Hasta los huevos de postureos politicos

Y por que coño se os llena la boca de igualdad???, no seria mejor hablar de equidad???. Igualdad es que el gandul de mi vecino tenga lo mismo que yo por el simple hecho de existir. Equidad es que cada uno tendremos una recompensa acorde con nuestro esfuerzo.

kinbi escribió:Y por que coño se os llena la boca de igualdad???, no seria mejor hablar de equidad???. Igualdad es que el gandul de mi vecino tenga lo mismo que yo por el simple hecho de existir. Equidad es que cada uno tendremos una recompensa acorde con nuestro esfuerzo.

La equidad es utópica, será que no hay gente que se parte los cuernos y vive casi en la pobreza.

De hecho hay dos conceptos de equidad, uno de ellos es el que confundes con igualdad.

el gandul de mi vecino ya

la clase millonaria en españa no se destaca por trabajar de sol a sol precisamente

kinbi escribió:Y por que coño se os llena la boca de igualdad???, no seria mejor hablar de equidad???. Igualdad es que el gandul de mi vecino tenga lo mismo que yo por el simple hecho de existir. Equidad es que cada uno tendremos una recompensa acorde con nuestro esfuerzo.

Vale, pero añade una cosa muy importante: Igualdad de oportunidades. Porque el niño rico es fácil que con la décima parte de esfuerzo acabe ganando 1000 veces más que el niño de las favelas que haga todo lo posible por salir de la pobreza. Ese es el quid de la cuestión. Luego, y partiendo de la base de esa igualdad de oportunidades, totalmente de acuerdo que un ingeniero no debe ganar lo mismo que un barrendero. Pero eso si, el sueldo del barrendero debe darle para vivir dignamente también.

kinbi escribió:Y por que coño se os llena la boca de igualdad???, no seria mejor hablar de equidad???. Igualdad es que el gandul de mi vecino tenga lo mismo que yo por el simple hecho de existir. Equidad es que cada uno tendremos una recompensa acorde con nuestro esfuerzo.

¿Y qué ideología es esa? Porque la única que se le acerca un poco es el socialismo donde los medios de producción pertenecen a quien los explota. Porque en el capitalismo resulta que tienes gente partiendose la espalda para llegar a fin de mes y quien se hace rico resulta que es quien se dedica a especular y a jugar a ver que empresa sube y cae en bolsa. Ojalá viviesemos en un mundo donde se recompensase a quien se esfuerza.

Que por cierto, no tiene nada que ver el recompensar el esfuerzo con el garantizar unos mínimos, que se por donde vas. Por poco que haga una persona no justifica que viva en condiciones infrahumanas.

Yo es que pienso que lo ideal sería una sociedad donde el dinero estuviese desterrado. Ese día la humanidad habría dado un paso de gigante. El dinero es un puto cáncer.

katxan escribió:Yo es que pienso que lo ideal sería una sociedad donde el dinero estuviese desterrado. Ese día la humanidad habría dado un paso de gigante. El dinero es un puto cáncer.

El dinero y el poder que de él emana va ligado al proceso de diversificación de las mercancías. Una sociedad de trueque solo es posible cuando los bienes que se mercadean son de poca variedad de tipos. A más diversificación, algún bien o set de bienes tenderá a convertirse en moneda de facto.

Es decir, para acabar con el dinero, hay que acabar con el comercio. Eso va a ser complicado.

Dicho esto, las ideas comunistas son super necesarias en la evolución de la teoría política, y hay pruebas irrefutables de que han dado buenos frutos en una variedad de escenarios reales. El que te diga que el comunismo es absolutamente malo no tiene ni remota idea de política, lo mismo que el que diga que no hay ideas liberaleconómicas que no puedan traer prosperidad general. Las ideas comunistas son ideas necesarias sobre todo ahora, que parece que queremos olvidarlas, desaprender, y continuar el debate por donde lo habíamos dejado a comienzos del siglo 19.

Atmósfera protectora escribió:Para que haya 2 personas con 1.000 euros hay que redistribuir, en otras palabras, si eres el de los 1.700 pues sí, vas a perder 700 aproximadamente, la teoría es esa.

Y si digo que no me los vas a tener que quitar a la fuerza o bajo su amenaza.

La igualdad absoluta no se puede conseguir, pero igual que ha habido sanidad pública puede haber rentas públicas y parques de viviendas públicos de calidad, estas cosas pueden suceder.

Exactamente igual que educación pública.

¿Te refieres a una de las peores educaciones europeas en resultados PISA? Y no porque sea pública en su financiación, eso es lo que hace que sea cara, más o menos el doble que sus contrapartidas, sino porque el currículo lo marca el ministerio y las CCAA.
Imagina que pisos nos iban a salir.

Reakl escribió:¿Y qué ideología es esa? Porque la única que se le acerca un poco es el socialismo donde los medios de producción pertenecen a quien los explota. Porque en el capitalismo resulta que tienes gente partiendose la espalda para llegar a fin de mes y quien se hace rico resulta que es quien se dedica a especular y a jugar a ver que empresa sube y cae en bolsa. Ojalá viviesemos en un mundo donde se recompensase a quien se esfuerza.

Que por cierto, no tiene nada que ver el recompensar el esfuerzo con el garantizar unos mínimos, que se por donde vas. Por poco que haga una persona no justifica que viva en condiciones infrahumanas.

¿Y los que no tiene medios de producción que explotar que hacen? Lo que me estas vendiendo es peor que el capitalismo, concentra en mucha menos gente la riqueza, exclusivamente trabajadores, cuando no puedes trabajar, kaput. En el capitalismo aún puede tirar de lo ahorrado e invirtiendo en empresas, para tener una renta, en el mundo que me propones puede que cobraras más mientras trabajas, pero cuando no sólo tendrás lo ahorrado, sin interés. Sea porque ahorras, porque el gobierno socialista te quita sueldo para pagar a los que no tienen trabajo o porque estas en una sociedad de ayuda mutua, o porque la empresa reservaría más capital al no poder financiarse, no vas a pillar el beneficio íntegro de lo que produces.

Gurlukovich escribió:¿Y los que no tiene medios de producción que explotar que hacen? Lo que me estas vendiendo es peor que el capitalismo, concentra en mucha menos gente la riqueza, exclusivamente trabajadores, cuando no puedes trabajar, kaput. En el capitalismo aún puede tirar de lo ahorrado e invirtiendo en empresas, para tener una renta, en el mundo que me propones puede que cobraras más mientras trabajas, pero cuando no sólo tendrás lo ahorrado, sin interés. Sea porque ahorras, porque el gobierno socialista te quita sueldo para pagar a los que no tienen trabajo o porque estas en una sociedad de ayuda mutua, o porque la empresa reservaría más capital al no poder financiarse, no vas a pillar el beneficio íntegro de lo que produces.

No se como puede ser peor cuando precisamente ahora mismo quienes no tienen medios de producción no solo no los tienen, si no que además lo que producen se lo tienen que dar a quien lo tiene pero no lo explota a cambio de una pequeña parte. O como se dice en mi barrio, encima de puta pones la cama.

Lo importante es que los medios de producción sean de todos. A partir de ahí la "equidad" es más sencilla. Decir que en capitalismo hay equidad da risa de lo estúpido que llega a ser.

katxan escribió:Yo es que pienso que lo ideal sería una sociedad donde el dinero estuviese desterrado. Ese día la humanidad habría dado un paso de gigante. El dinero es un puto cáncer.

Para eso se debería poder conseguir cosas sin comprar, porque como ya han dicho, el dinero no es más que una manera de facilitar el sistema del trueque. Mientras exista el comercio existirá el dinero, el oro, cualquier materia prima de valor o el trueque. Estamos en las mismas.

Es que yo no hablo de un sistema de trueque, al menos al modo tradicional, sino de eliminar el dinero. Con dinero actualmente puedes comprar desde una lechuga a un esclavo en Sudán. Puedes pagar droga con él, comprar armas en el mercado negro, pagar putas, sobornar políticos o donarlo a una ONG.

Aquí tenemos varios problemas, empezando por una mala distribución de la riqueza y continuando por una mala distribución del trabajo, donde algunos trabajan 13 o 14 horas al día (a veces por salarios de miseria) y otros no pueden trabajar.

Mi idea sería que el dinero físico se destruyese y el fiduciario desapareciese del mercado. Las bolsas, esos nidos de ratas especuladoras que distorsionan con sus tejemanejes la economía real, cerradas a cal y canto.

Claro está, la gente debe trabajar, producir y adquirir aquellos bienes que necesita. Pues bien, creo que no estaría mal que fueran los gobiernos quienes garantizasen el acceso a TODO LA POBLACIÓN a los bienes básicos de consumo (comida, vivienda, que no tendría que ser necesariamente en propiedad o al menos no en propiedad exclusiva, sanidad, acceso a luz, agua y gas y a los productos higiénicos básicos). Ésto no sería gratis. Para obtenerlos, habría que hacer un estudio individualizado de cada ciudadano y sus capacidades (porque no es lo mismo un discapacitado o un minusválido que alguien en plenitud de sus facultades físicas y mentales, ni tampoco un joven de 20 años que un respetable abuelete de 58) y se le impondría un mínimo de horas de trabajo a realizar. Su pago consistiría no en dinero, sino en vales nominales e intransferibles canjeables por los anteriormente mencionados productos de primera necesidad. En caso de tener familiares a cargo (hijos, ancianos o personas disminuídas), dichos vales se harían extensibles también a ellos.

Esto garantizaría varias cosas: primero, que todo el trabajo se repartiese entre toda la población. Ningún parado. Segundo, que nadie careciese de los productos básicos de primera necesidad para tener una vida digna. Tercero, que nadie se viese obligado a trabajar más horas de las necesarias para subsistir, pudiendo dedicar mucho más tiempo a vivir y menos a sufrir.

¿Y los que de un modo puntual quieran obtener más productos no considerados básicos (un coche, un viaje, una consola, lo que sea)? Pues deberían tener la oportunidad de trabajar más horas si así lo desean, especificando antes a qué producto o servicio quieren tener acceso. Se calcularía el precio de lo que quieren en horas de trabajo y eso sería lo que tendría que currar de más. Al finalizar ese periodo se le pagaría con un vale nominal e intransferible canjeable por el bien que deseaba.

¿Y los enfermos que lo quieren TODO y el lujo a toda costa? Pues como si quieren tirar su vida entera encerrados entre las cuatro paredes de una fábrica o limpiando fosas sépticas o lo que sea. Que se EMPACHEN de currar y luego con sus vales que adquieran lo que les de la gana. Una mejor casa, un mejor coche, un psicólogo que les trate, lo que quieran.

Es decir, se trata básicamente de calcular cuál es el esfuerzo mínimo que debe realizar una persona para ganarse los bienes imprescindibles para sobrevivir con una calidad de vida decente. Se calcula a qué equivale ese esfuerzo en horas de trabajo y eso es lo que tendría que hacer todo el mundo obligatoriamente. Probablemente no pasaría de las 15 horas semanales. A partir de ahí, Pepe Pérez, que ha currado sus 15 horas, obtiene un vale de comida a su nombre por un valor X (lo que se estipule necesario para la dieta variada, sana y necesaria para una persona adulta). Pepe Pérez iría al supermercado y adquiriría lo que le diese la gana por el valor de su vale, pollo, macarrones, verdura, lo que sea. Probablemente si se gasta el vale en latas de caviar rojo iraní, para el segundo día no le quede comida. Tiene la opción, si quiere, de meter horas y conseguir otro vale. Pero eso ya serán horas voluntarias.

El hecho de no existir el dinero y, sobre todo, de ser los vales canjeables únicamente por la persona que los ha trabajado y exclusivamente por el producto al que te dan derecho, elimina de un plumazo los robos, las corrupciones, las bolsas de basura llenas de dinero negro en los pasillos de casa, los sobornos, etc. Porque solo habría un modo de obtener todo lo que un vale te puede dar: currando tú y ganándotelo tú.

A nivel de la calle no es nada descabellado funcionar sin dinero. YO FUNCIONO SIN DINERO en aproximadamente un 30% de las transacciones comerciales que hago, y eso en un mundo que te obliga de manera bestial a usar la pasta. Yo uso el trueque y el intercambio todo lo que puedo, porque el puto dinero me da ASCO. Es una enfermedad viral que lo pudre todo.

A nivel de las grandes transacciones económicas a tamaño mundial ya es otro cantar. Porque el mercado capitalista es una gran mierda en sí misma, con un funcionamiento esquizofrénico que hace imposible alternativas a sí mismo. Pero si se quisiera, hay alternativas. Ya lo creo yo que sí hay alternativas.

Katxan macho, qué gusto da leerte.

katxan escribió:Yo es que pienso que lo ideal sería una sociedad donde el dinero estuviese desterrado. Ese día la humanidad habría dado un paso de gigante. El dinero es un puto cáncer.

Ahí pienso exactamente igual que tu. A día de hoy, podríamos obtener y producir de manera sostenible todos los recursos que necesita la humanidad al completo para sobrevivir. Y además, para hacerlo de manera holgada.

Ahora bien, para que un señor tenga un Todoterreno BMW chapado en oro blanco con incrustaciones de diamantes (algo que hace años habría sido una exageración española, pero que es real a día de hoy) una población entera tiene que estar sometida y produciendo a precios irrisorios.

Podríamos vivir en una sociedad basada en la cooperación, en la cual hubiera libertad de culto y de pensamiento, una en la que durante la vida de una persona tuviera un tiempo para trabajar y producir, otro para ayudar a mantener el orden y otro para cultivarse y contribuir al progreso común.

No nos preocuparíamos de pasar hambre, de no poder costearnos un medicamento, de la existencia de crimen organizado o de las guerras por los recursos (el espacio, los combustibles y los alimentos).

Pero es un cambio tan grande, tan difícil y tan complejo, que si algún día ocurre no seremos nosotros los que lo veamos. Al menos eso creo, por desgracia.


PRE-EDITO: Le he dado a enviar y me ha salido el prospecto del Malarone llenándome la pantalla

Te leo tranquilamente y si puedo aportar algo te contesto al nuevo post.

Iba a introducir el concepto de créditos del carné de técnico en apretamiento de tuercas porque imaginaba que ibas a salir por ahí. Sigue siendo dinero, pero eliminando bancos y bolsa. A cambio una burocracia brutal, que habría que tener en cuenta en el cálculo.

¿Como se controlarían temas como la investigación? Porque la mayoría de las investigaciones quedan en nada, lo cual se compensa por medio de patentes, ya que las investigaciones que sí dan resultados son muy rentables. Si no hay dinero, ¿cómo compensas las grandes pérdidas del resto de investigaciones?

Yo tampoco tengo los mismos gastos en comida (y en muchas otras cosas) todos los meses. ¿Si me quedo corto qué hago? Si me sobra por otra parte lo puedo utilizar también como dinero, que es lo que ocurre en países con economía intervenida como Venezuela, se vende mucho más caro en el mercado negro.

También creo entender que no haces distinción entre profesiones ¿o me equivoco?

No lo veo mal sistema per sé, como tampoco el comunismo, pero sí muy difícil de llevar a la práctica.

PD: me olvidaba de otro sumidero de dinero, la sanidad. Hay instrumental, máquinas y medicamentos carísimos porque han necesitado de varias décadas de investigación ¿donde se asume el gasto?

Leido. Te cito, pero por favor no hagas caso omiso de mi post anterior citándote también.


Considera que he citado el mensaje completo (para hacerle la vida mas facil a los que nos leen desde el móvi):

katxan escribió:
[...]

El sistema de vales canjeables que propones tiene un funcionamiento similar al dinero. La unica diferencia que le veo es la titularidad del mismo, que a dia de hoy esta adscrita al banco nacional que lo emite.

Desarrollo este punto: Por supuesto no es la única diferencia real. Tus vales estan adscritos directamente a bienes determinados en un caso y a bienes genericos en el otro. El problema reside en el sistema que creas para emitir esos vales, que son las horas de trabajo.

No solo son diferentes las horas de trabajo de un joven y señor de edad avanzada, sino que no es lo mismo 4 horas de trabajo de reponedor que 4 horas de trabajo de desarrollador informatico.

¿Como valoramos ambos trabajos? ¿Dejamos que lo haga una institucion publica?

Si mi trabajo por ejemplo consiste en desarrollar aplicaciones de gestión de bases de datos para una empresa o el gobierno, mis 4 horas no tienen ni punto de comparación con el señor que se dobla el lomo recogiendo patatas en el campo. Puedo alegar que mi trabajo requiere una cualifiación que ese señor no tiene, pero si esa diferencia se ha producido tendriamos que estudiar porque yo estoy haciendo eso y ese señor no esta haciendo mi trabajo.

¿Ha tenido las mismas posiblidades que yo? ¿Somos iguales ante la sociedad?

Es inevitable por lo tanto que a medida que analizamos el sistema vayamos encontrando como se empiezan a generar esas diferencias que hay que pulir.

Ojo, no te estoy hechando por tierra el sistema y no estoy posicionandome en contra del mismo para justificar el capitalismo (no quiero repetir ese manido discurso de "no todos somos iguales").

Solo quiero hacer ver que son buenas ideas pero que podriamos pulirlas muchisimo mas, y ahi lo mejor es precisamente que otros intenten destruirte el sistema buscandole los errores, es decir, aplicar la metodologia del desarrollo de apliaciones al desarrollo de un sistema social.

Luego tenemos el problema de que para que existan esos bienes "de lujo", tenemos que tener a un equipo de personas produciendolos. Por supuesto, eso requiere a otro equipo de personas desarrollandolos y antes de eso, a otro descubriendo los fundamentos cientificos detras de los mismos. Piensa en una videoconsola y veras el proceso al que me refiero.

Para que eso surja no basta con poner a una persona cualquiera y decirle "tú, inventa algo que el resto de la población quiera adquirir una vez inventado". Necesitamos que aquellos que tienen las ideas puedan dedicarse a desarrollarlas, y de nuevo nos vemos en la tesitura de las horas de trabajo y las diferencias.

Mi aportación a como solucionar este problema:

1) Diseñamos una pequeña sociedad (una ciudad de unos 300 habitantes por poner un número) autosostenible, que tenga las infraestructuras necesarias para generar sus recursos. Por ejemplo, la diseñamos como si fuera una colonia a establecer en un planeta. Como mínimo tiene que tener acceso a recursos no generables como el agua, zonas fértiles donde desarrollar la agricultura y una infraestructura energética que permita sostenerla. Ahí ya podemos futurar con la fusión nuclear, jugárnosla con la fisión o tirar de renovables.

2) Establecemos los servicios mínimos que necesitamos para sostener la sociedad. Necesitamos agricultores, fabricantes, profesores, fuerzas del orden y técnicos que mantengan nuestra infraestructura energética, por poner unos ejemplos.

3) Damos a los habitantes una serie de responsabilidades que cumplir con la sociedad a lo largo de su vida. Un ejemplo: desde el nacimiento hasta la mayoría de edad una educación básica y una formación estándar en los principales pilares de la misma. De la mayoría de edad a los treinta años, un cupo de trabajo mas hostil, en campos como la agricultura, la construcción el tratamiento de residuos...

De los treinta en adelante la posibilidad de desarrollarse y cultivarse profesionalmente, pasando a dedicarse a la ciencia, el arte y el desarrollo cultural en general, o de pasar a formar parte de las fuerzas del orden, a una edad en la que ya se debería haber alcanzado la madurez suficiente, o les permitimos unirse a la administración y contribuir al funcionamiento del engranaje del sistema.

A partir de los sesenta, la posibilidad de vivir una vida de retiro con unos recursos mínimos para una vida digna garantizados, o de mantener esa contribución al desarrollo social.

4) ¿Como soluciono el asunto de los bienes tanto de primera necesidad como de consumo? Los bienes de primera necesidad se producen de forma continua, en función de los requerimientos de la población. Todo el mundo tiene un cupo diario, de forma que nadie puede comer por tres, y se intentaría no producir situaciones en las que se tire comida o se desperdicie en exceso.

Los otros bienes, como pueden ser consolas, coches, televisiones o productos de cosmética, se adquieren también mediante un cupo diario. Si papa quiere sus cremas antiarrugas el viernes, ese día su hija no puede conseguir un muñeco de acción, que se le va a hacer.

En el caso de bienes que no generan residuos solidos, como puede ser el arte, la literatura, el cine o los videojuegos (soy muy pesado, pero EOL es EOL al fin y al cabo) no se adquieren, sino que son libres de conseguir por cualquiera. Obviamente hablo de una digitalización completa de aquellas que puedan digitalizarse. Las esculturas de mármol van a tener que ser de mármol.



Puedo desarrollar este sistema muchísimo mas, pero estas son algunas de las ideas que he ido madurando. Obviamente no es mejor que el tuyo, ni peor, ni mas complejo ni menos. Solo es el que he diseñado, y me haría bastante ilusión ver que te parece y donde crees que hace aguas.

dark_hunter escribió:Iba a introducir el concepto de créditos del carné de técnico en apretamiento de tuercas porque imaginaba que ibas a salir por ahí. Sigue siendo dinero, pero eliminando bancos y bolsa. A cambio una burocracia brutal, que habría que tener en cuenta en el cálculo.

Burocracia... bueno, tampoco te creas que más que la actual. Cualquiera que haya visto los entresijos de una gran empresa y cómo funciona en su día a día verá que hay muchísimas más dificultades en seguir el ritmo de unos mercados que cambian a velocidad vertiginosa casi a cada hora que en otro sistema quizá a priori más complejo pero infinitamente más estable y regular.

dark_hunter escribió:¿Como se controlarían temas como la investigación? Porque la mayoría de las investigaciones quedan en nada, lo cual se compensa por medio de patentes, ya que las investigaciones que sí dan resultados son muy rentables. Si no hay dinero, ¿cómo compensas las grandes pérdidas del resto de investigaciones?

No existe el dinero. No hay ganancias, no hay pérdidas, eso deja de existir. Evidentemente, eso haría que la iniciativa de montar empresas privadas no tuviera ningún sentido. Todas las empresas deberían ser gubernamentales o cooperativas, aunque solo fuera por simple desinterés de lo privado. Por otra parte, esto también haría inútiles las patentes. Se acabó el condenar a muerte a miles de personas porque hay que amortizar durante unos años el medicamento milagroso que ha descubierto el laboratorio X y que los africanos no pueden pagar.

dark_hunter escribió:Yo tampoco tengo los mismos gastos en comida (y en muchas otras cosas) todos los meses. ¿Si me quedo corto qué hago? Si me sobra por otra parte lo puedo utilizar también como dinero, que es lo que ocurre en países con economía intervenida como Venezuela, se vende mucho más caro en el mercado negro.

Si te quedas corto, metes voluntariamente unas cuantas horas más. No puedes usar los vales como dinero porque son nominales. Solo tú puedes canjearlos, son personales, a nadie más le van a dar nada a cambio de ese vale. Podrías, eso sí, coger con tu vale los productos a los que te da derecho y cambiárselos a otra persona por los productos que esa otra persona a logrado a cambio del suyo. Tu gallina por mi saco de arroz. Trueque puro y duro. El mercado negro podría existir, pero en teoría, con tus horas obligatorias, ya tienes cubiertas todas tus necesidades básicas. Si acudes al mercado negro no es por necesidad, sino para conseguir algo que no te dan tus horas obligatorias. Pero por otra parte, si puedes trabajar más horas y conseguir esas cosas extras que deseas por vía legal y a un precio laboral justo, ¿quién querría ir al mercado negro? Salvo que lo que se busque sea algo ilegal, claro está.

dark_hunter escribió:También creo entender que no haces distinción entre profesiones ¿o me equivoco?

No, para mí tan meritorio es el que siembra patata como el ingeniero que le ha diseñado la mula mecánica. Sin el ingeniero, el agricultor tendría que trabajar diez veces más para rendir diez veces menos, pero sin el agricultor el ingeniero se iba a morir de hambre. Lógicamente medir el esfuerzo únicamente en horas en bruto es una memez, habría que afinarlo más y hacer unas tablas y demás. Ya existen en muchas profesiones mediciones de esfuerzo, tampoco es que sea nada nuevo. Solo que es tremendamente complicado de medir. Ya lo es con el esfuerzo físico y con el mental para qué contar. Pero tampoco habría grandes diferencias.
En teoría el valorar igual el trabajo de todo el mundo no tendría por qué redundar en desincentivar a los estudiantes. Al margen del tema económico, siempre será un trabajo más agradable y más descansado el de un supervisor que el de un obrero, el de un oficinista que el de un minero, etc. etc. Es más, en el momento en que nos encontramos, donde es rara la persona que cobra de acuerdo a su capacitación profesional y sus estudios, acercándose su salario más al de un barrendero o cualquier otra profesión para la que no se requiere cualificación, sin embargo en la mentalidad de nuestra sociedad sigue enraizado el pensamiento de que lo mejor para uno mismo es formarse lo máximo posible y convertirse en médico, abogado, astronauta o lo que sea, incluso en estos tiempos donde la perspectiva para estos profesionales es negra no, negrísima.

dark_hunter escribió:No lo veo mal sistema per sé, como tampoco el comunismo, pero sí muy difícil de llevar a la práctica.

PD: me olvidaba de otro sumidero de dinero, la sanidad. Hay instrumental, máquinas y medicamentos carísimos porque han necesitado de varias décadas de investigación ¿donde se asume el gasto?

No hay gasto. El minero que ha extraído el mineral que luego los obreros metalúrgicos han transformado en acero y que el ingeniero ha usado para diseñar la maquinaria para el laboratorio donde un investigador está combatiendo tal o cual enfermedad han trabajado a cambio de sus vales. La mano de obra ya existe. Habría que discutir si, dado el caso tan particular que propones y la enorme importancia individual que adquieren en este campo cerebros escasos y difícilmente reemplazables, habría que hacer una excepción con ellos, proponerles trabajar más tiempo que el obligatorio y a cambio de una remuneración bastante mayor que al resto, dado el gran beneficio social que puede aportar su trabajo y que solo pueden realizar ellos. Y mi respuesta es que probablemente SÍ.

Y aquí tropezamos con la primera piedra: la propiedad de la tierra de la que se extrae la materia prima, de las factorías que las procesan y de las compañías que lo transportan. Y claro, mi idea empieza a tener un agujero muy gordo en este punto. Que no existiría si en mi mundo ideal me dejasen a mí hacer las transformaciones que yo quiero, en cuyo caso las piezas empezarían a encajar. Pero es que en mi mundo ideal la propiedad de los medios de producción no podrían ser privadas, tendrían que ser todos públicos o de cooperativas que interrelacionarían entre sí del mismo modo que las personas individuales. Sin dinero circulante, el interés del mundo privado por poseer tierras, materias primas o lo que fuere estaría en niveles realmente bajos, no habría beneficio ahí y por tanto el lucro dejaría de ser un motivo para poseer estos recursos. Podría haber otros motivos, como el de ser dueño de reservas estratégicas vitales para un país y mediante su control poder ejercer presión e incluso chantaje sobre gobiernos y demás. No es algo muy diferente a lo que ocurre ahora. Y dado que la autarquía no es ni posible ni deseable, los cambios deberían ser a nivel mundial.

¿Imposible? En este momento sí, pero cosas más difíciles se han visto. La esclavitud desapareció y no se hundió el mundo. El feudalismo también se extinguió y dio paso a algo mucho mejor. Cambios tan profundos son posibles, pero no son ni rápidos ni a menudo fáciles.

Tampoco me hagais mucho caso, porque se me ocurrió el otro día mientras estaba cagando. Pero por otra parte, los que diseñaron el sistema económico-social actual tampoco creo que se esforzaran mucho más, porque hay que ver qué puta mierda tenemos.

Shikamaru, luego te contesto a tí, que esto es muy largo y os estais amontonando . Aunque la mayoría de las cuestiones que expones tienen una respuesta muy fácil: es igual que ahora. ¿Que un agricultor se desloma más que un programador? Evidentemente. Y también cobra muchísimo menos. ¿Quién entonces querría ser agricultor? Pues nadie. Igual que ahora. Y sin embargo agricultores no faltan. ¿Por qué? Pues porque no todo el mundo vale para programar. Mi aspiración tampoco era apretar tornillos en una cadena de montaje, pero mira, quince años me he cascado en una. Pues en eso, como hasta ahora. Cada uno estudiaría lo que quisiera y hasta donde pudiera. Y el que logra sacar la carrera, puede optar a currar de eso y el que no, a poner ladrillos o reponer estanterías. Es lo que hay. Eso sí, siempre partiendo todos del mismo punto y teniendo las mismas oportunidades de estudiar. En mi sistema incluso igualo las diferencias valorando del mismo modo las horas de trabajo de alguien cuyo esfuerzo físico es mayor, pero lo puede hacer cualquiera, que con las de alguien que ha dedicado varios años de su vida a formarse y especializarse. Al final el menor esfuerzo físico es la recompensa al estudiante por su trabajo y su constancia durante su formación. Habría que ver si no acaba mucho más agotado sicológicamente que el agricultor, que esa es otra.

katxan escribió:
Shikamaru, luego te contesto a tí, que esto es muy largo y os estais amontonando

Tranquilo, prefiero que lo leas con tranquilidad y te tomes tu tiempo a que me contestes "por compromiso".

Y si digo que no me los vas a tener que quitar a la fuerza o bajo su amenaza.

¿No te quitan los impuestos de la misma forma?

Jejeje. Me hace gracia porque hay unos cuentos libros de ciencia ficción que plantean algo parecido. La saga de Cultura de Iain M. Banks (muy recomendable), o la no tan utópica "Paz Eterna" de Joe Haldeman (aunque más flojita que la original Guerra Eterna).

Contesto ahora a los puntos que encuentro más débiles que estoy en el móvil y es un coñazo. Luego el resto.

Los mayores fallos los encuentro en que sigues sin considerarlo dinero, cuando no son otra cosa que cheques asignados para ciertos productos. El otro es el de considerar que el que ha estudiado se esfuerza menos que el que va al campo.

No existe el dinero. No hay ganancias, no hay pérdidas, eso deja de existir. Evidentemente, eso haría que la iniciativa de montar empresas privadas no tuviera ningún sentido. Todas las empresas deberían ser gubernamentales o cooperativas, aunque solo fuera por simple desinterés de lo privado. Por otra parte, esto también haría inútiles las patentes. Se acabó el condenar a muerte a miles de personas porque hay que amortizar durante unos años el medicamento milagroso que ha descubierto el laboratorio X y que los africanos no pueden pagar.

Con el problema de que los recursos no son infinitos y tienes a miles de personas haciendo algo no muy diferente de cavar zanjas y volverlas a tapar hasta que descubran algo aprovechable.

Luego tenemos lo de que la gente estudiaría por ser un trabajo menos esforzado. Eso es cierto para el que ha pasado más días en la cafetería que en clase y lo han enchufado, pero alguien preocupado en actualizarse no deja de estudiar en la vida, con todo el esfuerzo y tiempo que supone, sin contar másters, doctorados y post doctorados. Llegas a atesorar cada minuto que pasas con tu pareja o cada café con los amigos.

Eso sin contar que profesiones supuestamente relajadas como la odontología están en el top de profesiones más estresantes, con más suicidios, más divorcios y más infartos en edades relativamente bajas. Algún aliciente hay que dar.

dark_hunter escribió:Contesto ahora a los puntos que encuentro más débiles que estoy en el móvil y es un coñazo. Luego el resto.

Los mayores fallos los encuentro en que sigues sin considerarlo dinero, cuando no son otra cosa que cheques asignados para ciertos productos.

No es dinero porque:
a) No puedes conseguir cualquier cosa a cambio del vale.
b) No le sirve a cualquiera, no es al portador, solo le sirve a quien lo ha ganado. El vale de Pepe Pérez para tí solo es un cacho de papel sin valor (ni siquiera papel, a estas alturas del siglo XXI sería un código en una tarjeta)
c) Es de uso único por una vez, e intransferible

dark_hunter escribió:El otro es el de considerar que el que ha estudiado se esfuerza menos que el que va al campo.

Yo no he dicho eso. Yo he dicho que valoro su tiempo exactamente al mismo nivel que el del que va al campo. Porque ambos son necesarios. Y luego, a un ejemplo muy específico que has puesto a continuación, te he reconocido que puede haber unos pocos casos muy puntuales y excepcionales en los que, debido a tratarse de personas insustituíbles que realizan un trabajo que nadie más puede hacer, de gran relevancia social y únicamente en esos casos, cabría plantearse la excepción.

dark_hunter escribió:

No existe el dinero. No hay ganancias, no hay pérdidas, eso deja de existir. Evidentemente, eso haría que la iniciativa de montar empresas privadas no tuviera ningún sentido. Todas las empresas deberían ser gubernamentales o cooperativas, aunque solo fuera por simple desinterés de lo privado. Por otra parte, esto también haría inútiles las patentes. Se acabó el condenar a muerte a miles de personas porque hay que amortizar durante unos años el medicamento milagroso que ha descubierto el laboratorio X y que los africanos no pueden pagar.

Con el problema de que los recursos no son infinitos y tienes a miles de personas haciendo algo no muy diferente de cavar zanjas y volverlas a tapar hasta que descubran algo aprovechable.

No entiendo lo que tratas de decir con ésto. Trabajaría todo el mundo y trabajaría muchas menos horas. En lo que se refiere a cubrir tus horas obligatorias, luego si quieres más, pues más, allá cada cual. Los recursos no son infinitos pongas el sistema socio-económico que pongas, el planeta es el que es, punto, eso no tiene más vuelta de hoja, no sé qué tratas de decir, la verdad. Creo que en mi sistema, al desterrarse el interés privado, habría mejoras colaterales, como la desaparición de la obsolescencia programada, que ya no tendría sentido. Simplemente eso descargaría un gran peso en residuos y explotación de recursos naturales. Por otro lado permitiría calcular mejor la demanda y adecuar la producción a la misma. Si tienes a 20 millones de personas trabajando desde un mes antes para conseguir el producto A, el producto B y el producto C no necesitas tener las estanterías a reventar del producto D que no sabes la demanda que va a tener ni si se va a vender. En gran medida puede saberse con una exactitud casi milimétrica la cantidad exacta del producto tal que se va a necesitar el día 23 de septiembre, porque sabes que ese día va a cobrar su vale por ese producto X cantidad de gente. Y que no puede canjear ese vale por ninguna otra cosa. Luego no es preciso sobrefabricar nada y por tanto baja la demanda de materia prima, se explota menos inútilmente al planeta y se genera menos basura.

dark_hunter escribió:Luego tenemos lo de que la gente estudiaría por ser un trabajo menos esforzado. Eso es cierto para el que ha pasado más días en la cafetería que en clase y lo han enchufado, pero alguien preocupado en actualizarse no deja de estudiar en la vida, con todo el esfuerzo y tiempo que supone, sin contar másters, doctorados y post doctorados. Llegas a atesorar cada minuto que pasas con tu pareja o cada café con los amigos.

Eso sin contar que profesiones supuestamente relajadas como la odontología están en el top de profesiones más estresantes, con más suicidios, más divorcios y más infartos en edades relativamente bajas. Algún aliciente hay que dar.

Bueno, no sé qué aliciente crees que hemos tenido los que llevamos currando desde los quince años, trabajando a turnos, de noche (hay estudios que afirman que este cambio de horarios llega a reducir la esperanza de vida hasta en quince años), tragando plomo suspendido en el ambiente, sufriendo dermatitis y alergias provocadas por los materiales con los que trabajábamos, lesiones músculo-esqueléticas provocadas por las malas condiciones de ergonomía, etc. Si alguien piensa que es mejor trabajar en una fábrica o en el campo que como odontólogo, en lugar de estudiar para ello hasta los 25 años y dedicarse a esa profesión, puede meterse en una fábrica con 18.

Eso sí, tanto el obrero como el odontólogo, una vez incorporados al mercado laboral, atesorarían tantos minutos con la pareja o los amigos como quisieran, por una razón muy sencilla. Y es que el horario obligatorio de trabajo eliminaría de un plumazo las jornadas maratonianas de curro. He cifrado las horas obligatorias semanales en 15, y mis razones he tenido para dar esa cifra, y eso tirando a lo alto. Solo trabajaría más quien lo quisiera. Yo llevo currando desde los quince años y he tenido que llegar a los 40 para darme cuenta de que he hecho el gilipollas currando 13 y 14 horas diarias muchas veces.

Si me dices que hay profesiones que requieren formación contínua, lo cual es cierto, no hay problema, contabilizamos ese tiempo de formación como tiempo trabajado, me parece justo. Igual que durante el tiempo que esa persona estaba realizando sus estudios evidentemente no se le dejaba sin comer ni sin atención médica, recibiría su cheque (vinculado al trabajo de sus progenitores o, caso de carecer de ellos, asistido por el estado).

katxan escribió:No es dinero porque:
a) No puedes conseguir cualquier cosa a cambio del vale.
b) No le sirve a cualquiera, no es al portador, solo le sirve a quien lo ha ganado. El vale de Pepe Pérez para tí solo es un cacho de papel sin valor (ni siquiera papel, a estas alturas del siglo XXI sería un código en una tarjeta)
c) Es de uso único por una vez, e intransferible.

No se diferencia mucho de un vale del game y creo que coincidimos en que es dinero.

La no transferibilidad es una utopía, siempre hay gente corrupta que te lo va a aceptar.

Yo no he dicho eso. Yo he dicho que valoro su tiempo exactamente al mismo nivel que el del que va al campo. Porque ambos son necesarios. Y luego, a un ejemplo muy específico que has puesto a continuación, te he reconocido que puede haber unos pocos casos muy puntuales y excepcionales en los que, debido a tratarse de personas insustituíbles que realizan un trabajo que nadie más puede hacer, de gran relevancia social y únicamente en esos casos, cabría plantearse la excepción.

Sí cierto, quizá me he explicado mejor después. Lo segundo te lo compro.

No entiendo lo que tratas de decir con ésto. Trabajaría todo el mundo y trabajaría muchas menos horas. En lo que se refiere a cubrir tus horas obligatorias, luego si quieres más, pues más, allá cada cual. Los recursos no son infinitos pongas el sistema socio-económico que pongas, el planeta es el que es, punto, eso no tiene más vuelta de hoja, no sé qué tratas de decir, la verdad. Creo que en mi sistema, al desterrarse el interés privado, habría mejoras colaterales, como la desaparición de la obsolescencia programada, que ya no tendría sentido. Simplemente eso descargaría un gran peso en residuos y explotación de recursos naturales. Por otro lado permitiría calcular mejor la demanda y adecuar la producción a la misma. Si tienes a 20 millones de personas trabajando desde un mes antes para conseguir el producto A, el producto B y el producto C no necesitas tener las estanterías a reventar del producto D que no sabes la demanda que va a tener ni si se va a vender. En gran medida puede saberse con una exactitud casi milimétrica la cantidad exacta del producto tal que se va a necesitar el día 23 de septiembre, porque sabes que ese día va a cobrar su vale por ese producto X cantidad de gente. Y que no puede canjear ese vale por ninguna otra cosa. Luego no es preciso sobrefabricar nada y por tanto baja la demanda de materia prima, se explota menos inútilmente al planeta y se genera menos basura.

Me refería exclusivamente al tema de la investigación, tener a mucha gente haciendo algo que en su mayoría no va a repercutir en nada a la sociedad o que cuando lo haga será de forma muy limitada supone muchos recursos tirados a la basura, con el problema de que antes de investigar no se sabe como va a acabar (aunque se supone), sino no se investigaría. Si todo el mundo sigue ese sistema y no hay patentes perfecto, sino siempre va a haber países que lo aprovechen, porque no vas a descubrir todo lo necesario. España es un ejemplo, se publica muchísimo pero luego apenas hay aplicación práctica si se compara con países que publican mucho menos, supongo que por falta de medios. El resto de países sí te van a pedir dinero, otra cosa es hacer como con el software, que en Europa no aplican las patentes, entonces sí funcionaría, porque podrías utilizarlas sin pagar (con las respectivas sanciones).

Bueno, no sé qué aliciente crees que hemos tenido los que llevamos currando desde los quince años, trabajando a turnos, de noche (hay estudios que afirman que este cambio de horarios llega a reducir la esperanza de vida hasta en quince años), tragando plomo suspendido en el ambiente, sufriendo dermatitis y alergias provocadas por los materiales con los que trabajábamos, lesiones músculo-esqueléticas provocadas por las malas condiciones de ergonomía, etc. Si alguien piensa que es mejor trabajar en una fábrica o en el campo que como odontólogo, en lugar de estudiar para ello hasta los 25 años y dedicarse a esa profesión, puede meterse en una fábrica con 18.

Eso sí, tanto el obrero como el odontólogo, una vez incorporados al mercado laboral, atesorarían tantos minutos con la pareja o los amigos como quisieran, por una razón muy sencilla. Y es que el horario obligatorio de trabajo eliminaría de un plumazo las jornadas maratonianas de curro. He cifrado las horas obligatorias semanales en 15, y mis razones he tenido para dar esa cifra, y eso tirando a lo alto. Solo trabajaría más quien lo quisiera. Yo llevo currando desde los quince años y he tenido que llegar a los 40 para darme cuenta de que he hecho el gilipollas currando 13 y 14 horas diarias muchas veces.

Si me dices que hay profesiones que requieren formación contínua, lo cual es cierto, no hay problema, contabilizamos ese tiempo de formación como tiempo trabajado, me parece justo. Igual que durante el tiempo que esa persona estaba realizando sus estudios evidentemente no se le dejaba sin comer ni sin atención médica, recibiría su cheque (vinculado al trabajo de sus progenitores o, caso de carecer de ellos, asistido por el estado).

Cierto que con la manutención no estarías obligado a trabajar desde temprana edad sin poder estudiar. También cierto que la gran mayoría de gente en muchas carreras busca más dinero y mira que yo siempre he dicho que en mi carrera hay mucha vocación, pero ciertas cosas que he visto los últimos dos años me han hecho cambiar de opinión, una tercera parte tienen mucha vocación (quizá demasiada), otra tercera parte no les llegaba la nota para la carrera que querían hacer y otra no se ni por qué se matricularon (algunos porque van directos al enchufe, otros ni eso).

Lo de contar formación como trabajo no se me había ocurrido, eso lo veo perfecto, no deja de ser trabajo para casa.

Perdona katxan, pero me parece un sistema bastante poco útil que no se exáctamente qué problematica intentas atacar con ello, pero lo que si que veo es que generas muchisima más problemática que eso.

Por un lado estamos hablando de maximizar las ETT. Trabajo temporal, sí, porque si me quiero comprar una consola voy a trabajar tres dias, y si no quiero trabajar más, voy a necesitar un trabajo para tres dias. Y luego otro para otros tres, y otro para otros tres.

Pero más allá, si me quiero comprar un coche, y me dicen que tengo que trabajar 6 meses para ello. Pero en esos 6 meses sale un nuevo modelo de coche más eficiente. ¿Me tengo que comer el coche que decidí hace 6 meses porque tomé esa decisión? ¿Puedo cambiar mi opinión? ¿Y si resulta que quiero el coche por un motivo determinado y mientras trabajo para obtener ese coche cambia mi situación y no necesito coche? ¿Me lo tengo que comer con patatas? ¿Puedo pedir que me cambien mi trabajo por otra cosa? ¿En que se mide esa cosa? ¿Un sistema de créditos que determine cuanto vale lo que he trabajado? Al final eso es volver al dinero.

Al final lo que propones en un sistema como el actual con un dinero nominal. Lo único que vas a conseguir es eliminar los carteristas porque no podrán usar lo que roben. Pero más allá de eso lo único que veo es que estás poniendo trabas enormes a la gente que no tiene la culpa de nada. Estás requiriendo de planificaciones a largo plazo. Es un sistema súmamente rígido que no permite flexibilidad. No permite si quiera el ahorro. No puedo guardar estos vales por si en un futuro sucede un imprevisto y hacerle frente. Y si pudiese en algún momento canjear los vales que no he necesitado consumir por otra cosa, está perdiendo todo el propósito.

El problema no es el dinero en si, si no la especulación. Gente que se hace rica a costa del trabajo ajeno y de la intermediación. El dinero no deja de ser un mero trámite que de hecho sirve para simplificar. La especulación existía antes del dinero, y como mucho lo que pasará es que en lugar de traficar con dinero o con vales fuera del mercado negro, se especularía con los propios bienes materiales los cuales sigues sin poder controlar. Y en cualquier caso, no puedes evitar que la gente acumule propiedades. Los ricos y especuladores existen desde mucho antes que el dinero exista.

Creo que todo ese sistema está basado en una premisa falsa, que es que la culpa de los problemas de especulación es el dinero cuando no lo es. Creo que sería más interesante atacar la usura que el dinero, porque el hecho de tener un salario que me permita elegir en que gastarme ese salario que me he ganado con mi esfuerzo no es un problema. No necesito tener que justificar ante nadie en que me gasto un dinero que me he ganado honradamente. Es el hecho de que haya gente que me cobre un interés por prestarme dinero. Es el hecho de comprarme algo que se que se revaloriza debido a las condiciones del momento para ganar dinero sin dar palo al agua. Es le hecho de abusar de que estoy poniendo el capital como excusa para llevarme parte de lo generado por otras personas sin mover un dedo. Esas son las actitudes que derivan en los problemas económicos de la sociedad, no el dinero en si, el cual es un intermediario, y dicho sea de paso, es eficiente.

Por poner un ejemplo de otro campo, el dinero es la electricidad de la economía. La electricidad es un intermediario entre diferentes formas de energía. La electricidad la puedes transformar en calor, en energía cinética, en magnética o en cualquier otro tipo de forma. El modelo que propones es que no haya electricidad porque determinados señores se dedican a especular con el precio de la luz y que el que quiera energía magnética tenga un vale para imanes, el que quiera calor un vale para es carbón, el que quiera luz un vale para fósforo y el que quiera un ascensor un vale para un señor que le de vueltas a la manivela.

Reakl escribió:Perdona katxan, pero me parece un sistema bastante poco útil que no se exáctamente qué problematica intentas atacar con ello, pero lo que si que veo es que generas muchisima más problemática que eso.

Por un lado estamos hablando de maximizar las ETT. Trabajo temporal, sí, porque si me quiero comprar una consola voy a trabajar tres dias, y si no quiero trabajar más, voy a necesitar un trabajo para tres dias. Y luego otro para otros tres, y otro para otros tres.

Mira que se le pueden sacar mil pegas al sistema que yo propongo, pero por algún motivo que no alcanzo a comprender estais incidiendo en problemas que a día de hoy ya están solventados. Si necesitas trabajar más, pues igual que ahora, se llaman HORAS EXTRAS, seguro que os suena el concepto. En la actualidad la jornada laboral está estipulada en 40 horas semanales (sí, ya sé que eso es la teoría y que luego hay que bajar a los tajos para ver dónde queda eso), en mi sistema, simplemente sería de 15-20 horas, ese sería todo el cambio. Y cuando alguien necesita más pasta, mete HORAS EXTRAS. Pues lo mismo. Tú tienes tu curro fijo y si quieres ampliar tu capacidad adquisitiva, metes unas horas.

Reakl escribió:Pero más allá, si me quiero comprar un coche, y me dicen que tengo que trabajar 6 meses para ello. Pero en esos 6 meses sale un nuevo modelo de coche más eficiente. ¿Me tengo que comer el coche que decidí hace 6 meses porque tomé esa decisión? ¿Puedo cambiar mi opinión? ¿Y si resulta que quiero el coche por un motivo determinado y mientras trabajo para obtener ese coche cambia mi situación y no necesito coche? ¿Me lo tengo que comer con patatas? ¿Puedo pedir que me cambien mi trabajo por otra cosa? ¿En que se mide esa cosa? ¿Un sistema de créditos que determine cuanto vale lo que he trabajado? Al final eso es volver al dinero.

Igual que con la comida, tú percibes tu vale por un bien X valorado en Y.

Con tu vale, tú decides, dentro del valor que acumulan tus horas de trabajo, qué marca, modelo, color, equipamiento, etc. quieres. Y si te arrepientes y no quieres el coche, buscas a alguien que tenga otro bien que intercambiar y haces un trueque. Igual que ahora mismo Compra-venta de EOL está lleno de mensajes de gente que se ha comprado un NAS, una gráfica o una Raspberry y a la semana se cansan de ellos o se arrepienten y lo cambian por otra cosa.

Reakl escribió:Al final lo que propones en un sistema como el actual con un dinero nominal.

No

Reakl escribió:Lo único que vas a conseguir es eliminar los carteristas porque no podrán usar lo que roben.

También estás acabando con el dinero negro. Si solo se pueden intercambiar bienes, porque los vales son nominales y de un solo uso, éstos son tremendamente fáciles de seguir el rastro si acaban en el mercado negro y aún más fácil de hacer una trazabilidad que lleve a quienes hacen las transacciones. Se acabaron los maletines en B.

Reakl escribió: Pero más allá de eso lo único que veo es que estás poniendo trabas enormes a la gente que no tiene la culpa de nada. Estás requiriendo de planificaciones a largo plazo. Es un sistema súmamente rígido que no permite flexibilidad. No permite si quiera el ahorro. No puedo guardar estos vales por si en un futuro sucede un imprevisto y hacerle frente. Y si pudiese en algún momento canjear los vales que no he necesitado consumir por otra cosa, está perdiendo todo el propósito.

Es que no necesitas ahorrar. Tus necesidades básicas están garantizadas en todo momento y a perpetuidad. El resto es adquisición de bienes supérfluos, que a todos nos gusta tenerlos, pero que no van a tener una gran incidencia en tu calidad de vida. Lo que sí puede mejorarla una bestialidad es la salud mental que te proporciona el saber que jamás vas a pasar necesidad y el trabajar muchas menos horas, eso SÍ es calidad de vida y eso no se paga con nada, no tiene precio. El que con setenta años esté palmando en la cama, eche la vista atrás y vea que se ha dejado 30 currando como un cabrón y otros 15 durmiendo, ése sentirá que ha tirado su vida a la mierda. Y no se puede rebobinar ni resucitar en el respawn, por usar terminología gamer.
Tú hablas de planificación a largo plazo. Pero ya me contarás si no qué otra cosa es ahora mismo entramparse en una hipoteca a 40 años que no sabes si vas a poder pagar, o comprar un coche a plazos que hay que pagar durante cinco años y a saber si el segundo te despiden e igualmente te quedas sin él. Con las cosas de mucho valor, siempre, en cualquier sistema, vas a tener que planificar a largo plazo, eso es inevitable. Con cosas que cuestan menos pues mira, echas tus diez horitas más esa semana o cincuenta más ese mes y ya lo tienes. El que en ese breve periodo de tiempo cambie de opinión... pues no ha meditado mucho su compra, la verdad.

Reakl escribió:El problema no es el dinero en si, si no la especulación. Gente que se hace rica a costa del trabajo ajeno y de la intermediación. El dinero no deja de ser un mero trámite que de hecho sirve para simplificar. La especulación existía antes del dinero, y como mucho lo que pasará es que en lugar de traficar con dinero o con vales fuera del mercado negro, se especularía con los propios bienes materiales los cuales sigues sin poder controlar. Y en cualquier caso, no puedes evitar que la gente acumule propiedades. Los ricos y especuladores existen desde mucho antes que el dinero exista.

El dinero es la herramienta de los especuladores. Sin dinero, es como si a un leñador le quitas el hacha. Los ricos y especuladores ya me dirás con qué van a especular. ¿Con vales nominales que a ellos no les sirven? ¿Cómo van a acumular propiedades si para conseguirlo deben trabajar millones de horas más que el resto? Porque recuerda que a ésta gente no le gusta trabajar, lo que les gusta es meter cien millones en la bolsa a las 10 de la mañana y sacar ciento treinta a las 5 de la tarde sin haber movido un dedo y sin importarles que sus movimientos de grandes masas de capital puedan provocar el hundimiento de un par de fábricas en vete tú a saber qué parte del mundo.

Reakl escribió:Creo que todo ese sistema está basado en una premisa falsa, que es que la culpa de los problemas de especulación es el dinero cuando no lo es. Creo que sería más interesante atacar la usura que el dinero, porque el hecho de tener un salario que me permita elegir en que gastarme ese salario que me he ganado con mi esfuerzo no es un problema. No necesito tener que justificar ante nadie en que me gasto un dinero que me he ganado honradamente. Es el hecho de que haya gente que me cobre un interés por prestarme dinero. Es el hecho de comprarme algo que se que se revaloriza debido a las condiciones del momento para ganar dinero sin dar palo al agua. Es le hecho de abusar de que estoy poniendo el capital como excusa para llevarme parte de lo generado por otras personas sin mover un dedo. Esas son las actitudes que derivan en los problemas económicos de la sociedad, no el dinero en si, el cual es un intermediario, y dicho sea de paso, es eficiente.

La culpa no es del dinero, es de que hay mucho hijo de puta suelto. Hijos de puta que han encontrado en el dinero la herramienta perfecta y sin cortapisas para acumular bienes sin cuento mientras condenan a la miseria a gran parte de la humanidad. Podría decirse que el dinero es el ecosistema perfecto para que medren los parásitos.

Reakl escribió:Por poner un ejemplo de otro campo, el dinero es la electricidad de la economía. La electricidad es un intermediario entre diferentes formas de energía. La electricidad la puedes transformar en calor, en energía cinética, en magnética o en cualquier otro tipo de forma. El modelo que propones es que no haya electricidad porque determinados señores se dedican a especular con el precio de la luz y que el que quiera energía magnética tenga un vale para imanes, el que quiera calor un vale para es carbón, el que quiera luz un vale para fósforo y el que quiera un ascensor un vale para un señor que le de vueltas a la manivela.

Efectivamente, el dinero es la electricidad de la economía. Y yo esta economía la quiero ver destruída hasta los cimientos. Cortándole el flujo de dinero, se ahogará. Ya lo está haciendo, porque el sistema económico actual simplemente es insostenible. Es insostenible para el 80 o el 90% de la humanidad. Por eso hay que ayudarle en su extinción. Y reemplazarla por algo más justo y equitativo.

A ver, lo que yo planteo es la revolución. O la re-evolución, si quereis que hagamos un juego de palabras. Yo no planteo una simple reformita de lo que ya hay, no. Yo planteo quemarlo todo, hacer un reset completo y empezar de 0. Lo que hay ahora no tiene arreglo posible, en mi opinión. Por eso hay que abrir la mente y olvidarse de que "en nuestro mundo esto no funciona". Porque lo que hay que hacer es reinventar el mundo. Y como las organizaciones socio-económicas no son un fenómeno atmosférico, algo natural y que no podemos controlar, sino un invento totalmente humano, podemos hacerlo como nos salga de los cojones, no hay absolutamente ningún límite. Eso es lo que hay que entender, que en estas cuestiones la palabra "imposible" no existe, somos los humanos quienes hacemos que sea posible o imposible, mediante nuestra simple voluntad. Cuando Rajoy dice que no le gustan las medidas que toma, pero que "no puede hacer otra cosa" está mintiendo miserablemente. Puede hacer millones de cosas diferentes, no hay absolutamente nada que se lo impida. No hay un destino fatal escrito en piedra por un antiguo dios de eras olvidadas que le fuerce a subir el IVA. Se puede proclamar mañana el comunismo, o la anarquía o cualquier otra forma existente de organización social. Simplemente NO SE QUIERE. Y del dinero se puede prescindir, por supuestísimo que sí.

Reakl escribió:Pues a mi me parece mucho más productivo que los jóvenes hablen de política, debatan y se informen a que se dediquen a hacer bromas escatológicas y centrar su vida en los genitales.

Hay momentos y momentos. Una cosa es tener un pequeño debate de vez en cuando. Pero que la ciudad este en fiestas, con la gente yendose de juerga, pasandolo bien, viendo espectaculos... y te pongas a hablar de la independencia TODOS LOS DIAS me parece fuera de lugar

Hispalense escribió:Y lo de basar las ideas de cada uno por la profesión de los padres, ya me parece el colmo de lo absurdo (como si no hubiera abogados rojos, por ejemplo )

Con eso queria decir que no son precisamente gente humilde de padres obreros, vaya. Que todos reciben mas de 50 pavos al mes. Mucho el capitalismo apesta pero bien que tienen moviles de +500€, medicos privados... y nos saben lo que es trabajar un poco

redscare escribió:A mi que alguien me diga que es independentista, le pregunte por qué, y me de una serie de argumentos razonados, perfecto. Puedo estar más o menos de acuerdo pero si es capaz de mantener una discusión es que se lo ha pensado. Pero la gente que es independentista (o del PP, del PSOE, comunista, anarquista... lo que quieras) como quien es del barça me dan ganas de fostiarla.

THIS.

A ver, no es un examen de "justifica tu respuesta", pero es ridiculo que te contesten "¿si quieren ser independientes, porque no?"

Chevi escribió:No veo el problema en que la gente debata mas sobre politica que sobre salir de fiesta. Buscate otros amigos mas fiesteros, por no decir otra cosa.
Harina de otro costal es lo chorra de su postura, pero el debate es muy sano.

¿Te parece normal hablar de politica con 15 años cuando no puedes siquiera intervenir en ella, y que lo unico que provoca son discusiones tontas y sinsentido añadiendo muchas enemistades y pullitas constantes por ello? a mi desde luego que no

Mejor que ser un zombie descerebrado sin interés por su futuro que en pocos años pasará a formar parte de una masa aborregada, desde luego que sí.

katxan escribió:Mira que se le pueden sacar mil pegas al sistema que yo propongo, pero por algún motivo que no alcanzo a comprender estais incidiendo en problemas que a día de hoy ya están solventados. Si necesitas trabajar más, pues igual que ahora, se llaman HORAS EXTRAS, seguro que os suena el concepto. En la actualidad la jornada laboral está estipulada en 40 horas semanales (sí, ya sé que eso es la teoría y que luego hay que bajar a los tajos para ver dónde queda eso), en mi sistema, simplemente sería de 15-20 horas, ese sería todo el cambio. Y cuando alguien necesita más pasta, mete HORAS EXTRAS. Pues lo mismo. Tú tienes tu curro fijo y si quieres ampliar tu capacidad adquisitiva, metes unas horas.

Tú lo que estás proponiendo es un sistema donde se trabaje para el objeto. Teniendo en cuenta que tenemos mucha más cantidad de objetos y bienes que salarios, es evidente que la escisión va a ser mayor. Y por no hablar del control para todo eso. ¿Como se controla? ¿Con créditos? Porque eso es igual que el dinero. He trabajado por 1000 créditos es lo mismo que he trabajado por 1000€. Si al final resulta que la diferencia es que en lugar de percibir un salario elijo en que quiero gastarmelo, la diferencia radica en que en lugar de hacer la compra a mitad de mes lo tengo que comprar todo a principio.

katxan escribió:Igual que con la comida, tú percibes tu vale por un bien X valorado en Y.

Igual que con el dinero. Percibes un cheque valorado en Y. El bien X lo decidiré yo cuando me de la gana.

katxan escribió:Con tu vale, tú decides, dentro del valor que acumulan tus horas de trabajo, qué marca, modelo, color, equipamiento, etc. quieres. Y si te arrepientes y no quieres el coche, buscas a alguien que tenga otro bien que intercambiar y haces un trueque. Igual que ahora mismo Compra-venta de EOL está lleno de mensajes de gente que se ha comprado un NAS, una gráfica o una Raspberry y a la semana se cansan de ellos o se arrepienten y lo cambian por otra cosa.

¿Entonces si me pillo algo de menos valor de lo que me ha costado el cheque pierdo parte de mi trabajo? Porque claro, más no te lo van a dar. Pero si resulta que he trabajado por un valor de 1000 y lo que yo quiero acaba costando 900, ¿Qué pasa con los 100 que he trabajado? ¿Me los devuelven en otro vale? Lo mismo que con el dinero. Me dan 1000€, me gasto 900 y los otros 100 me lo gasto en otra cosa, la que me de la gana. Y si encima en lugar de cambiar de coche quiero gastarmelo en putas, ¿por qué coño no voy a poder hacer eso con el dinero que he ganado con mi trabajo? ¿No puedo cambiar de opinión?

katxan escribió:No

No, tienes razón. Propones un sistema más complejo, más rígido, con muchos más pasos para lo mismo. Si resulta que cada vez que cambio de opinión tengo que llamar al estado a que me cambie el vale, vamos listos.
-Oye pepe, te vienes al cine a ver superman 8 ?
- No puedo juan, que mi vale es para gastarmelo en pizza. Ya miro en mi agenda y para dentro de cuatro semanas pido un ticket para el cine.
- No, para cuatro semanas no, que estoy en medio de conseguir la moto y hasta dentro de tres meses no puedo trabajar más.

katxan escribió:También estás acabando con el dinero negro. Si solo se pueden intercambiar bienes, porque los vales son nominales y de un solo uso, éstos son tremendamente fáciles de seguir el rastro si acaban en el mercado negro y aún más fácil de hacer una trazabilidad que lleve a quienes hacen las transacciones. Se acabaron los maletines en B.

Y con el blanco. Si solo se pueden intercambiar bienes lo que vas a conseguir es lo mismo que ahora. A ver como te crees que se acumula la riqueza. Acabará todo en manos de los de siempre. Y por supuesto, el mercado B no solo no desaparecería, si no que por contra, surgiría aún más. Porque cuando pepe quiera ir a comprar una peli porno sin que se entere su mujer, va a tener que hacerlo en negro si o si. Y si no es dando tickets es dando cualquier otra cosa. Es más, tu sistema se va al traste en el momento en el que una persona decida comerciar con un bien común. ¿Anillos de plata? Anillos de plata.
-Pepe ¿que quieres comprar con el trabajo que has hecho este mes?
-20 anillos de plata
- Pero si el mes pasado pillaste otros 20!
-Si, es que la parienta es muy generosa y los va regalando por ahí de forma altruista.

Y ya tienes montado un mercado negro. Y lo peor es que si tratas de perseguir los anillos, te sacarán tenedores, y después garbanzos, y después lo que sea. ¿Recuerdas que el comienzo del trabajo remunerado se hacía con sal? Sí, con sal. De ahí salario. Y se usaba esa sal como moneda de intercambio. Por eso te digo que estás empeñando en criticar el dinero cuando el dinero no es el problema. Y prohibiendo el dinero no vas a evitar que la gente realice intercambios ni vas a evitar que la gente acumule posesiones ni vas a evitar nada de lo que creo que pretendes evitar. Lo más que vas a hacer va a ser convertir esto en un estado policial donde haya redadas cada dos por tres porque cada vez que te quieras ir de cañas vas a tener que trapichear.

katxan escribió:Es que no necesitas ahorrar. Tus necesidades básicas están garantizadas en todo momento y a perpetuidad. El resto es adquisición de bienes supérfluos, que a todos nos gusta tenerlos, pero que no van a tener una gran incidencia en tu calidad de vida. Lo que sí puede mejorarla una bestialidad es la salud mental que te proporciona el saber que jamás vas a pasar necesidad y el trabajar muchas menos horas, eso SÍ es calidad de vida y eso no se paga con nada, no tiene precio. El que con setenta años esté palmando en la cama, eche la vista atrás y vea que se ha dejado 30 currando como un cabrón y otros 15 durmiendo, ése sentirá que ha tirado su vida a la mierda. Y no se puede rebobinar ni resucitar en el respawn, por usar terminología gamer.

Entonces si conozco a una rubia rusa tetona y quiero ir a verla en avión me va a pagar el estado el viaje? Las necesidades no solo son las fisiológicas. Hay más necesidades que esas y obviamente no vas a pagarle todo capricho a todo el mundo. Y sin embargo cualquier cosa que quiera hacer que se salga de esa base voy a tener que esperar porque al estado no le da la gana que yo pueda guardar mi trabajo para satisfacer un deseo personal con el que ni si quiera hago daño a nadie.

Y eso no es incompatible con garantizar las necesidades básicas.

katxan escribió:Tú hablas de planificación a largo plazo. Pero ya me contarás si no qué otra cosa es ahora mismo entramparse en una hipoteca a 40 años que no sabes si vas a poder pagar, o comprar un coche a plazos que hay que pagar durante cinco años y a saber si el segundo te despiden e igualmente te quedas sin él. Con las cosas de mucho valor, siempre, en cualquier sistema, vas a tener que planificar a largo plazo, eso es inevitable. Con cosas que cuestan menos pues mira, echas tus diez horitas más esa semana o cincuenta más ese mes y ya lo tienes. El que en ese breve periodo de tiempo cambie de opinión... pues no ha meditado mucho su compra, la verdad.

¿Y de tu forma qué? ¿Qué va a cambiar? si una casa cuesta lo que cuesta, ¿voy a estar trabajando 40 años antes de poder tener mi casa? ¿Voy a tener mi casa y estar obligado a trabajar durante 40 años para pagarla?
Y yo no quiero tener que trabajar 10 horas más durante esta semana porque me de un capricho. Quiero estabilidad y no quiero estar cambiando todos los dias mi jornada laboral según sople el viento.

katxan escribió:El dinero es la herramienta de los especuladores. Sin dinero, es como si a un leñador le quitas el hacha. Los ricos y especuladores ya me dirás con qué van a especular. ¿Con vales nominales que a ellos no les sirven? ¿Cómo van a acumular propiedades si para conseguirlo deben trabajar millones de horas más que el resto? Porque recuerda que a ésta gente no le gusta trabajar, lo que les gusta es meter cien millones en la bolsa a las 10 de la mañana y sacar ciento treinta a las 5 de la tarde sin haber movido un dedo y sin importarles que sus movimientos de grandes masas de capital puedan provocar el hundimiento de un par de fábricas en vete tú a saber qué parte del mundo.

Y el cuchillo es la herramienta de los asesinos. ¡Eliminemos los cuchillos! Si quieres cortar tu filete llama a papá estado y en 20 minutos tendrás a un señor en tu casa para cortarte el filete.

¿Como se acumulan las propiedades? Es muy sencillo: de la misma forma que hasta ahora. Tengo una cosa: te cambio tu cosa por la mia.
-Yo tengo un coche. ¿Quieres un coche? Te cambio mi coche por tus dos motos.
-Pero dos motos cuestan mas que un coche.
-Si, pero tu quieres un coche y no necesitas dos motos.

Hola, quieres una moto. Te cambio esta moto por tu coche.
-Pero una moto cuesta menos que un coche.
-Sí, pero tu necesitas una moto, y no necesitas un coche.

Si señor. Lo único que consigues es trasladar la especulación al objeto. Ahora claro, puedes pedir que se controlen las transacciones. Entonces tendríamos otro tipo de transacciones:

-Hola cariño, te iba a proponer matrimonio, pero se ha extraviado el formulario de intercambio de bienes y no puedo entregarte el anillo. Pero no pasa nada. El mes que viene volvemos, que entre la casa que estoy pagando, el coche y la televisión necesitaré un mes para poder pedir otro vale para poder volver al restaurante de lujo.

Y todo eso sin meternos en herencias, ni en cooperativas ni nada de eso, donde tambien se pueden unir bienes para aumentar tu influencia.

katxan escribió:Efectivamente, el dinero es la electricidad de la economía. Y yo esta economía la quiero ver destruída hasta los cimientos. Cortándole el flujo de dinero, se ahogará. Ya lo está haciendo, porque el sistema económico actual simplemente es insostenible. Es insostenible para el 80 o el 90% de la humanidad. Por eso hay que ayudarle en su extinción. Y reemplazarla por algo más justo y equitativo.

Sí, el sistema es una mierda. Pero lo que propones no solo no soluciona nada si no que complica la vida a las personas. El problema está en la especulación y en la usura, no en el dinero. No vas a conseguir nada quitando el dinero pues el dinero no es más que un sustitutivo genérico de los bienes (intercambias dinero por bienes), por lo tanto, o surgen otros sustitutivos o se especula directamente con los bienes, cosa que sería desastrosa para la población. Tampoco vas a conseguir nada mediante un estado policial donde se te mire hasta donde meas. Porque lo que estás pidiendo es que se mire con lupa toda transacción que se realice para asegurarte que nadie hace nada malo.

katxan escribió:A ver, lo que yo planteo es la revolución. O la re-evolución, si quereis que hagamos un juego de palabras. Yo no planteo una simple reformita de lo que ya hay, no. Yo planteo quemarlo todo, hacer un reset completo y empezar de 0. Lo que hay ahora no tiene arreglo posible, en mi opinión. Por eso hay que abrir la mente y olvidarse de que "en nuestro mundo esto no funciona". Porque lo que hay que hacer es reinventar el mundo. Y como las organizaciones socio-económicas no son un fenómeno atmosférico, algo natural y que no podemos controlar, sino un invento totalmente humano, podemos hacerlo como nos salga de los cojones, no hay absolutamente ningún límite. Eso es lo que hay que entender, que en estas cuestiones la palabra "imposible" no existe, somos los humanos quienes hacemos que sea posible o imposible, mediante nuestra simple voluntad. Cuando Rajoy dice que no le gustan las medidas que toma, pero que "no puede hacer otra cosa" está mintiendo miserablemente. Puede hacer millones de cosas diferentes, no hay absolutamente nada que se lo impida. No hay un destino fatal escrito en piedra por un antiguo dios de eras olvidadas que le fuerce a subir el IVA. Se puede proclamar mañana el comunismo, o la anarquía o cualquier otra forma existente de organización social. Simplemente NO SE QUIERE. Y del dinero se puede prescindir, por supuestísimo que sí.

Que se necesita un reinicio se sabe. Que esto tiene poco arreglo también. Pero la solución desde luego que no es un pseudo estado policial donde hasta para cagar tienes que informar al estado de lo que haces. Con los coches también puedes matar a alguien y no prohibimos los coches. Lo que hacemos es crear un código de circulación. Quemando el dinero lo único que vas a conseguir es volver al siglo XV en materia económica. Y el dinero es la evolución lógica de esa misma situación.

Sigo diciendo que la solución es combatir la especulación y la usura. El dinero es lo de menos, y eso deberías saberlo. Si tu vas con tus amigos consumiendo de forma natural con tu dinero, no pasa nada. No haces daño a nadie.

Pues a mi me parece perfecto, que hablen de política, ojalá todos los jóvenes lo hicieran, se informasen y mostrarán sus inquietudes políticas, eso no quita que porque hables de ella, no vayas de fiesta,hagas deporte o hagas las cosas que te gustan

dark_hunter escribió:Contesto ahora a los puntos que encuentro más débiles que estoy en el móvil y es un coñazo. Luego el resto.

Los mayores fallos los encuentro en que sigues sin considerarlo dinero, cuando no son otra cosa que cheques asignados para ciertos productos. El otro es el de considerar que el que ha estudiado se esfuerza menos que el que va al campo.

No existe el dinero. No hay ganancias, no hay pérdidas, eso deja de existir. Evidentemente, eso haría que la iniciativa de montar empresas privadas no tuviera ningún sentido. Todas las empresas deberían ser gubernamentales o cooperativas, aunque solo fuera por simple desinterés de lo privado. Por otra parte, esto también haría inútiles las patentes. Se acabó el condenar a muerte a miles de personas porque hay que amortizar durante unos años el medicamento milagroso que ha descubierto el laboratorio X y que los africanos no pueden pagar.

Con el problema de que los recursos no son infinitos y tienes a miles de personas haciendo algo no muy diferente de cavar zanjas y volverlas a tapar hasta que descubran algo aprovechable.

Luego tenemos lo de que la gente estudiaría por ser un trabajo menos esforzado. Eso es cierto para el que ha pasado más días en la cafetería que en clase y lo han enchufado, pero alguien preocupado en actualizarse no deja de estudiar en la vida, con todo el esfuerzo y tiempo que supone, sin contar másters, doctorados y post doctorados. Llegas a atesorar cada minuto que pasas con tu pareja o cada café con los amigos.

Eso sin contar que profesiones supuestamente relajadas como la odontología están en el top de profesiones más estresantes, con más suicidios, más divorcios y más infartos en edades relativamente bajas. Algún aliciente hay que dar.

Totalmente de acuerdo, pero en lo que me has "matao" es con lo de los odontólogos. No tenía ni idea, ni se me ocurriría imaginarlo tampoco...

Reakl escribió:****

No te has leído ni la mitad de lo que he puesto, de lo contrario verías que muchas de las preguntas que has puesto ya están respondidas. ¿Estado policial? ¿De qué narices me estás hablando? Estás introduciendo en mi ecuación variables que yo no he mencionado en ningún momento y que no son necesarias. En definitiva, estás moldeando mi sistema a una imagen falsa que tú te has fabricado.
Me hablas de problemas para conseguir una casa y en mi primer mensaje ya digo que en las horas obligatorias irían incluído el derecho desde el primer día a tener cubiertas las necesidades básicas, entre ellas la vivienda. Eso quiere decir que NO HAS LEÍDO LO QUE HE PUESTO.
Si un día no puedes ir al cine vas la semana que viene. No veo el trauma por ninguna parte. ¿Tu libertad se ve restringida por no tener acceso inmediato a los bienes que deseas? Joder macho, no sé qué concepto tienes tú de libertad, si la basas en si puedes tomarte una cerveza en un bar ahora mismo o dentro de dos días. En este mismo instante hay millones de personas que no pueden permitirse la cerveza ni hoy, ni mañana ni dentro de un mes.

¿Mercado negro con anillos? ¿De qué me hablas? Ya he dicho que el que quiera currar a muerte y acumular lo que le de la gana que acumule. ¿Podrá negociar con ello? Pues que negocie. No sé qué mal le ves a ello. Pero nunca podrá hacerlo desde una posición de fuerza ni con bienes de primera necesidad, pues esos YA ESTÁN DISPONIBLES PARA TODA LA POBLACIÓN MEDIANTE LA JORNADA LABORAL OBLIGATORIA. Por otro lado, tampoco se puede dar un mercado negro paralelo, porque simplemente currando un poco más puedes tener acceso a esos mismos bienes sin necesidad de pagar un sobreprecio. Salvo, obviamente, en caso de tratarse de algo ilegal (drogas, putas... qué se yo).

Si yo tengo garantizada la vivienda, la alimentación, el suministro de agua, luz, calefacción y la atención sanitaria y todo ello sin dejarme gran parte de mi vida currando como un gilipollas, me importa tres cojones que haya tíos que acumulen montañas de anillos de plata, yates o bolsas de El Corte Inglés. ¿Qué problema hay con eso? El problema existiría si , como pasa ahora, pudiera usar el control absoluto sobre uno de estos bienes (como ocurre por ejemplo ahora con empresas como Monsanto y sus patentes criminales) para chantajear gobiernos y amenazar a la población. Por eso hay que impedir que sectores estratégicos como el de la alimentación, la energía o la sanidad estén en manos privadas cuyo único interés es el lucro.

Yo no estoy en contra de que haya ricos. Yo estoy en contra de que los ricos cuenten con herramientas mediante las que jodernos la vida a los demás para aumentar su riqueza.

A ver si consigo un pc en breve, que tengo la respuesta a medias.

bartletrules escribió:
Totalmente de acuerdo, pero en lo que me has "matao" es con lo de los odontólogos. No tenía ni idea, ni se me ocurriría imaginarlo tampoco...

Es fácil de explicar, la odontología es un trabajo cara al público con contrato de resultados, no de medios, lo cual quiere decir que aunque pongas todo lo que está de tu parte y sigas al pie de la letra lo que dice la literatura si el resultado ya no funcional sino estético no es satisfactorio te pueden ganar fácilmente en un juicio. El dinero lo paga el seguro, pero la mala fama te la comes tu. Esto es especialmente importante en procedimientos que involucran tejidos blandos (como la encía) porque pueden ser bastante poco predecibles así que aunque la cirugía o el tratamiento que hayas hecho salga perfecto igual esa noche no duermes, porque la biología es muy caprichosa.

A eso hay que sumar la precariedad laboral iniciada hace 20 años, la elevadísima tasa de paro (cercana al 100% el primer año tras licenciarse), que se empiecen a ver salarios por debajo de 1000€, los materiales que te obligan a usar en algunas clínicas, que aunque con marcaje CE rondan la piratería, la barbaridad de horas que se trabaja porque solo hay dos sindicatos y apenas afiliados, con unas perspectivas de futuro a que vaya la cosa mucho peor. Y por último, aunque por suerte cada vez se ve menos, los comerciales sin formación alguna que se encargan del diagnóstico, prefiero estar en el paro que en una clínica así.

Por eso hoy en día es tan difícil encontrar un buen dentista, están explotados, sin tiempo para realizar correctamente ciertos procedimientos, guiados por el comercial o directamente piratas. Por otro lado están los de la vieja escuela (los que empezaron hace 30 o 40 años), que trabajan muy bien y con muy buenos medios pero todavía tienen que mantener el yate, por lo que los precios van acordes. Por último están los que empezaron hace 10-20 años, que hacen lo que pueden y son los que recomiendo ir (si no tienes pasta para la vieja escuela) si se nota que están actualizados, sino tampoco.

Yo me incluiría en el grupo de los explotados, todavía no he visto clínica decente.

Cada curro tiene lo suyo. Salvo cuatro privilegiados como Nacho Vidal o enchufados como Enrique Iglesias, muy pocos curros hay que no jodan la salud mental y física. El trabajo es MUY chungo para el ser humano. No en vano viene de la palabra tripalium, que era un instrumento de castigo y de tortura.

katxan escribió:Mejor que ser un zombie descerebrado sin interés por su futuro que en pocos años pasará a formar parte de una masa aborregada, desde luego que sí.

¿y defender algo de lo que simplementes no estas informado sino que es puro postureo no es estar mas aborregado? Es como la gente que va a las huelgas para hacerse foto con una pancarta, o directamente no saben sobre que va.

pitering escribió:Pues a mi me parece perfecto, que hablen de política, ojalá todos los jóvenes lo hicieran, se informasen y mostrarán sus inquietudes políticas, eso no quita que porque hables de ella, no vayas de fiesta,hagas deporte o hagas las cosas que te gustan

Pero vamos a ver. La cosa no es que hablen de ello, sino que no hablen de otra cosa. Si salian del local donde habia debate sobre comunismo para ir a un concierto sobre valores comunistas. No me parece ni medio normal que estes en un local con 20 personas donde estan "bla bla bla rojo bla bla bla pepero" a esa edad. Hay un tiempo para todo, y hablar por hablar de algo en que no puedes participar y solo consigue fraccionar el grupo (porque en estas discusiones no se consigue otra cosa) lo veo horrible.

Sinceramente, creo que les han sorbido el coco

Aunque un poco tarde, no puedo dejar de comentar el post de katxan. Es realmente imposible hacer una crítica concienzuda, porque la teoría tiene lagunas, por no decir océanos (para empezar de esa monstruosa maquinaria decía ora de recursos, cuyo coste no es trivial). Me limito a resaltar que si se permite el intercambio de bienes entre la gente, cualquier mercancía que cumpla unos ciertos requisitos puede ser moneda, no necesitas ningún Banco de España, el dinero es de origen una institución descentralizada (que se ha centralizado a la fuerza, por ley, impidiendo los intercambios en otra moneda-especie*).
Y si puede crearse un nuevo producto-dinero, cualquiera puede trabajar por ese producto en lugar de por vales, producto con el que podrás adquirir lo que te de la gana cuando te de la gana, mucho más útil que unos vales limitados. No son pocos los ejemplos en países no necesariamente comunistas donde con tu sueldo podías de sobra comprar lo básico, pero la escasez de todo llevaba a acaparar ciertos productos para intercambiar luego con ellos en el mercado negro.
Con lo cual tú mundo sin dinero ha de ser forzosamente uno sin trueques, como mucho algunos informales.

*si, están prohibidos en general los intercambios en especie, procura que no se entere hacienda o podría crujirte, por un motivo obvio, si das dos tomates por un pescado, o si pagas una parte del sueldo en sal, ¿como se contabilizan los impuestos (IVA e IRPF/cotizaciones)? ¿Das un 21% de tomate o de pescado al estado?
Hacienda puede aplicar unos baremos para decidir cuanto has de pagar, en metálico, lo cual es un gordo problema, porque aquí no había dinero del que poder descontar, tendrás que buscar a alguien a quién comprar ese dinero. Lo cual es más problema aún en un mundo sin dinero.

PD: hay muchos conceptos que no tienes claro, el dinero es simplemente una mercancía de trueque con mucha salida que puedes intercambiar por cualquier otra mercancía, con lo cual no has de buscar alguien que quiera cambiarte tus tomates por los peces que quieres tú (doble coincidencia de necesidades) y además en este momento que tu acabas de recoger los tomates (doble coincidencia temporal). Te pondría algún link con explicaciones básicas sobre economía, pero probablemente algunos de ellos te iban a provocar salpullidos.
Quizá este hombre no sea tan malo, habla sobre división del trabajo http://youtu.be/ry9zuga-lSQ

katxan escribió:Es que yo no hablo de un sistema de trueque, al menos al modo tradicional, sino de eliminar el dinero. Con dinero actualmente puedes comprar desde una lechuga a un esclavo en Sudán. Puedes pagar droga con él, comprar armas en el mercado negro, pagar putas, sobornar políticos o donarlo a una ONG.

Aquí tenemos varios problemas, empezando por una mala distribución de la riqueza y continuando por una mala distribución del trabajo, donde algunos trabajan 13 o 14 horas al día (a veces por salarios de miseria) y otros no pueden trabajar.

Mi idea sería que el dinero físico se destruyese y el fiduciario desapareciese del mercado. Las bolsas, esos nidos de ratas especuladoras que distorsionan con sus tejemanejes la economía real, cerradas a cal y canto.

Claro está, la gente debe trabajar, producir y adquirir aquellos bienes que necesita. Pues bien, creo que no estaría mal que fueran los gobiernos quienes garantizasen el acceso a TODO LA POBLACIÓN a los bienes básicos de consumo (comida, vivienda, que no tendría que ser necesariamente en propiedad o al menos no en propiedad exclusiva, sanidad, acceso a luz, agua y gas y a los productos higiénicos básicos). Ésto no sería gratis. Para obtenerlos, habría que hacer un estudio individualizado de cada ciudadano y sus capacidades (porque no es lo mismo un discapacitado o un minusválido que alguien en plenitud de sus facultades físicas y mentales, ni tampoco un joven de 20 años que un respetable abuelete de 58) y se le impondría un mínimo de horas de trabajo a realizar. Su pago consistiría no en dinero, sino en vales nominales e intransferibles canjeables por los anteriormente mencionados productos de primera necesidad. En caso de tener familiares a cargo (hijos, ancianos o personas disminuídas), dichos vales se harían extensibles también a ellos.

Esto garantizaría varias cosas: primero, que todo el trabajo se repartiese entre toda la población. Ningún parado. Segundo, que nadie careciese de los productos básicos de primera necesidad para tener una vida digna. Tercero, que nadie se viese obligado a trabajar más horas de las necesarias para subsistir, pudiendo dedicar mucho más tiempo a vivir y menos a sufrir.

¿Y los que de un modo puntual quieran obtener más productos no considerados básicos (un coche, un viaje, una consola, lo que sea)? Pues deberían tener la oportunidad de trabajar más horas si así lo desean, especificando antes a qué producto o servicio quieren tener acceso. Se calcularía el precio de lo que quieren en horas de trabajo y eso sería lo que tendría que currar de más. Al finalizar ese periodo se le pagaría con un vale nominal e intransferible canjeable por el bien que deseaba.

¿Y los enfermos que lo quieren TODO y el lujo a toda costa? Pues como si quieren tirar su vida entera encerrados entre las cuatro paredes de una fábrica o limpiando fosas sépticas o lo que sea. Que se EMPACHEN de currar y luego con sus vales que adquieran lo que les de la gana. Una mejor casa, un mejor coche, un psicólogo que les trate, lo que quieran.

Es decir, se trata básicamente de calcular cuál es el esfuerzo mínimo que debe realizar una persona para ganarse los bienes imprescindibles para sobrevivir con una calidad de vida decente. Se calcula a qué equivale ese esfuerzo en horas de trabajo y eso es lo que tendría que hacer todo el mundo obligatoriamente. Probablemente no pasaría de las 15 horas semanales. A partir de ahí, Pepe Pérez, que ha currado sus 15 horas, obtiene un vale de comida a su nombre por un valor X (lo que se estipule necesario para la dieta variada, sana y necesaria para una persona adulta). Pepe Pérez iría al supermercado y adquiriría lo que le diese la gana por el valor de su vale, pollo, macarrones, verdura, lo que sea. Probablemente si se gasta el vale en latas de caviar rojo iraní, para el segundo día no le quede comida. Tiene la opción, si quiere, de meter horas y conseguir otro vale. Pero eso ya serán horas voluntarias.

El hecho de no existir el dinero y, sobre todo, de ser los vales canjeables únicamente por la persona que los ha trabajado y exclusivamente por el producto al que te dan derecho, elimina de un plumazo los robos, las corrupciones, las bolsas de basura llenas de dinero negro en los pasillos de casa, los sobornos, etc. Porque solo habría un modo de obtener todo lo que un vale te puede dar: currando tú y ganándotelo tú.

A nivel de la calle no es nada descabellado funcionar sin dinero. YO FUNCIONO SIN DINERO en aproximadamente un 30% de las transacciones comerciales que hago, y eso en un mundo que te obliga de manera bestial a usar la pasta. Yo uso el trueque y el intercambio todo lo que puedo, porque el puto dinero me da ASCO. Es una enfermedad viral que lo pudre todo.

A nivel de las grandes transacciones económicas a tamaño mundial ya es otro cantar. Porque el mercado capitalista es una gran mierda en sí misma, con un funcionamiento esquizofrénico que hace imposible alternativas a sí mismo. Pero si se quisiera, hay alternativas. Ya lo creo yo que sí hay alternativas.

katxan escribió:No te has leído ni la mitad de lo que he puesto, de lo contrario verías que muchas de las preguntas que has puesto ya están respondidas.

A lo mejor quizás quería decir "no me he expresado bien". Osea que pones una teoría en la que todos estamos de acuerdo en que hay lagunas y la culpa es de los demás. Bien, así mejorará mucho tu teoría.

katxan escribió:¿Estado policial? ¿De qué narices me estás hablando? Estás introduciendo en mi ecuación variables que yo no he mencionado en ningún momento y que no son necesarias. En definitiva, estás moldeando mi sistema a una imagen falsa que tú te has fabricado.

Eso es la conclusión de lo que tú mismo has dicho. Estabas hablando de poner bajo control absoluto todas las transacciones económicas del país. Ya me dirás como vas a hacer eso. Lo que tu denominas "vales" ya existe. Se denominan cartillas de racionamiento y se utilizan precisamente durante épocas de crisis controladas por el propio ejercito. No puedes pretender que tu sistema se mantenga a base de la buena fe de las personas. Si quieres controlar 45 millones de personas intercambiando todos los dias vas a necesitar un aparato de vigilancia y persecución muy fuerte. Y eso es lo que se concluye cuando hablas de perseguir a quien intercambie sus vales o los utilices de forma fraudulenta.

katxan escribió:Me hablas de problemas para conseguir una casa y en mi primer mensaje ya digo que en las horas obligatorias irían incluído el derecho desde el primer día a tener cubiertas las necesidades básicas, entre ellas la vivienda. Eso quiere decir que NO HAS LEÍDO LO QUE HE PUESTO.

A lo mejor el que no has leido, o mejor dicho, no has querido comprender, eres tú. ¿Y que pasa si quiero una segunda casa? ¿Y si quiero una tercera? ¿Te has parado a entender y analizar mi mensaje o como le pongo pegas a tu teoría soy el enemigo?

katxan escribió:Si un día no puedes ir al cine vas la semana que viene. No veo el trauma por ninguna parte. ¿Tu libertad se ve restringida por no tener acceso inmediato a los bienes que deseas?

Por supuesto. De hecho es un valor añadido tan grande que por ejemplo, a día de hoy en el mercado de la música y el video si no puedes tener acceso inmediato a lo que quieres tu negocio se come los mocos, porque el valor añadido de la inmediatez es enorme.

katxan escribió: Joder macho, no sé qué concepto tienes tú de libertad, si la basas en si puedes tomarte una cerveza en un bar ahora mismo o dentro de dos días.

Hombre, libertad es la capacidad de obrar por voluntad propia. Aquí el único que no tiene el concepto de libertad claro no parezco ser yo. Resulta que tengo que andar detrás de papá estado para cualquier cosa que quiera hacer, pero ojo, ahí no te quejas, te quejas de que tenga que esperar una semana para ir al cine porque es tu solución a que determinados señores que se dedican a robar no roben es que nos jodamos todos.

katxan escribió:En este mismo instante hay millones de personas que no pueden permitirse la cerveza ni hoy, ni mañana ni dentro de un mes.

¿Y qué tiene que ver que haya personas que no pueden con la libertad? Serán libres si pueden. Si ellos no pueden y yo tampoco no hemos ganado libertad para ninguno, si no que hemos perdido la libertad los dos.

katxan escribió:¿Mercado negro con anillos? ¿De qué me hablas?

Del agujero más grande de tu teoría que la enviaría al retrete en un mes.

katxan escribió:Ya he dicho que el que quiera currar a muerte y acumular lo que le de la gana que acumule. ¿Podrá negociar con ello? Pues que negocie. No sé qué mal le ves a ello.

No, si yo no lo veo mal. El que lo tiene que ver mal eres tú, que eso desmonta tu sistema en un mes. Cuando la gente puede usar un bien intermedio para intercambiar sus mercancias dejarán de usar los vales restrictivos para usar su moneda. Los "anillos" (que es un mero ejemplo de un bien duradero) se convertirían en el nuevo dinero y la gente pasaría olímpicamente de los vales para poder gastar su dinero como quiera. Y si prohibes una cosa saldrá otra. Y si prohibes otra, saldrá otra más. Así que ya me dirás como vas a acabar con el dinero si permites el libre intercambio de bienes, porque el dinero es un bien en forma de papel, pero podría ser cualquier otra cosa. No se si sabes que antes de usar papel moneda se utilizaban materiales preciosos. La gente intercambiaba oro y plata.

katxan escribió:Por otro lado, tampoco se puede dar un mercado negro paralelo, porque simplemente currando un poco más puedes tener acceso a esos mismos bienes sin necesidad de pagar un sobreprecio. Salvo, obviamente, en caso de tratarse de algo ilegal (drogas, putas... qué se yo).

Cláro que se generaría. La inmediated, la capacidad de ahorrar y la autodependencia son valores que no puedes erradicar y que se pueden conseguir fácilmente.

katxan escribió:Si yo tengo garantizada la vivienda, la alimentación, el suministro de agua, luz, calefacción y la atención sanitaria y todo ello sin dejarme gran parte de mi vida currando como un gilipollas, me importa tres cojones que haya tíos que acumulen montañas de anillos de plata, yates o bolsas de El Corte Inglés. ¿Qué problema hay con eso? El problema existiría si , como pasa ahora, pudiera usar el control absoluto sobre uno de estos bienes (como ocurre por ejemplo ahora con empresas como Monsanto y sus patentes criminales) para chantajear gobiernos y amenazar a la población. Por eso hay que impedir que sectores estratégicos como el de la alimentación, la energía o la sanidad estén en manos privadas cuyo único interés es el lucro.

Pues lo que te estoy diciendo desde el principio. Que A) con tu sistema no lo consigues, B) tu sistema no es para nada eficaz. Con una simple RBU atajas el problema sin que tengamos que estar en ese estado de control absoluto por el estado de lo que hacemos con nuestras cosas. Si quieres un control de los bienes básicos búsca una forma que no implique la totalidad de la población esté bien restringida en sus libertades bien en el mercado negro.

katxan escribió:Yo no estoy en contra de que haya ricos. Yo estoy en contra de que los ricos cuenten con herramientas mediante las que jodernos la vida a los demás para aumentar su riqueza.

Yo tampoco. Y no estoy en contra de las herramientas como no estoy en contra de los cuchillos, las motosierras o los lápices con la punta muy afilada. Estoy en contra de determinadas actitudes, y lo que no es de recibo es tener que restringirme por culpa de otros. Lo de pagar justos por pecadores es otra de ls cosas con las que estoy en contra.