nafai escribió:hartito_estoy escribió:Sakai escribió:Bleh, me dan igual los barriles, los musgos y que la versión de PC se vea mejor, conque este se vea igual de bien que el Fallout 3, por ejemplo, yo estaré super feliz.
PD: Vengo de disfrutar como un cabrón el Dark Souls, que no es ningún portento gráfico y a mi gusto es un juego maravilloso.
El Dark Souls le da patadas gráficamente a este, y eso que como tu dices no es un portento.
Has jugado el Dark Soul... llevo mas de 100 horas y tecnicamente es malo, Artisticamente es una maravilla, pero no creo que sea un juego para poner como ejemplo de graficos.
Todavia no he probado el Skyrim, esta tarde lo hare, pero vamos, no creo que vaya a ser peor graficamente que Dark Soul
yabajo escribió:AdventChild escribió:El Dark Souls ofrece un mundo tan abierto como el de Skyrim? Por que a mi me da la sensacion de que son sitios mas bien cerrados.
exactamente ni comparacion con la libertad que te da uno y el otro , con esto no digo que el dark souls sea mal juego pero es mas cerrado que el tes
hartito_estoy escribió:
Llevo 82horas de Dark Souls.
Y como bien decis no todo son texturas..iluminación, animaciones,efectos.
Lo dicho, le da patadas en el conjunto gráfico.
satan bihotz txiki escribió:Yo acabo de ver el segundo video en la 360(a 720p) y la verdad esque todavia sin verlo en mi tele directamente y sabiendo que no es lo mismo ver un video en internet que verlo en tu casa(a pesar de verlo en HD)Y entre el gif y lo que he visto, no hay mucha diferencia.Ademas que la iluminacion, los entornos y etc... si es la polla de juego, un saludo
AdventChild escribió:He leido algo que es verdad: Chopocientas paginas de gente con la versión sparrow criticando las texturas y poniendo fotos de musgo y barriles, y ni una santa foto buena del juego en si, subido en lo alto de una montaña o algo similar.
Por lo demas:Me pone alguien un RPG occidental de mundo abierto, o jrpg de mundo abierto si esque lo hay, con mejor acabado tecnico global que Skyrim? a todos los niveles: texturas, distancia de dibujado, iluminacion, incluso si, animaciones, etc etc?
Si la respuesta es si, se pone y debatimos.
Juegos asi en 360... Risen? Two World II?
zeckeriaszec escribió:hartito_estoy escribió:
Llevo 82horas de Dark Souls.
Y como bien decis no todo son texturas..iluminación, animaciones,efectos.
Lo dicho, le da patadas en el conjunto gráfico.
pero como juego de roll no....
zeckeriaszec escribió:La verdadera pregunta que creo que deveria ser el objeto de debate es otra....
Es mejor Skirim que morrowind? (dando por supuesto que oblivion no lo es..)
El que disfrute con los TES la entendera a la perfeccion,el que no, simplemente dira que si porque skirim es mas bonito...
yo de momento creo que no (lo que no quita que sea un juegazo, y que me encante..)
satan bihotz txiki escribió:Hey, los que estais jugando ya podriais dar vuestras impresiones
un saludete
Alexis77 escribió:Tanto discutir por los graficos... ¿pues sabeis que? estoy jugando al Secret of Mana en mi emulador de Supernintendo.
¿Graficos? mas desfasados que las radios de casette ¿Jugabilidad? más divertido que muchos juegos de la actual generación de consolas. Lo estoy disfrutando como el primer dia allá por... ¿1990?
Así que no me vengan con chorradas de que el juego es una mierda porque se vea mal un barril, un musgo, una mariposa sin antenas o una montaña en el horizonte. Y todo esto sin haber salido el producto final. Muchos de los que os estais quejando solo habeis visto unos videos por internet o jugais a la versión jack sparrow. No me jodan!!!
AdventChild escribió:Lo dicho, una putada ser un graphic whore y tener una consola en vez de un PC Pepino.
Me ha quedado claro que si quiero hacerme de oro, sólo tengo que crear un videojuego sobre las aventuras de un barril con musgo.
Sakai escribió:No he sacado el nombre de Dark Souls a relucir para que algunos empeceis con las comparaciones, que siempre son odiosas. Lo saqué a coalición porque es un caso bastante claro de un juego con un apartado técnico más bien discretito y eso no le impide ser para mi gusto uno de los mejores juegos del año (para mi es el mejor).
Con eso quiero decir que creo que disfrutaré bastante del Skyrim, aunque el apartado tecnico no sea lo mejor del juego.Me ha quedado claro que si quiero hacerme de oro, sólo tengo que crear un videojuego sobre las aventuras de un barril con musgo.
hartito_estoy escribió:Sakai escribió:No he sacado el nombre de Dark Souls a relucir para que algunos empeceis con las comparaciones, que siempre son odiosas. Lo saqué a coalición porque es un caso bastante claro de un juego con un apartado técnico más bien discretito y eso no le impide ser para mi gusto uno de los mejores juegos del año (para mi es el mejor).
Con eso quiero decir que creo que disfrutaré bastante del Skyrim, aunque el apartado tecnico no sea lo mejor del juego.Me ha quedado claro que si quiero hacerme de oro, sólo tengo que crear un videojuego sobre las aventuras de un barril con musgo.
Yo aquí voy a dejar el tema pq no quiero entrar en un bucle ni que la gente se flamee, pero NO son validas vuestras comparaciones.
Skyrim es un juego triple A del que se van a vender millones.Dark Souls No y por ello no se puede exigir que se le dediquen los mismos recursos.Al del emulador ya directamente le digo si paga 70 y tantos de euros por su juego emulado de SNES
Eso para mi implica la obligación de un esmero que Bethseda no ha cumplido.
Es decir un juego "sin nombre" con este apartado técnico en 2011 le habrían llovido palos por doquier.
¿Que el juego va a ser la hostia de disfrutable y de bueno?Pues claro.
Eso no quita que por pereza, y por saber que la saca se iba a llenar igualmente, NO le han dado un apartado técnico própio de un AAA
Eso es lo que yo critico.
El juego pesa 3 Gigas y poco y es SUBHD.si quereis negarlo en plan talibán, pues ale, para vosotros la perra gorda.
¿Que la diversión no seria mayor si hubieran usado un motor nuevo?Pues claro que no.Pero lo uno, no quita lo otro.
V1KT0R escribió:Bueno yo he jugado 5 horas y la verdad si, las texturas son malas pero si te acercas mucho.
El conjunto global es la leche, el diseño artistico es fabuloso.
Los menus esta mucho mas optimizados para consola que en oblivion.
En los escenarios siguen apareciendo a cachos en la lejania pero nada que ver con oblivion, mas bien como en el red dead redemption.
El juego en general me parece más facil y mas casual que el oblivion la verdad..
El juego de forzar cerraduras es la caña, me ha encantado.
Para mi ha perdido ese rollo más medieval que tenia el anterior.
Una cosa que se agradece es que puedes equipar directamente las armas cuando registras un cuerpo y te aparece la diferencia de daño con el arma que tienes equipada (aparece daño (+5) por ejemplo..)
Cualquier cosa preguntar.
zeckeriaszec escribió:En un universo no tan paralelo, hace unos meses:
............
RING, RINGGGGG
Director de Bethesta; aquí bethesta estudios, digamelooo.
Inversores; hola, Paco, como va el tema ese de Skyrim?
DB: Bien, bien.. Hemos desarrollado un vasto territorio totalmente vivo, en el que el personaje tiene plena libertad de evolución, total cutinización, un sistema de historia dinámica que permite una experiencia rejugable dentro de un entorno inmersivo; diálogos que se adaptan.....
In: Si, siiii..... Eso está muy bien, pero y los pezones????..
DB: Pezones???.... que pezones?...
In: Pues eso, los pezones... un reciente estudio demuestra que si en un juego a las titis no se les marcan los pezones a través de la ropa, no lo compra ni Cristo... eso y que en los barriles aparezca la textura de Cruz campo totalmente nítida....
DB: Pues la verdad.... Es que no le habíamos dado tanta importancia al tema de los gráficos... Eso si están muy bien, pero no hemos llegado a ese límite!!!
In: Pues ya estas llegando...
DB: Vale, Vale tu mandas..Lo intentaremos.
In: Ya de paso te comento... El estudio dice que a la gente tampoco le gusta hablar...Dicen que mientras hablan no pueden matar nada..Así que....
DB: Bueno, podemos intentar que haya menos interactuación con los NPC..
In: los NPC se hay que matarlos???
DB: bueno, depende de....
In: pues fuera!!!! Además, que dragones ni que niño muerto!!! Necesitamos un malo que odie todo el mundo... terrorista...o a los de Hacienda....
DB: Pero como lo integramos con la historia del juego...
In: pues muy simple.. No lo haces y punto...están ahí y hay que matarlos....A la gente le da igual esas pamplinas de historias..
DB: Vale..., pero tendremos que cambiar el mapeado del territorio....
In; Que mapeado!!!..Estas tonto? o que..... Que la gente se nos pierde y no sabe por dónde tirar...todo pasillero, como el último ff... y así de paso metéis más pezones y más barriles.... Por cierto... Lo de crear personajes y equipamiento se acabo...un tiarron cachas y cuatro armas intercambiables.. No te líes..Cómo va el multiplayer???
DB:Multiplayer??? En principio es un juego para disfrutar a solas en una experiencia absorbente...
In: joder, tú qué prefieres; una pajilla? o una orgia?...
DB: hombre pues....
In: Pues eso... multiplayer al canto...Es lo principal.. Así el modo individual lo hacéis de 2 horas de duración y el resto mapas de multi...(la mitad los escondéis y los vendemos como dlc mas tarde)... Y poneros las pilas! que a partir de ahora quiero un juego cada año. Se acabo el hacer el vago durante un lustro...recicláis el anterior y a tirar....
DB: pues fale... Como mandes..Eso sí, ya puestos yo le cambiaba el nombre... Total que más da....¿que tal...Modern Warfare?
In: Modern Warfareeee...hummmm...MW1, MW2, MW reloaded... me gusta! póngame 5000 copias para mañana....
..
zeckeriaszec escribió:En un universo no tan paralelo, hace unos meses:
............RING, RINGGGGG
Director de Bethesta; aquí bethesta estudios, digamelooo.
Inversores; hola, Paco, como va el tema ese de Skyrim?
DB: Bien, bien.. Hemos desarrollado un vasto territorio totalmente vivo, en el que el personaje tiene plena libertad de evolución, total cutinización, un sistema de historia dinámica que permite una experiencia rejugable dentro de un entorno inmersivo; diálogos que se adaptan.....
In: Si, siiii..... Eso está muy bien, pero y los pezones????..
DB: Pezones???.... que pezones?...
In: Pues eso, los pezones... un reciente estudio demuestra que si en un juego a las titis no se les marcan los pezones a través de la ropa, no lo compra ni Cristo... eso y que en los barriles aparezca la textura de Cruz campo totalmente nítida....
DB: Pues la verdad.... Es que no le habíamos dado tanta importancia al tema de los gráficos... Eso si están muy bien, pero no hemos llegado a ese límite!!!
In: Pues ya estas llegando...
DB: Vale, Vale tu mandas..Lo intentaremos.
In: Ya de paso te comento... El estudio dice que a la gente tampoco le gusta hablar...Dicen que mientras hablan no pueden matar nada..Así que....
DB: Bueno, podemos intentar que haya menos interactuación con los NPC..
In: los NPC se hay que matarlos???
DB: bueno, depende de....
In: pues fuera!!!! Además, que dragones ni que niño muerto!!! Necesitamos un malo que odie todo el mundo... terrorista...o a los de Hacienda....
DB: Pero como lo integramos con la historia del juego...
In: pues muy simple.. No lo haces y punto...están ahí y hay que matarlos....A la gente le da igual esas pamplinas de historias..
DB: Vale..., pero tendremos que cambiar el mapeado del territorio....
In; Que mapeado!!!..Estas tonto? o que..... Que la gente se nos pierde y no sabe por dónde tirar...todo pasillero, como el último ff... y así de paso metéis más pezones y más barriles.... Por cierto... Lo de crear personajes y equipamiento se acabo...un tiarron cachas y cuatro armas intercambiables.. No te líes..Cómo va el multiplayer???
DB:Multiplayer??? En principio es un juego para disfrutar a solas en una experiencia absorbente...
In: joder, tú qué prefieres; una pajilla? o una orgia?...
DB: hombre pues....
In: Pues eso... multiplayer al canto...Es lo principal.. Así el modo individual lo hacéis de 2 horas de duración y el resto mapas de multi...(la mitad los escondéis y los vendemos como dlc mas tarde)... Y poneros las pilas! que a partir de ahora quiero un juego cada año. Se acabo el hacer el vago durante un lustro...recicláis el anterior y a tirar....
DB: pues fale... Como mandes..Eso sí, ya puestos yo le cambiaba el nombre... Total que más da....¿que tal...Modern Warfare?
In: Modern Warfareeee...hummmm...MW1, MW2, MW reloaded... me gusta! póngame 5000 copias para mañana....
..
Sr.Rubio escribió:Yo es que por ejemplo tengo pánico a pillarlo en PC y que esté como el Rage, con 20 parches y problemas. Me quedo con la versión consola, igual no es tan "maravilla" pero la he probado, funciona bien, los gráficos me bastan y cero problemas
PD: Ha sido gracioso que por probar, sin saber ni qué hacía, he entrado en un pueblo y me he puesto a dar hachazos a un niño, y han venido todos los del pueblo armados detrás mío. Me encanta esta libertad (cosa que no haré cuando juegue en serio, por supuesto xD)
V1KT0R escribió:Vamos por partes..
La musica esta mu bien, es en plan ambiental pero quizas me gustaba mas la de oblivion.
Los paisajes son increibles aunque por lo que llevo jugado los escenarios son mas rocosos, el clima mas lluvioso con el cielo mas encapotado.
Digamos que oblivion era mas plano y en este hay mas cuestas, montañas etc... (estoy hablando de las primeras 5 horas de juego..)
Las animaciones estan mucho mas conseguidas pero da la impresion que el personaje esta deslizandose sobre el escenario, mejor en primera persona para mi gusto..
Las expresiones faciales tampoco son la repera pero en general los NPC's son mas acordes con la realidad, se relacionan entre ellos mejor y de diferentes formas, mucho mas natural que en oblivion.Buen doblaje aunque estoy jugandolo en ingles, no se como sera el doblaje en español, por ahi te diran, pero a mi me pinta que va a perder como siempre vaya...jejej
VIDHAR escribió:Es una chorrada, pero me ha hecho gracia el hecho de tirarme al rio y que la corriente me arrastre rio abajo por sus cascadas y todo...
Esos detallitos hacen grande a un juego, o al menos yo lo veo así.
Selphie_Epojé escribió:VIDHAR escribió:Es una chorrada, pero me ha hecho gracia el hecho de tirarme al rio y que la corriente me arrastre rio abajo por sus cascadas y todo...
Esos detallitos hacen grande a un juego, o al menos yo lo veo así.
Prevengo muchas anécdotas de huídas gracias a ríos en futuros meses...
hartito_estoy escribió:zeckeriaszec escribió:En un universo no tan paralelo, hace unos meses:
............RING, RINGGGGG
Director de Bethesta; aquí bethesta estudios, digamelooo.
Inversores; hola, Paco, como va el tema ese de Skyrim?
DB: Bien, bien.. Hemos desarrollado un vasto territorio totalmente vivo, en el que el personaje tiene plena libertad de evolución, total cutinización, un sistema de historia dinámica que permite una experiencia rejugable dentro de un entorno inmersivo; diálogos que se adaptan.....
In: Si, siiii..... Eso está muy bien, pero y los pezones????..
DB: Pezones???.... que pezones?...
In: Pues eso, los pezones... un reciente estudio demuestra que si en un juego a las titis no se les marcan los pezones a través de la ropa, no lo compra ni Cristo... eso y que en los barriles aparezca la textura de Cruz campo totalmente nítida....
DB: Pues la verdad.... Es que no le habíamos dado tanta importancia al tema de los gráficos... Eso si están muy bien, pero no hemos llegado a ese límite!!!
In: Pues ya estas llegando...
DB: Vale, Vale tu mandas..Lo intentaremos.
In: Ya de paso te comento... El estudio dice que a la gente tampoco le gusta hablar...Dicen que mientras hablan no pueden matar nada..Así que....
DB: Bueno, podemos intentar que haya menos interactuación con los NPC..
In: los NPC se hay que matarlos???
DB: bueno, depende de....
In: pues fuera!!!! Además, que dragones ni que niño muerto!!! Necesitamos un malo que odie todo el mundo... terrorista...o a los de Hacienda....
DB: Pero como lo integramos con la historia del juego...
In: pues muy simple.. No lo haces y punto...están ahí y hay que matarlos....A la gente le da igual esas pamplinas de historias..
DB: Vale..., pero tendremos que cambiar el mapeado del territorio....
In; Que mapeado!!!..Estas tonto? o que..... Que la gente se nos pierde y no sabe por dónde tirar...todo pasillero, como el último ff... y así de paso metéis más pezones y más barriles.... Por cierto... Lo de crear personajes y equipamiento se acabo...un tiarron cachas y cuatro armas intercambiables.. No te líes..Cómo va el multiplayer???
DB:Multiplayer??? En principio es un juego para disfrutar a solas en una experiencia absorbente...
In: joder, tú qué prefieres; una pajilla? o una orgia?...
DB: hombre pues....
In: Pues eso... multiplayer al canto...Es lo principal.. Así el modo individual lo hacéis de 2 horas de duración y el resto mapas de multi...(la mitad los escondéis y los vendemos como dlc mas tarde)... Y poneros las pilas! que a partir de ahora quiero un juego cada año. Se acabo el hacer el vago durante un lustro...recicláis el anterior y a tirar....
DB: pues fale... Como mandes..Eso sí, ya puestos yo le cambiaba el nombre... Total que más da....¿que tal...Modern Warfare?
In: Modern Warfareeee...hummmm...MW1, MW2, MW reloaded... me gusta! póngame 5000 copias para mañana....
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Pero bueno, es que no se pueden disfrutar de un juego amplio y elaborado y pedir un acabado técnico triple A?Es que una cosa está reñida con la otra?
Yo al Final Fantyasy XIII le critico lo pasillero,al MW3 lo repetitico,al Dark Souls el framerate, a este lo que corresponde...
Que nadie está diciendo que el juego no sea bueno cenutrios¡¡¡
Pero porque hay que obviar los puntos negativos pq vosotros lo digais?Los juego o son perfectos o una mierda?
Los gráficos no son la base de un juego CLARO que no.Pero cuentan, y perjudican la inmersion, si más o menos que un mal diálogo o un personaje sin carisma, eso ya va a opiniones.
silfredo escribió:De todas maneras, en defensa de Bethesda esta el hecho de que el juego, en teoria se estaba realizando para la siguiente generacion, y con la confirmacion de que hasta dentro de dos años no habria nuevas maquinas (cosa logica por la crisis y porque ahora tanto sony como MS estan consiguiendo beneficios con las actuales), pues se han visto con que tendrian que recortar para sacar el juego en las actuales, vamos mas o menos como el Rage. De hecho, no me extrañaria que el proximo elder scrolls o fallout en la proxima generacion fuera una mezcla de los motores de este juego con lo que se implemente del motor de Rage (porque diran lo que quieran pero la coleccion de Ferraris de Carnack se pago con las licencias del motor quake 3).
Zack_VII escribió:Selphie_Epojé escribió:VIDHAR escribió:Es una chorrada, pero me ha hecho gracia el hecho de tirarme al rio y que la corriente me arrastre rio abajo por sus cascadas y todo...
Esos detallitos hacen grande a un juego, o al menos yo lo veo así.
Prevengo muchas anécdotas de huídas gracias a ríos en futuros meses...
Menos los barriles asesinos con musgo, que esos flotan y te siguen hasta el infinito
hartito_estoy escribió:zeckeriaszec escribió:En un universo no tan paralelo, hace unos meses:
............RING, RINGGGGG
Director de Bethesta; aquí bethesta estudios, digamelooo.
Inversores; hola, Paco, como va el tema ese de Skyrim?
DB: Bien, bien.. Hemos desarrollado un vasto territorio totalmente vivo, en el que el personaje tiene plena libertad de evolución, total cutinización, un sistema de historia dinámica que permite una experiencia rejugable dentro de un entorno inmersivo; diálogos que se adaptan.....
In: Si, siiii..... Eso está muy bien, pero y los pezones????..
DB: Pezones???.... que pezones?...
In: Pues eso, los pezones... un reciente estudio demuestra que si en un juego a las titis no se les marcan los pezones a través de la ropa, no lo compra ni Cristo... eso y que en los barriles aparezca la textura de Cruz campo totalmente nítida....
DB: Pues la verdad.... Es que no le habíamos dado tanta importancia al tema de los gráficos... Eso si están muy bien, pero no hemos llegado a ese límite!!!
In: Pues ya estas llegando...
DB: Vale, Vale tu mandas..Lo intentaremos.
In: Ya de paso te comento... El estudio dice que a la gente tampoco le gusta hablar...Dicen que mientras hablan no pueden matar nada..Así que....
DB: Bueno, podemos intentar que haya menos interactuación con los NPC..
In: los NPC se hay que matarlos???
DB: bueno, depende de....
In: pues fuera!!!! Además, que dragones ni que niño muerto!!! Necesitamos un malo que odie todo el mundo... terrorista...o a los de Hacienda....
DB: Pero como lo integramos con la historia del juego...
In: pues muy simple.. No lo haces y punto...están ahí y hay que matarlos....A la gente le da igual esas pamplinas de historias..
DB: Vale..., pero tendremos que cambiar el mapeado del territorio....
In; Que mapeado!!!..Estas tonto? o que..... Que la gente se nos pierde y no sabe por dónde tirar...todo pasillero, como el último ff... y así de paso metéis más pezones y más barriles.... Por cierto... Lo de crear personajes y equipamiento se acabo...un tiarron cachas y cuatro armas intercambiables.. No te líes..Cómo va el multiplayer???
DB:Multiplayer??? En principio es un juego para disfrutar a solas en una experiencia absorbente...
In: joder, tú qué prefieres; una pajilla? o una orgia?...
DB: hombre pues....
In: Pues eso... multiplayer al canto...Es lo principal.. Así el modo individual lo hacéis de 2 horas de duración y el resto mapas de multi...(la mitad los escondéis y los vendemos como dlc mas tarde)... Y poneros las pilas! que a partir de ahora quiero un juego cada año. Se acabo el hacer el vago durante un lustro...recicláis el anterior y a tirar....
DB: pues fale... Como mandes..Eso sí, ya puestos yo le cambiaba el nombre... Total que más da....¿que tal...Modern Warfare?
In: Modern Warfareeee...hummmm...MW1, MW2, MW reloaded... me gusta! póngame 5000 copias para mañana....
..
Pero bueno, es que no se pueden disfrutar de un juego amplio y elaborado y pedir un acabado técnico triple A?Es que una cosa está reñida con la otra?
Yo al Final Fantyasy XIII le critico lo pasillero,al MW3 lo repetitico,al Dark Souls el framerate, a este lo que corresponde...
Que nadie está diciendo que el juego no sea bueno cenutrios¡¡¡
Pero porque hay que obviar los puntos negativos pq vosotros lo digais?Los juego o son perfectos o una mierda?
Los gráficos no son la base de un juego CLARO que no.Pero cuentan, y perjudican la inmersion, si más o menos que un mal diálogo o un personaje sin carisma, eso ya va a opiniones.
mozkor17 escribió:taigcris escribió:En serio que se ve tan mal? Los periodistas que pudieron probarlo en Londres dieron comentarios bastante positivos refiriéndose al apartado gráfico...
Saludos
Lo que probamos en Londres no era el codigo acabado y ya estabamos avisados que no iba a ser asi la version final del juego. De hecho, en la version final se nota una mejor paleta de colores, mejor iluminacion y mejor empleo de los elementos atmosfericos. Casualmente la TV donde lo probamos es exactamente la misma que tengo yo en mi casa. Y la version probada es la de 360. Osea, comparativamente la evolucion entre aquello y esto es cualitativamente evidente.
Las texturas no son nada del otro jueves. Se ha dicho por activa y por pasiva. Pero de ahi a "que se vea tan mal" dista un mundo. Es correcto en modelado y texturizacion, y mas que correcto en animaciones, donde de nuevo la evolucion frente al engine de Oblivion es evidente (sin cargas, deteccion de golpes, distancia de dibujado...)
Ahora bien, quien quiera rasgarse las vestiduras y arrancarse los ojos ante "esta aberracion" grafica, desde luego que esta en todo su derecho de hacerlo. La opcion es muy simple: que pasen de consolas y se centren en PC's y probablemente en titulos de otro calibre mas afines a sus gustos personales. Pero me hace una gracia tremenda ver como de un tiempo a esta parte "todos los juegos" son un desastre grafico. Incluso ahora que estan llegando las cosas mas burras de la generacion, la gente siempre encuentra excusas para quejarse.