y mientras eso sea así, salirse de España solo puede tener consecuencias negativas para cataluña.

No se trata de que el argumento cuele o de que en 1980 colaba, a dia de hoy 2012: ESPAÑA ES LE MEJOR CLIENTE DE CATALUÑA.

¿tiene cataluña un plan b?

Si no lo tiene, y Mas al menos nunca lo ha explicado, pasaran u tiempo en que cataluña tenga que reajustarse si españa cae.


Y ya lo dejo porque parece un dialogo de besugos.