Grecia aprueba su plan de rescate ciudadano

Que bien me viene este hilo para aumentar mi lista de ignorados, madre mía vaya argumentos, que nivelazo.

dani_el escribió:

Edy escribió:Cuanta gente que conozcais esta cobrando pensiones o ayudas que no solo no se las merecen ... si no que se aprovechan hasta el maximo para no trabajar y asi seguir a sus formas.

Porque es totalmente cierto e indiscutible que todo el mundo puede trabajar en este momento, el que esta en paro es un vago y si necesita ayudas para vivir porque el muy vago no quiere trabajar es un aprovechado.

Ese ha sido un análisis muy certero de la situación actual.

@AMDFanboy No se que relación tiene eso con lo que yo te he dicho. Lo tomare como que te retractas de lo de "los mercados somos todos", porque menuda frasecita...

Para la sabiduria popular instigo a investigar algunas de las medidas tomadas por el presidente estadounidense Roosevelt en 1933 para salir de la famosa crisis del 29.

Yo no generalizo, cosa que tu si haces. El hecho de que no haya tanto empleo como nos gustaria a todos no significa que haya muchisima gente aprovechandose de ayudas que otros no pueden cobrar cuando si las necesitan realmente.

Yo no me quejo de dar o no ayudas, es que hay quien esta trabajando, cobrando paro y solicitando ayudas .... que ya manda cojones.

Vamos a ver que esto no es más que una medida para ayudar a personas que lo estan pasando muy mal y que podrán ser mejores o peores pero creo que esto no es lo más cuestionable. La crítica a Syriza pasa por tomar medidas como abrir la TV pública de nuevo que es gasto inutil, pero queda genial decir que no solo mantenemos lo actual sino que aumentamos el aparato del estado y seguimos sin ocuparnos de lo importante.
Grecia representa el fracaso Griego y también el de la UE que consiguió meter a Grecia en un ciclo de recesión + deflación y elevar en un 20% el paro, y el mesianismo al que seguimos asistiendo en toda europa y cada día crece más y más nos da soluciones mágicas que no existen, y esto también es el fracaso europeo. Los griegos van a pasarlo mal hagan lo que hagan, pero se siguen negando a modificar la estructura económica griega y el hipertrofiado estado y mientras no hay actividad económica pues ya me dirán de como van a pagar el estado del bienestar y todas estas medidas.

dani_el escribió:@AMDFanboy No se que relación tiene eso con lo que yo te he dicho. Lo tomare como que te retractas de lo de "los mercados somos todos", porque menuda frasecita...

Para la sabiduria popular instigo a investigar algunas de las medidas tomadas por el presidente estadounidense Roosevelt en 1933 para salir de la famosa crisis del 29.

En Alemania los ciudadanos tienen un grito unanime: a Grecia hay que cerrarla el grifo, que hagan el simpa si quieren, peroque ellos se vayan por un lado y nosotros por otro.

No hay problema, si puedes pagar, paga. Sino, que el Bundesbank o el BCE responda de una manera y otra, todo sea por dejar de escuchar gilipolleces del Varoufucker y del Chiripa

Dejemos que Syriza se financie sola, y ojalá acabe con el hambre y la pobreza en Grecia, todos lo celebraremos

Los ciudadanos griegos y españoles quieren una democracia real participativa en la que los gobiernos escuchen a sus ciudadanos y obren de acuerdo a las decisiones de estos: los ciudadanos alemanes quieren exactamente lo mismo, por lo que están cabreándose con su gobierno por seguir prestando dinero del contribuyente alemán a Grecia.

Es que el dinero "desperdiciado" en ayudas no merecidas es una miseria, si no generalizas la realidad de aprovechados no es nada significativa, no tiene sentido. Es calderilla comparado con lo que perdemos por culpa de los ladrones de entidades como el BCE y sus sobrinitos.

Y ademas la solucion no pasa por quitar las ayudas si no por ponerlas mas control, no tiene que ver con el tema del hilo


@AMDFanboy Manzanas traigo, ¿y que opinas del sexo de los angeles?

Molonator69 escribió:Que bonito todo.

Esto es como si me da por ir invitando con el dinero de los demas, pero oye. venga, con 2 cojones.

Ya, y cuando te enteras, ¿a quién culpas? ¿a quien se ha gastado el dinero? ¿o a aquellos a quienes quien se ha gastado el dinero le han hecho un regalo?

AMDFanboy escribió:En Alemania los ciudadanos tienen un grito unanime: a Grecia hay que cerrarla el grifo,

http://info-grecia.com/2015/03/18/pareja-alemana-viaja-a-grecia/
Pareja alemana viaja a Grecia y paga su parte de las deudas impagadas por Alemania por la Ocupación

Por suerte para grecia, Alemania no son los alemanes.

AMDFanboy escribió:En Alemania los ciudadanos tienen un grito unanime: a Grecia hay que cerrarla el grifo, que hagan el simpa si quieren, peroque ellos se vayan por un lado y nosotros por otro.

No hay problema, si puedes pagar, paga. Sino, que el Bundesbank o el BCE responda de una manera y otra, todo sea por dejar de escuchar gilipolleces del Varoufucker y del Chiripa

Dejemos que Syriza se financie sola, y ojalá acabe con el hambre y la pobreza en Grecia, todos lo celebraremos

Los ciudadanos griegos y españoles quieren una democracia real participativa en la que los gobiernos escuchen a sus ciudadanos y obren de acuerdo a las decisiones de estos: los ciudadanos alemanes quieren exactamente lo mismo, por lo que están cabreándose con su gobierno por seguir prestando dinero del contribuyente alemán a Grecia.

Si, que hagan eso, que Rusia esta como loca por tener bases militares en Grecia...

Finrod_ escribió:Vamos a ver que esto no es más que una medida para ayudar a personas que lo estan pasando muy mal y que podrán ser mejores o peores pero creo que esto no es lo más cuestionable. La crítica a Syriza pasa por tomar medidas como abrir la TV pública de nuevo que es gasto inutil, pero queda genial decir que no solo mantenemos lo actual sino que aumentamos el aparato del estado y seguimos sin ocuparnos de lo importante.

Porqué queda genial no, por que la única manera de salir de una crisis es fomentando el gasto público y generando empleo, con medidas austeras no se sale de ninguna crisis sino que uno se hunde más, cualquiera que tenga unos minimos conocimientos financieros te lo va a confirmar.

Finrod_ escribió:Grecia representa el fracaso Griego y también el de la UE que consiguió meter a Grecia en un ciclo de recesión + deflación y elevar en un 20% el paro, y el mesianismo al que seguimos asistiendo en toda europa y cada día crece más y más nos da soluciones mágicas que no existen, y esto también es el fracaso europeo. Los griegos van a pasarlo mal hagan lo que hagan, pero se siguen negando a modificar la estructura económica griega y el hipertrofiado estado y mientras no hay actividad económica pues ya me dirán de como van a pagar el estado del bienestar y todas estas medidas.

Grecia representa el expolio aleman, igual que el plan marshal representó la unanimidad del dolar y no la bondad americana.

Reakl escribió:

AMDFanboy escribió:En Alemania los ciudadanos tienen un grito unanime: a Grecia hay que cerrarla el grifo,

http://info-grecia.com/2015/03/18/pareja-alemana-viaja-a-grecia/
Pareja alemana viaja a Grecia y paga su parte de las deudas impagadas por Alemania por la Ocupación

Por suerte para grecia, Alemania no son los alemanes.

Acaban de dar un gran ejemplo a los de "Die Linke" y a otros muchos izquierdosos alemanes. ¿No decis que hay que pagar tal deuda ? pues ale, cogeis y tomáis la inciativa propia, a soltar VUESTRA pasta.

Los que estéis a favor de la inmigracion masiva e ilegal, a acoger inmis en casa tipo Ana Pastor,

VENGA A DAR EJEMPLO CON LO QUE PREDICAIS

AMDFanboy escribió:Acaban de dar un gran ejemplo a los de "Die Linke" y a otros muchos izquierdosos alemanes. ¿No decis que hay que pagar tal deuda ? pues ale, cogeis y tomáis la inciativa propia, a soltar VUESTRA pasta.

Los que estéis a favor de la inmigracion masiva e ilegal, a acoger inmis en casa tipo Ana Pastor,

VENGA A DAR EJEMPLO CON LO QUE PREDICAIS

Yo estoy de acuerdo de dar ejemplo con lo que predico, pero no estoy de acuerdo con dar ejemplo de lo que otros dicen que predico.

BeRReKà escribió:

Finrod_ escribió:Vamos a ver que esto no es más que una medida para ayudar a personas que lo estan pasando muy mal y que podrán ser mejores o peores pero creo que esto no es lo más cuestionable. La crítica a Syriza pasa por tomar medidas como abrir la TV pública de nuevo que es gasto inutil, pero queda genial decir que no solo mantenemos lo actual sino que aumentamos el aparato del estado y seguimos sin ocuparnos de lo importante.

Porqué queda genial no, por que la única manera de salir de una crisis es fomentando el gasto público y generando empleo, con medidas austeras no se sale de ninguna crisis sino que uno se hunde más, cualquiera que tenga unos minimos conocimientos financieros te lo va a confirmar.

Si, ¿de verdad se sale de una crisis con gasto público improductivo? Y si es por fomentar el consumo interno en un pais con una balanza comercial destrozada solo seguiremos aumentando su deuda exterior neta.
Si el debate es austeridad o gasto público y da igual como se gaste entonces no hemos aprendido nada, tiremos el dinero con más planes E.
Nos enrocamos en ese debate que llega a carecer de sentido si no nos enfrentamos a los problemas estructurales que hacen ineficiente las economías de paises como Grecia, pero no queremos cambiar nada, en realidad queremos volver a la burbuja. Y no lo digo por ti porque no se que apoyas o dejas de apoyar, digo la sociedad en general.

A mi nadie me explica como si nos va tan mal y necesitamos austeridad para sobrevivir, y hay que condenar cualquier gasto innecesario, al bce le sobra la pasta para hacerse una obra faraonica de 1.300 millones de euros solo para fardar.

@AMDfanboy

1.- todo el mundo puede tener la opinion que le de la gana sobre cualquier asunto, incluido tu

2.- no insultes a nadie y no hagas asunciones de que han querido decir lo que tu quieras entender que han querido decir.

3.- a gritar, al parque.

Sabéis cómo le llaman a esas medidas en mi pueblo': "Pan para hoxe, fame para mañá"

"pan para hoy, hambre para mañana" tambien se decia en mi casa

el tema es que si no comes pan hoy, mañana no tendras oportunidad ni de tener hambre. a veces las cosas son mas simples que cualquier buena planificacion.

la base de cualquier plan debe ser la felicidad (al menos relativa) de la sociedad. si la sociedad esta centrada en sobrevivir, poco va a producir, asi que lo primero es garantizar su supervivencia, y eso se traduce en ayudas a los mas desfavorecidos, planes de empleo (que muchas veces se deriva en empleo publico) y politicas no austericidas. LUEGO de eso cuando la poblacion al menos tenga garantizada su supervivencia y haya un indice de empleo alto, podemos empezar a hablar de producir y de pagar deudas.

lo que no se puede hacer es empezar la casa por el tejado, ni esperar que una familia pague una deuda que no es suya si no tiene ni para un cuenco de sopa y 300KWh de electricidad que es una cifra ridicula, hasta una torre PC mediana gasta mas de eso.

asi que por favor, los expertos en mercadotecnia, que tengan en cuenta la dimension del problema y las prioridades antes de soltar sus discursos.

Si alguno vera que para sacar a los pobres de la pobreza hay que dejarles que se mueran

Cuando estéis 20 días sin comer, que os diga alguien que no te comas ese pan que mañana no vas a tener para comer. La hostia que le soltaréis será digna de ver

Obviamente no estoy a favor de que la peña se muera de hambre por las esquinas, sólo quiero decir que además de políticas sociales tienen que empezar a implantar medidas económicas a la de ya, porque sino la situación va a seguir agravándose sin remedio...

Finrod_ escribió:

BeRReKà escribió:

Finrod_ escribió:Vamos a ver que esto no es más que una medida para ayudar a personas que lo estan pasando muy mal y que podrán ser mejores o peores pero creo que esto no es lo más cuestionable. La crítica a Syriza pasa por tomar medidas como abrir la TV pública de nuevo que es gasto inutil, pero queda genial decir que no solo mantenemos lo actual sino que aumentamos el aparato del estado y seguimos sin ocuparnos de lo importante.

Porqué queda genial no, por que la única manera de salir de una crisis es fomentando el gasto público y generando empleo, con medidas austeras no se sale de ninguna crisis sino que uno se hunde más, cualquiera que tenga unos minimos conocimientos financieros te lo va a confirmar.

Si, ¿de verdad se sale de una crisis con gasto público improductivo?

En efecto, pero la coletilla de improductivo la has puesto tu, las medias del plan E no incluían obras improductivas, pero nunca se ejecutó como debería.

Finrod_ escribió:Y si es por fomentar el consumo interno en un pais con una balanza comercial destrozada solo seguiremos aumentando su deuda exterior neta.

La balanza comercial se acabó de desestabilizar con su entrada en el euro, es solo un dato.

Finrod_ escribió:Si el debate es austeridad o gasto público y da igual como se gaste entonces no hemos aprendido nada, tiremos el dinero con más planes E.

El plan E ni estaba bien planteado ni se ejecutó como debería, pero esta muy lejos de haber sido un gasto inútil, aunque para funcionar debería de haber durado al menos unos años más.

Finrod_ escribió:Nos enrocamos en ese debate que llega a carecer de sentido si no nos enfrentamos a los problemas estructurales que hacen ineficiente las economías de paises como Grecia, pero no queremos cambiar nada, en realidad queremos volver a la burbuja. Y no lo digo por ti porque no se que apoyas o dejas de apoyar, digo la sociedad en general.

¿Que problema estructural tiene la economía de Grecia que hace que sea fundamentalmente insostenible?

Personalmente he de decir que la inversión hechs en el plan Eterno fue una basura, desde su concepción hasta su ejecución. Invertir en infraestructura es primordial, pero es que madre mía qué gestión tan nefasta de una idea que pudo haber sido buena..

Reakl escribió:

AMDFanboy escribió:Acaban de dar un gran ejemplo a los de "Die Linke" y a otros muchos izquierdosos alemanes. ¿No decis que hay que pagar tal deuda ? pues ale, cogeis y tomáis la inciativa propia, a soltar VUESTRA pasta.

Los que estéis a favor de la inmigracion masiva e ilegal, a acoger inmis en casa tipo Ana Pastor,

VENGA A DAR EJEMPLO CON LO QUE PREDICAIS

Yo estoy de acuerdo de dar ejemplo con lo que predico, pero no estoy de acuerdo con dar ejemplo de lo que otros dicen que predico.

Aquí en Andalucía lo que ha hecho el PSOE con muchos de sus planes sociales ha sido ponerlos en marcha, a costa de empresas y ONG's. ¿Cómo funciona? La Junta de Andalucía pone en marcha el programa de turno, lo ejecuta una ONG por ejemplo... y una vez ejecutado o cada X tiempo deberían pagarle a esa ONG. La realidad es que pagan al cabo de bastantes meses (poniendo todo tipo de excusas).
Mientras tanto, la ONG tiene que contratar a personas para esos planes (esto en principio está bien y genera empleo) y adelantar los materiales. Al no pagar a tiempo, la ONG tiene que pagarlo todo hasta que se acaban los ingresos y se generan deudas de todo tipo, con proveedores y Seguridad Social. A eso le unimos que son planes asistencialistas y tenemos que genera una situación de dependencia generando aun más problemas. Total, que pones en marcha planes sociales que generan una dependencia mayor de los beneficiarios y encima lo haces a costa del dinero de otros y no sacas de la exclusión social a esas personas.
Y pongo un ejemplo real: las comidas para todos los niños andaluces en riesgo de exclusión. ¿Qué ha sucedido con esto? Pues que las entidades han puesto el dinero... hasta que el dinero de las entidades se ha acabado. A su vez, la deuda de la Junta de Andalucía crece, junto con la deuda de las entidades. Y los niños siguen sin salir de la exclusión porque sencillamente sus padres siguen en la misma situación de desempleo. Cuando a las entidades se les acaba el dinero... se acaba el plan porque sencillamente no lo pueden asumir más.
Y esto también sucede en cosas tan delicadas como centros de protección de menores (supuestamente protegidos por la Junta de Andalucía) que han dejado de recibir el dinero de la Junta de Andalucía (con la excusa de que ha sido por un problema informático ).
Y con esto que he contado, que es un ejemplo bien cercano, me refiero a que tengo toda la sensación de que en Grecia van a hacer exactamente lo mismo pero a una escala aun mayor. Y no estoy de acuerdo con que se rescate a bancos... pero con esto tampoco. Fomentar el asistencialismo por parte del estado no me parece la solución adecuada. Evitarán temporalmente que pasen hambre, pero a largo plazo volverán a la misma situación de inicio e incluso puede que agravada.

BeRReKà escribió:

Gurlukovich escribió:No es una cuestión de si la austeridad te va a sacar o no de la crisis, sino como coño vas a dejar de ser austero si no ingresas más y nadie te presta.

Caducando las deudas pasadas, endeudandote a corto plazo, fomentando el gasto público y generando trabajo con esa deuda. Usar deuda para amortizar intereses de deuda pasada es de no haber aprendido nada de la historia (o de tener mala intención ).

Recalco el "que nadie te presta". O solo te presta con sus condiciones, que es lo mismo.

Delnegado escribió:Los mercados deberian servir a la sociedad, no la sociedad a los mercados.

Los mercados sirven a la sociedad y la sociedad sirve a los mercados porque son lo mismo, todo el mundo compra y vende y el mercado es el sitio donde lo hacen.

dani_el escribió:Para la sabiduria popular instigo a investigar algunas de las medidas tomadas por el presidente estadounidense Roosevelt en 1933 para salir de la famosa crisis del 29.

¿Te refieres a las medidas que no resolvieron el paro y que en 1937 llevaron a una nueva recesión? Incluyendo destrucción de cosechas para intentar aumentar los precios de los productos y muchas obras públicas (Florentino Pérez approves new deal).

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Para la sabiduria popular instigo a investigar algunas de las medidas tomadas por el presidente estadounidense Roosevelt en 1933 para salir de la famosa crisis del 29.

¿Te refieres a las medidas que no resolvieron el paro y que en 1937 llevaron a una nueva recesión? Incluyendo destrucción de cosechas para intentar aumentar los precios de los productos y muchas obras públicas (Florentino Pérez approves new deal).

Pero esa recesion fue precisamente porque se confiaron y quitaron las ayudas y medidas antes de tiempo.

Les salvo la guerra y su economia militar pero si no el capitalismo americano de esa no remonta

Lo que si esta claro es que la austeridad no les salvo. Las medidas expansivas ayudan a hacer el golpe mas suave tampoco es que sean la panacea.

Las solucion real seria mandar el capitalismo a la basura y pensar en una economia mas controlada y estable, pero la gente tiembla con ello, no se porque.

duende escribió:

unilordx escribió:Yo digo que les dejemos hacer y ya el tiempo decidira quien mea en la cara de quien.

+1

Yo personalmente creo que esto es un parche a corto plazo pero no una solución sostenible a medio y largo plazo.

Pues claro que es un parche, para que la gente no se muera de hambre. No puedes pretender crear trabajo estable y de calidad si tienes un porcentaje bastante alto de tu población sin comida que llevarse a la boca o sin casa.

dani_el escribió:Si alguno vera que para sacar a los pobres de la pobreza hay que dejarles que se mueran

Ya, la verdad es que está bien ver la gente que no tiene casi alma en estos temas y por gastarse en total unos 140 millones de euros, que es un parche y que no va a ayudar en nada.
Cuando se ha invertido decenas de millones en chorradas y tonterías que solo benefician a unos pocos.

Es que por ejemplo, la primera medida, para alimentar a 300.000 familias pone que tiene un coste de 137 millones de euros.

¿Sabeis cuanto es eso?

Un 1% de lo que se ha gastado el banco que les pide austeridad en su nueva sede. Por una rapida regla de tres, la gente de la que debemos fiarnos, los que tan inteligentemente dicen a grecia que debe ser austera para sobrevivir valoran construirse su piramide particular al precio de 30 millones de familias. Eso es mas que la poblacion de españa.

Pero si, son gente de fiar, que sin duda quiere lo mejor para Grecia, España y para todos

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:

Gurlukovich escribió:No es una cuestión de si la austeridad te va a sacar o no de la crisis, sino como coño vas a dejar de ser austero si no ingresas más y nadie te presta.

Caducando las deudas pasadas, endeudandote a corto plazo, fomentando el gasto público y generando trabajo con esa deuda. Usar deuda para amortizar intereses de deuda pasada es de no haber aprendido nada de la historia (o de tener mala intención ).

Recalco el "que nadie te presta". O solo te presta con sus condiciones, que es lo mismo.

No hace falta que nadie preste, los países pueden endeudarse solos.

dani_el escribió:Pero esa recesion fue precisamente porque se confiaron y quitaron las ayudas y medidas antes de tiempo.

Les salvo la guerra y su economia militar pero si no el capitalismo americano de esa no remonta

Lo que si esta claro es que la austeridad no les salvo. Las medidas expansivas ayudan a hacer el golpe mas suave tampoco es que sean la panacea.

Las solucion real seria mandar el capitalismo a la basura y pensar en una economia mas controlada y estable, pero la gente tiembla con ello, no se porque.

Lo dices con si hubieran probado la austeridad en absoluto .

Las "medidas expansivas" lo que hacen es prolongar la agonía pero con morfina. Puedes usarla puntualmente, pero al final la gente se acostumbra, se hace adicta y necesita más y más, hasta morir por sobredosis.


En cuanto a por que la gente tiembla ante una economía más controlada y estable, es sobretodo por la manera de aplicar ese control, pero también porque esa estabilidad se perpetúa por décadas mientras los demás crecen.

dani_el escribió:Es que por ejemplo, la primera medida, para alimentar a 300.000 familias pone que tiene un coste de 137 millones de euros.

¿Sabeis cuanto es eso?

38€ al mes por familia, 1€ al mes por griego. Y el edificio del BCE, suponiendo que dure 30 años, 1,1 cent por persona en la eurozona al mes. Independiente de si hace falta o no ese edificio o me gusta o no lo que hace el BCE.

BeRReKà escribió:

Gurlukovich escribió:Recalco el "que nadie te presta". O solo te presta con sus condiciones, que es lo mismo.

No hace falta que nadie preste, los países pueden endeudarse solos.

Cuéntame más.

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:

Gurlukovich escribió:Recalco el "que nadie te presta". O solo te presta con sus condiciones, que es lo mismo.

No hace falta que nadie preste, los países pueden endeudarse solos.

Cuéntame más.

Por ejemplo puedes emitir vales de comida y pagas con ellos, pero de todas formas tampoco es cierto que nadie les preste.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Es que por ejemplo, la primera medida, para alimentar a 300.000 familias pone que tiene un coste de 137 millones de euros.

¿Sabeis cuanto es eso?

38€ al mes por familia, 1€ al mes por griego. Y el edificio del BCE, suponiendo que dure 30 años, 1,1 cent por persona en la eurozona al mes. Independiente de si hace falta o no ese edificio o me gusta o no lo que hace el BCE.

¿Por cada persona de la eurozona?
No, no, ese costo se divide entre las personas que lo vayan a disfrutar si eso. Dado que el objetivo de que sea tan caro es simplemente faraonico, mostrar el poderio que tienen. Los que se benefician de eso son una elite muy pequeña.

Podríamos decir 1.300 millones por cada Mario Draghi.

Enserio, no intentes aplicar igualdades cuando es obvio que la riqueza de unos y su despilfarro no es equiparable al de otros. Es como si intentas convencer a alguien de que el cielo es naranja cuando todos lo vemos azul

Es decir no es lo mismo gastar 137 millones en dar alimentos a 30.000 familias, es decir que ese gasto son unos 5000 a cada familia, que gastar 1.300 millones en alimentar el ego de una familia.

la bolsa de Atenas está subiendo en este momento un 3,44%, parece que finalmente no va a alcanzar su punto más bajo, que fué alcanzado en época de Samarás.

AMDFanboy escribió:

Reakl escribió:

AMDFanboy escribió:En Alemania los ciudadanos tienen un grito unanime: a Grecia hay que cerrarla el grifo,

http://info-grecia.com/2015/03/18/pareja-alemana-viaja-a-grecia/
Pareja alemana viaja a Grecia y paga su parte de las deudas impagadas por Alemania por la Ocupación

Por suerte para grecia, Alemania no son los alemanes.

Acaban de dar un gran ejemplo a los de "Die Linke" y a otros muchos izquierdosos alemanes. ¿No decis que hay que pagar tal deuda ? pues ale, cogeis y tomáis la inciativa propia, a soltar VUESTRA pasta.

Los que estéis a favor de la inmigracion masiva e ilegal, a acoger inmis en casa tipo Ana Pastor,

VENGA A DAR EJEMPLO CON LO QUE PREDICAIS

eres la demagogia personificada. En la foto de la rae, va a aparecer una foto de tu avatar junto con la descripción.

Para ahorrarte el trabajo te suelto yo unos chascarrillos que podrás usar en un futuro si con quien discutes no tiene demasiada argumentación. Si no es así, huye, vas a quedar retratado y esos chascarrillos ya no te van a ser tan validos (a no ser que los desacredites llamándoles etarras, muy de moda).

-Si estáis tan de acuerdo con venezuela, vete a vivir allí.
-Si estás a favor de la inmigración, mete un "negrito" en casa.
-Si no quieres que paguen la deuda, págala tú
-Si tan rojo eres, no se que haces con un iphone y una tele. Los comunistas tenéis que tener voto de pobreza, como los templarios.
- Si tan comunista eres, vete a cuba.
-Si estas de acuerdo con Siriza, ¿cómo es que no estás dispuesto a darles tu dinero?

Usando tu misma demagogia te diría que si tan listo eres, y tan seguro estás de todo, ¿porqué no te presentas a presidente y lo haces tú? ¿porque no vas tú directamente a la valla en melilla a echar a todos si no estás de acuerdo? Si no estás de acuerdo con lo que pasa en grecia, ¿porque no te juntas con unos cuantos que piensen como tú y hacéis algo? (un golpe de estado.. yo que sé... tu eres el listo).

AMSWORLD escribió:Aquí en Andalucía lo que ha hecho el PSOE con muchos de sus planes sociales ha sido ponerlos en marcha, a costa de empresas y ONG's. ¿Cómo funciona? La Junta de Andalucía pone en marcha el programa de turno, lo ejecuta una ONG por ejemplo... y una vez ejecutado o cada X tiempo deberían pagarle a esa ONG. La realidad es que pagan al cabo de bastantes meses (poniendo todo tipo de excusas).
Mientras tanto, la ONG tiene que contratar a personas para esos planes (esto en principio está bien y genera empleo) y adelantar los materiales. Al no pagar a tiempo, la ONG tiene que pagarlo todo hasta que se acaban los ingresos y se generan deudas de todo tipo, con proveedores y Seguridad Social. A eso le unimos que son planes asistencialistas y tenemos que genera una situación de dependencia generando aun más problemas. Total, que pones en marcha planes sociales que generan una dependencia mayor de los beneficiarios y encima lo haces a costa del dinero de otros y no sacas de la exclusión social a esas personas.
Y pongo un ejemplo real: las comidas para todos los niños andaluces en riesgo de exclusión. ¿Qué ha sucedido con esto? Pues que las entidades han puesto el dinero... hasta que el dinero de las entidades se ha acabado. A su vez, la deuda de la Junta de Andalucía crece, junto con la deuda de las entidades. Y los niños siguen sin salir de la exclusión porque sencillamente sus padres siguen en la misma situación de desempleo. Cuando a las entidades se les acaba el dinero... se acaba el plan porque sencillamente no lo pueden asumir más.
Y esto también sucede en cosas tan delicadas como centros de protección de menores (supuestamente protegidos por la Junta de Andalucía) que han dejado de recibir el dinero de la Junta de Andalucía (con la excusa de que ha sido por un problema informático ).
Y con esto que he contado, que es un ejemplo bien cercano, me refiero a que tengo toda la sensación de que en Grecia van a hacer exactamente lo mismo pero a una escala aun mayor. Y no estoy de acuerdo con que se rescate a bancos... pero con esto tampoco. Fomentar el asistencialismo por parte del estado no me parece la solución adecuada. Evitarán temporalmente que pasen hambre, pero a largo plazo volverán a la misma situación de inicio e incluso puede que agravada.

Exacto

seaman escribió:

duende escribió:

unilordx escribió:Yo digo que les dejemos hacer y ya el tiempo decidira quien mea en la cara de quien.

+1

Yo personalmente creo que esto es un parche a corto plazo pero no una solución sostenible a medio y largo plazo.

Pues claro que es un parche, para que la gente no se muera de hambre. No puedes pretender crear trabajo estable y de calidad si tienes un porcentaje bastante alto de tu población sin comida que llevarse a la boca o sin casa.
.

Yo no he dicho eso. Me parece bien el "parche", lo que digo es que lo que no quiero es pan para hoy y hambre para manyana, el pan para hoy tiene caducidad y de nada sirve si no hay un plan a medio y largo plazo. Y en eso no se ha visto nada por parte del gobierno griego... aun.

Raekl escribió:la bolsa de Atenas está subiendo en este momento un 3,44%, parece que finalmente no va a alcanzar su punto más bajo, que fué alcanzado en época de Samarás.

Y sabes por que ha subido hoy despues de toda una semana de bajada y fuga de depositos?

BeRReKà escribió:Por ejemplo puedes emitir vales de comida y pagas con ellos, pero de todas formas tampoco es cierto que nadie les preste.

¿Y quién quiere cobrar en vales de comida? El supermercado va a pagar sus productos en euros y alguien le tendrá que pagar esos vales en euros. En el mejor de los casos seria como imprimir dinero, un dinero que cada vez valdrá menos, suponiendo que llegara a valer algo.
Y cierto es, hay quien les presta, la troika, si hacen lo que les dice, o los mercados, a ahora mismo un interés de más del 12%.

dani_el escribió:¿Por cada persona de la eurozona?
No, no, ese costo se divide entre las personas que lo vayan a disfrutar si eso. Dado que el objetivo de que sea tan caro es simplemente faraonico, mostrar el poderio que tienen. Los que se benefician de eso son una elite muy pequeña.

Podríamos decir 1.300 millones por cada Mario Draghi.

Enserio, no intentes aplicar igualdades cuando es obvio que la riqueza de unos y su despilfarro no es equiparable al de otros. Es como si intentas convencer a alguien de que el cielo es naranja cuando todos lo vemos azul

Es decir no es lo mismo gastar 137 millones en dar alimentos a 30.000 familias, es decir que ese gasto son unos 5000 a cada familia, que gastar 1.300 millones en alimentar el ego de una familia.

Suponiendo que Mario Draghi disfrute de ir al trabajo. Ahora en serio, es complicado asignar beneficiados en algo como un edificio de una institución. Y repasa esos números, es un 10% del coste del banco, no un 1%, y son 300.000 familias, no 30.000, con 5.000€ iban poco menos que a reventar poco a comer.

¿Mario Draghi lo pasa tan mal como las familias a las que va destinada la ayuda? Pues eso.

Amen de que no hay ningun edificio que justifique un coste de 1.300 millones que no sea para dejar clarito que estas por encima del resto, es una constante en la historia de la humanidad desde las piramides, el vaticano, la ciudad prohibida. Todo aquel que se construya el edificio mas caro e imponente es el faraon de la sociedad en cuestion.


Cualquier otra cosa es decir que el cielo es morado. Es como decir que no se podia comparar la necesidad de las piramides egipcias con el sufrimiento de los esclavos que las construian, que aunque se pudiesen haber invertido el precio de las piramides en alimentar a una parte de los esclavos como entre todos los ciudadanos egipcios su coste era poco pues no pasa nada.

Que no, que no hay escusa en la desfachatez de Mario Draghi y de la gentuza de su calaña. Es tan despreciable su forma de ganar dinero como la del ladron que se cuela en una casa roba todo a alguien y le dice: pero te he hecho un servicio, ¡¡ahora tienes la oportunidad de comprarte cosas nuevas!!


PD: Ya me parecia a mi que los 5000 eran mucho, pero tenia aquí apuntado que eran 30.000 familias y no se me ocurrió comprobarlo

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:Por ejemplo puedes emitir vales de comida y pagas con ellos, pero de todas formas tampoco es cierto que nadie les preste.

¿Y quién quiere cobrar en vales de comida? El supermercado va a pagar sus productos en euros y alguien le tendrá que pagar esos vales en euros. En el mejor de los casos seria como imprimir dinero, un dinero que cada vez valdrá menos, suponiendo que llegara a valer algo.
Y cierto es, hay quien les presta, la troika, si hacen lo que les dice, o los mercados, a ahora mismo un interés de más del 12%.

Claro que es como imprimir dinero, pero más a corto plazo, pero de todas formas cualquier solución para Grecia que no sea bajarse los pantalones y privatizar pasa primero por salir del euro.

Yo creo que no tiene solucion, realmente. Es decir, es una presion tan fuerte como si fuera militar. En vez de una pistola en la cabeza les ponen una deuda.

Realmente no se porque hablo en tercera persona cuando a los españoles nos hacen lo mismo, pero bueno.

La unica solucion real seria un punto de inflexion social que se de cuenta que la dominacion financiera es tan brutal como la militar y al igual que se han (supuestamente) puesto los cuerpos militares y policiales al servicio de la ciudadania, se trate a los servicios financieros de igual manera. Junto a los famosos "job creators" si es posible.

BeRReKà escribió:

Finrod_ escribió:

BeRReKà escribió:
Porqué queda genial no, por que la única manera de salir de una crisis es fomentando el gasto público y generando empleo, con medidas austeras no se sale de ninguna crisis sino que uno se hunde más, cualquiera que tenga unos minimos conocimientos financieros te lo va a confirmar.

Si, ¿de verdad se sale de una crisis con gasto público improductivo?

En efecto, pero la coletilla de improductivo la has puesto tu, las medias del plan E no incluían obras improductivas, pero nunca se ejecutó como debería.

Creo que no nos estamos entendiendo en esto, ni siquiera estabamos discutiendo sobre si inversión pública si o no, solo he dicho que el gasto de la TV, por poner un ejemplo, y similares es un gasto político, y muy discutible, y para mi ese gasto si es despilfarrar. Seguro que habrá más gastos similares y otros muy utiles yo no soy un experto en Grecia ni me he puesto a desglosar sus presupuestos, he criticado ese tipo de medidas. En cuanto al plan E se puede discutir largo y tendido pero lo único que he visto es lo que se hizo, de ahí mi pregunta de si no hemos aprendido nada. De todas formas no es el tema del hilo el plan E.

La balanza comercial se acabó de desestabilizar con su entrada en el euro, es solo un dato.

Pues según el banco mundial tenemos deficits del 10% en 1990, 1991, del 9 en 1992, del 8 en el 85, 2002 y 2003 también rondan el 10, 2004 el 8... me parece que no. Eso que tu dices es el caso de España no el de Grecia. Pero vamos, que es irrelevante para lo que intento exponer. Si Grecia se sale del € seguro que se corrige en dos días, pero por que será incapaz de importar, todo el mundo pediría pagos al contado y en € o $ ante la escasa confianza que daría una nueva moneda Griega, por no hablar de la posible inflación.

¿Que problema estructural tiene la economía de Grecia que hace que sea fundamentalmente insostenible?

Pues una vez más afirmo no ser un experto en Grecia, es evidente que hay problemas estructurales en la economía cuando generas un deficit público y un paro enorme y no es por que la malvada Alemania haya provocado todo esto, habrá habido políticas que colaborasen al desastre pero Alemania no tiene la culpa de los desmanes griegos, será toda europa complice cuando miró hacia otro lado, pero el que los perpetró es el más culpable. Yo pienso que hay una relación entre la libertad económica y la generación de riqueza de los paises y no hay más que ver donde está Grecia y donde están los nórdicos, Alemania, Reino Unido, etc. en los indices. También el peso del estado en la economía, la corrupción que también es un problema estructural... ¿Es esto el único culpable? Evidentemente no ¿Es la solución? Pues probablemente tampoco, pero es que no se cual es la solución para Grecia, reconozco mi ignorancia, si la supiera te juro que te la diría.

Pd: Siento haber tardado tanto en contestar pero no me he podido conectar antes.

Finrod_ escribió:

BeRReKà escribió:

Finrod_ escribió:Si, ¿de verdad se sale de una crisis con gasto público improductivo?

En efecto, pero la coletilla de improductivo la has puesto tu, las medias del plan E no incluían obras improductivas, pero nunca se ejecutó como debería.

Creo que no nos estamos entendiendo en esto, ni siquiera estabamos discutiendo sobre si inversión pública si o no, solo he dicho que el gasto de la TV, por poner un ejemplo, y similares es un gasto político, y muy discutible, y para mi ese gasto si es despilfarrar. Seguro que habrá más gastos similares y otros muy utiles yo no soy un experto en Grecia ni me he puesto a desglosar sus presupuestos, he criticado ese tipo de medidas. En cuanto al plan E se puede discutir largo y tendido pero lo único que he visto es lo que se hizo, de ahí mi pregunta de si no hemos aprendido nada. De todas formas no es el tema del hilo el plan E.

Bueno tú consideras que es un gasto inutil como lo fue el plan E, yo digo que el plan E generó empleo y no aumentamos la deuda publica ni un 2% a cambio de ello, no sé cuanto cuesta la televisión griega pero desde luego que si las cifras son comparables yo creo que merece la pena el despilfarro por el empleo que se genera.

Finrod_ escribió:

La balanza comercial se acabó de desestabilizar con su entrada en el euro, es solo un dato.

Pues según el banco mundial tenemos deficits del 10% en 1990, 1991, del 9 en 1992, del 8 en el 85, 2002 y 2003 también rondan el 10, 2004 el 8... me parece que no. Eso que tu dices es el caso de España no el de Grecia. Pero vamos, que es irrelevante para lo que intento exponer. Si Grecia se sale del € seguro que se corrige en dos días, pero por que será incapaz de importar, todo el mundo pediría pagos al contado y en € o $ ante la escasa confianza que daría una nueva moneda Griega, por no hablar de la posible inflación.

Digo la balanza comercial no la deuda publica, y fue con la entrada en el euro cuando las diferencias entre importaciones y exportaciones se hicieron mayúsculas. En 2001, en este gráfico se lee bien.

Finrod_ escribió:

¿Que problema estructural tiene la economía de Grecia que hace que sea fundamentalmente insostenible?

Pues una vez más afirmo no ser un experto en Grecia, es evidente que hay problemas estructurales en la economía cuando generas un deficit público y un paro enorme y no es por que la malvada Alemania haya provocado todo esto, habrá habido políticas que colaborasen al desastre pero Alemania no tiene la culpa de los desmanes griegos, será toda europa complice cuando miró hacia otro lado, pero el que los perpetró es el más culpable. Yo pienso que hay una relación entre la libertad económica y la generación de riqueza de los paises y no hay más que ver donde está Grecia y donde están los nórdicos, Alemania, Reino Unido, etc. en los indices. También el peso del estado en la economía, la corrupción que también es un problema estructural... ¿Es esto el único culpable? Evidentemente no ¿Es la solución? Pues probablemente tampoco, pero es que no se cual es la solución para Grecia, reconozco mi ignorancia, si la supiera te juro que te la diría.

Pd: Siento haber tardado tanto en contestar pero no me he podido conectar antes.

No te disculpes por favor, cada uno postea cuando puede, se agradece poder hablar de economía con alguien

Yo creo que esos problemas son de todo el sistema capitalista, Grecia tiene una deuda del 175% de su pib, España ronda el 100% igual que Francia y Estados Unidos, pero es que la de Alemania está sobre el 75% también, noruega tiene el 30% y subiendo ahora mismo, Finlandia el 57 Suecia el 40, el problema no es solo exclusivo de los países más mediterráneos.

@BeRReKà te prometo que he mirado la balanza comercial respecto al PIB y es lo que he ponía en datos del banco mundial. Me has dejado con la duda y he buscado otra fuente:



Efectivamente vemos un aumento del deficit con la entrada en el €, tienes toda la razón, en tres años aumenta en 10MM de €, para un pais del tamaño de Grecia, me han engañado en el banco mundial .

Lo del tema de la deuda es diferente, porque también en su sostenibilidad influyen otros factores, pero la creación de riqueza ahí está en otros paises, en Grecia es que ni se ve ni se espera.

Por cierto que mis dudas con el plan E ya que parece que hemos entrado ahí, se basan en que la iniciativa pública para construir infraestructura, que creo que era la idea del plan E o al menos la que se difundió, puede generar trabajo a corto plazo pero en un momento de sobrecapacidad como el vivimos no hace falta la construcción de nuevas infraestructuras, en general, es discutible que si haría falta mejorar o haber hecho algunas que no existen, y probablemente sea cierto que hay alguna cosa concreta, pero desde luego nada como la salvaje inversión realizada y sobre todo donde y como ha sido realizada, y encima el desproposito de gastarlo en levantar aceras y volverlas a hacer es una forma de tirar el dinero. El paradigma es el de los años 30 y del New Deal y se observó que esas construcciónes si mejoró mucho la productividad, generó empleo... pero porque existía infracapacidad.

BeRReKà escribió:Yo creo que esos problemas son de todo el sistema capitalista, Grecia tiene una deuda del 175% de su pib, España ronda el 100% igual que Francia y Estados Unidos, pero es que la de Alemania está sobre el 75% también, noruega tiene el 30% y subiendo ahora mismo, Finlandia el 57 Suecia el 40, el problema no es solo exclusivo de los países más mediterráneos.

"La el problema de la deuda PÚBLICA es del capitalismo"

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:Yo creo que esos problemas son de todo el sistema capitalista, Grecia tiene una deuda del 175% de su pib, España ronda el 100% igual que Francia y Estados Unidos, pero es que la de Alemania está sobre el 75% también, noruega tiene el 30% y subiendo ahora mismo, Finlandia el 57 Suecia el 40, el problema no es solo exclusivo de los países más mediterráneos.

"La el problema de la deuda PÚBLICA es del capitalismo"

Pues creo recordar que en los 80 un país comunista como Polonia se paso de deuda y quebró. Así que me parece a mi que eso de gastar gusta mucho en todas partes

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:Yo creo que esos problemas son de todo el sistema capitalista, Grecia tiene una deuda del 175% de su pib, España ronda el 100% igual que Francia y Estados Unidos, pero es que la de Alemania está sobre el 75% también, noruega tiene el 30% y subiendo ahora mismo, Finlandia el 57 Suecia el 40, el problema no es solo exclusivo de los países más mediterráneos.

"La el problema de la deuda PÚBLICA es del capitalismo"

¿Los bancos y los acreedores son unos comunistas?

Finrod_ escribió:@BeRReKà te prometo que he mirado la balanza comercial respecto al PIB y es lo que he ponía en datos del banco mundial. Me has dejado con la duda y he buscado otra fuente:



Efectivamente vemos un aumento del deficit con la entrada en el €, tienes toda la razón, en tres años aumenta en 10MM de €, para un pais del tamaño de Grecia, me han engañado en el banco mundial .

Bueno han engañado a países enteros, no te puedo culpar.

Finrod_ escribió:Lo del tema de la deuda es diferente, porque también en su sostenibilidad influyen otros factores, pero la creación de riqueza ahí está en otros paises, en Grecia es que ni se ve ni se espera.

Por cierto que mis dudas con el plan E ya que parece que hemos entrado ahí, se basan en que la iniciativa pública para construir infraestructura, que creo que era la idea del plan E o al menos la que se difundió, puede generar trabajo a corto plazo pero en un momento de sobrecapacidad como el vivimos no hace falta la construcción de nuevas infraestructuras, en general, es discutible que si haría falta mejorar o haber hecho algunas que no existen, y probablemente sea cierto que hay alguna cosa concreta, pero desde luego nada como la salvaje inversión realizada y sobre todo donde y como ha sido realizada, y encima el desproposito de gastarlo en levantar aceras y volverlas a hacer es una forma de tirar el dinero. El paradigma es el de los años 30 y del New Deal y se observó que esas construcciónes si mejoró mucho la productividad, generó empleo... pero porque existía infracapacidad.

Ahí tienes razón en que estamos sobrecapacitados, pero siempre se puede buscar algo más donde invertir esos empleos, algo útil y toda la industria griega está des-localizada como la española, por eso se rompió la balanza comercial, pero tiene solución también se pueden nacionalizar sectores básicos y revivirlos con dinero publico, si se invierte con cabeza yo creo que es la única forma de salir de la crisis, pero en España me da la sensación de que nos han vendido la moto de que la deuda se disparó por culpa del plan E para tumbar estas tesis y eso tampoco es así porqué es una nimiedad lo que se gastó con el plan E comparado con lo que se quería aportar. De todas formas estas políticas para generar empleo tienen poco sentido si antes no te deshaces de la deuda, hay que caducar-la primero, sino el plan tampoco funciona y solo generas más déficit.

dani_el escribió:"La el problema de la deuda PÚBLICA es del capitalismo"

¿Los bancos y los acreedores son unos comunistas?[/quote]
Si, iba cada tres meses Botín a colectivizar un cachito del tesoro público a punta pistola. ¿Por qué te crees que el logró del Santander es rojo?

BeRReKà escribió:Ahí tienes razón en que estamos sobrecapacitados, pero siempre se puede buscar algo más donde invertir esos empleos, algo útil y toda la industria griega está des-localizada como la española, por eso se rompió la balanza comercial, pero tiene solución también se pueden nacionalizar sectores básicos y revivirlos con dinero publico, si se invierte con cabeza yo creo que es la única forma de salir de la crisis, pero en España me da la sensación de que nos han vendido la moto de que la deuda se disparó por culpa del plan E para tumbar estas tesis y eso tampoco es así porqué es una nimiedad lo que se gastó con el plan E comparado con lo que se quería aportar. De todas formas estas políticas para generar empleo tienen poco sentido si antes no te deshaces de la deuda, hay que caducar-la primero, sino el plan tampoco funciona y solo generas más déficit.

A) no hay dinero público, ni para nadionalizar ni para revivir nada.
B) los estados no invierten con la cabeza sino con el corazón, si lo hicieran con la cabeza probablemente no invertirían en su propio país.

BeRReKà escribió:Ahí tienes razón en que estamos sobrecapacitados, pero siempre se puede buscar algo más donde invertir esos empleos, algo útil y toda la industria griega está des-localizada como la española, por eso se rompió la balanza comercial, pero tiene solución también se pueden nacionalizar sectores básicos y revivirlos con dinero publico, si se invierte con cabeza yo creo que es la única forma de salir de la crisis, pero en España me da la sensación de que nos han vendido la moto de que la deuda se disparó por culpa del plan E para tumbar estas tesis y eso tampoco es así porqué es una nimiedad lo que se gastó con el plan E comparado con lo que se quería aportar. De todas formas estas políticas para generar empleo tienen poco sentido si antes no te deshaces de la deuda, hay que caducar-la primero, sino el plan tampoco funciona y solo generas más déficit.

Nunca pretendí decir que el plan E fuese el causante del deficit, solo que fue inútil, y en mi opinión desde su concepción. El deficit tanto en España como en Grecia se va en gasto corriente, es decir pago de subsidios, pensiones, etc. y es una realidad que hay que afrontar. Se provoca porque al estallar la burbuja este sigue aumentando (hay más parados=más prestaciones, aumentan los pensionistas), pero se desploma la recaudación.
El principal problema es que faltan como 1 millón de puestos de trabajo en industria, y no hay empresarios que los generen, pero tampoco se ponen facilidades con trabas burocráticas, impuestos elevados, excesiva regulación, el gravisimo problema de la energía que hay en españa,etc. No es una cuestión de nacionalizar, en mi opinión, si no de fomentar algunos sectores de alto valor añadido, que aquí por conveniencia se vendieron a extranjeros o abandonaron empresas. Lo que ocurre en un país en que los políticos son fácilmente controlables y sobornables es que están dispuestos a vender sectores estrategicos (aunque sean supuestamente privados porque han conseguido que el estado lo fagocite todo) por una silla. Y aquí cada vez que hay un nicho de mercado, y salen nuevas empresas ya salen las regulaciones para evitar que surjan competencia a los amigotes y o bien se impide que nadie juegue en ese sector o bien se lo concenden a las empresas que forman parte de la oligarquia. Y bueno se supone que el hilos va sobre Grecia pero no me extrañaría nada si alguien me dice que en Grecia hay historias similares, solo que no me he puesto a buscarlas. Pues esto que digo aquí no se hasta que punto es extrapolable a Grecia, eso si, si aquí estamos jodidos eso ya es un Erial donde no crece nada ni va a crecer en mucho tiempo, y en lugar de ofrecer soluciones asistimos a un espectaculo dantesco entre los unos y los otros que parece un circo mediatico y que al final no va a ningún lado.
Y ya lo dejo porque como digo me estoy yendo por otros derroteros que no tienen nada que ver con los griegos