Forbes : La ruptura no le interesa a los EEUU, a Europa, a España ni a Cataluña

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Un analista de la prestigiosa revista estadounidense critica el plan independentista de Mas y le acusa de esconder los elevados costes que conllevaría la secesión.

"Una potencial ruptura de España por Cataluña no le interesa a los EEUU, a Europa, a España ni, en última instancia, a Cataluña". Así de contundente se ha mostrado la prestigiosa revista estadounidense Forbes en un artículo publicado este miércoles por el analista de política internacional Daniel Runde, del Center for Strategic and International Studies (CSIS).

Con el título 'Cataluña y los costes de la independencia', Runde aprovecha el viaje del presidente de la Generalidad, Artur Mas, a EEUU para vender su plan secesionista y advierte de que "en un momento en el que Europa se encuentra en una significativa crisis política y financiera, la aspiración del presidente Mas para crear un Estado catalán independiente debe ser vista con escpeticismo".

"España es una historia de éxito para la democracia y el desarrollo"

Forbes destaca que "España es una historia de éxito para la democracia y el desarrollo, y ha sido un contribuyente neto al orden liberal mundial durante las últimas cuatro décadas".

Y subraya que "una de las razones de este éxito ha sido la capacidad de España para mantener la unidad nacional durante más de 500 años a pesar de la diversidad étnica y lingüística".

"La economía de Cataluña recibiría un serio golpe"

El analista alerta de que "la realidad es que una Cataluña independiente se enfrentaría a un complicado divorcio de [el resto de] España", porque "bajo cualquier acuerdo de independencia la economía de Cataluña recibiría un serio golpe", ya que "debería asumir una parte significativa de la deuda de España".

"Este reto sería aún más complicado por la necesidad de financiar una moneda distinta del euro, puesto que España vetaría la pertenencia de Cataluña a la unión monetaria. Solo por esa razón, por no hablar de la incertidumbre política, habría un probable éxodo de multinacionales y de compañías españolas a otras regiones de España. Una Cataluña independiente tendría grandes dificultades para conseguir la adhesión a la OTAN por las mismas razones", añade.

Forbes considera que Mas podría estar "usando el debate nacional sobre la independencia para conseguir concesiones de Madrid, pero este es un juego peligroso" ya que los dirigentes independentistas "no han logrado presentar honestamente estos costes [asociados a la independencia] a los votantes catalanes".

Amplia autonomía política y cultural

Tras hacer un breve repaso a la historia de Cataluña -recordando que "nunca ha habido un Reino catalán"-, Runde destaca que ha sido "bajo el reciente liderazgo de Mas que la opinión pública de Cataluña ha dado un giro radical hacia la independencia".

También explica que, después de la represión de la dictadura franquista, la Constitución fue ampliamente apoyada en Cataluña, otorgando un "alto grado de autonomía" a la región, y "en sus escuelas todas las asignaturas son impartidas en catalán, con la excepción de algunas horas semanales para el aprendizaje del español".

La utilización de la escuela para generar el sentimiento independentista

Forbes apunta a las discusiones generadas por los flujos fiscales como "uno de los principales puntos de fricción" actual pero, aunque admite que "los partidos políticos nacionales españoles no han ayudado a dar argumentos para mantener la unidad", también apunta a otros motivos:

"Teniendo en cuenta que la generación actual de políticos catalanes y de dos generaciones de jóvenes han crecido en un entorno totalmente catalán, con un énfasis en la escuelas en los agravios históricos catalanes, la mentalidad actual no debería ser del todo sorprendente. Una serie de crisi económicas en la propia España también han creado una ventana para que los líderes políticos como Artur Mas presionen hacia la independencia de Cataluña. Él ha intentado hacer varios plebiscitos virtuales, y aunque todos ellos han fracasado de una u otra forma, no se la ha disuadido en sus intentos".

Una cuestión irrelevante en EEUU

Runde finaliza augurando que "debido a que esta cuestión es oscura y casi pasada por alto en EEUU, es probable que Mas tenga una audencia educada pero limitada" en su conferencia de Nueva York. De hecho, la presencia de medios estadounidenses fue prácticamente nula.

Y concluye: "A un líder local de la división y la confrontanción se le deberían preguntar cuestiones importantes sobre cómo la independendencia de Catlauña afectaría realmente a la properidad a largo plazo de su gente".



http://www.cronicaglobal.com/es/notices ... -18358.php
Creo que se han abierto millones de hilos sobre este tema...

Después de leer algunas bocachancladas de este supuesto "experto", creo que se desacredita el solo.
david6666 escribió:Este reto sería aún más complicado por la necesidad de financiar una moneda distinta del euro, puesto que España vetaría la pertenencia de Cataluña a la unión monetaria.


Como van a evitar que usemos euros? Andorra no está dentro de la unión monetaria y bien que los usa.

"la realidad es que una Cataluña independiente se enfrentaría a un complicado divorcio de [el resto de] España", porque "bajo cualquier acuerdo de independencia la economía de Cataluña recibiría un serio golpe", ya que "debería asumir una parte significativa de la deuda de España".


Ah... Que estando dentro de España no hay que pagar la deuda... entiendo...
Los intereses del pueblo no deben responder a los intereses económicos.

Y mira que no estoy de acuerdo con que se vayan :(
david6666 escribió:"Una potencial ruptura de España por Cataluña no le interesa a los EEUU


ya se puede cerrar el tema hasta que china sea la primera potencia mundial xD
La ruptura no le interesa a nadie, pero nadie tiene ningún interés por dar a Cataluña ni pacto fiscal, ni estado propio, ni reconocimiento nacional, ni respeto a sus leyes, ni garantías de inversiones, ni de cumplir ningún compromiso. Ni los buenos días.
Gurlukovich escribió:La ruptura no le interesa a nadie, pero nadie tiene ningún interés por dar a Cataluña ni pacto fiscal, ni estado propio, ni reconocimiento nacional, ni respeto a sus leyes, ni garantías de inversiones, ni de cumplir ningún compromiso. Ni los buenos días.


Es cierto, nadie tiene ningún interés en que uno de los principales motores industriales de Europa tenga estabilidad, si por ellos fuera esto seria un desierto.
Cuando un personaje de esos dice algo asi es que hay que hacer lo contrario, la historia asi nos lo demuestra.

Y mira que estaba en contra de la independencia catalana, pero si esa gente se preocupa por ello sera que la independencia realmente sera buena para los catalanes y puede que hasta para el resto de españa.
"España es una historia de éxito para la democracia y el desarrollo"


Aquí he dejado de leer
Aunque estoy totalmente de acuerdo con esto, también hay que decir que este artículo tiene conveniencias políticas dentro de EE.UU., pues teniendo en cuenta que el país es muy joven y la estructura tan descentralizada que tiene, quieren evitar por todos los medios que surjan brotes independentistas, porque si algo tienen los estadounidenses es un sentido de desunión total, los habitantes de New York no ven como compatriotas a los habitantes de California por ejemplo, y las rivalidades y tensiones entre Estados vecinos son muy famosas (y ridículas). Y esto los poderes de EE.UU. lo intentan solucionar con campañas de adoctrinamiento político en los colegios y en los medios de comunicación, los estadounidenses sólo son patriotas porque lo dicen en la tele y porque ven a Stallone combatiendo en nombre de su país, y matando a malotes extranjeros.

Aunque la idea de que Estados Unidos se separe en dos o más países creo que sería deseable para sus ciudadanos(al margen de la política internacional, que también sería algo bueno) porque no es bueno que un país sea demasiado grande ya que se corre el riesgo de que se descuiden algunos territorios como pasa actualmente en EE.UU., al contrario que en España, que es bastante más pequeño y lo deseable aquí sería unirse a otros países para ser más fuertes económicamente porque independizarse provoca tener un país más débil al ser más pequeño geográficamente y por tanto tener menos recursos naturales, pero esto a corto/medio plazo no es factible.

ygriega escribió:
"España es una historia de éxito para la democracia y el desarrollo"


Aquí he dejado de leer


Lo es desde el punto de vista que tienen los americanos(de todo el continente), ya que ellos tienen políticas e ideas bastante desfasadas comparado con lo que hay aquí, porque la democracia que tenemos ahora en España es más progresista que la democracia que tienen ellos.

Aún así hay que tener en cuenta que si España es lo que es ahora, con sus cosas buenas y malas, no es gracias a Juan Carlos ni a Suárez como siempre nos han intendado vender los medios (pro)postfranquistas; fue gracias a la Unión Europea, ya que cuando admitieron a España en la entonces Comunidad Económica Europea lo hicieron a condición de cambios políticos en el Estado, fue entonces cuando el Régimen de Franco empezó poco a poco a ser menos autoritario y a suavizarse paulatinamente hasta llegar a la democracia tras la muerte del dictador, eso se lo debemos a Europa. Lo mismo va a pasar ahora con Cuba, al levantar el bloqueo permitirán al pueblo cubano mejorar sus condiciones económicas y de vida, pero también habrá condiciones. Es posible que en los próximos 50 años Cuba tenga una Constitución democrática.
apuesto a que antes de escribir ese artículo habrá buscado en google maps donde están españa y catalunya
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drsu238 escribió:apuesto a que antes de escribir ese artículo habrá buscado en google maps donde están españa y catalunya


Claro hombre porque españa no la conoce nadie siendo el segundo pais del mundo mas visitado [carcajad] [carcajad] [carcajad]
david6666 escribió:
drsu238 escribió:apuesto a que antes de escribir ese artículo habrá buscado en google maps donde están españa y catalunya


Claro hombre porque españa no la conoce nadie siendo el segundo pais del mundo mas visitado [carcajad] [carcajad] [carcajad]


Te sorprenderias: https://www.youtube.com/watch?v=Ly-T8kPrxGo
Yo no se el problema que le veis a estas "opiniones" de revistas/gente que opinan segun les pagues, para mi esta revista o lo que sea tiene la misma credibilidad que la politologa (no recuerdo lo que era vaya) que publico un escrito y fue posteado aqui no hace mucho, esta gente barre para quien les paga y .

Como esta el patio politicamente en españa no veo una independencia pero como siempre hay alternativas para votar que estan a favor de hablarlo todo, simplemente depende de la gente y sus votos.
coyote-san escribió:Aunque estoy totalmente de acuerdo con esto, también hay que decir que este artículo tiene conveniencias políticas dentro de EE.UU., pues teniendo en cuenta que el país es muy joven y la estructura tan descentralizada que tiene, quieren evitar por todos los medios que surjan brotes independentistas, porque si algo tienen los estadounidenses es un sentido de desunión total, los habitantes de New York no ven como compatriotas a los habitantes de California por ejemplo, y las rivalidades y tensiones entre Estados vecinos son muy famosas (y ridículas). Y esto los poderes de EE.UU. lo intentan solucionar con campañas de adoctrinamiento político en los colegios y en los medios de comunicación, los estadounidenses sólo son patriotas porque lo dicen en la tele y porque ven a Stallone combatiendo en nombre de su país, y matando a malotes extranjeros.

Aunque la idea de que Estados Unidos se separe en dos o más países creo que sería deseable para sus ciudadanos(al margen de la política internacional, que también sería algo bueno) porque no es bueno que un país sea demasiado grande ya que se corre el riesgo de que se descuiden algunos territorios como pasa actualmente en EE.UU., al contrario que en España, que es bastante más pequeño y lo deseable aquí sería unirse a otros países para ser más fuertes económicamente porque independizarse provoca tener un país más débil al ser más pequeño geográficamente y por tanto tener menos recursos naturales, pero esto a corto/medio plazo no es factible.

Eso solo es un problema si pretendes encerrarte en tus fronteras y ser autosuficiente, mientras tu país esté abierto al comercio no será un problema, de lo contrario cualquier territorio te parecerá pequeño. La base fundacional de los EEUU es más bien liberal y de respeto a las particularidades de sus estados y libre comercio, al menos en su interior, aunque han tenido sus más y sus menos con la guerra de secesión. Y bueno, no creo que en Europa estemos para reprochar rivalidades, tensiones y rencillas entre estados y regiones a nadie.
Gurlukovich escribió:
coyote-san escribió:Aunque estoy totalmente de acuerdo con esto, también hay que decir que este artículo tiene conveniencias políticas dentro de EE.UU., pues teniendo en cuenta que el país es muy joven y la estructura tan descentralizada que tiene, quieren evitar por todos los medios que surjan brotes independentistas, porque si algo tienen los estadounidenses es un sentido de desunión total, los habitantes de New York no ven como compatriotas a los habitantes de California por ejemplo, y las rivalidades y tensiones entre Estados vecinos son muy famosas (y ridículas). Y esto los poderes de EE.UU. lo intentan solucionar con campañas de adoctrinamiento político en los colegios y en los medios de comunicación, los estadounidenses sólo son patriotas porque lo dicen en la tele y porque ven a Stallone combatiendo en nombre de su país, y matando a malotes extranjeros.

Aunque la idea de que Estados Unidos se separe en dos o más países creo que sería deseable para sus ciudadanos(al margen de la política internacional, que también sería algo bueno) porque no es bueno que un país sea demasiado grande ya que se corre el riesgo de que se descuiden algunos territorios como pasa actualmente en EE.UU., al contrario que en España, que es bastante más pequeño y lo deseable aquí sería unirse a otros países para ser más fuertes económicamente porque independizarse provoca tener un país más débil al ser más pequeño geográficamente y por tanto tener menos recursos naturales, pero esto a corto/medio plazo no es factible.

Eso solo es un problema si pretendes encerrarte en tus fronteras y ser autosuficiente, mientras tu país esté abierto al comercio no será un problema, de lo contrario cualquier territorio te parecerá pequeño. La base fundacional de los EEUU es más bien liberal y de respeto a las particularidades de sus estados y libre comercio, al menos en su interior, aunque han tenido sus más y sus menos con la guerra de secesión. Y bueno, no creo que en Europa estemos para reprochar rivalidades, tensiones y rencillas entre estados y regiones a nadie.


Se debe aspirar a ser autosuficiente porque es la única forma de que sea efectiva la soberanía nacional, pero eso no significa que no deba haber contacto y comercio con el exterior, el problema viene cuando dependes totalmente del comercio con el extranjero, es ahí cuando empiezan a violar la soberanía nacional y a haber guerras, como lo que está pasando en Ucrania, de la que depende casi todo el Gas Natural de Europa. Y las rivalidades territoriales son consecuencia directa de la propaganda y manipulación nacionalista, y en Europa hay un montón.
Locorezz escribió:Creo que se han abierto millones de hilos sobre este tema...

Después de leer algunas bocachancladas de este supuesto "experto", creo que se desacredita el solo.
david6666 escribió:Este reto sería aún más complicado por la necesidad de financiar una moneda distinta del euro, puesto que España vetaría la pertenencia de Cataluña a la unión monetaria.


Como van a evitar que usemos euros? Andorra no está dentro de la unión monetaria y bien que los usa.




Andorra tiene acuerdos con la UE para usar la moneda. Es mas pueden acuñar monedas de euro, algo que Cataluña de primeras no podria y ya me diras tu con que dinero pagas el pan si hay atesoramiento.
Akiles_X escribió:
Locorezz escribió:Creo que se han abierto millones de hilos sobre este tema...

Después de leer algunas bocachancladas de este supuesto "experto", creo que se desacredita el solo.
david6666 escribió:Este reto sería aún más complicado por la necesidad de financiar una moneda distinta del euro, puesto que España vetaría la pertenencia de Cataluña a la unión monetaria.


Como van a evitar que usemos euros? Andorra no está dentro de la unión monetaria y bien que los usa.




Andorra tiene acuerdos con la UE para usar la moneda. Es mas pueden acuñar monedas de euro, algo que Cataluña de primeras no podria y ya me diras tu con que dinero pagas el pan si hay atesoramiento.


Andorra tiene acuerdos para acuñar moneda, no para usarla, usarla la puedes usar si te da la gana, no hace falta que llegues a ningun acuerdo, de todas formas lo mejor que podriamos hacer es salir del euro, ojalá España nos haga el favor de vetarnos, seria un bonito gesto de despedida, al nivel que los catalanes ya nos esperabamos. Además mira, así además podremos pagar nuestra parte de deuda en Pujoles, seguro que a España le interesa muchisimo vetarnos del euro [toctoc]
BeRReKà escribió:
Andorra tiene acuerdos para acuñar moneda, no para usarla, usarla la puedes usar si te da la gana, no hace falta que llegues a ningun acuerdo, de todas formas lo mejor que podriamos hacer es salir del euro, ojalá España nos haga el favor de vetarnos, seria un bonito gesto de despedida, al nivel que los catalanes ya nos esperabamos. Además mira, así además podremos pagar nuestra parte de deuda en Pujoles, seguro que a España le interesa muchisimo vetarnos del euro [toctoc]



No hace falta que sea España, puede ser Francia, que tambien tienen problemas con los corsos u otros paises en similares circunstancias. Lo que esta claro es que Cataluña no conseguiria entrar en la UE hasta pasados muchos años y ya veremos bajo que condiciones.
Akiles_X escribió:
BeRReKà escribió:
Andorra tiene acuerdos para acuñar moneda, no para usarla, usarla la puedes usar si te da la gana, no hace falta que llegues a ningun acuerdo, de todas formas lo mejor que podriamos hacer es salir del euro, ojalá España nos haga el favor de vetarnos, seria un bonito gesto de despedida, al nivel que los catalanes ya nos esperabamos. Además mira, así además podremos pagar nuestra parte de deuda en Pujoles, seguro que a España le interesa muchisimo vetarnos del euro [toctoc]



No hace falta que sea España, puede ser Francia, que tambien tienen problemas con los corsos u otros paises en similares circunstancias. Lo que esta claro es que Cataluña no conseguiria entrar en la UE hasta pasados muchos años y ya veremos bajo que condiciones.


No sé porqué ni de donde habeis sacado la idea de que a Europa no le interesa tener a Catalunya dentro y que a Catalunya le interesa estar dentro de la UE cuando la situación está bastante más cerca de ser completamente inversa.
coyote-san escribió:Se debe aspirar a ser autosuficiente porque es la única forma de que sea efectiva la soberanía nacional, pero eso no significa que no deba haber contacto y comercio con el exterior, el problema viene cuando dependes totalmente del comercio con el extranjero, es ahí cuando empiezan a violar la soberanía nacional y a haber guerras, como lo que está pasando en Ucrania, de la que depende casi todo el Gas Natural de Europa. Y las rivalidades territoriales son consecuencia directa de la propaganda y manipulación nacionalista, y en Europa hay un montón.

Es cuando pretendes ser autosuficiente y soberano (u otro pretende serlo) y cerrar fronteras cuando se lía la cosa. Paises con interdependencias comerciales procuran no cortar el comercio con el vecino porque este deja de comerciar con ellos. Todos pierden porque de repente han de redirigir población y recursos a producir algo que antes intercambiaban por productos en los que estaban más especializados. En Ucrania para empezar, abrir canales comerciales con la UE tenían que cortarlos con una Rusia que busca esa autosuficiencia, que no se fía de los demás países y se ve asediada y constreñida. Y precisamente por intervenir para desestabilizar Ucrania se ha visto en la tan temida situación de un bloqueo grave de sus principales clientes y proveedores.
BeRReKà escribió:
No sé porqué ni de donde habeis sacado la idea de que a Europa no le interesa tener a Catalunya dentro y que a Catalunya le interesa estar dentro de la UE cuando la situación está bastante más cerca de ser completamente inversa.


A paises con problemas de independencia no les interesa tirarse piedras contra su tejado. Si no ves eso...
Akiles_X escribió:
BeRReKà escribió:
No sé porqué ni de donde habeis sacado la idea de que a Europa no le interesa tener a Catalunya dentro y que a Catalunya le interesa estar dentro de la UE cuando la situación está bastante más cerca de ser completamente inversa.


A paises con problemas de independencia no les interesa tirarse piedras contra su tejado. Si no ves eso...


¿Que piedras, que tejado?
BeRReKà escribió:
Akiles_X escribió:
BeRReKà escribió:
No sé porqué ni de donde habeis sacado la idea de que a Europa no le interesa tener a Catalunya dentro y que a Catalunya le interesa estar dentro de la UE cuando la situación está bastante más cerca de ser completamente inversa.


A paises con problemas de independencia no les interesa tirarse piedras contra su tejado. Si no ves eso...


¿Que piedras, que tejado?


Lo que yo decia, no quieres verlo. Francia votaria no, España votaria no, Inglaterra votaria no, Italia votaria no, incluso Dinamarca votaria no a pesar de que las Feroe no pertenecen a la Union Europea. Que iba a pasar en todos estos paises (excluyendo a España claro esta) si entra Cataluña en la UE? España ya dijo que votaria no la idea de que Escocia perteneciera a la UE, pero como España no te vale pongamos de ejemplo a Francia. El motivo es el mismo todos los casos, evitar que los grupos independentistas cobren mas fuerza.

Pero oye, quizas si tienes razon y la UE quiere a Cataluña dentro como un estado mas (y sin condiciones draconianas que puedan poner entre otros España) ein?
Akiles_X escribió:Lo que yo decia, no quieres verlo. Francia votaria no, España votaria no, Inglaterra votaria no, Italia votaria no, incluso Dinamarca votaria no a pesar de que las Feroe no pertenecen a la Union Europea. Que iba a pasar en todos estos paises (excluyendo a España claro esta) si entra Cataluña en la UE? España ya dijo que votaria no la idea de que Escocia perteneciera a la UE, pero como España no te vale pongamos de ejemplo a Francia. El motivo es el mismo todos los casos, evitar que los grupos independentistas cobren mas fuerza.

Pero oye, quizas si tienes razon y la UE quiere a Cataluña dentro como un estado mas (y sin condiciones draconianas que puedan poner entre otros España) ein?


Yo alucino, te lo pregunto otra vez porqué se te ha pasado responder: ¿Que te hace pensar que a la UE le interesa una catalunya fuera de europa? y ¿Que te hace pensar que a Catalunya le interesará estar dentro de la UE? Porqué yo no lo tengo tan claro, sobretodo en lo que al Euro se refiere.

El veto a la UE como medida para frenar el auge independista está muy bien, pero ten claro clarisimo que en cuanto se consiguiera todos los vetos se verian ahogados por inteses economicos. Me parece una estupidez tamaño hindenburg pensar que la UE renunciará a uno de sus cuatro motores economicos y una de sus zonas con más industria para quedar bien con Rajoy o con España. ¿En serio no te das cuenta?
BeRReKà escribió:
Akiles_X escribió:Lo que yo decia, no quieres verlo. Francia votaria no, España votaria no, Inglaterra votaria no, Italia votaria no, incluso Dinamarca votaria no a pesar de que las Feroe no pertenecen a la Union Europea. Que iba a pasar en todos estos paises (excluyendo a España claro esta) si entra Cataluña en la UE? España ya dijo que votaria no la idea de que Escocia perteneciera a la UE, pero como España no te vale pongamos de ejemplo a Francia. El motivo es el mismo todos los casos, evitar que los grupos independentistas cobren mas fuerza.

Pero oye, quizas si tienes razon y la UE quiere a Cataluña dentro como un estado mas (y sin condiciones draconianas que puedan poner entre otros España) ein?


Yo alucino, te lo pregunto otra vez porqué se te ha pasado responder: ¿Que te hace pensar que a la UE le interesa una catalunya fuera de europa? y ¿Que te hace pensar que a Catalunya le interesará estar dentro de la UE? Porqué yo no lo tengo tan claro, sobretodo en lo que al Euro se refiere.

El veto a la UE como medida para frenar el auge independista está muy bien, pero ten claro clarisimo que en cuanto se consiguiera todos los vetos se verian ahogados por inteses economicos. Me parece una estupidez tamaño hindenburg pensar que la UE renunciará a uno de sus cuatro motores economicos y una de sus zonas con más industria para quedar bien con Rajoy o con España. ¿En serio no te das cuenta?


Intereses economicos? Por encima de los territoriales que ademas les dan intereses economicos? Cataluña sin la UE esta condenada, los aranceles, por ejemplo, que se pueden poner estrangularian la economia del joven pais o es que Cataluña produce todo lo que consume?

Tendria que empezar de cero en todo, si eso supone alguna ventaja que baje Dios y lo vea.
coyote-san escribió:Aunque estoy totalmente de acuerdo con esto, también hay que decir que este artículo tiene conveniencias políticas dentro de EE.UU., pues teniendo en cuenta que el país es muy joven y la estructura tan descentralizada que tiene, quieren evitar por todos los medios que surjan brotes independentistas, porque si algo tienen los estadounidenses es un sentido de desunión total, los habitantes de New York no ven como compatriotas a los habitantes de California por ejemplo, y las rivalidades y tensiones entre Estados vecinos son muy famosas (y ridículas).


Un Estado dentro de una Unión descentralizada solo va a querer la independencia por motivos muy concretos y marcados, dónde mas independentismo y problemas va a haber es donde mas centralismo hay, porque es dónde más se asfixia a una sociedad concreta. USA es un pais joven si, pero fundado por Europeos y con ideas anglosajonas. Thomas Jefferson leí que él mismo afirmo ser descendiente de Robert the Bruce (el Rey escocés de Brave Heart [jaja] ), y se especula que para la Declaración de Independencia Americana se pudo inspirar en la declaración de Arbroath, que se presenta como una de las primeras que recogian que la soberania estava en el pueblo y no en el Rey (aunque fuera mentira).

Después lo de desunión total vas a tener que ser más específico.., rivalidades las hay en todos lados, pero el único movimiento independentista respetable de USA es el Texas National Movement y no deja de faltarle mucho para ser un movimiento social de importancia ( que por cierto mirando su web veo que tienen en la portada una reunión con Artur Mas [qmparto] ).

coyote-san escribió:Aunque la idea de que Estados Unidos se separe en dos o más países creo que sería deseable para sus ciudadanos(al margen de la política internacional, que también sería algo bueno) porque no es bueno que un país sea demasiado grande ya que se corre el riesgo de que se descuiden algunos territorios como pasa actualmente en EE.UU., al contrario que en España, que es bastante más pequeño y lo deseable aquí sería unirse a otros países para ser más fuertes económicamente porque independizarse provoca tener un país más débil al ser más pequeño geográficamente y por tanto tener menos recursos naturales, pero esto a corto/medio plazo no es factible.

Si cada territorio tiene su soberania no se descuidan los territorios, y en el supuesto de que se descuide (que puede pasar), los responsables son los habitantes de ese territorio o que simplemente el territorio no da más de si.

Tu mismo comentas lo de la entrada de España en Europa, y no se porque cuando hablas de España te olvidas de Europa (cuando España ha cedido parte importante de su soberania a Bruselas y Frankfurt). Desde el punto de vista de la UE España ya no es tan pequeña: En USA son 320 millones de personas y 50 estados en 9 millones de Km2, y los únicos que pasan de 20 millones son Texas y California, en Europa esta todo mas concentrado, 500 millones de personas y 28 estados en 4 millones de Km2, y con hasta 6 Estados que superan la población de California (el Estado de USA mas grande con 38 millones).

Y a parte lo que hace más complejo Europa es el tema cultural y las naciones, USA comparado con Europa da risa, y con Africa aún mas. Esa complejidad es tan obvia como ver un mapa de USA y otro de la UE. En el de USA las fronteras entre estados estan hechas con escuadra y cartabon durante una tarde de oficina. En Europa las fronteras se han hecho a base de tortazos durante siglos, no es que las dibujara alguien con el pulso de un martillo neumatico XD .
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Por eso aquello de que la UE debe ser una Europa de las Naciones, ya que aunque no gusten los nacionalismos existen, y lo más limpio y productivo es negociar. En este sentido el filósofo francés Alexis de Tocqueville ya estudio el porqué del éxito de la democracia en USA, entre algunos de los motivos (no me he leido su obra entera XD ) estava que USA se formaba por estados pequeños, y estos anteponian su buen funcionamiento social y su bienestar a motivos Imperialistas, que es lo que pasaba en Europa.

Lo último, pido perdón y no me enrollo más xD, pero es normal que USA no le convenga, ya lo hizo en el referéndum de Escocia (menos paises son menos problemas para ellos y así las negociaciones son más fáciles, si tuviera que ir negociando un TTIP para cada estado de la UE se morian [qmparto]). De todas manera USA ha ido en contra de la Independencia casi todas las veces que ha habido referéndums, pero hasta en 26 veces ha reconocido a nuevos estados independientes, por lo que su modo operandi es intentar evitarlo, pero si se independizan al final lo acaban aceptando sin más porque no tienen otra, me sabe mal no tener enlace a esto pero lo escuche en una tertulia escocesa cuando Obama salió a decir que queria un Reino Unido fuerte XD
Akiles_X escribió:
Intereses economicos? Por encima de los territoriales que ademas les dan intereses economicos? Cataluña sin la UE esta condenada, los aranceles, por ejemplo, que se pueden poner estrangularian la economia del joven pais o es que Cataluña produce todo lo que consume?

Tendria que empezar de cero en todo, si eso supone alguna ventaja que baje Dios y lo vea.


:-| :-| ¿Que te hace pensar que a la UE le interesa una catalunya fuera de europa? y ¿Que te hace pensar que a Catalunya le interesará estar dentro de la UE?
españa con cataluña formando parte de ella es mas fuerte que la suma de españa por un lado y cataluña por el otro. eso es lo que los europeos si saben y los catalanes no.

ademas estais cometiendo el error de tratar el tema de las independencias desde un punto de vista economico, pragmatico y racional, cuando las independencias, como cualquier otra cuestion ideologica, es basicamente emocional e irracional.
GXY escribió:españa con cataluña formando parte de ella es mas fuerte que la suma de españa por un lado y cataluña por el otro. eso es lo que los europeos si saben y los catalanes no.

¿En base a? Separados tendrían más europarlamentarios, más comisarios y más capacidad de veto que juntos, dos lenguas serían oficiales en lugar de una y habrían más puntos a repartirse mutuamente en eurovisión.
BeRReKà escribió:
david6666 escribió:
drsu238 escribió:apuesto a que antes de escribir ese artículo habrá buscado en google maps donde están españa y catalunya


Claro hombre porque españa no la conoce nadie siendo el segundo pais del mundo mas visitado [carcajad] [carcajad] [carcajad]


Te sorprenderias: https://www.youtube.com/watch?v=Ly-T8kPrxGo


Nunca subestimes el nivel de ignorancia al que puede llegar a tener un ser humano, ya te digo yo que sabiendo buscar bien hasta te encuentro yo a más de uno y más de dos que aun viviendo en España no te sabrían colocartela en un mapa.
Yo tampoco sabría situar el Salvador en el mapa. Pero por lo menos sé en que continente queda.

El que ha dicho que está al norte de EEUU [qmparto]
Earths36 escribió:
coyote-san escribió:Aunque estoy totalmente de acuerdo con esto, también hay que decir que este artículo tiene conveniencias políticas dentro de EE.UU., pues teniendo en cuenta que el país es muy joven y la estructura tan descentralizada que tiene, quieren evitar por todos los medios que surjan brotes independentistas, porque si algo tienen los estadounidenses es un sentido de desunión total, los habitantes de New York no ven como compatriotas a los habitantes de California por ejemplo, y las rivalidades y tensiones entre Estados vecinos son muy famosas (y ridículas).


Un Estado dentro de una Unión descentralizada solo va a querer la independencia por motivos muy concretos y marcados, dónde mas independentismo y problemas va a haber es donde mas centralismo hay, porque es dónde más se asfixia a una sociedad concreta. USA es un pais joven si, pero fundado por Europeos y con ideas anglosajonas. Thomas Jefferson leí que él mismo afirmo ser descendiente de Robert the Bruce (el Rey escocés de Brave Heart [jaja] ), y se especula que para la Declaración de Independencia Americana se pudo inspirar en la declaración de Arbroath, que se presenta como una de las primeras que recogian que la soberania estava en el pueblo y no en el Rey (aunque fuera mentira).

(...)


En un país centralizado no se asfixia a la sociedad, siempre que ese país sea realmente democrático, otra cosa es que los gobernantes no hagan caso de las necesidades de su pueblo, eso es realmente lo que hace que ciertos territorios estén abandonados y no el nivel de centralismo, que os tienen engañados con que el federalismo es la panacea, y sólo sirve para crear más burocracia innecesaria (con el gasto que eso supone) y poner más cargos elegidos a dedo donde meter a los amigotes y gobernar el territorio como si fuera su feudo particular con total libertad para hacer barbaridades y corruptelas sin estar controlados ni vigilados por el gobierno nacional, eso es en realidad el fedealismo. Y de hecho es en los países más descentralizados donde se dan los brotes de independencia, como aquí en España, o en Reino Unido, donde las regiones tienen alta autonomía. Ya he explicado por qué en EE.UU. no se producen los movimientos independentistas, por la manipulación patriótica masiva que tienen.

Además, en EE.UU. por culpa de la descentralización cada Estado tiene leyes distintas y un delincuente puede escapar yéndose a otro Estado y no lo pueden coger, es un cachondeo.
Gurlukovich escribió:
GXY escribió:españa con cataluña formando parte de ella es mas fuerte que la suma de españa por un lado y cataluña por el otro. eso es lo que los europeos si saben y los catalanes no.

¿En base a? Separados tendrían más europarlamentarios, más comisarios y más capacidad de veto que juntos, dos lenguas serían oficiales en lugar de una y habrían más puntos a repartirse mutuamente en eurovisión.


veo que no lo entiendes.

por separado no estan juntos. por tanto españa tiene menos europarlamentarios y menos comisarios. y cataluña, tambien.

de todos modos yo me referia mas a otros factores.

el problema de base en el asunto de la independencia es que determinados politicos catalanes y parte de los ciudadanos que les votan no tienen empatia ninguna por lo que ocurre fuera de su region, y de ahi deriva todo lo demas.
coyote-san escribió:En un país centralizado no se asfixia a la sociedad, siempre que ese país sea realmente democrático, otra cosa es que los gobernantes no hagan caso de las necesidades de su pueblo, eso es realmente lo que hace que ciertos territorios estén abandonados y no el nivel de centralismo, que os tienen engañados con que el federalismo es la panacea, y sólo sirve para crear más burocracia innecesaria (con el gasto que eso supone) y poner más cargos elegidos a dedo donde meter a los amigotes y gobernar el territorio como si fuera su feudo particular con total libertad para hacer barbaridades y corruptelas sin estar controlados ni vigilados por el gobierno nacional, eso es en realidad el fedealismo. Y de hecho es en los países más descentralizados donde se dan los brotes de independencia, como aquí en España, o en Reino Unido, donde las regiones tienen alta autonomía. Ya he explicado por qué en EE.UU. no se producen los movimientos independentistas, por la manipulación patriótica masiva que tienen.

Además, en EE.UU. por culpa de la descentralización cada Estado tiene leyes distintas y un delincuente puede escapar yéndose a otro Estado y no lo pueden coger, es un cachondeo.

¿Y quién vigila al vigilante? ¿Quién evita que estos conviertan todo el país en su feudo particular con total libertad para hacer barbaridades y corruptelas?

GXY escribió:
veo que no lo entiendes.

por separado no estan juntos. por tanto españa tiene menos europarlamentarios y menos comisarios. y cataluña, tambien.

de todos modos yo me referia mas a otros factores.

el problema de base en el asunto de la independencia es que determinados politicos catalanes y parte de los ciudadanos que les votan no tienen empatia ninguna por lo que ocurre fuera de su region, y de ahi deriva todo lo demas.


Si los criterios entre las partes son distintos, esta claro que el criterio de una de las partes no sale reforzado como común, lo cual debería ser bueno. Y si el criterio es el mismo, saldrá reforzado por el mayor número, lo cuál también sería bueno.

El verdadero problema es si el resto de las regiones y sus políticos y ciudadanos tienen empatía por Cataluña o es solo una vaca gorda a la que ordeñar para sus propios intereses. Porque de ahí deriva realmente todo lo demás.
coyote-san escribió:En un país centralizado no se asfixia a la sociedad, siempre que ese país sea realmente democrático, otra cosa es que los gobernantes no hagan caso de las necesidades de su pueblo, eso es realmente lo que hace que ciertos territorios estén abandonados y no el nivel de centralismo, que os tienen engañados con que el federalismo es la panacea, y sólo sirve para crear más burocracia innecesaria (con el gasto que eso supone) y poner más cargos elegidos a dedo donde meter a los amigotes y gobernar el territorio como si fuera su feudo particular con total libertad para hacer barbaridades y corruptelas sin estar controlados ni vigilados por el gobierno nacional, eso es en realidad el federalismo.


Me parece lógico que estés en contra del federalismo si esa es tu definición, pero alomejor no soy yo el engañado.

coyote-san escribió:Y de hecho es en los países más descentralizados donde se dan los brotes de independencia, como aquí en España, o en Reino Unido, donde las regiones tienen alta autonomía.


Es que te vuelves a equivocar en el análisis, los independentismos suelen tener raíz en siglos de historia y en las relaciones entre sociedades, no en como se estructura el país, la estructuración del país más bien responde a como se relacionan sus sociedades. No es correcto asumir que el independentismo se crea porque esta descentralizado, como te digo en todo caso sera al revés, porque les das más libertad. La descentralización o al autonomía son cosas que la sociedad se gana, si Euskal Herria (País Vasco y Navarra) tiene los mecanismos de autogobierno que tiene a día de hoy es simple y llanamente porque lucharon y murieron por ellos, y a día de hoy esas dos regiones son las que mejor funcionan de España.

Los países centralizados también tienen independentismos y tienden a ser mucho peor que los descentralizados, ahí tienes a China, con Inner Mongolia, Honk Kong, Macau o el Tibet, la manera de controlarlo es muy fácil, te cargas a todo el que abra la boca. Como es lógico si yo me pongo a matar a monjes tibetanos también se acabar con el independentismo en mi país, y encima si los propios monjes se queman a bonzo pues mejor, me adelantan trabajo. Y fíjate si son centralistas que aún ni reconocen a Taiwan, que dicen que sigue siendo China XD .

Pero puedes decirme que China es muy grande y que normal que tenga independentismo, pues si quieres te pongo una referencia de país centralizado como es Francia: que si nacionalismo bretón en Bretaña, nacionalismo catalán en el Rosellón, nacionalismo corso en Córcega, nacionalismo Vasco en los pirineos atlánticos, nacionalismo occitano, hasta por Alsacia, vamos que ser centralista no te evita independentismo, cuando la presión (sobretodo económica, que es el principal detonante) en alguno de esos territorios, especialmente Córcega o Bretaña, suba demasiado ya veremos que tal la controlan. Hace poco en Francia reunificaron provincias, y con el típico sentido de humor Frances de la únicas que no tocaron fuero Bretaña, cuando la Bretaña reclamaba que les insertaran a Nantes XD

Otro caso de país centralizado era la España de Franco, me puedes argumentar que los catalanes, vascos y tal no se quejaban tanto, eran más felices, pues lógico que no se quejaran, los que se quejaban estaban en el exilio o en el cementerio, si ese es el método por el que funcionan los países centralizados pues vaya chusco, los derechos humanos la libertad y todo eso que los aplique otro.

Luego podemos ir a otro centralizado, como Nueva Zelanda, en este caso si que funciona y es un buen país, pero son 4.5 millones, sólo Andalucia ya es el doble de grande.

coyote-san escribió:Ya he explicado por qué en EE.UU. no se producen los movimientos independentistas, por la manipulación patriótica masiva que tienen. Además, en EE.UU. por culpa de la descentralización cada Estado tiene leyes distintas y un delincuente puede escapar yéndose a otro Estado y no lo pueden coger, es un cachondeo.


Básicamente pues, en los países centralizados todo el mundo es libre, más rico y funciona como un reloj suizo, y en los Federales están todos adoctrinados gastando todo el sueldo de la comida en burocracia.
Locorezz escribió:
"la realidad es que una Cataluña independiente se enfrentaría a un complicado divorcio de [el resto de] España", porque "bajo cualquier acuerdo de independencia la economía de Cataluña recibiría un serio golpe", ya que "debería asumir una parte significativa de la deuda de España".


Ah... Que estando dentro de España no hay que pagar la deuda... entiendo...

Bueno, la deuda la asumiríamos si la independencia es pactada, ya que si no lo es recordemos que esa deuda está a nombre del "Reino de España". ;)

Y si asumimos la parte de la deuda, nos corresponde la parte proporcional de los activos, ¿no? Yo creo que algunos cuadros del Prado y el Reina Sofía quedarían muy bien en museos catalanes, por ejemplo.
eboke escribió:
Locorezz escribió:
"la realidad es que una Cataluña independiente se enfrentaría a un complicado divorcio de [el resto de] España", porque "bajo cualquier acuerdo de independencia la economía de Cataluña recibiría un serio golpe", ya que "debería asumir una parte significativa de la deuda de España".


Ah... Que estando dentro de España no hay que pagar la deuda... entiendo...

Bueno, la deuda la asumiríamos si la independencia es pactada, ya que si no lo es recordemos que esa deuda está a nombre del "Reino de España". ;)

Y si asumimos la parte de la deuda, nos corresponde la parte proporcional de los activos, ¿no? Yo creo que algunos cuadros del Prado y el Reina Sofía quedarían muy bien en museos catalanes, por ejemplo.

Los activos que os tocan ya están en suelo catalán.
amchacon escribió:
eboke escribió:
Locorezz escribió:Ah... Que estando dentro de España no hay que pagar la deuda... entiendo...

Bueno, la deuda la asumiríamos si la independencia es pactada, ya que si no lo es recordemos que esa deuda está a nombre del "Reino de España". ;)

Y si asumimos la parte de la deuda, nos corresponde la parte proporcional de los activos, ¿no? Yo creo que algunos cuadros del Prado y el Reina Sofía quedarían muy bien en museos catalanes, por ejemplo.

Los activos que os tocan ya están en suelo catalán.

Esos son los propios activos catalanes, no pido activos de las CCAA, pido los estatales que pagamos todos ;)

http://salaimartin.com/randomthoughts/i ... edada.html
"España es una historia de éxito para la democracia y el desarrollo"

Forbes destaca que "España es una historia de éxito para la democracia y el desarrollo, y ha sido un contribuyente neto al orden liberal mundial durante las últimas cuatro décadas".

JAJAJAJAJAJJAJAJAJA

Y subraya que "una de las razones de este éxito ha sido la capacidad de España para mantener la unidad nacional durante más de 500 años a pesar de la diversidad étnica y lingüística".

Menuda tontería de oración, hace 500 años estábamos organizados en reinos. Si se refiere que hace 300 años Castilla annexó a la Corona por la fuerza, hablamos de éxito para mantener la unidad nacional, no te jode.


"Este reto sería aún más complicado por la necesidad de financiar una moneda distinta del euro, puesto que España vetaría la pertenencia de Cataluña a la unión monetaria. Solo por esa razón, por no hablar de la incertidumbre política, habría un probable éxodo de multinacionales y de compañías españolas a otras regiones de España. Una Cataluña independiente tendría grandes dificultades para conseguir la adhesión a la OTAN por las mismas razones", añade.


Si España fuese en contra Catalunya, tendría más problemas de los que supondría para Catalunya. El pueblo catalán está en una zona muy estratégica para comercializar por tierra con el resto de continente. Si nos ponemos a ver quien jode más, creo yo que España saldría más "escaldada" de lo que se cree.

Hablas como si de la OTAN dependiera nuestras vidas. No hay organización con más intereses que la OTAN. Ojalá quedásemos fuera.


La utilización de la escuela para generar el sentimiento independentista

Claro, lo dice alguien que seguramente nunca ha visitado ni presenciado ninguna clase en Catalunya. Dejas una oración así en el aire, venga! ¿En qué te basas por decir esto?
Hablando con amigos que no quieren la independencia, cuando escuchan esto de que "en el colegio independizan a los catalanes" les entra mucha rabia. En mi vida me he encontrado a ningún profesor queriendo generar un sentimiento independentista, NUNCA.





Una cuestión irrelevante en EEUU

Oh, qué lástima! Yo que quería un DNI estadounidense

Runde finaliza augurando que "debido a que esta cuestión es oscura y casi pasada por alto en EEUU, es probable que Mas tenga una audencia educada pero limitada" en su conferencia de Nueva York. De hecho, la presencia de medios estadounidenses fue prácticamente nula.

Es curioso, en un informativo en A3 y Cuatro, calificaron la visita de Mas con "despertó un interés a los medios de comunicación".

Y concluye: "A un líder local de la división y la confrontanción se le deberían preguntar cuestiones importantes sobre cómo la independendencia de Catlauña afectaría realmente a la properidad a largo plazo de su gente".

Otra tontería más, solo serían especulaciones.




En conclusión, una mierda de artículo que no tiene ni pies ni cabeza. Qué vergüenza de periodismo.
eboke escribió:
amchacon escribió:
eboke escribió:Bueno, la deuda la asumiríamos si la independencia es pactada, ya que si no lo es recordemos que esa deuda está a nombre del "Reino de España". ;)

Y si asumimos la parte de la deuda, nos corresponde la parte proporcional de los activos, ¿no? Yo creo que algunos cuadros del Prado y el Reina Sofía quedarían muy bien en museos catalanes, por ejemplo.

Los activos que os tocan ya están en suelo catalán.

Esos son los propios activos catalanes, no pido activos de las CCAA, pido los estatales que pagamos todos ;)

http://salaimartin.com/randomthoughts/i ... edada.html

¿Que poder tenéis para exigir activos estatales? Porque españa os puede decir NO, si vosotros no lo aceptáis no hay trato y no hay independencia.

Si Cataluña se independiza, será bajo las condiciones que España os deje. Lo ideal esque un partido pro independentista coja escaños en el gobierno, pues eso facilitará las cosas.

A mí me parece una tontería todo el tema del independentismo, no sé que ventaja vamos a tener si nos vamos separando uno a uno.
BeRReKà escribió:
Akiles_X escribió:
Intereses economicos? Por encima de los territoriales que ademas les dan intereses economicos? Cataluña sin la UE esta condenada, los aranceles, por ejemplo, que se pueden poner estrangularian la economia del joven pais o es que Cataluña produce todo lo que consume?

Tendria que empezar de cero en todo, si eso supone alguna ventaja que baje Dios y lo vea.


:-| :-| ¿Que te hace pensar que a la UE le interesa una catalunya fuera de europa? y ¿Que te hace pensar que a Catalunya le interesará estar dentro de la UE?

La Unión Europea no tiene un interés individual como organismo, tiene un interés colectivo que reside en los intereses individuales de sus miembros, y si hay países que vetan su entrada en la Unión Europea (que no Europa) es por sus intereses y porque la Unión Europea da ese derecho.
Y a Cataluña claro que le interesa estar dentro de la Unión Europea (como a muchos otros países que no están dentro y llevan años intentando entrar), porque entrar en la Unión Europea otorga muchos beneficios, y salir de ella es un traspiés económico enorme por todas las dificultades de mercado que tendría. Otra cosa es que se pueda tirar adelante igualmente, pero a costa de qué es algo que a Mas no le interesa contarnos porque no es un panorama bonito.

PD: Y Andorra sí tiene un acuerdo oficial para usar el Euro, del 2012 para ser más exactos, y desde el 2013 puede también acuñarlo, pero vamos, que llevan desde el 2003 intentando conseguir el acuerdo. Quienes usan el euro sin acuerdo creo que son Kosovo y Montenegro.

Fontki escribió:Claro, lo dice alguien que seguramente nunca ha visitado ni presenciado ninguna clase en Catalunya. Dejas una oración así en el aire, venga! ¿En qué te basas por decir esto?
Hablando con amigos que no quieren la independencia, cuando escuchan esto de que "en el colegio independizan a los catalanes" les entra mucha rabia. En mi vida me he encontrado a ningún profesor queriendo generar un sentimiento independentista, NUNCA.

Imagino que dirán esto por el hecho de que se sesga la historia que se imparte dando a entender que existió un reino Catalán ( o corona catalanoaragonesa) en vez del reino de Aragón.


Ho!
Gurlukovich escribió:
el problema de base en el asunto de la independencia es que determinados politicos catalanes y parte de los ciudadanos que les votan no tienen empatia ninguna por lo que ocurre fuera de su region, y de ahi deriva todo lo demas.


Si los criterios entre las partes son distintos, esta claro que el criterio de una de las partes no sale reforzado como común, lo cual debería ser bueno. Y si el criterio es el mismo, saldrá reforzado por el mayor número, lo cuál también sería bueno.

El verdadero problema es si el resto de las regiones y sus políticos y ciudadanos tienen empatía por Cataluña o es solo una vaca gorda a la que ordeñar para sus propios intereses. Porque de ahí deriva realmente todo lo demás.


cataluña es objetivamente mas rica que la mayoria de regiones españolas, pero no es la unica "vaca gorda" que, en virtud de un concepto tan importante y necesario como la solidaridad, da al estado mas de lo que recibe de el.

se llama somos hermanos, vamos en el mismo barco, trabajamos juntos y alcanzamos un objetivo comun juntos. el problema de falta de empatia por parte de cataluña, es que han calculado que salen ganando economicamente saliendo fuera de españa porque "tienen demasiadas garrapatas dentro". en otras palabras, lo que yo dije: falta de empatia.

tu eres de los que cuando en la familia hay un hermano que las cosas le han salido mal en la vida y es mas pobre lo tirais por el puente y luego caminais silbando, no? ah no, que tu eres de los del liberalismo economico absoluto: cada uno su propia guerra y al que le vengan mal dadas que se j*** mientras a mi me vaya bien. :-|

cualquier pais sin solidaridad regional no dura ni 100 años, se llame USA, se llame URSS, se llame alemania o se llame españa. ahora mira a ver cuales son los paises donde esta mas institucionalizada y practicada la solidaridad en direccion a sus regiones y ciudadanos menos favorecidos. igual te sorprendes. eso es lo que hace pais, no hacer a la vaca gorda mas gorda y a la vaca flaca mas flaca.

ahora puede seguir tergiversando mis enunciados para cambiar a los actores y seguir defendiendo lo indefendible. cosa que se te da muy bien por aqui.
amchacon escribió:
eboke escribió:
amchacon escribió:Los activos que os tocan ya están en suelo catalán.

Esos son los propios activos catalanes, no pido activos de las CCAA, pido los estatales que pagamos todos ;)

http://salaimartin.com/randomthoughts/i ... edada.html

¿Que poder tenéis para exigir activos estatales? Porque españa os puede decir NO, si vosotros no lo aceptáis no hay trato y no hay independencia.

Si Cataluña se independiza, será bajo las condiciones que España os deje. Lo ideal esque un partido pro independentista coja escaños en el gobierno, pues eso facilitará las cosas.

A mí me parece una tontería todo el tema del independentismo, no sé que ventaja vamos a tener si nos vamos separando uno a uno.

Hay dos* formas de independencia: Pactada o unilateral. Si es la primera las dos partes exigen y ceden. Si es la segunda, toda la deuda para el "Reino de España". ¿Que nos vetan la entrada a la UE? Pues nos vamos a la EFTA y listos. Total, para estar en esta mierda de UE que ya vemos como tratan a países como Grecia, mejor la EFTA. ;)

* Realmente hay tres, la tercera es por medio de una guerra, pero no creo que en el s.XXI dejen hacer una de ésas en Europa.
eboke escribió:Hay dos* formas de independencia: Pactada o unilateral. Si es la primera las dos partes exigen y ceden. Si es la segunda, toda la deuda para el "Reino de España". ¿Que nos vetan la entrada a la UE? Pues nos vamos a la EFTA y listos. Total, para estar en esta mierda de UE que ya vemos como tratan a países como Grecia, mejor la EFTA. ;)

* Realmente hay tres, la tercera es por medio de una guerra, pero no creo que en el s.XXI dejen hacer una de ésas en Europa.

No se puede hacer una independencia unilateral sin llegar a una guerra.

Si el presidente de Cataluña impusiera la independencia unilateralmente, esta no tendría validez jurídica para españa y seguramente se ordenaría la detención de este y de sus cómplices.
Sabio escribió:
BeRReKà escribió:
Akiles_X escribió:
Intereses economicos? Por encima de los territoriales que ademas les dan intereses economicos? Cataluña sin la UE esta condenada, los aranceles, por ejemplo, que se pueden poner estrangularian la economia del joven pais o es que Cataluña produce todo lo que consume?

Tendria que empezar de cero en todo, si eso supone alguna ventaja que baje Dios y lo vea.


:-| :-| ¿Que te hace pensar que a la UE le interesa una catalunya fuera de europa? y ¿Que te hace pensar que a Catalunya le interesará estar dentro de la UE?

La Unión Europea no tiene un interés individual como organismo, tiene un interés colectivo que reside en los intereses individuales de sus miembros, y si hay países que vetan su entrada en la Unión Europea (que no Europa) es por sus intereses y porque la Unión Europea da ese derecho.
Y a Cataluña claro que le interesa estar dentro de la Unión Europea (como a muchos otros países que no están dentro y llevan años intentando entrar), porque entrar en la Unión Europea otorga muchos beneficios, y salir de ella es un traspiés económico enorme por todas las dificultades de mercado que tendría. Otra cosa es que se pueda tirar adelante igualmente, pero a costa de qué es algo que a Mas no le interesa contarnos porque no es un panorama bonito.

PD: Y Andorra sí tiene un acuerdo oficial para usar el Euro, del 2012 para ser más exactos, y desde el 2013 puede también acuñarlo, pero vamos, que llevan desde el 2003 intentando conseguir el acuerdo. Quienes usan el euro sin acuerdo creo que son Kosovo y Montenegro.

Fontki escribió:Claro, lo dice alguien que seguramente nunca ha visitado ni presenciado ninguna clase en Catalunya. Dejas una oración así en el aire, venga! ¿En qué te basas por decir esto?
Hablando con amigos que no quieren la independencia, cuando escuchan esto de que "en el colegio independizan a los catalanes" les entra mucha rabia. En mi vida me he encontrado a ningún profesor queriendo generar un sentimiento independentista, NUNCA.

Imagino que dirán esto por el hecho de que se sesga la historia que se imparte dando a entender que existió un reino Catalán ( o corona catalanoaragonesa) en vez del reino de Aragón.


Ho!





A mi siempre me han enseñado que hubo condados en la región de Cataluña (el más potente, el condado de Barcelona) y que la unión del conde de Barcelona con la reina del reino de Aragón formaron la Corona de Aragón. Luego vino la expansión de la Corona. En ningún sitio he leído ni me han explicado que hubo un reino Catalán (en su conjunto). Siempre se ha hablado de los Països Catalans, que viene a ser Catalunya, Aragón, Valencia y las islas Baleares.

HU-HA!
Fontki escribió:A mi siempre me han enseñado que hubo condados en la región de Cataluña (el más potente, el condado de Barcelona) y que la unión del conde de Barcelona con la reina del reino de Aragón formaron la Corona de Aragón. Luego vino la expansión de la Corona. En ningún sitio he leído ni me han explicado que hubo un reino Catalán (en su conjunto). Siempre se ha hablado de los Països Catalans, que viene a ser Catalunya, Aragón, Valencia y las islas Baleares.

HU-HA!

Desconozco tu edad, y si ahora lo han corregido o han sido tus profesores los que han preferido explicar las cosas bien, pero a mí mis profesores y mis libros de texto siempre me hablaron de la corona catalano-aragonesa, y tardé años en descubrir que nunca hubo esa corona. Y tenía entendido que aún se seguía insistiendo en ello: http://www.heraldo.es/noticias/aragon/2 ... 3_300.html
Pero vamos, que quizás es ya cosa del pasado y simplemente es algo que sigue coleteando, hace años ya hubo polémica porque en la propia web de la Generalitat podías encontrar este tipo de referencias.

Lo de Països Catalans no tiene nada que ver con esto.


Ho!
Earths36 escribió:
coyote-san escribió:En un país centralizado no se asfixia a la sociedad, siempre que ese país sea realmente democrático, otra cosa es que los gobernantes no hagan caso de las necesidades de su pueblo, eso es realmente lo que hace que ciertos territorios estén abandonados y no el nivel de centralismo, que os tienen engañados con que el federalismo es la panacea, y sólo sirve para crear más burocracia innecesaria (con el gasto que eso supone) y poner más cargos elegidos a dedo donde meter a los amigotes y gobernar el territorio como si fuera su feudo particular con total libertad para hacer barbaridades y corruptelas sin estar controlados ni vigilados por el gobierno nacional, eso es en realidad el federalismo.


Me parece lógico que estés en contra del federalismo si esa es tu definición, pero alomejor no soy yo el engañado.

coyote-san escribió:Y de hecho es en los países más descentralizados donde se dan los brotes de independencia, como aquí en España, o en Reino Unido, donde las regiones tienen alta autonomía.


Es que te vuelves a equivocar en el análisis, los independentismos suelen tener raíz en siglos de historia y en las relaciones entre sociedades, no en como se estructura el país, la estructuración del país más bien responde a como se relacionan sus sociedades. No es correcto asumir que el independentismo se crea porque esta descentralizado, como te digo en todo caso sera al revés, porque les das más libertad. La descentralización o al autonomía son cosas que la sociedad se gana, si Euskal Herria (País Vasco y Navarra) tiene los mecanismos de autogobierno que tiene a día de hoy es simple y llanamente porque lucharon y murieron por ellos, y a día de hoy esas dos regiones son las que mejor funcionan de España.

Los países centralizados también tienen independentismos y tienden a ser mucho peor que los descentralizados, ahí tienes a China, con Inner Mongolia, Honk Kong, Macau o el Tibet, la manera de controlarlo es muy fácil, te cargas a todo el que abra la boca. Como es lógico si yo me pongo a matar a monjes tibetanos también se acabar con el independentismo en mi país, y encima si los propios monjes se queman a bonzo pues mejor, me adelantan trabajo. Y fíjate si son centralistas que aún ni reconocen a Taiwan, que dicen que sigue siendo China XD .

Pero puedes decirme que China es muy grande y que normal que tenga independentismo, pues si quieres te pongo una referencia de país centralizado como es Francia: que si nacionalismo bretón en Bretaña, nacionalismo catalán en el Rosellón, nacionalismo corso en Córcega, nacionalismo Vasco en los pirineos atlánticos, nacionalismo occitano, hasta por Alsacia, vamos que ser centralista no te evita independentismo, cuando la presión (sobretodo económica, que es el principal detonante) en alguno de esos territorios, especialmente Córcega o Bretaña, suba demasiado ya veremos que tal la controlan. Hace poco en Francia reunificaron provincias, y con el típico sentido de humor Frances de la únicas que no tocaron fuero Bretaña, cuando la Bretaña reclamaba que les insertaran a Nantes XD

Otro caso de país centralizado era la España de Franco, me puedes argumentar que los catalanes, vascos y tal no se quejaban tanto, eran más felices, pues lógico que no se quejaran, los que se quejaban estaban en el exilio o en el cementerio, si ese es el método por el que funcionan los países centralizados pues vaya chusco, los derechos humanos la libertad y todo eso que los aplique otro.

Luego podemos ir a otro centralizado, como Nueva Zelanda, en este caso si que funciona y es un buen país, pero son 4.5 millones, sólo Andalucia ya es el doble de grande.

coyote-san escribió:Ya he explicado por qué en EE.UU. no se producen los movimientos independentistas, por la manipulación patriótica masiva que tienen. Además, en EE.UU. por culpa de la descentralización cada Estado tiene leyes distintas y un delincuente puede escapar yéndose a otro Estado y no lo pueden coger, es un cachondeo.


Básicamente pues, en los países centralizados todo el mundo es libre, más rico y funciona como un reloj suizo, y en los Federales están todos adoctrinados gastando todo el sueldo de la comida en burocracia.


Ahí te equivocas tú, los independentismos y nacionalismos surjen por las estructuras políticas, puesto que las desigualdades políticas acaban provocando desigualdades sociales, cuando los Reyes Católicos se casaron decicideron seguir con sus reinos separados, cada uno con sus propias leyes y normas, y esa tendencia fue seguida a lo largo de los siglos por gobiernos y sistemas políticos posteriores, si de primera hora hubieran decidido unificarlo todo y que todos tuvieran las mismas leyes ahora no existirían los independentismos. Esa estructura política desigual fue lo que provocó las desigualdades históricas entre la sociedad que tú dices.

Por qué sino iba ETA a sabotear la llamada "Y" vasca, porque sabían que en cuanto se pueda ir de Bilbao a Madrid en 1 hora, tomarte un café allí y volver a Bilbao para la hora de la cena, entonces el nacionalismo no tiene sentido, pero mientras se vea a Madrid como algo lejano y externo entonces seguirá la mentalidad segregadora.

EE.UU. es un país joven y están intentando ahora eliminar los futuros independentismos con sus adoctrinamientos, habrá que ver cuando pasen dos siglos cómo va la cosa, y precisamente por ser un país joven creado a partir de pequeños países muy distintos entre sí es por lo que se teme que surjan movimientos independentistas.

En China es normal que haya independentismo, pero no tanto por lo grande que es, sino por el sistema dictatorial y opresor que hay allí, los opositores utilizan el independentismo para escapar de la tiranía china. Además el Dalai Lama dijo una vez que a él no le importa que Tibet forme parte de China o no, que eso no era importante, lo importante es que se respeten los derechos de las personas que allí viven, eso era por lo que él lucha, según sus palabras.
Sabio escribió:
Fontki escribió:A mi siempre me han enseñado que hubo condados en la región de Cataluña (el más potente, el condado de Barcelona) y que la unión del conde de Barcelona con la reina del reino de Aragón formaron la Corona de Aragón. Luego vino la expansión de la Corona. En ningún sitio he leído ni me han explicado que hubo un reino Catalán (en su conjunto). Siempre se ha hablado de los Països Catalans, que viene a ser Catalunya, Aragón, Valencia y las islas Baleares.

HU-HA!

Desconozco tu edad, y si ahora lo han corregido o han sido tus profesores los que han preferido explicar las cosas bien, pero a mí mis profesores y mis libros de texto siempre me hablaron de la corona catalano-aragonesa, y tardé años en descubrir que nunca hubo esa corona. Y tenía entendido que aún se seguía insistiendo en ello: http://www.heraldo.es/noticias/aragon/2 ... 3_300.html
Pero vamos, que quizás es ya cosa del pasado y simplemente es algo que sigue coleteando, hace años ya hubo polémica porque en la propia web de la Generalitat podías encontrar este tipo de referencias.

Lo de Països Catalans no tiene nada que ver con esto.


Ho!



En este caso no te quito razón. Mis últimos años de estudio de la asignatura historia fueron enfocados en la historia del pueblo francés (se debe al cursar el bachibacc, un bachillerato en francés), por lo que me acuerdo que empecé con el Tratado de Nova Planta. Lo que recuerdo de anterior al 1714, ya viene a ser en 4 de ESO.
Mi profesora de francés, al ser nativa de allí y al llevar poco tiempo a aquí solamente decía "Corona de Aragón", supongo que por su ignorancia al no saber mucho de antaño.
coyote-san escribió:Ahí te equivocas tú, los independentismos y nacionalismos surjen por las estructuras políticas, puesto que las desigualdades políticas acaban provocando desigualdades sociales, cuando los Reyes Católicos se casaron decicideron seguir con sus reinos separados, cada uno con sus propias leyes y normas, y esa tendencia fue seguida a lo largo de los siglos por gobiernos y sistemas políticos posteriores, si de primera hora hubieran decidido unificarlo todo y que todos tuvieran las mismas leyes ahora no existirían los independentismos. Esa estructura política desigual fue lo que provocó las desigualdades históricas entre la sociedad que tú dices.


Si, cuando digo "en las relaciones entre sociedades, no en como se estructura el país", dentro de esas relaciones entra todo, y la política también claro XD , quizás me he explicado mal, lo que digo es que la estructura es producto de la relaciones, y esas relaciones puede tener que ver muchas cosas, religión, cultura, raza...

Sobre lo de ETA no lo sé, y sobre lo del Tibet les deseo lo mejor, dentro o fuera de China.

Saludos!.
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La independencia de Catalunya ahora mismo solo sirve para darle alas a la derecha de en uno y otro lado. Otro gallo cantaría si todos hicieramos por conseguir la tercera república, de lo cual nos beneficiaríamos todos.
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