parece larga pero la lectura es muy rápida
El G20, la crisis financiera y el neoliberalismo
AMY GOODMAN: ¿Qué piensa que se proponen los dirigentes del G20? ¿Y qué hay que hacer en este país?
DAVID HARVEY: Lo que tratan de hacer es reinventar el mismo sistema. Y pienso que es una preocupación colectiva, y que hay mucho regateo sobre los detalles. Pero el argumento fundamental que presentan es, ¿cómo podemos realmente reconstituir el mismo tipo de capitalismo que teníamos y que hemos tenido durante los últimos treinta años de un modo ligeramente más regulado, benevolente, pero sin cuestionar lo fundamental? Y pienso que es hora de que cuestionemos lo fundamental.
AMY GOODMAN: ¿Qué es lo fundamental?
DAVID HARVEY: Lo fundamental tiene que ver con el increíble aumento en la consolidación, si se quiere, del poder de clase. Quiero decir que, desde los años setenta, hemos visto un tremendo aumento en la desigualdad, no sólo simplemente en este país, sino en todo el mundo. Y, en efecto, los recursos del mundo han sido acumulados más y más y más en pocas manos. Y pienso que si uno considera la naturaleza de los programas de rescate, los programas de estímulo y todo el resto, lo que realmente hacen es tratar de mantener intactos esos recursos mientras hacen que el resto de nosotros paguemos la cuenta. Y por lo tanto, creo que es hora de poner fin a eso y, en realidad, deberíamos sacar más de los recursos y lograr mucho más igualdad.
AMY GOODMAN: ¿Y cómo hacemos para sacar más de los recursos? ¿Cómo habría más igualdad?
DAVID HARVEY: Pienso, por ejemplo, que la naturaleza del rescate de los bancos y el tipo de reestructuración que tienen lugar tratan de salvar a los bancos y salvar a los banqueros, y darle duro a la gente. Quiero decir, que a la larga somos los que vamos a tener que pagar por esto. Por eso lo que pido es una conciencia política de lo que está sucediendo.
De hecho, ha estado sucediendo durante los últimos treinta años, paso a paso. Ha sido disfrazado en este tipo de retórica sobre la libertad individual y la libertad de los mercados y todo ese tipo de cosa. Pero si se mira en retrospectiva, se ve que no es la primera crisis financiera que hemos tenido. Hemos tenido muchas de ellas durante los últimos treinta años, y todas tienen el mismo carácter. Tuvimos nuestra crisis de ahorros y préstamos en los años ochenta. Hubo una crisis de la deuda mexicana en 1982, cuando México iba a ir a la quiebra. Y si hubiera ido a la quiebra, los bancos de inversión de Nueva York se habrían derrumbado. ¿Y qué hicieron? Rescataron a México, rescatando al hacerlo a los banqueros de inversiones de Nueva York, y luego hicieron que lo pagara el pueblo mexicano.
AMY GOODMAN: ¿Por qué se hubieran derrumbado los bancos en Nueva York?
DAVID HARVEY: En primer lugar, porque habían prestado el dinero a México. Y si México simplemente hubiera incumplido su deuda, eso habría sido – ¿qué hubieran hecho los banqueros? Habrían perdido una suma tremenda.
AMY GOODMAN: Si usted fueraTimothy Geithner, si fuera el Secretario del Tesoro —
DAVID HARVEY: Sí, si fuera Secretario del Tesoro
AMY GOODMAN: — ¿qué haría exactamente?
DAVID HARVEY: Oh, tomaría un montón de ese dinero, y lo pondría en una especie de corporación de reconstrucción nacional. Y diría: “Mirad, vuestro primer deber es encargaros de la crisis de la crisis de las ejecuciones hipotecarias y de la gente que ha sido embargada. De modo que tenéis que ir a ciudades como Cleveland y semejantes que han sido devastadas, y entrar en áreas en California y semejantes y ocuparos de la crisis hipotecaria.”
AMY GOODMAN: ¿Y cómo lo haría?
DAVID HARVEY: Bueno, pienso que una de las maneras como se podría hacer eso es comenzar a comprar todas esas casas a punto de ser embargadas y colocarlas en algo como, no sé, una asociación habitacional municipal o alguna forma colectiva de ese tipo, y luego permitir que la gente permanezca en esas casas, a pesar de que ya no sean necesariamente propietarios. De modo que los derechos de propiedad cambiarían de mano.
Quiero decir, tenemos un mito en este país de que la propiedad de la vivienda es el evangelio, como si lo fuera. Pero para mucha gente, la propiedad de su casa no es una buena idea. Y pienso, realmente, no es una buena idea en general.
AMY GOODMAN: ¿Por qué?
DAVID HARVEY: Por dos motivos. Hace que uno sea realmente muy vulnerable si es un propietario de casa fuertemente lastrado por deudas. Y, en realidad, la legislación inicial era interesante, el debate al respecto en los años treinta, cuando en cierto modo decían que los propietarios de casas no se declaran en huelga, y el motivo es que – tienen que pagar su hipoteca. Y así, se convierte en una cruz sobre sus espaldas. Y eso hace que sean muy vulnerables a las fluctuaciones en el mercado como las que vemos ahora mismo, particularmente si tienen hipotecas con interés variable, cosas de ese tipo, y pueden ser fácilmente ser atrapados. De modo que, en efecto, lo que hemos visto en el mercado de la vivienda es un tremendo saqueo de los recursos de algunos de más vulnerables del país. Quiero decir, ha sido la mayor pérdida de riqueza de activos de la población afro-estadounidense que haya habido en la historia.
AMY GOODMAN: ¿Y la reacción de algunos que dicen que nunca debieran hubieran comprado casas para comenzar, porque no se lo podían permitir?
DAVID HARVEY: Bueno, vale para algunos de ellos, pero es una historia familiar. La primera ola de embargos sucedió realmente en vecindarios empobrecidos, afro-estadounidenses, inmigrantes y muy a menudo hogares de madres solteras. Y, sí, no debieran haberse convertido en propietarios de casas. Pero, por otra parte, estaban tomando un riesgo. ¿Pero quiénes tomaron los verdaderos grandes riesgos en la economía, si no fueron los banqueros? De modo que, en cierto sentido, son los que se ven obligados a pagar, mientras los banqueros se siguen llevando una tremenda cantidad de dinero.
AMY GOODMAN: ¿Cuál es la conexión entre el aburguesamiento urbano y la crisis hipotecaria?
DAVID HARVEY: El proceso de aburguesamiento urbano aquí en Nueva York y sitios parecidos tuvo que ver con una especie de reconstrucción de entornos urbanos, y gran parte de esa reconstrucción representó, en particular cuando fue dirigida por las corporaciones, una gran inversión en viviendas. Entonces existe el problema de quién va a comprar esas viviendas. Y no es sólo aburguesamiento urbano, también es mucha nueva construcción, nuevos condominios, y todo lo demás.
Y es algo interesante. Las finanzas controlan la creación de viviendas, la producción de viviendas, y también su consumo. Se presta dinero a las empresas constructoras. Van y aburguesan un vecindario. Prestan dinero a la gente que va a ocupar las viviendas. E incluso si no lo tienen – tienen que encontrar ese mercado para el aburguesamiento una vez que el proceso está en marcha. Y así, es la conexión, los operadores financieros juegan a ambos lados de la cancha, si se quiere.
AMY GOODMAN: ¿Puede hablar de lo que llama “el derecho a la ciudad”?
DAVID HARVEY: Lo que quiero decir con el derecho a la ciudad es que ahora tenemos, creo, una verdadera necesidad de democratizar las decisiones sobre cómo ha de ser una ciudad y de qué debe tratar, para que podamos tener realmente un proyecto colectivo sobre el rediseño urbano – del mundo urbano. Quiero decir, aquí en esta ciudad, efectivamente, el derecho a la ciudad ha sido controlado por el alcalde y la Oficina de Desarrollo y las constructoras y los financistas. La mayoría de nosotros en realidad no tenemos mucho que decir. Quiero decir, hay especies de organizaciones comunitarias, etc. De modo que pienso que la democratización de la ciudad, del proceso de toma de decisiones en la ciudad, es crucial. Y pienso que queremos recuperar el derecho a la ciudad para todos nosotros, para que todos podamos tener acceso no sólo a lo que existe en la ciudad, sino también para que podamos reformar la ciudad con una nueva imagen, de un modo diferente, que sea más justo socialmente, más sustentable en lo medioambiental, etc.
AMY GOODMAN: ¿Qué significa la actual crisis para el futuro del capitalismo, David Harvey?
DAVID HARVEY: Ya sabe, las crisis son terriblemente importantes en la historia del capitalismo. Son lo que yo llamaría una especie de racionalizadores irracionales del sistema. Lo que pasa es que el capitalismo se desarrolló de una cierta manera, tiene problemas reales, luego entra en crisis, y sale como el ave fénix en otra forma. Pasamos por una larga crisis en los años setenta. Hubo una larga crisis en los años treinta. De modo que una crisis, es un impulso de reconfiguración de lo que va a ser el capitalismo. Y ahora mismo, como he dicho, los que mandan se ocupan más de tratar de reconstruir la estructura pre-existente del poder o de salvar la estructura pre-existente del poder sin intervenir en ella de ninguna manera.
Tal como lo veo ahora mismo, sin embargo, podríamos estar en un tipo diferente de mundo. Véalo de esta manera. El capitalismo ha crecido históricamente a una tasa de crecimiento compuesta de un 2,5% desde 1750. Y en años buenos, crece a un 3%. Obama dijo el otro día: “Bueno, en un par de años, volveremos a un crecimiento de un 3%. Gordon Brown dice: “Bueno, en realidad, la economía se duplicará en los próximos años.” Ahora bien, cuando el capitalismo fue constituido por todo lo que pasaba alrededor de Manchester y unos pocos otros sitios álgidos en 1750, una tasa compuesta de crecimiento de un 3% no era ningún problema. Ahora estamos ante una situación en la que se va a hablar de una tasa compuesta de crecimiento de un 3% para todo lo que pasa en Asia del Este y del Sudeste, Europa, Norteamérica y todo el mundo. Estamos frente a un mundo diferente.
La economía total en, digamos, 1750 era de unos 135.000 millones de dólares. Fue de 4 billones de dólares al llegar a 1950. Es de 40 billones de dólares al llegar al 2000. Ahora es de 56 billones de dólares. Si se duplica el próximo año, estamos hablando de 100 billones. Y al llegar el año 2030, habrá que encontrar empleos para 3 billones, si se quiere, oportunidades rentables para que el capital opere en ese momento.
Ahora bien, hay límites, y pienso que estamos llegando a esos límites desde el punto de vista medioambiental, social, político. Y pienso que es hora de que comencemos a pensar realmente en una alternativa. En otras palabras, tenemos que pensar en una economía de crecimiento cero.
AMY GOODMAN: ¿Qué significa eso?
DAVID HARVEY: Significa que en lugar de crecer a un 3% por año, la economía sólo se mantiene constante.
AMY GOODMAN: ¿Y cómo se hace eso?
DAVID HARVEY: Eso significa que tiene que ser no-capitalista, porque eso significa que no va haber lucro para nadie. En efecto, se tendrá que tener una economía sin fines de lucro. Y cómo se hace eso, claro está, es una pregunta muy, muy grande. Yo no tengo el anteproyecto para eso. Pero pienso que es una de las preguntas cruciales en las que deberíamos comenzar a pensar desde ahora mismo. Y lo que me inquieta es que ahora mismo pasamos por esta crisis, y no nos hacemos ese tipo de grandes preguntas que debiéramos estar formulando.
AMY GOODMAN: ¿Qué opina de la masiva protesta contra el pequeño porcentaje del dinero del rescate, el que va a los ejecutivos, algo con lo que ciertamente la gente se puede identificar?
DAVID HARVEY: Bueno, a mí – realmente, me molestó todo ese lío sobre AIG. Quiero decir, estamos hablando de los 165 millones de dólares en bonificación, ¿o 235? En enero de 2008, el total de bonificaciones colectivas de Wall Street llegó a 32.000 millones de dólares. Y en esos días, dos millones de personas ya habían perdido sus casas. Imagínese, dos millones de personas han perdido sus casas; Wall Street se recompensa con 32.000 millones de dólares. Nadie se enojó por eso. Y yo estaba extremadamente furioso al respecto. Me parecía que era un robo de clase. Es como si los banqueros bajaran a la bodega de un barco que se hunde, agarraran todo el oro, vuelvan a subir, se suban a un bote salvavidas, se vayan y dejen a todos los demás en el barco naufragante. Y en esos días, pensamos que era una vergüenza. Y fueron 32.000 millones en lugar de los 165 o 235 millones de los que se habla ahora.
Ese dinero ya se fue. Quiero decir, cuando ese sujeto escribió al New York Times, diciendo algo como: “No voy a – simplemente voy a devolver la mía” – va a devolver 740.000 dólares o algo así. Y dijo: “Pero a mi familia no la afecta.” Pero ahora mismo hay gente muriendo de hambre en muchas partes del mundo. Hay niños muriendo de hambre por esto. No pasa nada al respecto. Y eso me parece –
AMY GOODMAN: ¿Así que cuál es la diferencia entre el año pasado y ahora?
DAVID HARVEY: La diferencia entre el año pasado y ahora es que, en realidad, la cosa ha empeorado mucho. Quiero decir, los activos tóxicos, si se quiere, se hacen más y más evidentes. Y hemos tenido, por cierto, la destrucción de los bancos de inversión, Lehman en quiebra y otros fusionados, etc. Pienso que la diferencia ahora mismo es que evidentemente Wall Street tiene que reestructurarse por completo.
Pero no pienso que podamos hacernos ilusiones pensando que no hay en realidad mucho dinero – hay gente que todavía gana mucho dinero en Wall Street.
AMY GOODMAN: ¿Quiénes?
DAVID HARVEY: Es sólo que ahora está consolidado, tal como está. En este país quedan cuatro grandes bancos. Y es una tremenda centralización y consolidación de poder de clase.
AMY GOODMAN: Profesor Harvey, ¿qué es neoliberalismo?
DAVID HARVEY: Neoliberalismo, para mí, fue un proyecto político, que se formó en los años setenta. Y fue un proyecto político para tratar de consolidar y reconstruir el poder de clase. Y lo hizo, si se quiere, mediante todo un conjunto de mecanismos sobre privatización, sobre libres mercados, responsabilidad individual, retiro del Estado de la provisión social. Pero el Estado nunca se retiró de la economía. Quiero decir, ése es un mito. El Estado ha estado rescatando a gente todo el tiempo. En realidad, la crisis de ahorros y préstamos, que mencioné antes.
Pero en cuanto los peces gordos tienen problemas, el Estado los rescata. Y eso es lo que llamamos riesgo moral, lo que es en realidad porque se rescata a Wall Street todo el tiempo, Wall Street toma altos riesgos. Y han tomado riesgos inmensamente altos durante los últimos treinta años y una y otra vez hasta que fueron atrapados. Y cada vez que son atrapados, viene el Estado y los salva. Es la conexión, si se quiere, entre el Estado y Wall Street. Es la conexión que hay que romper.
AMY GOODMAN: ¿Y cuál considera usted es el papel de los movimientos sociales?
DAVID HARVEY: Pienso que ahora mismo es un momento desesperado, en el sentido de que si vamos a salir de esta crisis de cualquier otra manera, va a ser gracias a la formación de movimientos sociales muy potentes que digan: ¡basta ya! Tenemos que cambiar el mundo de un modo muy, muy diferente.
Ahora, movimientos sociales de este tipo no se forman de un día para el otro. Necesitan un cierto tiempo, quiero decir, es interesante si se mira hacia atrás. En 1929, hay un derrumbe del mercado bursátil. Los movimientos sociales no comienzan realmente a moverse hasta 1932, 1933. Les tomó unos tres años. Ahora mismo, pienso que estamos en una crisis de legitimación. Están tratando de rescatar al sistema tal cual es. Y pienso que más y más gente comienza a decir que éste es un sistema ilegítimo, y por ello tenemos que pensar en hacer algo diferente.
De eso, es probable que salga todo tipo de diferentes movimientos sociales. Tenemos este movimiento, que es un movimiento relativamente nuevo, llamado el movimiento Derecho a la Ciudad. Aquí, en la Ciudad de Nueva York, y en varias otras ciudades en EE.UU. Hay una coalición nacional. Es pequeña ahora mismo, y se está organizando. Pero ese tipo de cosa puede crecer muy rápido. De modo que es probable que haya muchos movimientos de ese tipo.
En otros países, ya hay movimientos sociales bastante masivos. Este país está un poco atrasado en esa trayectoria.
AMY GOODMAN: ¿Y a cuáles identificaría como movimientos sociales masivos en otros sitios?
DAVID HARVEY: En Brasil, por ejemplo hay – existe un movimiento Derecho a la Ciudad en Brasil en relación con la provisión de viviendas y alojamientos, etc. Existe un movimiento de campesinos sin tierra en Brasil, que es muy, muy activo y muy exitoso en muchas de las cosas que hace. Así que, esos movimientos son verdaderamente muy fuertes. Existe un movimiento campesino en India, también, que en realidad es bastante fuerte.
Y así, pienso que actualmente existe una verdadera oportunidad, en la que también tenemos que pensar en que esas cosas se junten globalmente, lo que es, claro está, donde se originó el Foro Social Mundial. Y así, hay maneras como podemos comenzar a pensar en la coordinación entre diferentes partes del mundo.
AMY GOODMAN: Profesor Harvey, ¿dónde entra en juego la guerra en todo esto? EE.UU. sigue continuando su guerra en Iraq, aunque el presidente Obama dice que terminará por retirarse de ese país, pero está expandiendo ahora la guerra en Afganistán, no sólo 17.000 soldados más, luego otros 4.000 – eso asciende a 21.000 – ahora el Pentágono pide otros 10.000 soldados?
DAVID HARVEY: Correcto, correcto. Bueno, es interesante que esto tenga dos aspectos. Primero, desde 1945, lo que llaman el complejo militar-industrial, ha sido un vehículo terriblemente influyente en los acontecimientos estadounidenses. Ha sido el centro de lo que llamamos keynesianismo militar. Quiero decir, es el sector al que se permitió un amplio financiamiento deficitario, y es el sector que se expandió inmensamente bajo Reagan y que nunca ha dejado de presionar, a pesar del fin de la Guerra Fría. De modo que ha habido una función económica muy importante en lo que a los militares se refiere.
El segundo aspecto es que, como hemos visto durante el reciente par de años, los precios de las materias primas son muy inestables. Y el control sobre materias primas y recursos se hace absolutamente crucial. De modo que, a mi juicio, gran parte del intervencionismo en Oriente Próximo y otros sitios se ha desarrollado claramente alrededor del interés de EE.UU. por el control de los suministros de petróleo. Y no es sólo por eso, sino que está en gran medida conectado con eso, de modo que entonces se presentan argumentos que dicen que tenemos que librarnos de un dictador. Bueno, ha habido una plétora de dictadores en todo el mundo que a EE.UU. no le han importado para nada, porque no controlaban petróleo. Y así, el tipo de maquinaria bélica y las máquinas clandestinas comienzan a convertirse en muy importantes en términos de mantener el acceso corporativo a los recursos del mundo y, en un cierto momento, también a los recursos laborales del mundo, no sólo los recursos naturales.
AMY GOODMAN: ¿Cómo ve usted a EE.UU. en relación al resto del mundo, el equilibrio del poder? EE.UU. frente a Europa, EE.UU. y a China - ¿ve a China emergiendo como un importante poder económico dominante?
DAVID HARVEY: No, no veo que se convierta en un importante poder económico dominante. Creo que fue ese informe del Consejo Nacional de Inteligencia, que apareció el año pasado. En cierto modo decía, EE.UU. ya no va a ser el poder dominante en el mundo. Va a ser un protagonista muy importante en el mundo, pero tenemos que contar con un mundo multipolar, en el que Asia del Este y del Sudeste, por ejemplo, serán tan poderosas económicamente como EE.UU. La Unión Europea, si hace bien las cosas, probablemente será tan poderosa como EE.UU. De modo que EE.UU. tiene que contar con un mundo multipolar.
Es algo que en realidad es inestable y potencialmente más peligroso. Nos guste o no lo que EE.UU. ha hecho con su dominación, por lo menos se trataba sólo de EE.UU. contra el tipo de mundo de la Unión Soviética. Cuando uno comienza a considerar el mundo multipolar, comienza a recordar lo que pasó en los años treinta, cuando los grupos decidían que iban a hacer las cosas por su propia cuenta y se metían en conflictos los unos contra los otros. Y me preocupo por el futuro –
AMY GOODMAN: ¿Qué quiere decir con “los grupos”?
DAVID HARVEY: En esos días, la Esfera de Co-prosperidad japonesa; Alemania, con sus propios intereses; los británicos. Y cada cual iba por su propia cuenta. Y pienso que la amenaza del G20 es que vamos a ver una especie de ruptura de la economía global siguiendo esas líneas. Y lo que podría ser algo bueno, en el sentido de que si hay una ruptura y al mismo tiempo emergen coaliciones, es una cosa, pero si se convierte en una ruptura y luego en rivalidades entre los bloques de poder, pienso que se puede convertir en algo muy peligroso.
AMY GOODMAN: ¿Su evaluación del presidente Obama?
DAVID HARVEY: Pienso que necesita un movimiento social realmente fuerte y poderoso que lo respalde para que haga las cosas que realmente tiene que hacer. Ahora mismo, tiene que encarar al Congreso. Y hay un grupo en el Congreso que yo llamaría el partido de Wall Street, que está profundamente implantado en el Partido Demócrata, y profundamente implantado en el Partido Republicano. Y por ello, no puede enfrentar a Wall Street, en vista de la importancia del partido de Wall Street en el Congreso. Quiero decir, por ejemplo, nuestro senador por Nueva York, Charles Schumer, ha reunido cantidades inmensas de dinero de Wall Street, y es un gran amigo de Wall Street. Y por lo tanto, los demócratas no se van a oponer a Wall Street. Y de una u otra manera, los republicanos no se van a oponer a Wall Street. No sé exactamente dónde quiere llegar Obama, pero ciertamente no irá contra Wall Street, a menos que toda una fuerza popular lo obligue a hacerlo.
AMY GOODMAN: ¿Piensa que el neoliberalismo está muerto? ¿Y qué es lo que le causa más esperanzas?
DAVID HARVEY: No creo que el neoliberalismo esté muerto, si uno dice que el neoliberalismo tiene que ver con la consolidación del poder de clase, porque en realidad se ve una mayor consolidación de ese poder ahora mismo, en lugar de una disminución. Y es lo que yo – cuando hablo del rescate bancario, es lo que están haciendo. De modo que estoy bastante preocupado.
AMY GOODMAN: ¿Usted estaba contra los rescates bancarios?
DAVID HARVEY: Bueno, yo estaba a favor de la solución de la crisis de las ejecuciones hipotecarias. Usted verá, si se hubiera solucionado la crisis de la vivienda, los bancos no poseerían activos tóxicos. Si se hubiera ido y rescatado a toda la gente, no habría un problema en Wall Street. Y no estarían ahí con todos esos activos tóxicos. No hubiera habido embargos de viviendas. De modo que deberíamos haber intervenido en eso directamente al comienzo y haber controlado realmente la crisis de las ejecuciones hipotecarias.
AMY GOODMAN: ¿Y por qué no lo hicieron?
DAVID HARVEY: Porque eso hubiera significado el rescate de pobres afro-estadounidenses y gente de ese tipo, y no es lo que les preocupa. Están preocupados de la protección de los banqueros, no por la protección de la gente.
Por lo tanto eso me da esperanzas, porque ahora pienso que la gente podrá darse cuenta, de que es eso lo que en realidad ha estado ocurriendo durante los últimos treinta años y que ahora realmente es puesto de relieve – Quiero decir, ahora te salta a la cara directamente. Es lo que está sucediendo. Y tiene que pasar algo diferente. Tiene que aparecer algún tipo de movimiento y decir: “Mirad, ya basta. No vamos a continuar de esa manera.”
AMY GOODMAN: Profesor David Harvey, quiero agradecerle sinceramente por haber estado con nosotros.
DAVID HARVEY: Yo le doy las gracias.
AMY GOODMAN: David Harvey es un geógrafo marxista y distinguido profesor de antropología en el Centro de Posgrado de la Universidad de la Ciudad de Nueva York.
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