Funcionamiento de la economía a grandes rasgos

Porque con deuda puedes controlar países.

Vease Grecia, donde la troika puede vetar las leyes de su parlamento.

amchacon escribió:Porque con deuda puedes controlar países.

Vease Grecia, donde la troika puede vetar las leyes de su parlamento.

Pero todos los países deben, unos mas y otros menos. Yo esque no lo entiendo

owenfran escribió:

amchacon escribió:Porque con deuda puedes controlar países.

Vease Grecia, donde la troika puede vetar las leyes de su parlamento.

Pero todos los países deben, unos mas y otros menos. Yo esque no lo entiendo

No todos, la mayoría de los paraísos fiscales no.

Además no es solo que países controlen a paises...

Te diran que la deuda sirve para invertir.

Tienes 10€, pides 50 en deuda e inviertes los 60€ en una fabrica que te de plusvalias que sobrepasen los intereses de la deuda. Y en un año tendras 100€, pagas 50 de lo prestado, 10 de intereses y aun tienes 30€, mas que con lo que empezaste. ¡Yupi!



Si eres un capitalista que controla medios de produccion es muy bonito. ¿El problema? Muchos.

-Si no eres un capitalista, y necesitas deuda para poder llevar a cabo acciones de tu vida normal (estudios, vivienda, un coche...). No tienes plusvalia de eso porque no estas contratando a nadie y robandole la fuerza del trabajo. Asi que pagas la deuda con tu propio trabajo que se lo pasa a llevar el banquero.

-Si eres el obrero al que para pagar la deuda le estan sacando una plusvalia exagerada de su fuerza de trabajo. Que entonces no tiene ninguna gracia el asunto.

Cualquiera que este al frente de una empresa sabe que sin credito no se puede funcionar. El credito en momentos puntuales es como respirar mas aire en los pulmones del que normalmente aspiras, para hacer frente a una larga sumergida.
Pongamos un ejemplo de un carpintero, que tiene madera y empleados para hacer 10 mesas por mes. Le llega un pedido de 100 mesas para 1 mes. tiene dos opciones, no aceptar el pedido(situacion A) o aceptarlo, pedir un credito para comprar madera extra y contratar mas gente para ese mes, y asi poder hacer frente a esta demanda(situacion B)

LA situacion A, el cliente que necesita las 100 mesas, buscara mas y al final o bien una empresa grande se llevara el pedido o si no hay nadie, no podra suminsitrar las 100 mesas, que son para una escuela, de modo que no se podra montar el colegio que se necesitaba en la fecha prevista. ambas situaciones son malas para el mercado.

LA situacion B, el carpintero hace frente a las 100 mesas, tiene mas beneficio con lo que puede crecer y contratar mas gente, la gente que le compra la madera tambien crece, y asi con toda la cadena. De no ser por el credito no podria haber hecho frente al crecimiento.

El problema ha sido el apalancamiento, y es que los banqueros de medio pelo que veían los beneficios de bolsa de otros han prestado dinero a diestro y siniestro queriendo ser parte de esos beneficios, y los empresarios se han acostumbrado a jugar en bolsa ( o inversiones) con dinero suyo y prestado del banco, si la cosa sale bien, guay, pero como no salga ...

Es demasiado fácil pedir prestado dinero al bce al 0% para dejárselo a la gente al 10%, el problema también es que falta competencia, a ver si liberan las licencias de banking.

Muy buenos los ejemplos que habéis puesto algunos para explicar cómo ayuda el apalancamiento financiero al crecimiento empresarial, pero volviendo al planteamiento del OP vayamos un paso más allá y Distingamos entre créditos de consumo y créditos de inversión. ¿Seria posible crear una banca pública dirigida a los créditos para el autoconsumo? Cuando digo autoconsumo estoy pensando en personas físicas que necesitan X€ para un coche, amueblar la casa, un viajecito, etc... Nada de personas jurídicas ni autónomos que ya tienen sus ICO's.

Yo creo que este sería un planteamiento interesante. En cuanto a la pregunta del OP, no. El funcionamiento de la economía actual es imposible sin endeudamiento.

La deuda sirve para mover el dinero. Sin flujos en constante movimiento el sistema se cae. Sin deuda, la mitad del país no podría comprarse ni un coche.

Edit: La mitad digo...

danaang escribió:La deuda sirve para mover el dinero. Sin flujos en constante movimiento el sistema se cae. Sin deuda, la mitad del país no podría comprarse ni un coche.

Edit: La mitad digo...

El 97 se acerca más. Lo que estaría bien seria cambiar los mecanismos por los que se crea deuda y dinero, no puede ser que esté en manos de cuatro banqueros que no van a tener competencia.

Lee el libro de mi firma.

Hay cosas que no se entienden, como por ejemplo la deuda de grecia al BCE cuando son ellos los que imprimen el dinero, xD, se que es mas complicado, pero es curioso el que alguien te pida dinero cuando el mismo puede fabricar dicho dinero

JGonz91 escribió:Muy buenos los ejemplos que habéis puesto algunos para explicar cómo ayuda el apalancamiento financiero al crecimiento empresarial, pero volviendo al planteamiento del OP vayamos un paso más allá y Distingamos entre créditos de consumo y créditos de inversión. ¿Seria posible crear una banca pública dirigida a los créditos para el autoconsumo? Cuando digo autoconsumo estoy pensando en personas físicas que necesitan X€ para un coche, amueblar la casa, un viajecito, etc... Nada de personas jurídicas ni autónomos que ya tienen sus ICO's.

Yo creo que este sería un planteamiento interesante. En cuanto a la pregunta del OP, no. El funcionamiento de la economía actual es imposible sin endeudamiento.

Destaco esta frase tuya porque dan sudores fríos. Nadie nadie nadie necesita un préstamo para un coche, unos muebles o (por el amor de san dios, joder) un viajecito. Este tipo de bienes de rápida depreciación y no indispensables nunca debería ser financiado con dinero traído del futuro por lo que implantar un servicio público que dé cobertura a este tipo de necesidades es un sinsentido. Y si se deja a la iniciativa privada como así es, lo que es imprescindible es tener una cierta educación financiera, que después pasa lo que pasa.

Ashdown escribió:

JGonz91 escribió:Muy buenos los ejemplos que habéis puesto algunos para explicar cómo ayuda el apalancamiento financiero al crecimiento empresarial, pero volviendo al planteamiento del OP vayamos un paso más allá y Distingamos entre créditos de consumo y créditos de inversión. ¿Seria posible crear una banca pública dirigida a los créditos para el autoconsumo? Cuando digo autoconsumo estoy pensando en personas físicas que necesitan X€ para un coche, amueblar la casa, un viajecito, etc... Nada de personas jurídicas ni autónomos que ya tienen sus ICO's.

Yo creo que este sería un planteamiento interesante. En cuanto a la pregunta del OP, no. El funcionamiento de la economía actual es imposible sin endeudamiento.

Destaco esta frase tuya porque dan sudores fríos. Nadie nadie nadie necesita un préstamo para un coche, unos muebles o (por el amor de san dios, joder) un viajecito. Este tipo de bienes de rápida depreciación y no indispensables nunca debería ser financiado con dinero traído del futuro por lo que implantar un servicio público que dé cobertura a este tipo de necesidades es un sinsentido. Y si se deja a la iniciativa privada como así es, lo que es imprescindible es tener una cierta educación financiera, que después pasa lo que pasa.

lo necesita el estado, no quieren consumo? es una forma de potenciar el consumo, de que yo te compre a ti y tu contrates a alguien para que trabaje en tu empresa, que sea o no posible? no lo se, pero tan macabro para el estado no sería

SLAYER_G.3 escribió:lo necesita el estado, no quieren consumo? es una forma de potenciar el consumo, de que yo te compre a ti y tu contrates a alguien para que trabaje en tu empresa, que sea o no posible? no lo se, pero tan macabro para el estado no sería

Joder que si lo sería. El estado no puede permitirse fomentar el suicidio financiero de las familias entregando créditos para ser gastados en Punta Cana o para comprar iphones reshulones. Todo endeudamiento tiene que estar respaldado por un análisis serio de la razón del endeudamiento, los gastos que suponen endeudarse, el ahorro que va a suponer disponer del dinero hoy y un plan de amortización viable. Y esto es válido también para particulares.

JGonz91 escribió:Muy buenos los ejemplos que habéis puesto algunos para explicar cómo ayuda el apalancamiento financiero al crecimiento empresarial, pero volviendo al planteamiento del OP vayamos un paso más allá y Distingamos entre créditos de consumo y créditos de inversión. ¿Seria posible crear una banca pública dirigida a los créditos para el autoconsumo? Cuando digo autoconsumo estoy pensando en personas físicas que necesitan X€ para un coche, amueblar la casa, un viajecito, etc... Nada de personas jurídicas ni autónomos que ya tienen sus ICO's.

Yo creo que este sería un planteamiento interesante. En cuanto a la pregunta del OP, no. El funcionamiento de la economía actual es imposible sin endeudamiento.

Ya existía esa banca pública, se llamaban cajas de ahorro y están todas quebradas. Cuando se vive a crédito para consumir en lugar de para invertir al final llega la realidad y se lleva por delante a todos.

Por cierto el ICO aun siendo para inversiones empresariales también tiene una morosidad de más del 30%. Con el dinero público cuantos menos experimentos de regalar dinero a todo el que lo pida mejor.

Ashdown escribió:

SLAYER_G.3 escribió:lo necesita el estado, no quieren consumo? es una forma de potenciar el consumo, de que yo te compre a ti y tu contrates a alguien para que trabaje en tu empresa, que sea o no posible? no lo se, pero tan macabro para el estado no sería

Joder que si lo sería. El estado no puede permitirse fomentar el suicidio financiero de las familias entregando créditos para ser gastados en Punta Cana o para comprar iphones reshulones. Todo endeudamiento tiene que estar respaldado por un análisis serio de la razón del endeudamiento, los gastos que suponen endeudarse, el ahorro que va a suponer disponer del dinero hoy y un plan de amortización viable. Y esto es válido también para particulares.

que el estado no puede permitir? el estado ha permitido eso tacitamente, y financiado con dinero publico a traves de la banca privada, ojo, no estoy diciendo que se haga, ni defendiendolo, estoy diciendo que el estado ha permitido que la gente consuma y gaste sin mirarse el bolsillo, de hecho es lo que le viene bien al estado

Chicos gracias a todos por responder, es super interesante este tema

dani_el escribió:Tienes 10€, pides 50 en deuda e inviertes los 60€ en una fabrica que te de plusvalias que sobrepasen los intereses de la deuda. Y en un año tendras 100€, pagas 50 de lo prestado, 10 de intereses y aun tienes 30€, mas que con lo que empezaste. ¡Yupi!

todo está claro, pero por qué siempre se habla de que nunca terminan de pagar deuda? nunca tienen ganancias o beneficios ??

o toda la ganancia se vuelve a invertir junto con otra deuda más grande para tener más supuestos beneficios ??

kai_dranzer20 escribió:

dani_el escribió:Tienes 10€, pides 50 en deuda e inviertes los 60€ en una fabrica que te de plusvalias que sobrepasen los intereses de la deuda. Y en un año tendras 100€, pagas 50 de lo prestado, 10 de intereses y aun tienes 30€, mas que con lo que empezaste. ¡Yupi!

todo está claro, pero por qué siempre se habla de que nunca terminan de pagar deuda? nunca tienen ganancias o beneficios ??

o toda la ganancia se vuelve a invertir junto con otra deuda más grande para tener más supuestos beneficios ??

Obviamente, si te salio bien una vez lo que tiene sentido es con esos beneficios invertir en mas deuda eternamente, asi siempre tendras beneficios.

Basicamente una empresa hoy en dia no puede estar mas de un dia abierta sin una tarjeta de credito

Endeudarse no es malo: lo que es malo es sobre endeudarse.

Hay cosas que no son posibles sin endeudarse y a nivel empresarial más, pero lo que no se puede permitir es alimentar burbujas o que un señor que gana 1000€ deba pagar 900€ y encima con un interés bajo (que cuando suba tendras que pagar mas), a 25 años... (Esto es un caso real del hermano de un companero, de antes de la crisis...)

dani_el escribió:Te diran que la deuda sirve para invertir.

Tienes 10€, pides 50 en deuda e inviertes los 60€ en una fabrica que te de plusvalias que sobrepasen los intereses de la deuda. Y en un año tendras 100€, pagas 50 de lo prestado, 10 de intereses y aun tienes 30€, mas que con lo que empezaste. ¡Yupi!



Si eres un capitalista que controla medios de produccion es muy bonito. ¿El problema? Muchos.

-Si no eres un capitalista, y necesitas deuda para poder llevar a cabo acciones de tu vida normal (estudios, vivienda, un coche...). No tienes plusvalia de eso porque no estas contratando a nadie y robandole la fuerza del trabajo. Asi que pagas la deuda con tu propio trabajo que se lo pasa a llevar el banquero.

-Si eres el obrero al que para pagar la deuda le estan sacando una plusvalia exagerada de su fuerza de trabajo. Que entonces no tiene ninguna gracia el asunto.

Cualquier ocasión es buena para soltar la propaganda, ¿verdad?
El ciclo sano del capitalista no es otro que ahorrar, descubrir donde invertir, invertir y asumir el riesgo.
Tu ejemplo es de un mundo fantástico donde rentabilidades pasadas garantizan rentabilidades futuras. Si no hubiera riesgo cualquier melón invertiría con deuda y se haría rico.
Si inviertes con deuda, sin ahorro, y fallas ya puedes ir preparándote. Pero la base del capitalismo es el ahorro.

Si el que ha ahorrado y financiado líneas de producción adquiriendo bienes de capital (inversión) para incrementar tu productividad no puede exigir interés, nadie va a malgastar su tiempo en eso. Quitas los bienes de capital, te cargas la productividad y volvemos a la edad de piedra.
Que el gobierno se apropie de los medios de producción no quiere decir que los trabajadores vayan a cobrar íntegramente el valor de lo producido, el gobierno también exigirá su parte. Y encima no sabrás si te están sangrando porque es imposible hacer cálculo económico.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Te diran que la deuda sirve para invertir.

Tienes 10€, pides 50 en deuda e inviertes los 60€ en una fabrica que te de plusvalias que sobrepasen los intereses de la deuda. Y en un año tendras 100€, pagas 50 de lo prestado, 10 de intereses y aun tienes 30€, mas que con lo que empezaste. ¡Yupi!



Si eres un capitalista que controla medios de produccion es muy bonito. ¿El problema? Muchos.

-Si no eres un capitalista, y necesitas deuda para poder llevar a cabo acciones de tu vida normal (estudios, vivienda, un coche...). No tienes plusvalia de eso porque no estas contratando a nadie y robandole la fuerza del trabajo. Asi que pagas la deuda con tu propio trabajo que se lo pasa a llevar el banquero.

-Si eres el obrero al que para pagar la deuda le estan sacando una plusvalia exagerada de su fuerza de trabajo. Que entonces no tiene ninguna gracia el asunto.

Cualquier ocasión es buena para soltar la propaganda, ¿verdad?
El ciclo sano del capitalista no es otro que ahorrar, descubrir donde invertir, invertir y asumir el riesgo.
Tu ejemplo es de un mundo fantástico donde rentabilidades pasadas garantizan rentabilidades futuras. Si no hubiera riesgo cualquier melón invertiría con deuda y se haría rico.
Si inviertes con deuda, sin ahorro, y fallas ya puedes ir preparándote. Pero la base del capitalismo es el ahorro.

Si el que ha ahorrado y financiado líneas de producción adquiriendo bienes de capital (inversión) para incrementar tu productividad no puede exigir interés, nadie va a malgastar su tiempo en eso. Quitas los bienes de capital, te cargas la productividad y volvemos a la edad de piedra.
Que el gobierno se apropie de los medios de producción no quiere decir que los trabajadores vayan a cobrar íntegramente el valor de lo producido, el gobierno también exigirá su parte. Y encima no sabrás si te están sangrando porque es imposible hacer cálculo económico.

Hay un riesgo asociado a la inversion, claro esta. Pero eso no añade nada de valor. El riesgo se basa en las oportunidades y la competividad. Es improductivo per se, porque no esta basado en las necesidades de la poblacion.

Es decir el factor riesgo no recompensa a quien mas ayude a la sociedad, recompensa a quien mas sabe hacer dinero, aunque este literalmente matando a los demas.

Tu problema esta en pensar en el gobierno como una empresa capitalista mas, con sus intereses privados.

En un estado social y democratico el gobierno somos todos. Es decir todo lo que se gane esta bajo el control directo de todos. No hay ningun capitalista que este sentado sin trabajar ganando parte de tu dinero, que esa es la lacra de la economia capitalista.

Por lo que se gana en productividad y eficacia para la sociedad porque los proyectos se realizaran en funcion de lo que la gente necesita y lo que la sociedad necesita. No en funcion de satisfacer un egoista deseo unipersonal de enriquecerse por encima de los demas.

dani_el escribió:Hay un riesgo asociado a la inversion, claro esta. Pero eso no añade nada de valor. El riesgo se basa en las oportunidades y la competividad. Es improductivo per se, porque no esta basado en las necesidades de la poblacion.

No sé exactamente a qué te refieres con "no añade nada de valor". ¿Quieres decir que no valoras el incremento de la productividad derivado de la adquisición de bienes de capital? ¿O que dicho incremento no tiene valor intrínseco?
Y lo de que el riesgo se basa en oportunidades y competitividad es ignorar la mayor, pues descubrir esas oportunidades y la competitividad vienen de intentar satisfacer de manera óptima las necesidades de la gente.
Si lo quieres ver desde el prisma "egoísta", el capitalista verá una oportunidad de ganancia mayor en proyectos que piense que van a tener el mayor éxito, lo que en términos generales se traduce en satisfacer las necesidades de más gente.

dani_el escribió:En un estado social y democratico el gobierno somos todos. Es decir todo lo que se gane esta bajo el control directo de todos. No hay ningun capitalista que este sentado sin trabajar ganando parte de tu dinero, que esa es la lacra de la economia capitalista.

Supongo que tu modelo de estado es el de una macrocooperativa en la que están prohibidos los bienes de capital y el ahorro. Obviamente alguien tendrá que imponerlo perpetuamente frente al resto que no va a querer someterse a la dictadura, por lo que ya el gobierno no somos todos.
Y no hablemos de si un macroestado cooperativista sería capaz de satisfacer las demandas de una sociedad actual mejor que en régimen capitalista, tú mismo sabes que es imposible. Igual en la edad de piedra o en una aldea apartada del mundo es posible

Lo de que el capitalista está sentado sin trabajar ganando parte de tu dinero es puro sesgo intelectual. Te lo repito: el capitalista ahorra, es decir, deja de consumir; posteriormente busca, descubre oportunidades de ganancia (que en términos generales implica que satisfará más necesidades, a menos que sea una banda criminal o un negocio con muy pocos clientes que paguen mucho); y finalmente asume el riesgo financiando x línea de producción para que se desarrolle el proyecto e incremente la productividad. Todo ello no se hace espontáneamente, requiere dedicación y tiempo que la mayoría preferimos invertir en otra cosa.
La única parte que puedes criticar es que la base del capitalista no sea el ahorro sino herencias o que te toque la lotería o algo así, pero en esos casos aún sigue siendo fundamental la parte empresarial de encontrar dónde invertir, etc.
Reducir el esfuerzo del capitalista a "cojo dinero, lo pongo aquí y a explotar al trabajador" es sesgado, interesado y además en la mayoría de casos una mentira.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Hay un riesgo asociado a la inversion, claro esta. Pero eso no añade nada de valor. El riesgo se basa en las oportunidades y la competividad. Es improductivo per se, porque no esta basado en las necesidades de la poblacion.

No sé exactamente a qué te refieres con "no añade nada de valor". ¿Quieres decir que no valoras el incremento de la productividad derivado de la adquisición de bienes de capital? ¿O que dicho incremento no tiene valor intrínseco?
Y lo de que el riesgo se basa en oportunidades y competitividad es ignorar la mayor, pues descubrir esas oportunidades y la competitividad vienen de intentar satisfacer de manera óptima las necesidades de la gente.
Si lo quieres ver desde el prisma "egoísta", el capitalista verá una oportunidad de ganancia mayor en proyectos que piense que van a tener el mayor éxito, lo que en términos generales se traduce en satisfacer las necesidades de más gente.

Digo que no veo valor en el riesgo, en la inversion claro que si. Pero en el riesgo no, porque el valor del riesgo es lo de lacompetitividad.

Que permitame que te diga que no. Exito =/= valioso para la sociedad, o satisfacer necesidades. PEro vamos, eso lo sabe cualquiera.

¿Es macdonals bueno para la sociedad? NO, es un cancer, pero es un exito. Tiene que venir el Estado a controlarles la sanidad porque si no nos matan
¿Son las burbujas inmobiliarias y la construccion desatada bueno para la sociedad? No, es un horror, pero es un exito. Tiene que venir el estado a limitar donde se puede construir porque sino nos llenan todo de urbanizaciones desiertas.
Los monopolios, la publicidad engañosa, los crimenes contra la ecologia y la sociedad. Joder si hasta la misma esclavitud en su momento fue un jodido exito economico y tuvo que venir el estado a decir que no, que parasen.

El exito economico no esta ni de lejos emparentado con el bienestar social. Exito economico es exito economico, y ya esta. Si se quieren hacer cosas por el bienestar social, como es logico, se apunta a hacer cosas por el bienestar social. Si apuntas a obtener dinero obtendrás dinero, que sea bueno o malo para la sociedad depende de otros factores, normalmente del control que te pone el estado.

dani_el escribió:En un estado social y democratico el gobierno somos todos. Es decir todo lo que se gane esta bajo el control directo de todos. No hay ningun capitalista que este sentado sin trabajar ganando parte de tu dinero, que esa es la lacra de la economia capitalista.

Supongo que tu modelo de estado es el de una macrocooperativa en la que están prohibidos los bienes de capital y el ahorro. Obviamente alguien tendrá que imponerlo perpetuamente frente al resto que no va a querer someterse a la dictadura, por lo que ya el gobierno no somos todos.
Y no hablemos de si un macroestado cooperativista sería capaz de satisfacer las demandas de una sociedad actual mejor que en régimen capitalista, tú mismo sabes que es imposible. Igual en la edad de piedra o en una aldea apartada del mundo es posible

Lo de que el capitalista está sentado sin trabajar ganando parte de tu dinero es puro sesgo intelectual. Te lo repito: el capitalista ahorra, es decir, deja de consumir; posteriormente busca, descubre oportunidades de ganancia (que en términos generales implica que satisfará más necesidades, a menos que sea una banda criminal o un negocio con muy pocos clientes que paguen mucho); y finalmente asume el riesgo financiando x línea de producción para que se desarrolle el proyecto e incremente la productividad. Todo ello no se hace espontáneamente, requiere dedicación y tiempo que la mayoría preferimos invertir en otra cosa.
La única parte que puedes criticar es que la base del capitalista no sea el ahorro sino herencias o que te toque la lotería o algo así, pero en esos casos aún sigue siendo fundamental la parte empresarial de encontrar dónde invertir, etc.
Reducir el esfuerzo del capitalista a "cojo dinero, lo pongo aquí y a explotar al trabajador" es sesgado, interesado y además en la mayoría de casos una mentira.

¿Por que la gente no va a querer vivir en un estado socialista? Pues la misma gente que no quiere vivir en un estado capitalista. Eso pasa siempre. Yo ahora mismo no quiero vivir en un estado capitalista y no por ello digo que sea una dictadura, es la decisión de una democracia. Hay que aprender a asumir que vivimos en sociedad y a respetar las decisiones de los demas. En un estado democratico socialista la gente podra votar perfectamente para que sea capitalista ¿Por que no? Cuando lo hagan dejaran de ser socialistas y pasaran a ser capitalistas, y ya esta. En eso no hay ningun problema que no tenga cualquier otra democracia.

El capitalista ahora es el que nace con dinero. No me intentes convertir la excepción en norma. La norma es el que nace con dinero, contrata a un par de analistas que le dicen donde invertir y se sienta a ver como crecen sus ganancias. La excepción es el "american dream", de el pobre inmigrante que llega a New York sin nada y termina siendo dueño de Apple. Pero esa es una excepción que no se ve casi nunca. En el capitalismo la persistencia y dificultad de movimiento entre clases sociales es una constante. Quien nace rico muere rico, porque tiene el privilegio de contar con dinero para invertir. Y quien nace pobre, muere pobre, porque no consta con el privilegio del capital inicial para invertir. Lo que te hace rico en el capitalismo no es la astucia, ni el trabajo que le dediques a pensar que hacer con tu dinero. Lo que te hace rico es ese dinero, que te da la oportunidad de tener más dinero. La astucia per se a lo que te puede llevar es a trabajar para alguien con dinero y que este te saque plusvalia de tu astucia. Si tienes astucia y dinero, pues un trabajador que te ahorras contratar, pero nada más.

Vamos, precisamente por esto es porque el capitalismo lo defienden las clases altas, porque son las que tienen el dinero para aprovecharse de él.

El OP se preguntaba que porque es imprescindible el crédito en la economía, y es que entre otras cosas el proceso de creación del dinero depende del crédito, si no hay no se crea dinero, por eso durante años desde que comenzó la crisis se pudo ver como los bancos centrales abrían el grifo metiendo en el sistema dinero (base monetaria) a borbotones, sin embargo el dinero total (oferta monetaria) no creció. Si tienes más interés lee algo sobre el efecto multiplicador del dinero, el sistema de reserva fraccionaría y el proceso de creación del dinero que lo que yo he puesto es una simplificación.

Pd: @Gurlukovich no he leido el libro de tu firma pero me lo voy a empezar a leer a ver que tal

SLAYER_G.3 escribió:Hay cosas que no se entienden, como por ejemplo la deuda de grecia al BCE cuando son ellos los que imprimen el dinero, xD, se que es mas complicado, pero es curioso el que alguien te pida dinero cuando el mismo puede fabricar dicho dinero

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/09/25/rockandblog/1222308418.html

SLAYER_G.3 escribió:Hay cosas que no se entienden, como por ejemplo la deuda de grecia al BCE cuando son ellos los que imprimen el dinero, xD, se que es mas complicado, pero es curioso el que alguien te pida dinero cuando el mismo puede fabricar dicho dinero

Es un suicidio de hiperinflación cuando solo eres tú el que manejas esa moneda. Pero como esos billetes son también devaluarían toda la economía de la eurozona sería algo tan peligroso de hacer que si los griegos lo hicieran como insinuó Varoufakis que podían hacer sin permiso del BCE, en 2 días tienes el país invadido por todos los ejércitos de la UE para parar la producción de billetes.

dani_el escribió:¿Es macdonals bueno para la sociedad? NO, es un cancer, pero es un exito.

El hecho es que McDonalds es un éxito y satisface las necesidades de mucha gente, lo del cáncer es tu opinión.

dani_el escribió:¿Son las burbujas inmobiliarias y la construccion desatada bueno para la sociedad? No, es un horror, pero es un exito.

Venga, eso no viene a cuento, si hay burbujas inmobiliarias es gracias a la existencia de bancos centrales como prestamistas de última instancia, a la oligarquía bancaria apoyada por los gobiernos, a la expansión crediticia artificial apoyada también por los estados, etc. Que no quita que haya gente que al final saque partido de ello, pero es gracias al sistema montado y no del capitalismo.

dani_el escribió:El exito economico no esta ni de lejos emparentado con el bienestar social.

Porque yo en ningún momento hablo de términos ambiguos como "bienestar social", si no de satisfacer necesidades. El McDonalds satisface necesidades, las empresas de tabaco también, aunque todo ello a ti te parezca "malo".

dani_el escribió:¿Por que la gente no va a querer vivir en un estado socialista? Pues la misma gente que no quiere vivir en un estado capitalista. Eso pasa siempre. Yo ahora mismo no quiero vivir en un estado capitalista y no por ello digo que sea una dictadura, es la decisión de una democracia. Hay que aprender a asumir que vivimos en sociedad y a respetar las decisiones de los demas. En un estado democratico socialista la gente podra votar perfectamente para que sea capitalista ¿Por que no? Cuando lo hagan dejaran de ser socialistas y pasaran a ser capitalistas, y ya esta. En eso no hay ningun problema que no tenga cualquier otra democracia.

Porque el capitalismo no se impone, es uno mismo el que decide si quiere hacer el esfuerzo de ahorrar, si quiere hacer el esfuerzo de encontrar oportunidades de ganancia, y si quiere asumir el riesgo e invertir. Y para que haya socialismo por narices tiene que haber una dictadura que impida que eso se haga, supongo que el que no tiene nada que perder le dará igual, claro.
Me imagino que eres de los que dice que no quiere vivir en una sociedad capitalista pero bien que te aprovecharás de sus frutos. Siempre puedes irte a una aldea comunitaria, que es más sano que imponer al resto algo que solo trae pobreza y deshace todo el progreso.

Lo de que capitalistas son los que nacen con dinero, otra mentira propagandística (y ya van). Cualquier pequeño empresario que adquiera un bien de capital es capitalista. Otra cosa es que los que nacen con dinero proporcionalmente tengan la oportunidad de ganar más dinero. También te digo que yo soy de los que opinan que si el dinero de los ricos es legítimo, no hay problema, pero si se descubre que no que se lo expropien a la fuerza y lo devuelvan a quien corresponda.

Finrod_ escribió:El OP se preguntaba que porque es imprescindible el crédito en la economía, y es que entre otras cosas el proceso de creación del dinero depende del crédito, si no hay no se crea dinero, por eso durante años desde que comenzó la crisis se pudo ver como los bancos centrales abrían el grifo metiendo en el sistema dinero (base monetaria) a borbotones, sin embargo el dinero total (oferta monetaria) no creció.

Eso es el proceso de expansión crediticia de la oferta monetaria, un cáncer de la sociedad.
Desde luego que no es la única forma de "crear" dinero, mira el patrón oro por ejemplo.

Ashdown escribió:

SLAYER_G.3 escribió:Hay cosas que no se entienden, como por ejemplo la deuda de grecia al BCE cuando son ellos los que imprimen el dinero, xD, se que es mas complicado, pero es curioso el que alguien te pida dinero cuando el mismo puede fabricar dicho dinero

Es un suicidio de hiperinflación cuando solo eres tú el que manejas esa moneda. Pero como esos billetes son también devaluarían toda la economía de la eurozona sería algo tan peligroso de hacer que si los griegos lo hicieran como insinuó Varoufakis que podían hacer sin permiso del BCE, en 2 días tienes el país invadido por todos los ejércitos de la UE para parar la producción de billetes.

produccion de billetes? ni siquiera hace falta eso, quita de deuda, punto, no hace falta ni hiperinflación, todo es ficticio, el dinero es una mentira, no existe esa cantidad de dinero, igual que los bancos no tienen tu dinero para que te lo lleves si lo quieres,

sesito71 escribió:

Finrod_ escribió:El OP se preguntaba que porque es imprescindible el crédito en la economía, y es que entre otras cosas el proceso de creación del dinero depende del crédito, si no hay no se crea dinero, por eso durante años desde que comenzó la crisis se pudo ver como los bancos centrales abrían el grifo metiendo en el sistema dinero (base monetaria) a borbotones, sin embargo el dinero total (oferta monetaria) no creció.

Eso es el proceso de expansión crediticia de la oferta monetaria, un cáncer de la sociedad.
Desde luego que no es la única forma de "crear" dinero, mira el patrón oro por ejemplo.

Conozco el patrón oro y yo soy defensor de él. La moneda fiat con el sistema de reserva fraccionaria crea burbujas de expansión de crédito.

SLAYER_G.3 escribió:produccion de billetes? ni siquiera hace falta eso, quita de deuda, punto, no hace falta ni hiperinflación, todo es ficticio, el dinero es una mentira, no existe esa cantidad de dinero, igual que los bancos no tienen tu dinero para que te lo lleves si lo quieres,

No, así no. El acreedor de Grecia espera recibir euros. Pues que reciba euros aunque no valgan ni el papel en el que están impresos. De esa forma evitarías posteriores reclamaciones, cosa que no harías con una quita unilateral (default, vamos). La cosa aquí está en que el resto de la eurozona espera que sus euros valgan algo, por lo que no lo pueden permitir con Grecia.

Algún día veremos a los yankis hacerlo con el dólar y será un buen hartón de reir.

Ashdown escribió:

SLAYER_G.3 escribió:produccion de billetes? ni siquiera hace falta eso, quita de deuda, punto, no hace falta ni hiperinflación, todo es ficticio, el dinero es una mentira, no existe esa cantidad de dinero, igual que los bancos no tienen tu dinero para que te lo lleves si lo quieres,

No, así no. El acreedor de Grecia espera recibir euros. Pues que reciba euros aunque no valgan ni el papel en el que están impresos. De esa forma evitarías posteriores reclamaciones, cosa que no harías con una quita unilateral (default, vamos). La cosa aquí está en que el resto de la eurozona espera que sus euros valgan algo, por lo que no lo pueden permitir con Grecia.

Algún día veremos a los yankis hacerlo con el dólar y será un buen hartón de reir.

a ver, si yo no tengo ni idea de macroeconomía, simplemente me parece dinero del monopoli, como si debes 15000 trillones de euros, es papel, es ficcion, y asi lo entiendo yo