Forbes : La ruptura no le interesa a los EEUU, a Europa, a España ni a Cataluña

Sabio escribió:
PD: Y Andorra sí tiene un acuerdo oficial para usar el Euro, del 2012 para ser más exactos, y desde el 2013 puede también acuñarlo, pero vamos, que llevan desde el 2003 intentando conseguir el acuerdo. Quienes usan el euro sin acuerdo creo que son Kosovo y Montenegro.

Es decir, que durante 10 años ha usado euros sin ningún tratado y antes que eso pesetas y francos desde quien sabe cuando

Imagino que dirán esto por el hecho de que se sesga la historia que se imparte dando a entender que existió un reino Catalán ( o corona catalanoaragonesa) en vez del reino de Aragón.


Ho!

Nunca fue un reino, fue un principado. Como Mónaco. O Gales. De hecho lo veo un término bastante más positivo, al fin y al cabo un príncipe indica que es el primero de unos iguales, no el soberano que esta por encima de todos, el primero de los condes. Sea como fuere, el rey de Aragón en Cataluña era el conde de Barcelona y punto, no era parte del reino de Aragón ni del de Valencia, simplemente tenía el mismo rey.

GXY escribió:cataluña es objetivamente mas rica que la mayoria de regiones españolas, pero no es la unica "vaca gorda" que, en virtud de un concepto tan importante y necesario como la solidaridad, da al estado mas de lo que recibe de el.

se llama somos hermanos, vamos en el mismo barco, trabajamos juntos y alcanzamos un objetivo comun juntos. el problema de falta de empatia por parte de cataluña, es que han calculado que salen ganando economicamente saliendo fuera de españa porque "tienen demasiadas garrapatas dentro". en otras palabras, lo que yo dije: falta de empatia.

tu eres de los que cuando en la familia hay un hermano que las cosas le han salido mal en la vida y es mas pobre lo tirais por el puente y luego caminais silbando, no? ah no, que tu eres de los del liberalismo economico absoluto: cada uno su propia guerra y al que le vengan mal dadas que se j*** mientras a mi me vaya bien.

cualquier pais sin solidaridad regional no dura ni 100 años, se llame USA, se llame URSS, se llame alemania o se llame españa. ahora mira a ver cuales son los paises donde esta mas institucionalizada y practicada la solidaridad en direccion a sus regiones y ciudadanos menos favorecidos. igual te sorprendes. eso es lo que hace pais, no hacer a la vaca gorda mas gorda y a la vaca flaca mas flaca.

ahora puede seguir tergiversando mis enunciados para cambiar a los actores y seguir defendiendo lo indefendible. cosa que se te da muy bien por aqui.

Hay una clara diferencia entre solidaridad interregional y pagar el pato siempre, que la inversión sea proporcionalmente muy inferior no ya a la riqueza sino directamente sea la mitad de la población todos los años, que los patrones de gasto sean fijos indica que no es un tema de rachas, es un tema estructural e intencionado.

Y ya que estoy justo en capítulo del libro que habla de eso, voy a copiar un extracto.

“Menos obvios, pero no menos reales, son los peligros que para la paz surgen de la solidaridad económica artificialmente reforzada entre todos los habitantes de un país cualquiera, y de los nuevos bloques de intereses opuestos creados por la planificación a escala nacional. No es ni necesario ni deseable que las fronteras nacionales marquen agudas diferencias en el nivel de vida, o que los miembros de una colectividad nacional se consideren con derecho a una participación muy diferente en la tarta que la que les ha correspondido a los miembros de otras colectividades. Si los recursos de cada nación son considerados como propiedad exclusiva del conjunto de ésta: si las relaciones económicas internacionales, de ser relaciones entre individuos pasan cada vez más a ser relaciones entre naciones enteras, organizadas como cuerpos comerciales, inevitablemente darán lugar a fricciones y envidias entre los países. Una de las más fatales ilusiones es la de creer que con sustituir la lucha por los mercados o la adquisición de materias primas por negociaciones entre Estados o grupos organizados se reduciría la fricción internacional. Pero esto no haría sino sustituir por un conflicto de fuerza lo que sólo metafóricamente puede llamarse la «lucha» de competencia, y transferiría a Estados poderosos y armados, no sujetos a una ley superior, las rivalidades que entre individuos tienen que decidirse sin recurrir a la fuerza.”

Pasaje de: Friedrich A. Hayek. “Camino de servidumbre"
Es posible que este material esté protegido por copyright.

coyote-san escribió:Ahí te equivocas tú, los independentismos y nacionalismos surjen por las estructuras políticas, puesto que las desigualdades políticas acaban provocando desigualdades sociales, cuando los Reyes Católicos se casaron decicideron seguir con sus reinos separados, cada uno con sus propias leyes y normas, y esa tendencia fue seguida a lo largo de los siglos por gobiernos y sistemas políticos posteriores, si de primera hora hubieran decidido unificarlo todo y que todos tuvieran las mismas leyes ahora no existirían los independentismos. Esa estructura política desigual fue lo que provocó las desigualdades históricas entre la sociedad que tú dices.

Si hubieran intentado hacer eso lo que no existiría es España, porque no les habrían dejado unir los reinos.
Para reírme más tarde, de paso, a ver si puedes cuadrarme esa teoría con la independencia de todas las colonias americanas.

EE.UU. es un país joven y están intentando ahora eliminar los futuros independentismos con sus adoctrinamientos, habrá que ver cuando pasen dos siglos cómo va la cosa, y precisamente por ser un país joven creado a partir de pequeños países muy distintos entre sí es por lo que se teme que surjan movimientos independentistas.

Sinceramente, no es mucho más joven que España, quizá 50 años de diferencia.

¿Pero nos dejaran votar o no?

Gurlukovich escribió:(...)

coyote-san escribió:Ahí te equivocas tú, los independentismos y nacionalismos surjen por las estructuras políticas, puesto que las desigualdades políticas acaban provocando desigualdades sociales, cuando los Reyes Católicos se casaron decicideron seguir con sus reinos separados, cada uno con sus propias leyes y normas, y esa tendencia fue seguida a lo largo de los siglos por gobiernos y sistemas políticos posteriores, si de primera hora hubieran decidido unificarlo todo y que todos tuvieran las mismas leyes ahora no existirían los independentismos. Esa estructura política desigual fue lo que provocó las desigualdades históricas entre la sociedad que tú dices.

Si hubieran intentado hacer eso lo que no existiría es España, porque no les habrían dejado unir los reinos.
Para reírme más tarde, de paso, a ver si puedes cuadrarme esa teoría con la independencia de todas las colonias americanas.

EE.UU. es un país joven y están intentando ahora eliminar los futuros independentismos con sus adoctrinamientos, habrá que ver cuando pasen dos siglos cómo va la cosa, y precisamente por ser un país joven creado a partir de pequeños países muy distintos entre sí es por lo que se teme que surjan movimientos independentistas.

Sinceramente, no es mucho más joven que España, quizá 50 años de diferencia.

España existe desde el siglo XV-XVI, aunque fueran reinos separados se considera oficialmente la existencia de España desde entonces, porque es entonces cuando los Reyes Católicos se casan y todos sus descendientes heredarían los reinos que ellos poseían sin excepción ni separación, por lo que ya era un único país de facto con una cultura común, era un país de varios reinos, igual que ahora hay paises de varios estados.

Y no te voy a comparar lo de las colonias americanas porque no tienen nada que ver con el nacionalismo, no me compares la velocidad con el tocino. No tengas los cojonazos de comparar las barbaridades que se cometieron en América con la situación e historia de Cataluña, porque eso es no tener ni idea de historia.

Pero vamos a ver ..... que me he leido las tres primeras paginas y estoy flipando ..... es decir, algunos estais diciendo que quereis la independencia de Cataluña pero quereis pertenecer a la Union Europea? Pero que cojones?

Es decir, ... es que como ya dije una vez .... supongamos que dentro de un MES, Cataluña es independiente a todos los efectos, es decir, un Catalan tiene su pais y todo continua exactamente igual que ahora, y cuando me refiero igual, es que TODO esta igual (imagino que con la gran diferencia de no hablar Castellano en las escuelas), habria alguna diferencia? es decir, quienes quieren la independiencia vivirian mejor?

Lo digo porque sinceramente, no querer pertenecer a España pero querer estar en la CE .... es como ridiculo

Edy escribió:Pero vamos a ver ..... que me he leido las tres primeras paginas y estoy flipando ..... es decir, algunos estais diciendo que quereis la independencia de Cataluña pero quereis pertenecer a la Union Europea? Pero que cojones?

Es decir, ... es que como ya dije una vez .... supongamos que dentro de un MES, Cataluña es independiente a todos los efectos, es decir, un Catalan tiene su pais y todo continua exactamente igual que ahora, y cuando me refiero igual, es que TODO esta igual (imagino que con la gran diferencia de no hablar Castellano en las escuelas), habria alguna diferencia? es decir, quienes quieren la independiencia vivirian mejor?

Lo digo porque sinceramente, no querer pertenecer a España pero querer estar en la CE .... es como ridiculo

Yo soy partidario de salir de la UE pero de todas formas, a parte de arreglar la balanza fiscal que se nos rompió hace mucho nos ahorrariamos las mongoladas de Rajoy, Montoro, Wert y demás, ¿te parece poco? No es nada despreciable ahorrarse a estos impresentables.

Piensas que quien mandase en Cataluña seria mejor que cualquiera de esos? porque entonces ...

Edy escribió:Piensas que quien mandase en Cataluña seria mejor que cualquiera de esos? porque entonces ...

Pues cuando el listón está en el suelo se me antoja bastante fácil.

Gurlukovich escribió:

EE.UU. es un país joven y están intentando ahora eliminar los futuros independentismos con sus adoctrinamientos, habrá que ver cuando pasen dos siglos cómo va la cosa, y precisamente por ser un país joven creado a partir de pequeños países muy distintos entre sí es por lo que se teme que surjan movimientos independentistas.

Sinceramente, no es mucho más joven que España, quizá 50 años de diferencia.

yo a EEUU no la consideraria un pais joven como podria considerar por ejemplo a letonia.

pero españa existe como tal desde que Fernando de Aragon y Isabel de Castilla se casaron y con ello unificaron las coronas que regian, lo cual ocurrio en 1469.

desde entonces hasta ahora, son mas de 500 años. en 2019 seran 550 concretamente. un poquito mas antiguo que EEUU

BeRReKà escribió:

Edy escribió:Piensas que quien mandase en Cataluña seria mejor que cualquiera de esos? porque entonces ...

Pues cuando el listón está en el suelo se me antoja bastante fácil.

Ya, pero es que el liston esta y estara bajo independientemente de quien este en el poder .... porque esto funciona asi. Y pensar que eso seria mejor por ser independientes es cuanto menos impredecible. Yo estoy convencido de que si mañana Cataluña se independiza, mas del 90% de las empresas que trubitan en Barcenola se largan .... y lo se de buena tinta.

Edy escribió:

BeRReKà escribió:

Edy escribió:Piensas que quien mandase en Cataluña seria mejor que cualquiera de esos? porque entonces ...

Pues cuando el listón está en el suelo se me antoja bastante fácil.

Ya, pero es que el liston esta y estara bajo independientemente de quien este en el poder .... porque esto funciona asi. Y pensar que eso seria mejor por ser independientes es cuanto menos impredecible. Yo estoy convencido de que si mañana Cataluña se independiza, mas del 90% de las empresas que trubitan en Barcenola se largan .... y lo se de buena tinta.

Pues vale, vaya brindis al sol que os marcais algunos.

Gurlukovich escribió:Es decir, que durante 10 años ha usado euros sin ningún tratado y antes que eso pesetas y francos desde quien sabe cuando

Síp, con todas las limitaciones que ello conlleva.

Gurlukovich escribió:Nunca fue un reino, fue un principado. Como Mónaco. O Gales. De hecho lo veo un término bastante más positivo, al fin y al cabo un príncipe indica que es el primero de unos iguales, no el soberano que esta por encima de todos, el primero de los condes. Sea como fuere, el rey de Aragón en Cataluña era el conde de Barcelona y punto, no era parte del reino de Aragón ni del de Valencia, simplemente tenía el mismo rey.

He mezclado términos en mi anterior mensaje. La corona de Aragón abarcaba el reino de Aragón, el condado de Barcelona, y todos los territorios asociados (luego ya se fueron añadiendo/conquistando el resto de reinos). En Cataluña se tiende a denominar a esa corona como corona catalano-aragonesa cuando no es así.

BeRReKà escribió:Yo soy partidario de salir de la UE pero de todas formas, a parte de arreglar la balanza fiscal que se nos rompió hace mucho nos ahorrariamos las mongoladas de Rajoy, Montoro, Wert y demás, ¿te parece poco? No es nada despreciable ahorrarse a estos impresentables.

Este es el principal problema que tenemos en Cataluña. Que siempre echamos la culpa al gobierno central cuando en la Generalitat tenemos el mayor de los problemas.


Ho!

Sabio escribió:

Gurlukovich escribió:Es decir, que durante 10 años ha usado euros sin ningún tratado y antes que eso pesetas y francos desde quien sabe cuando

Síp, con todas las limitaciones que ello conlleva.

¿Que limitación tenian que no tenga ahora españa por ejemplo?

Nosotros no podemos acuñar moneda, igual que Andorra, y tambien se nos cambiaron todos las pesetas por euros, igual que a Andorra.

Sabio escribió:

BeRReKà escribió:Yo soy partidario de salir de la UE pero de todas formas, a parte de arreglar la balanza fiscal que se nos rompió hace mucho nos ahorrariamos las mongoladas de Rajoy, Montoro, Wert y demás, ¿te parece poco? No es nada despreciable ahorrarse a estos impresentables.

Este es el principal problema que tenemos en Cataluña. Que siempre echamos la culpa al gobierno central cuando en la Generalitat tenemos el mayor de los problemas.


Ho!

Yo no le quito culpa a la Generalitat pero la situación actual es insostenible, date cuenta de que al menos, saliendo de España la gente señalaria a los verdaderos culpables y nos podriamos dedicar a atajar los problemas de verdad. Por eso muchos queremos salir de España, exceso de burocratización, no por que sean culpables, sino para poder verlo realmente.

BeRReKà escribió:Pues vale, vaya brindis al sol que os marcais algunos.

La caixa opera en toda españa, pero tributa en barcelona.

Si cataluña se independizara, seguramente operaría en los dos países. Pero claro, ahora cataluña perdería una gran parte de la tributación.

BeRReKà escribió:¿Que limitación tenian que no tenga ahora españa por ejemplo?

Nosotros no podemos acuñar moneda, igual que Andorra, y tambien se nos cambiaron todos las pesetas por euros, igual que a Andorra.

Entre otras cosas que sólo podían usar el dinero que circula por su país, ni más ni menos.
Y Andorra sí puede emitir moneda, lo lleva haciendo desde el año pasado, y España desde el 2002

BeRReKà escribió:Yo no le quito culpa a la Generalitat pero la situación actual es insostenible, date cuenta de que al menos, saliendo de España la gente señalaria a los verdaderos culpables y nos podriamos dedicar a atajar los problemas de verdad. Por eso muchos queremos salir de España, exceso de burocratización, no por que sean culpables, sino para poder verlo realmente.

Eso en mi casa lo llamamos matar moscas a cañonazos.


Ho!

coyote-san escribió:España existe desde el siglo XV-XVI, aunque fueran reinos separados se considera oficialmente la existencia de España desde entonces, porque es entonces cuando los Reyes Católicos se casan y todos sus descendientes heredarían los reinos que ellos poseían sin excepción ni separación, por lo que ya era un único país de facto con una cultura común, era un país de varios reinos, igual que ahora hay paises de varios estados.

Sin excepción salvo Sicilia, Nápoles, Cerdeña, el Rosellón, y entrada y salida de Portugal, Flandes...
Esa España no deja de ser una recreación a posteriori de unos reinos que iban en buena medida a su bola. Y para recreaciones, pues me quedo con la de como el abad de Poblet (y presidente de la Generalitat por entonces) dijo no reconocer ningún "rey de España" y solo abrió sus puertas "al conde de Barcelona", que al menos es divertida.

Y no te voy a comparar lo de las colonias americanas porque no tienen nada que ver con el nacionalismo, no me compares la velocidad con el tocino. No tengas los cojonazos de comparar las barbaridades que se cometieron en América con la situación e historia de Cataluña, porque eso es no tener ni idea de historia.

Estupendo, solo que los que los que hicieron la revolución y lograron la independencia fueron los mismos criollos de ascendencia española que cometieron todas esas barbaridades, no los nativos.

GXY escribió:yo a EEUU no la consideraria un pais joven como podria considerar por ejemplo a letonia.

pero españa existe como tal desde que Fernando de Aragon y Isabel de Castilla se casaron y con ello unificaron las coronas que regian, lo cual ocurrio en 1469.

desde entonces hasta ahora, son mas de 500 años. en 2019 seran 550 concretamente. un poquito mas antiguo que EEUU

Mira, otro que viene con lo de Isabel y Fernando. Luego son los catalanes los que han sido manipulados.

Sabio escribió:

Gurlukovich escribió:Es decir, que durante 10 años ha usado euros sin ningún tratado y antes que eso pesetas y francos desde quien sabe cuando

Síp, con todas las limitaciones que ello conlleva.

Concretamente, el no poder tener monedas de euro con el escudo de Andorra. Iba a ser una lastima no tener monedas de euro con la Moreneta y Montserrat. Pero bueno, ahora tampoco los tenemos (a no ser que Cervantes resulte ser catalán).

He mezclado términos en mi anterior mensaje. La corona de Aragón abarcaba el reino de Aragón, el condado de Barcelona, y todos los territorios asociados (luego ya se fueron añadiendo/conquistando el resto de reinos). En Cataluña se tiende a denominar a esa corona como corona catalano-aragonesa cuando no es así.

O si, alguna vez se usó. En el fondo poco importa, lo único importante es dejar claro que Cataluña no era una simple parte de un reino de Aragón homogéneo, sino que simplemente tenían el mismo rey/conde, de hecho de haberse dado tal situación, por población y potencia marítima llevaria la voz cantante, cuando el objetivo de resaltar el aragonesismo es por minusvalorar la autonomía.

Sabio escribió:Entre otras cosas que sólo podían usar el dinero que circula por su país, ni más ni menos.
Y Andorra sí puede emitir moneda, lo lleva haciendo desde el año pasado, y España desde el 2002
Ho!

¿Y con que dinero dices que han contado para el follón del BPA?

BeRReKà escribió:

Sabio escribió:

Gurlukovich escribió:Es decir, que durante 10 años ha usado euros sin ningún tratado y antes que eso pesetas y francos desde quien sabe cuando

Síp, con todas las limitaciones que ello conlleva.

¿Que limitación tenian que no tenga ahora españa por ejemplo?

Nosotros no podemos acuñar moneda, igual que Andorra, y tambien se nos cambiaron todos las pesetas por euros, igual que a Andorra.

Si no me equivoco como no son accionistas del BCE no entran ni en los QE ni sus bancos pueden acudir a prestamos directos del BCE si no forman parte del sistema bancario europeo. Al final usando las referencias de los paises que usan dolares dependen de la compra de divisas. Andorra es otra historia porque es pequeño, un paraiso fiscal, etc. Pero un país desarrollado debería tener su propia moneda.

Gurlukovich escribió:

coyote-san escribió:España existe desde el siglo XV-XVI, aunque fueran reinos separados se considera oficialmente la existencia de España desde entonces, porque es entonces cuando los Reyes Católicos se casan y todos sus descendientes heredarían los reinos que ellos poseían sin excepción ni separación, por lo que ya era un único país de facto con una cultura común, era un país de varios reinos, igual que ahora hay paises de varios estados.

Sin excepción salvo Sicilia, Nápoles, Cerdeña, el Rosellón, y entrada y salida de Portugal, Flandes...
Esa España no deja de ser una recreación a posteriori de unos reinos que iban en buena medida a su bola. Y para recreaciones, pues me quedo con la de como el abad de Poblet (y presidente de la Generalitat por entonces) dijo no reconocer ningún "rey de España" y solo abrió sus puertas "al conde de Barcelona", que al menos es divertida.

Missatge
—————
1585
Portador d'un plec de lletres
pel Pare Abat de Poblet,
surt de Lleyda a corre-cuyta,
missatger del Senyor Rey.
Son cavall, de tant que corre,
dexa enrera al vent mateix;
qui'l vol seguí'ab la mirada,
en un dir Jesús, no'l veu.
Passen hores y més hores
y de via ¡se 'han fet!...
al lluny mentres fosquejava,
unes ombres van crexent.
Quan més lo cavall corria,
van alçantse més y més
ab corones dentellades
sobre l'horitzó negrenc .
Lo missatger va acostantshi;
més properes ja les veu:
són les marletades torres
del monestir de Poblet.
Lo corcer de sobte's para;
tot es fosch com un avench
quan del monestí'a la porta
frisós truca'l missatger.
No sentint remor ni fressa,
crida fort y truca més;
rès li val brandar la espasa
que pel pom fa de martell.

Mira entorn y enlayre mira;
tot es negre terra y cel:
sols alguns estels aguayten
eutre'ls rengles de marlets.
Per darrera de la porta
s'ou, al fi, remor que creix...
dringuen claus... ressonen passos...
s'acosta'l monjo porter:
— ¿Quí truca?— crida ab veu alta,
sense fer girà'l pestell.
—Obriu prompte, dèuvos pressa;
missatge porro del Rey.
— ¿Còm heu dit?...— lo monjo esclama
dubtant y ab calmosa veu.
— ¡En nom del Rey! — respon l'altre
xampurrant estrany renech.
Altre cop la veu del monjo:
— ¡Jesús, María y Joseph!
— Vinch en nom del Rey d'Espanya;
¡obriu, donchs, en nom del Rey!
—Al Pare Abat vaig a dirho;
ja torno prompte, esperèus.—
Bella estona n'es passada
quan torna'l monjo porter,
treu barrots, obre la porta,
y'ls ulls obre més y més.
Entra'l missatger al pati
d'un sol bot de son corcer;
foll de rabia descavalca
y segueix al totxo llech.
A la llum d'una llanterna
van tots dos sens dirse rès,
com llurs ombres, que'ls segueixen

bellugant per les parets.
Espayós palau hont pugen,
del Pare Abat es l'alberch:
en sa celda ja'ls hi espera
l'Abat Francesch d'Oliver.
Missatger qu'entra a la celda
te'l mirar bastant soberch,
saludant de mala gana
y axecant bon xich la veu;
—Pare Abat, massa tardava
en obrí'l monjo portor:
«qui s'espera's desespera»
y qui ve cansat molt més.
—Si haguessiu vingut de dia
ab més pressa huría obert:
trucar de nit ò a deshora
no es propi de cavallers.
—Per l'encàrrach que dech fervos
qualsevol hora serveix;
des de Lleyda'l Rey m'envía;
prepareu hostatje al Rey.—
Y agafant lo plech de lletres
que li entrega'l missatger,
l'Abat diu ab tota calma,
ben fixats los ulls en ell:
—No costa gaire'l conéxer
que aquí vós sou foraster.
— Fésseu lo favor de dirme,
Pare Abat, ¿per què ho dieu?
—Be ho diu prou vostra altivesa
y us traheix estrany accent;
per anomenar vostre amo
no us pertoca alçar la veu.

—Es qu'en nom del Rey us parlo.
—Que molts anys lo guardi'l cel;
demanèu ab més respecte
si'n capteu pel vostre Rey. —
Y l'Abat, mig contenintse,
desclou lo plech, lo llegeix,
y'l tira damunt la taula
encarantse al missatger:
— Cumpliré lo que se'm mana;
y a vostre amo li dirèu
que'ls bons fills d'aquesta terra,
d'amo ò rey no'n sabem res.—

Axí que al Rey trametía
tal resposta'l missatger,
esclamà'l seriós monarca:
—L'Abat responía be.
Del Comte de Barcelona
haguesseu parlat no més,
y altra fora la resposta
que l'Abat hauría fet.
He jurat lleys catalanes
y es cert, per mon jurament,
que'ls fidels vassalls del Comte
no saben què es tenir rey.—

(...)

No es una recreación a posteriori, en aquellos tiempos los reinos de Isabel y Fernando ya eran llamados "las Españas", y lo de que iban a su bola es un poco lo que hay ahora, así que la situación ya era muy parecida a la actualidad, salvando las diferencias históricas.

Finrod_ escribió:Si no me equivoco como no son accionistas del BCE no entran ni en los QE ni sus bancos pueden acudir a prestamos directos del BCE si no forman parte del sistema bancario europeo. Al final usando las referencias de los paises que usan dolares dependen de la compra de divisas. Andorra es otra historia porque es pequeño, un paraiso fiscal, etc. Pero un país desarrollado debería tener su propia moneda.

Correcto. Al día siguiente a la independencia, las oficinas de La Caixa no tendrían como operar, porque serían parte de un banco que no sería parte del sistema bancario europeo. Imagino que los clientes estarían super contentos...

La Caixa (y los demás bancos catalanes que quisieran operar en España) tendrían que abrir filiales en Europa y repasar las oficinas, cuentas y operaciones para esas filiales, lo que obviamente les aumentaría bastante los costes.

Además, como dijo el compañero, no podrían financiarse en el BCE, tendrían que financiarse en el mercado. Lo que es infinitamente más caro.

La alternativa, claro, es la pujoleta y el Banc Central Catalá. Que también tendría un aumento de costes para los bancos, ya que tendrían que hacer cambio cuando quisieran operar en Europa.

coyote-san escribió:
No es una recreación a posteriori, en aquellos tiempos los reinos de Isabel y Fernando ya eran llamados "las Españas", y lo de que iban a su bola es un poco lo que hay ahora, así que la situación ya era muy parecida a la actualidad, salvando las diferencias históricas.

En aquella época España quiere decir península ibérica, incluyendo Navarra y Portugal, todos esos países eran las Españas, igual que en Italia hacía referencia a la península itálica, que estaba repartida en reinos de quita y pon de las demás potencias.
E ir a su bola quería decir que recaudaban sus impuestos, que no venían impuestos por el rey sino que se aprobaban en las cortes, que no iban los del territorio a una guerra con el rey si no se aprobaba en cortes o les venia al propio territorio, y que las leyes y tribunales eran las de allí y no había ningún tribunal constitucional superior donde recurrirlas. Así que, técnicamente, eran más independientes que un país de la UE.

me hace gracia como para lo que conviene, hablar de la unificacion de las españas es manipulacion y para lo que conviene referirse a la corona aragonesa como catalana no lo es

GXY escribió:me hace gracia como para lo que conviene, hablar de la unificacion de las españas es manipulacion y para lo que conviene referirse a la corona aragonesa como catalana no lo es

Manipulación es todo lo que no de la razón a lo que me han contado, supongo. Pero que el mito de Isabel y Fernando viene especialmente del franquismo que adoptó sus símbolos como origen de una España única y católica creo que es bastante obvio.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:me hace gracia como para lo que conviene, hablar de la unificacion de las españas es manipulacion y para lo que conviene referirse a la corona aragonesa como catalana no lo es

Manipulación es todo lo que no de la razón a lo que me han contado, supongo. Pero que el mito de Isabel y Fernando viene especialmente del franquismo que adoptó sus símbolos como origen de una España única y católica creo que es bastante obvio.

Ese supuesto mito consiste en que realmente no era un país porque había reinos separados con sus distintas leyes, sin embargo los reyes que mandaban eran los mismos en todos esos reinos, si había diferencias entre ellos era porque esos reyes que mandaban lo dispusieron así, pero era su voluntad, así que era un país de facto porque todo el territorio obedecía a sus designios, y la gente de aquella época lo veía así.

Y esto que has contado sobre diferencias entre reinos se estudia en todos los institutos españoles, no se ha omitido que eran reinos separados con distintas leyes ni se ha manipulado nada, de hecho recuerdo perfectamente que era de las cosas con las que más te machacaban para los exámenes, pero bueno si dices que "te lo han contado" pues que cambien todos los libros de historia y todos los temarios, que un internauta anónimo ha hablado.

Patchanka escribió:

Finrod_ escribió:Si no me equivoco como no son accionistas del BCE no entran ni en los QE ni sus bancos pueden acudir a prestamos directos del BCE si no forman parte del sistema bancario europeo. Al final usando las referencias de los paises que usan dolares dependen de la compra de divisas. Andorra es otra historia porque es pequeño, un paraiso fiscal, etc. Pero un país desarrollado debería tener su propia moneda.

Correcto. Al día siguiente a la independencia, las oficinas de La Caixa no tendrían como operar, porque serían parte de un banco que no sería parte del sistema bancario europeo. Imagino que los clientes estarían super contentos...

La Caixa (y los demás bancos catalanes que quisieran operar en España) tendrían que abrir filiales en Europa y repasar las oficinas, cuentas y operaciones para esas filiales, lo que obviamente les aumentaría bastante los costes.

Además, como dijo el compañero, no podrían financiarse en el BCE, tendrían que financiarse en el mercado. Lo que es infinitamente más caro.

La alternativa, claro, es la pujoleta y el Banc Central Catalá. Que también tendría un aumento de costes para los bancos, ya que tendrían que hacer cambio cuando quisieran operar en Europa.

Por consiguiente y como ya he dicho antes, miles de empresas saldrian de Cataluña porque fiscalmente interesa mas estar en Europa (vease España) que en un pais independiente que no quiere estar en España pero si en Europa .... sin pasar por lo que conlleva ser Europeo como pais.

Si yo que estoy mirando de pasar una vivienda de rural a urbana estoy flipando a nivel burocratico .... es que no imaginais lo que podria representar al nivel de Cataluña .... dios santo, es que es imposible afrontar algo asi.

Yo entiendo la ganas de cambio de los catalanes y el hartazgo de pagar impuestos para que los griñan y Cháves de turno se lo gaste en vayase usted a saber que, lo que no entiendo es que ese movimiento lo encabece Mas, espero que nadie se crea que todo el pastón que tienen los Pujol los de convergencia no sabían nada.
Y si muchos no entendemos porque al partido socialista no le pasa factura la corrupción, tampoco es entendible que CIU sea la mas votada.

coyote-san escribió:
Ese supuesto mito consiste en que realmente no era un país porque había reinos separados con sus distintas leyes, sin embargo los reyes que mandaban eran los mismos en todos esos reinos, si había diferencias entre ellos era porque esos reyes que mandaban lo dispusieron así

Mande??? como dices que es eso de que los reyes pertinentes (los que creas que fueran) establecieron las diferencias entre las leyes "disponiendolo" así??

dar legitimidad a la independencia, en supuestos reinos de hace cientos de años, suena a chiste. Si la gente quiere la independencia, me parece genial, pero no veo la necesidad de tener que apoyarse en reinos, y demás gilipolleces. Por esa regla, mi pueblo ha tenido asentamientos celtas hace miles de años, así que voy a pedir la escisión de mi pueblo del resto del estado y de Euskadi, y la vuelta a la lengua celta de hace 2000 años.

Haran escribió:

coyote-san escribió:
Ese supuesto mito consiste en que realmente no era un país porque había reinos separados con sus distintas leyes, sin embargo los reyes que mandaban eran los mismos en todos esos reinos, si había diferencias entre ellos era porque esos reyes que mandaban lo dispusieron así

Mande??? como dices que es eso de que los reyes pertinentes (los que creas que fueran) establecieron las diferencias entre las leyes "disponiendolo" así??

Realmente, no es que lo dispusieran, pero sí eran quienes lo permitían. Aunque fuera costumbre de la época (recuerdo que hay una frase famosa del testamento del último Austria que dice "pues cada rey debe gobernar sus muchos reinos como si solo fuera rey de cada uno de ellos separadamente", aludiendo a esa independencia legal de cada uno.
Pero dicha independencia existía en tanto en cuanto dichos monarcas así lo querían, por costumbre, tradición o convicción, pero así era su voluntad. En cuanto entraron los Borbones en escena esa dejó de ser la idea del soberano y ya sabemos lo que pasó: disolución de las Cortes de Castilla y Aragón y unificación total etc etc. pero bueno, todo eso es historia ya, y con siglos a sus espaldas.

coyote-san escribió:
Ese supuesto mito consiste en que realmente no era un país porque había reinos separados con sus distintas leyes, sin embargo los reyes que mandaban eran los mismos en todos esos reinos, si había diferencias entre ellos era porque esos reyes que mandaban lo dispusieron así, pero era su voluntad, así que era un país de facto porque todo el territorio obedecía a sus designios, y la gente de aquella época lo veía así.

Y esto que has contado sobre diferencias entre reinos se estudia en todos los institutos españoles, no se ha omitido que eran reinos separados con distintas leyes ni se ha manipulado nada, de hecho recuerdo perfectamente que era de las cosas con las que más te machacaban para los exámenes, pero bueno si dices que "te lo han contado" pues que cambien todos los libros de historia y todos los temarios, que un internauta anónimo ha hablado.

Porque así lo dispusieron no, porque era así. En Castilla sí tenía el rey capacidad legislativa, las cortes eran consultivas, pero en ningún reino de Aragón podía el rey aprobar la ley sin ser aprobada en cortes, y por tanto no podía cambiar las leyes del país a su bola. Si no entiendes esto pues no me extraña que creas que tener el mismo rey los hacia el mismo país, pero hasta el siglo XVIII que esos reinos fueron conquistados y asimilados y sus leyes y cortes abolidas eso no es ni medio cierto, y eso siendo generoso, porque hasta el XIX no hay nada parecido a un "sentimiento nacional" más o menos hacia la guerra de independencia.

Es este el hilo semanal sobre Catalunya?
Que cansinos sois algunos...

Gurlukovich escribió:

coyote-san escribió:
Ese supuesto mito consiste en que realmente no era un país porque había reinos separados con sus distintas leyes, sin embargo los reyes que mandaban eran los mismos en todos esos reinos, si había diferencias entre ellos era porque esos reyes que mandaban lo dispusieron así, pero era su voluntad, así que era un país de facto porque todo el territorio obedecía a sus designios, y la gente de aquella época lo veía así.

Y esto que has contado sobre diferencias entre reinos se estudia en todos los institutos españoles, no se ha omitido que eran reinos separados con distintas leyes ni se ha manipulado nada, de hecho recuerdo perfectamente que era de las cosas con las que más te machacaban para los exámenes, pero bueno si dices que "te lo han contado" pues que cambien todos los libros de historia y todos los temarios, que un internauta anónimo ha hablado.

Porque así lo dispusieron no, porque era así. En Castilla sí tenía el rey capacidad legislativa, las cortes eran consultivas, pero en ningún reino de Aragón podía el rey aprobar la ley sin ser aprobada en cortes, y por tanto no podía cambiar las leyes del país a su bola. Si no entiendes esto pues no me extraña que creas que tener el mismo rey los hacia el mismo país, pero hasta el siglo XVIII que esos reinos fueron conquistados y asimilados y sus leyes y cortes abolidas eso no es ni medio cierto, y eso siendo generoso, porque hasta el XIX no hay nada parecido a un "sentimiento nacional" más o menos hacia la guerra de independencia.

Lo dispusieron así quiere decir que lo dejaron como estaba, y el Reino de Aragón era uno, no varios. Y sin importar cómo sean las leyes o sistema legislativo, en aquellos tiempos tener el mismo rey convertía automáticamente en el mismo país.

coyote-san escribió:Lo dispusieron así quiere decir que lo dejaron como estaba, y el Reino de Aragón era uno, no varios. Y sin importar cómo sean las leyes o sistema legislativo, en aquellos tiempos tener el mismo rey convertía automáticamente en el mismo país.

No es que lo dejaran como estaba, es que no lo podían cambiar, había sido razón suficiente para repudiar al soberano y provocar una rebelión. Véase como acabó el intento de constituir una unión de armas, rebelión en Cataluña y la pérdida de Portugal.

Gurlukovich escribió:

coyote-san escribió:Lo dispusieron así quiere decir que lo dejaron como estaba, y el Reino de Aragón era uno, no varios. Y sin importar cómo sean las leyes o sistema legislativo, en aquellos tiempos tener el mismo rey convertía automáticamente en el mismo país.

No es que lo dejaran como estaba, es que no lo podían cambiar, había sido razón suficiente para repudiar al soberano y provocar una rebelión. Véase como acabó el intento de constituir una unión de armas, rebelión en Cataluña y la pérdida de Portugal.

Dejalo correr, no entienden que eso del absolutismo en que el rey hacía lo que quería vino mucho después.

Haran escribió:

Gurlukovich escribió:

coyote-san escribió:Lo dispusieron así quiere decir que lo dejaron como estaba, y el Reino de Aragón era uno, no varios. Y sin importar cómo sean las leyes o sistema legislativo, en aquellos tiempos tener el mismo rey convertía automáticamente en el mismo país.

No es que lo dejaran como estaba, es que no lo podían cambiar, había sido razón suficiente para repudiar al soberano y provocar una rebelión. Véase como acabó el intento de constituir una unión de armas, rebelión en Cataluña y la pérdida de Portugal.

Dejalo correr, no entienden que eso del absolutismo en que el rey hacía lo que quería vino mucho después.

Yo no he dicho en ningún momento que Fernando e Isabel fueran reyes absolutos, eso es otra cosa que os estáis sacando de la manga. Sí eran monarcas autoritarios, que fue el tipo de monarquía que precedió al absolutismo, el cual es una evolución de la primera.

http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_autoritaria

[erick] escribió:Yo entiendo la ganas de cambio de los catalanes y el hartazgo de pagar impuestos para que los griñan y Cháves de turno se lo gaste en vayase usted a saber que, lo que no entiendo es que ese movimiento lo encabece Mas, espero que nadie se crea que todo el pastón que tienen los Pujol los de convergencia no sabían nada.
Y si muchos no entendemos porque al partido socialista no le pasa factura la corrupción, tampoco es entendible que CIU sea la mas votada.

Es que Mas se ha encontrado con el marrón y se ha puesto ahí para vivir un par de días más. Es un cadaver político y lo sabe, ERC le comió la tostada en las europeas, algo impensable hace pocos años, y ojito con las elecciones de setiembre, que tiene toda la pinta de que se va a repetir la situación.
Desgraciadamente todavía hay demasiada gente que se cree las milongas de CiU (y ERC no se queda para atrás, otros ineptos) y se olvidan o no quieren ver las corruptelas varias y el liberalismo de amigotes que se traen con Abertis entre otras joyas.