Héroes y villanos: una cuestión de puro azar

Por supuesto, ademas como por norma general nos lo repamplinfa todo pues más aún. Uno nacido en españa es catolico, uno en inglaterra protestante uno en Arabia musulman y todos creen tener la suerte de haber nacido en el país que tiene la religión verdadera, pues así con todo, los más fanáticos independentistas catalan si hubiera nacido en madrid no tiene porque ser de vox pero si le importaría una mierda el sentimiento catalan y lo vería una chorrada y una comedera de coco. El lugar donde nacemos y nuestra educación determinará en gran medida lo que seremos.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experim ... e_Stanford

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tercera_Ola

Todas las personas somos capaces de hacer el mal, solo necesitamos de alguien que nos convenza que ese es nuestro deber.

En toda guerra hay siempre 2 bandos. Ni los buenos son tan buenos, ni los malos son tan malos.

"donde naces" (pais, familia, condiciones sociales, etc) condiciona mas la vida de una persona que cualquier otro factor, salvo en una cantidad muy remota de casos.

la que se describe en el hilo es una de las muchas consecuencias de ello

LLioncurt escribió:https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experim ... e_Stanford

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tercera_Ola

Todas las personas somos capaces de hacer el mal, solo necesitamos de alguien que nos convenza que ese es nuestro deber.

Siempre he pensado que de ser voluntario en el experimento Milgram le hubiera dado al máximo de potencia desde el principio y aunque no se equivocara en las preguntas. Esos experimentos se prestan mucho al troleo.

Gurlukovich escribió:

LLioncurt escribió:https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experim ... e_Stanford

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tercera_Ola

Todas las personas somos capaces de hacer el mal, solo necesitamos de alguien que nos convenza que ese es nuestro deber.

Siempre he pensado que de ser voluntario en el experimento Milgram le hubiera dado al máximo de potencia desde el principio y aunque no se equivocara en las preguntas. Esos experimentos se prestan mucho al troleo.

¿Disfrutas del dolor ajeno? ¿Eres de los que te ríes con los vídeos de caídas?

A veces creo que soy de otra especie.

Vdevendettas escribió:

Gurlukovich escribió:

LLioncurt escribió:https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experim ... e_Stanford

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tercera_Ola

Todas las personas somos capaces de hacer el mal, solo necesitamos de alguien que nos convenza que ese es nuestro deber.

Siempre he pensado que de ser voluntario en el experimento Milgram le hubiera dado al máximo de potencia desde el principio y aunque no se equivocara en las preguntas. Esos experimentos se prestan mucho al troleo.

¿Disfrutas del dolor ajeno? ¿Eres de los que te ríes con los vídeos de caídas?

A veces creo que soy de otra especie.

de los videos de caidas nos reimos todos, otra cosa es que la peña se mate con la caida, pero me vas a decir que de que alguien se caiga absurdamente no te ries?

_osiris_ escribió:

Vdevendettas escribió:

Gurlukovich escribió:Siempre he pensado que de ser voluntario en el experimento Milgram le hubiera dado al máximo de potencia desde el principio y aunque no se equivocara en las preguntas. Esos experimentos se prestan mucho al troleo.

¿Disfrutas del dolor ajeno? ¿Eres de los que te ríes con los vídeos de caídas?

A veces creo que soy de otra especie.

de los videos de caidas nos reimos todos, otra cosa es que la peña se mate con la caida, pero me vas a decir que de que alguien se caiga absurdamente no te ries?

Pues la verdad es que no, llámame raro.

Ojo, otra cosa es que esté con unos colegas y pase algo divertido, pero por vídeo o Internet nunca le he visto demasiada gracia.

Hay un librito de Fernando Sabater que nos hicieron leer en el instituto ; Malos,Malditos y Adversarios.

Te narra a su modo de ver, las diferencias entre unos y otros usando a diferentes personajes ( Moriarty,Hollín, cíclope de La Ilíada...)

Muy breve y curioso.

Vdevendettas escribió:

_osiris_ escribió:

Vdevendettas escribió:

¿Disfrutas del dolor ajeno? ¿Eres de los que te ríes con los vídeos de caídas?

A veces creo que soy de otra especie.

de los videos de caidas nos reimos todos, otra cosa es que la peña se mate con la caida, pero me vas a decir que de que alguien se caiga absurdamente no te ries?

Pues la verdad es que no, llámame raro.

Ojo, otra cosa es que esté con unos colegas y pase algo divertido, pero por vídeo o Internet nunca le he visto demasiada gracia.

pues si, eres raro, la mayoría de la gente se ríe por caidas absurdas, la inmensa mayoría

Vdevendettas escribió:

Gurlukovich escribió:Siempre he pensado que de ser voluntario en el experimento Milgram le hubiera dado al máximo de potencia desde el principio y aunque no se equivocara en las preguntas. Esos experimentos se prestan mucho al troleo.

¿Disfrutas del dolor ajeno? ¿Eres de los que te ríes con los vídeos de caídas?

A veces creo que soy de otra especie.

Sólo si es graciosa, pero en este lo decía porque está claro que es fingido y que al que observan es a ti, no ya porque ningún comité de ética lo aprobaría, es que ningún científico iba a necesitar a un tío que pasa por ahí para dar descargas.

Edit para corregir mención.

Gurlukovich escribió:

Vdevendettas escribió:

Gurlukovich escribió:Siempre he pensado que de ser voluntario en el experimento Milgram le hubiera dado al máximo de potencia desde el principio y aunque no se equivocara en las preguntas. Esos experimentos se prestan mucho al troleo.

¿Disfrutas del dolor ajeno? ¿Eres de los que te ríes con los vídeos de caídas?

A veces creo que soy de otra especie.

Sólo si es graciosa, pero en este lo decía porque está claro que es fingido y que al que observan es a ti, no ya porque ningún comité de ética lo aprobaría, es que ningún científico iba a necesitar a un tío que pasa por ahí para dar descargas.

Edit para corregir mención.

Ahora lo entiendo mejor. Ahora lo sabemos, pero en la época no lo sabían y casi todos llegaron al umbral del sadismo. Da que pensar.

Vdevendettas escribió:

Gurlukovich escribió:

Vdevendettas escribió:

¿Disfrutas del dolor ajeno? ¿Eres de los que te ríes con los vídeos de caídas?

A veces creo que soy de otra especie.

Sólo si es graciosa, pero en este lo decía porque está claro que es fingido y que al que observan es a ti, no ya porque ningún comité de ética lo aprobaría, es que ningún científico iba a necesitar a un tío que pasa por ahí para dar descargas.

Edit para corregir mención.

Ahora lo entiendo mejor. Ahora lo sabemos, pero en la época no lo sabían y casi todos llegaron al umbral del sadismo. Da que pensar.

No es cuestión de saberlo, es de imaginarlo, cosa que puede hacer cualquier sujeto. Últimamente he tenido que corregir cuestionarios rellenados por adolescentes, y te encuentras que en un test de 0 a 5 te ponen 2,5 (una motivada hasta dibujó la casilla 6), te escriben un tocho de por qué la pregunta está mal planteada, te cuenta su vida o directamente te dicen que respondieron a boleo. A saber que otras marranadas han hecho los que no han puesto nada, quizá simplemente por divertirse o quedar bien en un estudio anónimo. Las conclusiones en cualquier estudio que requiera de la acción consciente de un sujeto que sabe que está sometido a prueba están viciadas de base.

Menudas luces equiparar las ideologías de VOX con los independentistas catalanes,es que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Encima lo afirmas rotundamente. Un independentista catalán nacido en Madrid sería más de PODEMOS que de VOX. Es que menudo ejemplo.

Fontki escribió:Menudas luces equiparar las ideologías de VOX con los independentistas catalanes,es que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Encima lo afirmas rotundamente. Un independentista catalán nacido en Madrid sería más de PODEMOS que de VOX. Es que menudo ejemplo.

Para nada, extremos en ambos casos y banderitas hasta en la sopa.

Vdevendettas escribió:

Fontki escribió:Menudas luces equiparar las ideologías de VOX con los independentistas catalanes,es que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Encima lo afirmas rotundamente. Un independentista catalán nacido en Madrid sería más de PODEMOS que de VOX. Es que menudo ejemplo.

Para nada, extremos en ambos casos y banderitas hasta en la sopa.

Demuestras que no tienes ni idea y ni has tenido contacto alguno con un independentista catalán. El opuesto de un independentista catalán es un español, no hay más. Luego tienes el abanico de extrema izquierda hasta extrema derecha, pero el independentista medio suele estar en centro-izquierda.

Fontki escribió:

Vdevendettas escribió:

Fontki escribió:Menudas luces equiparar las ideologías de VOX con los independentistas catalanes,es que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Encima lo afirmas rotundamente. Un independentista catalán nacido en Madrid sería más de PODEMOS que de VOX. Es que menudo ejemplo.

Para nada, extremos en ambos casos y banderitas hasta en la sopa.

Demuestras que no tienes ni idea y ni has tenido contacto alguno con un independentista catalán. El opuesto de un independentista catalán es un español, no hay más. Luego tienes el abanico de extrema izquierda hasta extrema derecha, pero el independentista medio suele estar en centro-izquierda.

El independentista catalán es español, ergo no puede ser su contrario.

Vdevendettas escribió:

Fontki escribió:

Vdevendettas escribió:
Para nada, extremos en ambos casos y banderitas hasta en la sopa.

Demuestras que no tienes ni idea y ni has tenido contacto alguno con un independentista catalán. El opuesto de un independentista catalán es un español, no hay más. Luego tienes el abanico de extrema izquierda hasta extrema derecha, pero el independentista medio suele estar en centro-izquierda.

El independentista catalán es español, ergo no puede ser su contrario.

Hablo de idología, no de identidades geográficas. El contrario de la ideología de un independentista catalán es la ideología de un español. No hay más. Te lo digo para que rectifiques tu ejemplo porque es evidente que tienes una percepción muy equivocada de lo que es un independentista catalán.

Fontki escribió:

Vdevendettas escribió:

Fontki escribió:Demuestras que no tienes ni idea y ni has tenido contacto alguno con un independentista catalán. El opuesto de un independentista catalán es un español, no hay más. Luego tienes el abanico de extrema izquierda hasta extrema derecha, pero el independentista medio suele estar en centro-izquierda.

El independentista catalán es español, ergo no puede ser su contrario.

Hablo de idología, no de identidades geográficas. El contrario de la ideología de un independentista catalán es la ideología de un español. No hay más. Te lo digo para que rectifiques tu ejemplo porque es evidente que tienes una percepción muy equivocada de lo que es un independentista catalán.

Ya sé que hablabas de ideología, era por tocar las pelotas

De todas maneras, no veo necesario rectificar nada, es lo que creo y no debería ofender a nadie.

El enemigo más fiero de la derecha siempre será la derecha del otro lado de la frontera.

Gurlukovich escribió:

LLioncurt escribió:https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experim ... e_Stanford

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tercera_Ola

Todas las personas somos capaces de hacer el mal, solo necesitamos de alguien que nos convenza que ese es nuestro deber.

Siempre he pensado que de ser voluntario en el experimento Milgram le hubiera dado al máximo de potencia desde el principio y aunque no se equivocara en las preguntas. Esos experimentos se prestan mucho al troleo.

Ahora entiendo muchas de tus opiniones.

Fontki escribió:

Vdevendettas escribió:

Fontki escribió:Demuestras que no tienes ni idea y ni has tenido contacto alguno con un independentista catalán. El opuesto de un independentista catalán es un español, no hay más. Luego tienes el abanico de extrema izquierda hasta extrema derecha, pero el independentista medio suele estar en centro-izquierda.

El independentista catalán es español, ergo no puede ser su contrario.

Hablo de idología, no de identidades geográficas. El contrario de la ideología de un independentista catalán es la ideología de un español. No hay más. Te lo digo para que rectifiques tu ejemplo porque es evidente que tienes una percepción muy equivocada de lo que es un independentista catalán.

el nacionalismo es pensamiento de derechas, por mucho que os lo vistan de seda y el nacionalismo catalán no se queda atrás, es un pensamiento de derechas, siempre, otra cosa es que no sepas en que se basa la ideología de la derecha y de la izquierda, que solo te quedes en la etiqueta puesta por los medios afines, que triste es todo

_osiris_ escribió:

Fontki escribió:

Vdevendettas escribió:
El independentista catalán es español, ergo no puede ser su contrario.

Hablo de idología, no de identidades geográficas. El contrario de la ideología de un independentista catalán es la ideología de un español. No hay más. Te lo digo para que rectifiques tu ejemplo porque es evidente que tienes una percepción muy equivocada de lo que es un independentista catalán.

el nacionalismo es pensamiento de derechas, por mucho que os lo vistan de seda y el nacionalismo catalán no se queda atrás, es un pensamiento de derechas, siempre, otra cosa es que no sepas en que se basa la ideología de la derecha y de la izquierda, que solo te quedes en la etiqueta puesta por los medios afines, que triste es todo

Justifícame por qué el nacionalismo catalán es de derechas. No quiero generalizaciones ni comparaciones con otros nacionalismos, quiero que lo hagas concretamente con el catalán.

Fontki escribió:

_osiris_ escribió:

Fontki escribió:Hablo de idología, no de identidades geográficas. El contrario de la ideología de un independentista catalán es la ideología de un español. No hay más. Te lo digo para que rectifiques tu ejemplo porque es evidente que tienes una percepción muy equivocada de lo que es un independentista catalán.

el nacionalismo es pensamiento de derechas, por mucho que os lo vistan de seda y el nacionalismo catalán no se queda atrás, es un pensamiento de derechas, siempre, otra cosa es que no sepas en que se basa la ideología de la derecha y de la izquierda, que solo te quedes en la etiqueta puesta por los medios afines, que triste es todo

Justifícame por qué el nacionalismo catalán es de derechas. No quiero generalizaciones ni comparaciones con otros nacionalismos, quiero que lo hagas concretamente con el catalán.

el nacionalismo per se, es un pensamiento de derecha, de diferenciarse del resto por algo que se supone que tienes por la tierra donde has nacido o por obra y gracia de dios o lo que sea, y el nacionalismo catalán ha sido creado por las familias poderosas y las élites catalanas para seguir con sus chanchullos, eso se sabe y a poco que investigues un pelín te darás cuenta, otra cosa es que ahora se metan los punkis de la cup diciendo gilipolleces como borregos que son, ese es el exito del nacionalismo catalán, que han hecho creer que son de gente de izquierda, cuando esta todo orquestado por las elites de la derecha rancia catalana.

No se donde leí hace ya que a veces el ser considerado un heroe o villano depende del momento historico en que nazcasalgunos que aantaño eran considerados heroes hoy serían considerados villanos y pprobablmente al reves pasaría lo mismo gente que hoy llamariamos heroes en el pasado serían villanos

_osiris_ escribió:

Fontki escribió:

_osiris_ escribió:el nacionalismo es pensamiento de derechas, por mucho que os lo vistan de seda y el nacionalismo catalán no se queda atrás, es un pensamiento de derechas, siempre, otra cosa es que no sepas en que se basa la ideología de la derecha y de la izquierda, que solo te quedes en la etiqueta puesta por los medios afines, que triste es todo

Justifícame por qué el nacionalismo catalán es de derechas. No quiero generalizaciones ni comparaciones con otros nacionalismos, quiero que lo hagas concretamente con el catalán.

el nacionalismo per se, es un pensamiento de derecha, de diferenciarse del resto por algo que se supone que tienes por la tierra donde has nacido o por obra y gracia de dios o lo que sea, y el nacionalismo catalán ha sido creado por las familias poderosas y las élites catalanas para seguir con sus chanchullos, eso se sabe y a poco que investigues un pelín te darás cuenta, otra cosa es que ahora se metan los punkis de la cup diciendo gilipolleces como borregos que son, ese es el exito del nacionalismo catalán, que han hecho creer que son de gente de izquierda, cuando esta todo orquestado por las elites de la derecha rancia catalana.

De verdad pretendes que entre a debatir por un discursito lleno de suposiciones? Encima achacando el movimiento a la derecha catalana después de 30 años de silencio con el CIU de Pujol? Y también te sacas de los huevos que el nacionalismo es un pensamiento de derechas con una definición muy sesgada. Pero bueno, tus faltas de respeto dejan claro tus preferencias políticas resultando en un discurso subjetivo.

bikooo2 escribió:No se donde leí hace ya que a veces el ser considerado un heroe o villano depende del momento historico en que nazcasalgunos que aantaño eran considerados heroes hoy serían considerados villanos y pprobablmente al reves pasaría lo mismo gente que hoy llamariamos heroes en el pasado serían villanos

Eso es el clasico, el mayor monstruo del enemigo es su mayor heroe, eo mayor heroe del enemigo es un monstruo inumano para ti.

Vdevendettas escribió:Pongamos por ejemplo la II Guerra Mundial, los datos nos dicen que menos de un 1% de soldados de ambos bandos (aliados y eje) se revelaron o lucharon en contra de lo que se les pedía. Por tanto y con ese dato en la mano, ¿alguien cree que cualquier soldado americano, cuya vida se celebra y conmemora, no hubiera sido un nazi de haberse dado la casualidad de nacer en Alemania en aquella época?

Pero es que un soldado no elige su bando, está obligado a pertenecer a él por haber nacido en ese país. Es lo mismo que pasó en España con la Guerra Civil, a cada uno le tocó donde le tocó.

En el caso de Alemania, seguramente muchos soldados que formaban parte de la Wermacht no eran nazis o no lo eran fanáticamente (ahí queda Walkyria). Otra cosa son las SS. A sus miembros nadie les obligó: se metieron porque eran nazis convencidos.

Zardoz2000 escribió:

Gurlukovich escribió:

LLioncurt escribió:https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experim ... e_Stanford

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tercera_Ola

Todas las personas somos capaces de hacer el mal, solo necesitamos de alguien que nos convenza que ese es nuestro deber.

Siempre he pensado que de ser voluntario en el experimento Milgram le hubiera dado al máximo de potencia desde el principio y aunque no se equivocara en las preguntas. Esos experimentos se prestan mucho al troleo.

Ahora entiendo muchas de tus opiniones.

Usted que va a entender

Estás onfire abriendo hilos Guy Fawkes

Es lo absurdo de todo este circo, y del patriotismo exaltado en general. Uno no elige donde nace, a algunos nos suda un poco las pelotas todo, hoy piensas de una forma y dentro de un año cambias de punto de vista. De haber nacido en otro lugar tal vez veriamos el mundo de forma similar...

Pero el que está autoconvencido de que tiene razón absoluta en todo y su trozo de tela es superior al resto, pasaría de ser "héroe a villano" en lo que Thanos chasquea los dedos si hubiese nacido en otro sitio


Un ejemplo absurdo de los mios,

Fontki escribió:Demuestras que no tienes ni idea y ni has tenido contacto alguno con un independentista catalán. El opuesto de un independentista catalán es un español, no hay más. Luego tienes el abanico de extrema izquierda hasta extrema derecha, pero el independentista medio suele estar en centro-izquierda.

Que curiosa tu forma de razonar, el nacionalista español es un facha de los cojones (que muchos los son, tampoco hay que engañarse), pero los nacionalistas catalanes son, en general, gente de centro-izquierda, muy normales y moderados.

No se yo si conoces algo fuera de tu zona de confort...

Es que en una guerra no hay un bando de santos y otro de demonios, hay dos grupos luchando por un interes y haran lo que sea para conseguirlo, luego gracias a los medios de informacion se tergiversa todo para que las atrocidades de los ganadores sean banagloriados como actos heroicos, y las atrocidades de los perdedores como la peor de las tiranias.

Fontki escribió:Menudas luces equiparar las ideologías de VOX con los independentistas catalanes,es que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Encima lo afirmas rotundamente. Un independentista catalán nacido en Madrid sería más de PODEMOS que de VOX. Es que menudo ejemplo.

Pues anda que las de decir que si fuera de Madrid iría a las convenciones de VOX

No se le ve que el chaval este lleno de prejuicios.

Basilio_Helado escribió:Es que en una guerra no hay un bando de santos y otro de demonios, hay dos grupos luchando por un interes y haran lo que sea para conseguirlo, luego gracias a los medios de informacion se tergiversa todo para que las atrocidades de los ganadores sean banagloriados como actos heroicos, y las atrocidades de los perdedores como la peor de las tiranias.

basicamente cierto.

pero hay regimenes y regimenes. hablando de la WWII por ejemplo, es muy diferente el caso de alemania, del de inglaterra. o cuando en un conflicto civil un bando es el de un dictador y el otro el de un regimen democratico.

hay veces que es una cuestion de matices y no hay "buenos y malos"... y hay veces que si hay buenos, y si hay malos. ojo. hablo de quienes dirigen el regimen, no de los soldaditos rasos, que esos, como cualquier currito, hacen lo que se les indica.

KuBy escribió:

Fontki escribió:Demuestras que no tienes ni idea y ni has tenido contacto alguno con un independentista catalán. El opuesto de un independentista catalán es un español, no hay más. Luego tienes el abanico de extrema izquierda hasta extrema derecha, pero el independentista medio suele estar en centro-izquierda.

Que curiosa tu forma de razonar, el nacionalista español es un facha de los cojones (que muchos los son, tampoco hay que engañarse), pero los nacionalistas catalanes son, en general, gente de centro-izquierda, muy normales y moderados.

No se yo si conoces algo fuera de tu zona de confort...

Por favor, define tú el nacionalista catalán.
Insinúas que los de centro-izquierda son los buenos? Y los centro-derecha? O derecha? O izquierda? O es que no puedes asimilar que un independentista catalán tiene más en común con un español de izquierdas que de derechas (generalizo)? Y no hablo desde la experiencia de mi zona de confort, pero desde qué posición hablarás tú? Me hago una idea, por el vago ejemplo de enlazar fachas con independentistas catalanes, desde la posición que vas a hablar.

@accanijo encima atribuye el patriotismo español particularmente a VOX, como si los otros partidos no pudieran ser patriotas.

Fontki escribió: encima atribuye el patriotismo español particularmente a VOX, como si los otros partidos no pudieran ser patriotas.

bueno, hay que decir que a nivel politico, el patriotismo español en la izquierda brilla bastante por su ausencia. pedro sanchez lo ha sacado a pasear alguna vez, y lo que es mas importante, ha puesto en practica o al menos en propuesta, politicas donde al menos sobre el papel haya igualdad entre españoles independientemente de en qué región vivan o a qué colectivo social pertenezcan... pero es de lo muy poquito al respecto por parte de la izquierda desde hace decadas.

en la derecha, tanto PP, como Cs como Vox, al menos de vez en cuando lo mencionan.

yo en tu conversacion con osiris no me he querido meter, pero entiendo que el se refiere al punto de vista "generico" de que la izquierda se supone que tiende a la internacionalizacion (a que la practica politica, principalmente la socialista, trascienda de los paises) mientras que la derecha tiene tendencia a la individualizacion, es decir, a ambitos de control politico cada vez mas pequeños y a la individualizacion (por regiones, etc) de las politicas. y eso favorece a los regionalismos. de hecho aqui en españa ya existian de antes, pero creo que es innegable que el sistema autonomico ha sido como la gasolina al fuego para esta tendencia ideologica.

pero por otra parte ERC y CUP son inclasificables como "derecha" y son independentistas, o como minimo, regionalistas. yo si creo en la existencia de ideologias y partidos regionalistas de izquierda, pero el regionalismo en si, no es un rasgo identificativo de la izquierda, que se supone que busca la igualdad entre todos los ciudadanos en todos los ambitos, lo cual es contrario al regionalismo.

GXY escribió:

Fontki escribió: encima atribuye el patriotismo español particularmente a VOX, como si los otros partidos no pudieran ser patriotas.

bueno, hay que decir que a nivel politico, el patriotismo español en la izquierda brilla bastante por su ausencia. pedro sanchez lo ha sacado a pasear alguna vez, y lo que es mas importante, ha puesto en practica o al menos en propuesta, politicas donde al menos sobre el papel haya igualdad entre españoles independientemente de en qué región vivan o a qué colectivo social pertenezcan... pero es de lo muy poquito al respecto por parte de la izquierda desde hace decadas.

en la derecha, tanto PP, como Cs como Vox, al menos de vez en cuando lo mencionan.

yo en tu conversacion con osiris no me he querido meter, pero entiendo que el se refiere al punto de vista "generico" de que la izquierda se supone que tiende a la internacionalizacion (a que la practica politica, principalmente la socialista, trascienda de los paises) mientras que la derecha tiene tendencia a la individualizacion, es decir, a ambitos de control politico cada vez mas pequeños y a la individualizacion (por regiones, etc) de las politicas. y eso favorece a los regionalismos. de hecho aqui en españa ya existian de antes, pero creo que es innegable que el sistema autonomico ha sido como la gasolina al fuego para esta tendencia ideologica.

pero por otra parte ERC y CUP son inclasificables como "derecha" y son independentistas, o como minimo, regionalistas. yo si creo en la existencia de ideologias y partidos regionalistas de izquierda, pero el regionalismo en si, no es un rasgo identificativo de la izquierda, que se supone que busca la igualdad entre todos los ciudadanos en todos los ambitos, lo cual es contrario al regionalismo.

Pero decir que el nacionalismo es típicamente de derechas es dar una visión de este desde un punto de vista europeo, donde los ejemplos más evidentes que siempre se dan son con el franquismo y el nazismo. Luego se atribuye erróneamemte el nacionalismo=derechas (concretamente extrema derecha si filem prim). Con esto se limita mucho el concepto de nacionalismo, ya que luego te vas a Latinoamérica y ponen a parir la izquierda socialista (su movimento nacionalista estrella).

La CUP y ERC (y seguro que habrá algún otro partido de izquierdas nacionalista por este país) son el claro ejemplo de que el nacionalismo no tiene una orientación política única.

Y sí, te doy la razón en tu primer párrafo. Es muy jodido para la izquierda española ser patriota con una bandera y democracia heredadas de una dictadura. Si por algún casual mañana se hiciera oficial la bandera republicana como la bandera constitucional española, la izquierda apostaría por una postura más nacionalista y la derecha se alejaría. La sociedad española lleva dividida desde la Guerra Civil y aún le queda años para seguir así. Por otro lado, los catalanes tenemos una bandera que representa tanto a la izquierda como a la derecha permitiendo ser nacionalista a ambas orientaciones.

Fontki escribió:Por favor, define tú el nacionalista catalán.
Insinúas que los de centro-izquierda son los buenos? Y los centro-derecha? O derecha? O izquierda? O es que no puedes asimilar que un independentista catalán tiene más en común con un español de izquierdas que de derechas (generalizo)? Y no hablo desde la experiencia de mi zona de confort, pero desde qué posición hablarás tú? Me hago una idea, por el vago ejemplo de enlazar fachas con independentistas catalanes, desde la posición que vas a hablar.

@accanijo encima atribuye el patriotismo español particularmente a VOX, como si los otros partidos no pudieran ser patriotas.

Yo no tengo que definir nada, solo te señalo que ni unos son tan buenos, ni otros son tan malos. Me hace gracia que creas que el movimiento independentista catalán es un movimiento de izquierda moderada (tú mismo dices que la mayoría lo son, no lo digo yo, lo dices tú), y que no se pueden comparar con un nacionalista español que son mayoritariamente de extrema derecha (lo dices tú, no yo).

Las apreciaciones de terceros sobre que los únicos nacionalistas son los de VOX, pues ya te digo yo que no.

EDIT: Lanzo una pregunta al aire por conocer opiniones variadas, me interesa el tema, ¿Se puede ser internacionalista e independentista al mismo tiempo?

Fontki escribió:

GXY escribió:

Fontki escribió: encima atribuye el patriotismo español particularmente a VOX, como si los otros partidos no pudieran ser patriotas.

bueno, hay que decir que a nivel politico, el patriotismo español en la izquierda brilla bastante por su ausencia. pedro sanchez lo ha sacado a pasear alguna vez, y lo que es mas importante, ha puesto en practica o al menos en propuesta, politicas donde al menos sobre el papel haya igualdad entre españoles independientemente de en qué región vivan o a qué colectivo social pertenezcan... pero es de lo muy poquito al respecto por parte de la izquierda desde hace decadas.

en la derecha, tanto PP, como Cs como Vox, al menos de vez en cuando lo mencionan.

yo en tu conversacion con osiris no me he querido meter, pero entiendo que el se refiere al punto de vista "generico" de que la izquierda se supone que tiende a la internacionalizacion (a que la practica politica, principalmente la socialista, trascienda de los paises) mientras que la derecha tiene tendencia a la individualizacion, es decir, a ambitos de control politico cada vez mas pequeños y a la individualizacion (por regiones, etc) de las politicas. y eso favorece a los regionalismos. de hecho aqui en españa ya existian de antes, pero creo que es innegable que el sistema autonomico ha sido como la gasolina al fuego para esta tendencia ideologica.

pero por otra parte ERC y CUP son inclasificables como "derecha" y son independentistas, o como minimo, regionalistas. yo si creo en la existencia de ideologias y partidos regionalistas de izquierda, pero el regionalismo en si, no es un rasgo identificativo de la izquierda, que se supone que busca la igualdad entre todos los ciudadanos en todos los ambitos, lo cual es contrario al regionalismo.

Pero decir que el nacionalismo es típicamente de derechas es dar una visión de este desde un punto de vista europeo, donde los ejemplos más evidentes que siempre se dan son con el franquismo y el nazismo. Luego se atribuye erróneamemte el nacionalismo=derechas (concretamente extrema derecha si filem prim). Con esto se limita mucho el concepto de nacionalismo, ya que luego te vas a Latinoamérica y ponen a parir la izquierda socialista (su movimento nacionalista estrella).

La CUP y ERC (y seguro que habrá algún otro partido de izquierdas nacionalista por este país) son el claro ejemplo de que el nacionalismo no tiene una orientación política única.

Y sí, te doy la razón en tu primer párrafo. Es muy jodido para la izquierda española ser patriota con una bandera y democracia heredadas de una dictadura. Si por algún casual mañana se hiciera oficial la bandera republicana como la bandera constitucional española, la izquierda apostaría por una postura más nacionalista y la derecha se alejaría. La sociedad española lleva dividida desde la Guerra Civil y aún le queda años para seguir así. Por otro lado, los catalanes tenemos una bandera que representa tanto a la izquierda como a la derecha permitiendo ser nacionalista a ambas orientaciones.

En realidad es al revés, la tricolor es una bandera de parte, el equivalente catalán sería que pusieran la estelada como la bandera oficial, es normal que al menos la mitad de los catalanes no la vieran como la propia, y en una guerra civil, que el bando rebelde recupere la señera de inmediato. O llevándolo a Rusia, la bandera roja frente a la actual, que era la rusa tradicional desde hacía siglos.

(Que la señera también tiene un punto de apropiación de una bandera real no exclusiva catalana, pero vaya)

KuBy escribió:

Fontki escribió:Por favor, define tú el nacionalista catalán.
Insinúas que los de centro-izquierda son los buenos? Y los centro-derecha? O derecha? O izquierda? O es que no puedes asimilar que un independentista catalán tiene más en común con un español de izquierdas que de derechas (generalizo)? Y no hablo desde la experiencia de mi zona de confort, pero desde qué posición hablarás tú? Me hago una idea, por el vago ejemplo de enlazar fachas con independentistas catalanes, desde la posición que vas a hablar.

@accanijo encima atribuye el patriotismo español particularmente a VOX, como si los otros partidos no pudieran ser patriotas.

Yo no tengo que definir nada, solo te señalo que ni unos son tan buenos, ni otros son tan malos. Me hace gracia que creas que el movimiento independentista catalán es un movimiento de izquierda moderada (tú mismo dices que la mayoría lo son, no lo digo yo, lo dices tú), y que no se pueden comparar con un nacionalista español que son mayoritariamente de extrema derecha (lo dices tú, no yo).

Las apreciaciones de terceros sobre que los únicos nacionalistas son los de VOX, pues ya te digo yo que no.

EDIT: Lanzo una pregunta al aire por conocer opiniones variadas, me interesa el tema, ¿Se puede ser internacionalista e independentista al mismo tiempo?

Veo que evades responderme, por qué será?
Dónde he dicho que el nacionalismo español dea exclusivo de la extrema derecha si lo que estoy defendiendo desde mi primer comentario es que un nacionalista puede ser de izquierdas? Es que encima te inventas cosas que digo o tienes una comprensión muy pobre, porque básicamente quien dice esto es el OP comparando un nacionalista catalán com VOX.

Fontki escribió:Y sí, te doy la razón en tu primer párrafo. Es muy jodido para la izquierda española ser patriota con una bandera y democracia heredadas de una dictadura

en mi opinion el problema no es ese. la primera republica era bastante de izquierdas y la bandera era la rojigualda. (por poner un ejemplo)

yo creo que el problema es la actitud pro-europeista y pro-regionalista ("federalista") del PSOE desde que se hizo cargo felipe gonzalez, y tambien de PCE/IU (menos regionalista pero igualmente poco/nada patriotico). no se si fue la manera que tuvieron de "lidiar con los restos politicos de la dictadura" incluyendo a la monarquia, pero sencillamente decidieron dejar "españa" como conjunto unitario de lado en su planteamiento y propuesta politicos. eso, el auge regionalista del sistema autonomico, la consolidacion del europeismo al entrar en la CEE y cierta vision sesgada en el debate politico ha hecho que mucha gente (politicos, luego medios de comunicacion y finalmente, la gente en general) haya hecho un "hard link" cerebral de "españa = derecha/rancio/facha" que es putamente absurdo, pero ha cuajado.

supongo que tu si opinaras eso de "españa=derecha/rancio/facha", basicamente porque te he visto opinar a lo largo de ese discurso varias veces.

te diria que como ejemplo, te tomaras el de paises que son muy patrioticos y donde gran parte de su politica a lo largo de decadas ha sido de izquierdas. y que ademas, son centralistas y no federalistas, para que veas que centralista, patriotico y de izquierdas es posible. un ejemplo bastante bueno de ello es francia.

De hecho, las peleas y convicciones tan profundas y personales que estáis teniendo en este hilo son también resultado del azar de haber nacido en un determinado núcleo familiar o comunidad.

Seguid, seguid, es muy divertido veros defender esos ideales como si fueran de vuestro propio pensamiento.

GXY escribió:

Fontki escribió:Y sí, te doy la razón en tu primer párrafo. Es muy jodido para la izquierda española ser patriota con una bandera y democracia heredadas de una dictadura

en mi opinion el problema no es ese. la primera republica era bastante de izquierdas y la bandera era la rojigualda. (por poner un ejemplo)

yo creo que el problema es la actitud pro-europeista y pro-regionalista ("federalista") del PSOE desde que se hizo cargo felipe gonzalez, y tambien de PCE/IU (menos regionalista pero igualmente poco/nada patriotico). no se si fue la manera que tuvieron de "lidiar con los restos politicos de la dictadura" incluyendo a la monarquia, pero sencillamente decidieron dejar "españa" como conjunto unitario de lado en su planteamiento y propuesta politicos. eso, el auge regionalista del sistema autonomico, la consolidacion del europeismo al entrar en la CEE y cierta vision sesgada en el debate politico ha hecho que mucha gente (politicos, luego medios de comunicacion y finalmente, la gente en general) haya hecho un "hard link" cerebral de "españa = derecha/rancio/facha" que es putamente absurdo, pero ha cuajado.

supongo que tu si opinaras eso de "españa=derecha/rancio/facha", basicamente porque te he visto opinar a lo largo de ese discurso varias veces.

te diria que como ejemplo, te tomaras el de paises que son muy patrioticos y donde gran parte de su politica a lo largo de decadas ha sido de izquierdas. y que ademas, son centralistas y no federalistas, para que veas que centralista, patriotico y de izquierdas es posible. un ejemplo bastante bueno de ello es francia.

Hombre, ahora se va a negar que el nacionalista español que más llama la atención es el de derechas y no el de izquierdas... Pero un nacionalista español también puede ser de izquierdas (conozco personalmente a unos cuantos y recuerdo cierta campaña del PSOE de enseñar más la bandera española). No entiendo el ejemplo que me das cuando, hasta ahora, era el único que defendía que el nacionalismo no es exclusividad de la derecha.

Fontki escribió:Hombre, ahora se va a negar que el nacionalista español que más llama la atención es el de derechas y no el de izquierdas... Pero un nacionalista español también puede ser de izquierdas (conozco personalmente a unos cuantos y recuerdo cierta campaña del PSOE de enseñar más la bandera española). No entiendo el ejemplo que me das cuando, hasta ahora, era el único que defendía que el nacionalismo no es exclusividad de la derecha.

"el nacionalismo", no.

"el nacionalismo español", mas bien si.

¿me equivoco?

Vdevendettas escribió:De hecho, las peleas y convicciones tan profundas y personales que estáis teniendo en este hilo son también resultado del azar de haber nacido en un determinado núcleo familiar o comunidad.

Seguid, seguid, es muy divertido veros defender esos ideales como si fueran de vuestro propio pensamiento.

es que SON nuestro propio pensamiento.

a ti no te enseñaron modales y valores de chiquitito?

o no, tu hasta los 20pico llegaste en blanco y decidiste ahi

enga hombre. a los 20 años llegamos ya "bien aprendidos"... por nuestro entorno cercano (familia, barrio, region, pais, estrato social...)

En cualquier época y lugar, es muy difícil ser objetivo y pensar de manera independiente.

Además, si te atreves a opinar de forma distinta, según en dónde y cuándo estés, las consecuencias pueden ser terribles. Por ejemplo, un militar que hubiese caído en la zona "nacional" que se mostrase en desacuerdo con el Alzamiento, podría ser fusilado directamente. Existen casos de militares o civiles que fueron fusilados simplemente porque le dio la gana a alguien con poder para decidirlo, sin razón alguna, juicio o siquiera acusación basada en algún tipo de delito. Son los llamados "juicios sumarísimos".

Durante la IIª Guerra Mundial, sí hubo alemanes, incluso miembros de las S.S. que se dieron cuenta de la atrocidad que suponía el Holocausto y de que Hitler dirigía el país hacia el desastre absoluto. Por eso hay personas como Kurt Gerstein, oficial de las S.S. que intentó sabotear las líneas de abastecimiento de Zyklon B y que además redactó un completo informe que dio a los aliados informando de todo lo que pasaba en los campos de exterminio.

También hubo diversos intentos de asesinar a Hitler con el fin de terminar con la guerra mundial y reconducir la situación (operación Walkiria)

También, entre los estudiantes y jóvenes alemanes, tenemos el caso de Sophie Scholl y sus amigos.

Dentro del régimen franquista, y durante la IIª Guerra Mundial, un grupo de diplomáticos españoles, como Ángel Sanz Briz, Julio Palencia, y otros, desde sus respectivos puestos de trabajo en el extranjero, hicieron todo cuanto estuvo en su mano para salvar las vidas de familias judías que iban a ser enviadas a campos de exterminio. Ángel Sanz Briz fue capaz, por su cuenta, de salvar a varios miles de personas, muchas más que el mucho más famoso Oskar Schlinder.

Siempre hubo personas que, dentro de sus limitaciones, pudieron cambiar las cosas y lo hicieron, incluso jugándose la vida y el trabajo. En el caso de los diplomáticos españoles, cuando se produjeron las quejas de los nazis por el salvamento de judíos (y los alemanes no podían impedir esa labor porque España era un país "amigo") lo que hizo el gobierno franquista fue directamente destituirlos, y enterrar en el olvido lo que hicieron por el pueblo judío.

Y hubo mucha gente que trabajó a favor de la paz y de la democracia, cuya labor sólo se comienza a valorar ahora. Por ejemplo el primer período de Adolfo Suárez, fue tremendamente convulso, pero fructífero. España ratificó a toda prisa un montón de convenios internacionales de derechos humanos y de otro tipo. Cuando llegaron los socialistas al poder en 1982, estaba toda la base legal preparada para incorporarse a la Comunidad Económica Europea, cosa que se hizo en 1986. Pero el mérito no era de los socialistas sino de Adolfo Suárez que puso la base legal.

Y tengo que recordar una cosa importante de Adolfo Suárez, y es que legalizó el Partido Comunista. Lo hizo contra el criterio de mucha gente, porque estaba convencido, con razón, de que la única forma de crear una verdadera democracia era legalizar a ese partido político, para permitirle participar en el proceso constituyente, como de hecho así ocurriría más tarde: el PCE participó en la elaboración de la Constitución de 1978 a través de uno de los Padres de la Constitución: Jordi Solé Turá. Sin embargo Adolfo Suárez tuvo que pagar un precio elevado por esa acción. Hombre religioso y de misa diaria, le llegaban a negar el saludo (y "la paz") en misa algunas personas, por haber legalizado al PCE. Tuvo que pagar el precio de tomar una decisión por España demasiado avanzada para la mayoría de gente retrógrada de su época. Esto ahora se olvida cuando hay gente que habla de "los comunistas" como si fueran personas fuera de la ley o algo por el estilo. El PCE está legalizado en España desde 1977.

Fontki escribió:Veo que evades responderme, por qué será?
Dónde he dicho que el nacionalismo español dea exclusivo de la extrema derecha si lo que estoy defendiendo desde mi primer comentario es que un nacionalista puede ser de izquierdas? Es que encima te inventas cosas que digo o tienes una comprensión muy pobre, porque básicamente quien dice esto es el OP comparando un nacionalista catalán com VOX.

¿Cómo voy a responder algo que es imposible de responder?, ¿conoces al 100% de la población?, si que eres popular, aunque yo no te conozco. Que un nacionalista pueda ser de izquierdas lo podemos discutir. Lo de la compresión lectora pobre obviando lo que no te interesa de lo que he escrito, haciéndote el despistado sobre la siguiente pregunta, eres muy listo, va, aceptamos barco.

O es que no puedes asimilar que un independentista catalán tiene más en común con un español de izquierdas que de derechas (generalizo)?

Explícanos porque. Yo puedo asimilarlo (igual el que tiene que asimilar que no lo sabe todo es otro) si me das un argumento convincente no basado únicamente en lo que tu crees.

Y no hablo desde la experiencia de mi zona de confort, pero desde qué posición hablarás tú? Me hago una idea, por el vago ejemplo de enlazar fachas con independentistas catalanes, desde la posición que vas a hablar.

Tú no hablas desde la experiencia de tu zona de confort, pero no dices desde que experiencia/conocimiento hablas, sin embargo me atribuyes a mi una posición (mande?), sin haberme pedido opinión sobre mi tendencia política (te lo aclaro rápidamente, me da el mismo asco tu nacionalismo, el español, el vasco, el chovinismo francés, supremacismo de cualquiera de ellos y todo lo que huela a "lo mío es mejor y tú no vales una mierda a mi lado"), y encima diciendo que enlazo algo que ni siquiera he llegado a insinuar, eso es manipular.

Como veo que lo que eres es un poco troll, y no tienes intención ninguna de entrar a debatir nada, te dejo aquí con tu superioridad.

Ale, a pastar.