HIpótesis ¿Que ocurriría si de la noche a la mañana todo el mundo fuera rico?

dinodini escribió: ¿quien va a trabajar de camarero, cocinero para nosotros? ¿quien va a abrir una tienda donde comprar nosotros si ya es rico y no necesita ese trabajo para ganar cuatro duros que no le hacen falta para nada?

Aparte del tema de la inflación como muy bien dices.....partes de una premisa falsa, que es que siendo rico ya no quieres trabajar, conozco muchísima gente que tiene la vida resuelta y no tendría porque trabajar y lo hace, ya sea por vocación o por no aburrirse y estar ocupado, y conozco desde cocineros, enfermeras o gente que tienes tiendas de ropa, de bicis.....
Si me preguntas a mi, yo no trabajaría, para mi trabajar es solo una forma de ganar dinero, si fuese riquísimo no daría un palo al agua, pero hay que pensar que hay gente que si lo haría

kitinota escribió:

dinodini escribió: ¿quien va a trabajar de camarero, cocinero para nosotros? ¿quien va a abrir una tienda donde comprar nosotros si ya es rico y no necesita ese trabajo para ganar cuatro duros que no le hacen falta para nada?

Aparte del tema de la inflación como muy bien dices.....partes de una premisa falsa, que es que siendo rico ya no quieres trabajar, conozco muchísima gente que tiene la vida resuelta y no tendría porque trabajar y lo hace, ya sea por vocación o por no aburrirse y estar ocupado, y conozco desde cocineros, enfermeras o gente que tienes tiendas de ropa, de bicis.....
Si me preguntas a mi, yo no trabajaría, para mi trabajar es solo una forma de ganar dinero, si fuese riquísimo no daría un palo al agua, pero hay que pensar que hay gente que si lo haría

Pero haría falta que esa gente que quiera seguir trabajando de 8 de la mañana a 8 de la tarde siguiera siendo del 100% de la gente, porque sino ya tendríamos problemas y habría inflación de precios de la mano de obra. Yo creo que ni la mitad de la gente seguiría trabajando, y el resto, no lo haría con las mismas condiciones laborales anteriores de horario, penosidad, etc.

dinodini escribió:Pero haría falta que esa gente que quiera seguir trabajando de 8 de la mañana a 8 de la tarde siguiera siendo del 100% de la gente, porque sino ya tendríamos problemas y habría inflación de precios de la mano de obra. Yo creo que ni la mitad de la gente seguiría trabajando, y el resto, no lo haría con las mismas condiciones laborales anteriores de horario, penosidad, etc.

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Claro, ese el el problema, que lo que dices el algo utópico e imposible, porque cada persona es un mundo, unos trabajarían por vocación, otros por ganar más, otros no trabajarían....y entonces llegaríamos a un mundo que se volvería “autorregulado” en el que volvería a haber ricos y pobres

Si la mitad de la población fuera millonaria significaría que todos los que estuvieran en capas inferiores tendrían más dinero (sí, sé que para la lógica progresista esto no concuerda), pero vendría básicamente de un aumento de la producción enorme. Digamos que yo creo que sería absolutamente irreal ese aumento de la producción para que 25 millones de personas en España sean ricas.

No es que sea necesario que existan pobres, lo que es necesario es que el sistema funcione. Y puede funcionar con un coche autónomo sin taxistas, con servicios de limpieza robotizados y prescindiendo al 100% de los empleados humanos... si puede sostenerse de esa forma. Hablo de la robotización y automatismo como algo que en el futuro nos va a afectar, si se dan las condiciones para ello.

Que se den las condiciones para ello significa que donde antes había 100 personas y ahora hay una máquina, se produce mucho más y por tanto esto es rentable para la sociedad y por tanto para la empresa que te pone un coche sin humanos que lo conduzcan en la puerta de tu casa para llevarte a donde quieras. Si las máquinas nos suceden en muchos trabajos será porque la economía y el sistema va muchísimo mejor.

Pues ahora llévalo al extremo.

Lo que está claro es que si ese aumento de producción fuera real y saludable, tampoco pasaría gran cosa, estaríamos todos viviendo muchísimo mejor, pero esto no va a llegar. Lo que va a llegar es que todos vamos a vivir mejor en desigualdad, que es lo ideal. No es ideal, natural ni tampoco deseable que la gente sea IGUAL, igual de rica, de pobre, de miserable o de afortunada.

Que exista un sistema donde TODOS seamos algo y TODOS seamos iguales rompe la competencia, rompe las ganas por trabajar, rompe la iniciativa privada y rompe la misma inversión, porque se desincentiva. El mejor de los valores es la persona y muchas veces, nace con nada y termina con mucho, tampoco al nivel de ser millonario.

De la noche a la mañana, si sucediera, el país se iba a la mierda, si fuera sostenido generaría problemas pero no creo que fuera algo negativo, al contrario. Claro que hay gente que considera que ser rico es tener 30k al año... con ese planteamiento estamos todos jodidos.

@dinodini Pues para no ser economista tienes unas intuiciones muy buenas. A ver, esto es imaginar un nuevo "orden". Tu primera cuestión es ¿qué pasaría si todos fuéramos ricos? Si a lo que te refieres es que todos fuésemos IGUAL de ricos, en la abundancia, creo que ese mundo no existe, es imposible. Por que para ser "rico" (tener acceso a muchos bienes) alguien tiene que producirlos. Si todos somos IGUAL de ricos, efectivamente ¿quién va a desatascar las alcantarillas? ¿quién va a salir a pescar?. En realidad sería un mundo imposible, que, no me cabe duda, tendería a la pobreza, a un empobrecimiento "real" en la medida que se dejaría de crear valor.
Si a lo que te refieres es, a que, de la noche a la mañana, el que gana 1.000, pasa a ganar 1.000.000 y el que gana 1.000.000 pasa a ganar 1.000.000.000, sin un aumento de la productividad previo, lo único que has hecho es crear inflación con lo que ello conlleva (Venezuela o Argentina).
Al final, estaremos de acuerdo, lo que hace que un país sea rico es su productividad, el valor que genera, las mercancías y bienes que produce, no el dinero que tiene en circulación. Creo que es de las pocas leyes que tenemos en economía, el viejo Adam Smith ya lo vio claro.

Galicha escribió:@dinodini Pues para no ser economista tienes unas intuiciones muy buenas. A ver, esto es imaginar un nuevo "orden". Tu primera cuestión es ¿qué pasaría si todos fuéramos ricos? Si a lo que te refieres es que todos fuésemos IGUAL de ricos, en la abundancia, creo que ese mundo no existe, es imposible. Por que para ser "rico" (tener acceso a muchos bienes) alguien tiene que producirlos. Si todos somos IGUAL de ricos, efectivamente ¿quién va a desatascar las alcantarillas? ¿quién va a salir a pescar?. En realidad sería un mundo imposible, que, no me cabe duda, tendería a la pobreza, a un empobrecimiento "real" en la medida que se dejaría de crear valor.
Si a lo que te refieres es, a que, de la noche a la mañana, el que gana 1.000, pasa a ganar 1.000.000 y el que gana 1.000.000 pasa a ganar 1.000.000.000, sin un aumento de la productividad previo, lo único que has hecho es crear inflación con lo que ello conlleva (Venezuela o Argentina).
Al final, estaremos de acuerdo, lo que hace que un país sea rico es su productividad, el valor que genera, las mercancías y bienes que produce, no el dinero que tiene en circulación. Creo que es de las pocas leyes que tenemos en economía, el viejo Adam Smith ya lo vio claro.

Depende, si toda la sociedad viviera de rentas que se consiguen de producción que generan por ejemplo maquinaria que limpia alcantarillas, que realiza pesca controlada y automatizada... y todo esto se retroalimentara, sería una posibilidad factible. Básicamente porque una máquina trabaja mejor que 200 personas juntas, no digo con más "amor" o siendo un producto más "original", sino que lo hacen mucho más rápido.

Si la sociedad está en condiciones de absorber eso, significaría que sería una sociedad mucho mejor. ¿Puedes permitirte que se desatasquen alcantarillas o salir a pescar sin que se meta una persona a jugarse la vida en esa pesca porque consigue el dinero de los beneficios de esa producción? Entonces sí sería bastante posible.

Pero como dices, con un aumento de la producción, de otra forma.. imposible. La cuestión es pensar qué haría que aumentara la producción implicando esto en un beneficio directo a la sociedad.

En el tema de la igualdad, como puse antes, una utopía que destroza países y sociedades. Lo ideal es una desigualdad rica y productiva donde el que menos tenga sea capaz de vivir perfectamente, o al menos tender a ello.

Para que unos tengan más, otros tienen que tener menos, si todos tienen igual, nadie es rico.

Si las condiciones que hay ahora mismo sirven para que un 1,8% de la población sea millonaria, imagínate cómo tendrían que estar los de abajo para que los de arriba sean el 50%

La riqueza es un concepto muy abstracto y sujeto al valor de las cosas.

Ahora míralo desde esta otra forma: el dinero es un intermediario entre dos trabajos, por lo que con el dinero lo que compras no es un producto en si, sino un trabajo (que deriva en un producto o un servicio). Puedes aumentar la producción y vender más barato, pero entonces estás a la vez disminuyendo el trabajo necesario para alcanzar ese producto.

Ahora, la sociedad no se mueve mediante costes sino mediante valor. Tu no pagas por lo que cuesta algo sino que pagas por lo que crees que vale, y en ese intercambio subjetivo es donde se producen las diferencias de ganancias: si me cuesta menos de lo que la gente cree que vale, gano dinero. Y si el dinero es un intercambio de trabajo, quiere decir que con una hora de mi trabajo puedo comprar un producto que cueste más de una hora de trabajo producir. Si bien el coste en horas de trabajo es muy dificil de calcular (¿cómo calculas las horas de formación o las horas dedicadas a la construcción de los medios de producción o su amortización?), pero eventualmente, todo ha procedido de alguien que ha dedicado su trabajo a ello.

Ahora, habrá gente que te diga que esto no es así, que la riqueza lleva mucho tiempo aumentando. Bueno, aumenta la población y las horas de trabajo, ergo, sí. Pero también te intentan vender la idea de que somos más ricos que antes porque ahora tenemos móvil, aunque la realidad es que por el propio mercado, un móvil de hace 10 años no tiene valor porque a día de hoy o es muy barato producirlo o directamente puedes producir algo mejor con menos trabajo, ergo tiene el valor de una piedra. Si tienes en cuenta esto, resulta que efectivamente, no eres más rico aunque tengas productos más sofisticados: con tu teléfono móvil de hace 10 años apenas podrías comprarte un pollo. Algunos ni lo puedes vender. No vale nada.

Y todo este tocho para llegar a este punto: al final lo que importa es el intercambio de trabajo. Es "por una hora de mi trabajo, cuantas horas de trabajo ajeno puedo comprar". Y es un cálculo imposible de calcular porque la producción en cadena hace que los costes varíen en el tiempo y que el primer teléfono cueste millonadas pero los siguientes no. Pero en cualquier caso, nos sirve para poder hacer un cálculo estimado de la riqueza: la riqueza es cuánto poder tienes para poder comprar el trabajo ajeno. Una persona rica, no es una persona que tenga agua potable por el grifo en una región donde tener agua en el grifo no cuesta apenas trabajo. Es tan absurdo como decir que en áfrica son todos ricos porque todos tienen oxígeno virtualmente inacabable y no hay nada más necesario que el oxígeno. Es el acceso al producto, es la dificultad de producirlo lo que le otorga valor a las cosas y esa dificultad de producción y distribución es el coste en trabajo, desde el minero que pica metales hasta el tendero que te lo pone en las manos.

Y por lo tanto, el más rico no es el que más tiene o el que tiene productos y servicios más sofisticados (pues su valor depende del contexto), sino el que puede comprar más horas de trabajo ajeno. Y aquí radican las desigualdades sociales: la gente que vende su hora de trabajo por menos de lo que cuesta producirlos y distribuirlos le está dando esa diferencia de trabajo a la persona propietaria de esos medios, y por lo tanto, mientas unos tienen que trabajar 2 horas para conseguir un producto que se produce en una hora, otros tienen que trabajar 1 hora para obtener 2 horas de trabajo ajeno. Y esa dinámica a largo plazo resulta en gente que tiene la capacidad de comprar millones de horas de trabajo ajenas mientras que otra debe supeditarse porque al carecer de los medios de producción para aumentar la eficiencia de su trabajo, debe aceptar las condiciones del otro. Eres rico porque puedes comprar el trabajo ajeno, no porque tengas un móvil de última generación.

Por eso, aunque mañana todos seamos ricos, el problema va a seguir siendo el mismo: habrá gente que tenga los medios de producción, no querrán venderlos por tu dinero porque ellos ya tienen dinero y si quieres trabajar, y lo necesitas para vivir, tendrás que aceptar sus nuevas condiciones. Se cambiará seguramente de moneda.

En caso de que la mitad de la población se vuelva rica pasará muy parecido. Quizás durante los primeros momentos, quien sea rápido y avispado se hará con medios de producción, pero muy rápidamente ese dinero dejará de tener valor. De hecho, lo más probable es que en tal incertidumbre no se vendan los medios de producción por lo que igualmente no cambiaría nada ya que aunque tengas mucho dinero no puedes convertir el trabajo de los que no lo tienen en producto si no dispones de medios.

Y si hay poca gente rica, lo ves en las loterías. Quienes lo invierten en medios de producción ricos se quedan. Quienes lo gastan, vuelven a ser pobres.

Reakl escribió:La riqueza es un concepto muy abstracto y sujeto al valor de las cosas.

Ahora míralo desde esta otra forma: el dinero es un intermediario entre dos trabajos, por lo que con el dinero lo que compras no es un producto en si, sino un trabajo (que deriva en un producto o un servicio). Puedes aumentar la producción y vender más barato, pero entonces estás a la vez disminuyendo el trabajo necesario para alcanzar ese producto.

Ahora, la sociedad no se mueve mediante costes sino mediante valor. Tu no pagas por lo que cuesta algo sino que pagas por lo que crees que vale, y en ese intercambio subjetivo es donde se producen las diferencias de ganancias: si me cuesta menos de lo que la gente cree que vale, gano dinero. Y si el dinero es un intercambio de trabajo, quiere decir que con una hora de mi trabajo puedo comprar un producto que cueste más de una hora de trabajo producir. Si bien el coste en horas de trabajo es muy dificil de calcular (¿cómo calculas las horas de formación o las horas dedicadas a la construcción de los medios de producción o su amortización?), pero eventualmente, todo ha procedido de alguien que ha dedicado su trabajo a ello.

Ahora, habrá gente que te diga que esto no es así, que la riqueza lleva mucho tiempo aumentando. Bueno, aumenta la población y las horas de trabajo, ergo, sí. Pero también te intentan vender la idea de que somos más ricos que antes porque ahora tenemos móvil, aunque la realidad es que por el propio mercado, un móvil de hace 10 años no tiene valor porque a día de hoy o es muy barato producirlo o directamente puedes producir algo mejor con menos trabajo, ergo tiene el valor de una piedra. Si tienes en cuenta esto, resulta que efectivamente, no eres más rico aunque tengas productos más sofisticados: con tu teléfono móvil de hace 10 años apenas podrías comprarte un pollo. Algunos ni lo puedes vender. No vale nada.

Y todo este tocho para llegar a este punto: al final lo que importa es el intercambio de trabajo. Es "por una hora de mi trabajo, cuantas horas de trabajo ajeno puedo comprar". Y es un cálculo imposible de calcular porque la producción en cadena hace que los costes varíen en el tiempo y que el primer teléfono cueste millonadas pero los siguientes no. Pero en cualquier caso, nos sirve para poder hacer un cálculo estimado de la riqueza: la riqueza es cuánto poder tienes para poder comprar el trabajo ajeno. Una persona rica, no es una persona que tenga agua potable por el grifo en una región donde tener agua en el grifo no cuesta apenas trabajo. Es tan absurdo como decir que en áfrica son todos ricos porque todos tienen oxígeno virtualmente inacabable y no hay nada más necesario que el oxígeno. Es el acceso al producto, es la dificultad de producirlo lo que le otorga valor a las cosas y esa dificultad de producción y distribución es el coste en trabajo, desde el minero que pica metales hasta el tendero que te lo pone en las manos.

Y por lo tanto, el más rico no es el que más tiene o el que tiene productos y servicios más sofisticados (pues su valor depende del contexto), sino el que puede comprar más horas de trabajo ajeno. Y aquí radican las desigualdades sociales: la gente que vende su hora de trabajo por menos de lo que cuesta producirlos y distribuirlos le está dando esa diferencia de trabajo a la persona propietaria de esos medios, y por lo tanto, mientas unos tienen que trabajar 2 horas para conseguir un producto que se produce en una hora, otros tienen que trabajar 1 hora para obtener 2 horas de trabajo ajeno. Y esa dinámica a largo plazo resulta en gente que tiene la capacidad de comprar millones de horas de trabajo ajenas mientras que otra debe supeditarse porque al carecer de los medios de producción para aumentar la eficiencia de su trabajo, debe aceptar las condiciones del otro. Eres rico porque puedes comprar el trabajo ajeno, no porque tengas un móvil de última generación.

Por eso, aunque mañana todos seamos ricos, el problema va a seguir siendo el mismo: habrá gente que tenga los medios de producción, no querrán venderlos por tu dinero porque ellos ya tienen dinero y si quieres trabajar, y lo necesitas para vivir, tendrás que aceptar sus nuevas condiciones. Se cambiará seguramente de moneda.

En caso de que la mitad de la población se vuelva rica pasará muy parecido. Quizás durante los primeros momentos, quien sea rápido y avispado se hará con medios de producción, pero muy rápidamente ese dinero dejará de tener valor. De hecho, lo más probable es que en tal incertidumbre no se vendan los medios de producción por lo que igualmente no cambiaría nada ya que aunque tengas mucho dinero no puedes convertir el trabajo de los que no lo tienen en producto si no dispones de medios.

Y si hay poca gente rica, lo ves en las loterías. Quienes lo invierten en medios de producción ricos se quedan. Quienes lo gastan, vuelven a ser pobres.

No opino como tú, pero te he dejado un +1 porque has dado una perspectiva bastante interesante de la cuestión. Sinceramente me ha gustado.

Vivir con un salario que es menor a lo que produces es algo totalmente normal y no tiene por qué ser negativo. De la misma forma, tener móviles hoy significa que hubo ayer gente que invirtió, produjo y ahora mismo gracias a la competencia, esa que "quita horas aunque trabajes más" ha conseguido que todos tengamos productos que en otra circunstancia/sistema sería bastante complicado al precio en el que lo tenemos. Que un móvil no sea un dolor de huevos, que sea un objeto cotidiano que no destroce tu economía.

Al final lo has orientado a los medios de producción, pero hay formas de extraer beneficio de los beneficios de esa producción, otra cosa es que la gente prefiera echar la lotería, como dices... esperando a que el dinero caiga del cielo.

PreOoZ escribió:Depende, si toda la sociedad viviera de rentas que se consiguen de producción que generan por ejemplo maquinaria que limpia alcantarillas, que realiza pesca controlada y automatizada... y todo esto se retroalimentara, sería una posibilidad factible. Básicamente porque una máquina trabaja mejor que 200 personas juntas, no digo con más "amor" o siendo un producto más "original", sino que lo hacen mucho más rápido.

Si la sociedad está en condiciones de absorber eso, significaría que sería una sociedad mucho mejor. ¿Puedes permitirte que se desatasquen alcantarillas o salir a pescar sin que se meta una persona a jugarse la vida en esa pesca porque consigue el dinero de los beneficios de esa producción? Entonces sí sería bastante posible.

Si te doy la razón pero yo me refería al primer supuesto, al de todos ricos e iguales. Es que es imposible e indeseable porque, aún con máquinas y con todo lo que quieras, siempre habrá actividades más "penosas", que dan menos status, menos deseables en definitiva, que si todos fuéramos ricos e iguales no haría nadie y conduciría a un empobrecimiento "real". Es que no estamos hablando siquiera de economía, estamos hablando de cambiar el orden natural de todo, en realidad una distopía.

Donde estamos todos de acuerdo, creo yo, es que dinerito no es riqueza y que el único modo de que una sociedad sea más rica es crear valor, producción, no hay otra.

La única forma de que esto ocurra es con mucha más automatización/productividad. Que todo el mundo sea rico solo es real si la producción económica realmente ha aumentado mucho.

De hecho, si nos comparamos con la España de hace 150 años, todo el mundo es rico. Porque la producción/productividad han aumentado exponencialmente.

kitinota escribió:

dinodini escribió: ¿quien va a trabajar de camarero, cocinero para nosotros? ¿quien va a abrir una tienda donde comprar nosotros si ya es rico y no necesita ese trabajo para ganar cuatro duros que no le hacen falta para nada?

Aparte del tema de la inflación como muy bien dices.....partes de una premisa falsa, que es que siendo rico ya no quieres trabajar, conozco muchísima gente que tiene la vida resuelta y no tendría porque trabajar y lo hace, ya sea por vocación o por no aburrirse y estar ocupado, y conozco desde cocineros, enfermeras o gente que tienes tiendas de ropa, de bicis.....
Si me preguntas a mi, yo no trabajaría, para mi trabajar es solo una forma de ganar dinero, si fuese riquísimo no daría un palo al agua, pero hay que pensar que hay gente que si lo haría

Exactamente. La gente se suele pensar que los "ricos" (y por ricos digo que la sociedad ve a alguien que gane 70-100,000 euros al año) se dedican a vivir la vida, cuando en general es gente que trabaja una barbaridad, mucho más que la media española (básicamente hablo de profesionales liberales como médicos, abogados, dentistas, dueños de farmacias o de gente que tiene una empresa que va bien).

Sybillus_Grass escribió:Exactamente. La gente se suele pensar que los "ricos" (y por ricos digo que la sociedad ve a alguien que gane 70-100,000 euros al año) se dedican a vivir la vida, cuando en general es gente que trabaja una barbaridad, mucho más que la media española (básicamente hablo de profesionales liberales como médicos, abogados, dentistas, dueños de farmacias o de gente que tiene una empresa que va bien).

Yo no creo que una persona que gane 70-100k sea rico. Ahora, si me dices que vive con otra persona que también gana eso, entonces me puedo creer que rápidamente podrían llegar a ser rico, pero no lo son en principio. Rico es el que puede vivir (y bien) de las rentas, sin tener que trabajar.

Yo no se si ganar 100 mil Eur al año es ser rico o no, pero eso son mas de 8000 eur al mes. Y vale, no puedes dejar de trabajar y vivir de rentas pero joder, tampoco le llamaremos clase media a alguien que se levanta en unb mes lo que muchos necesitan medio año para hacerlo

Findeton escribió:

Sybillus_Grass escribió:Exactamente. La gente se suele pensar que los "ricos" (y por ricos digo que la sociedad ve a alguien que gane 70-100,000 euros al año) se dedican a vivir la vida, cuando en general es gente que trabaja una barbaridad, mucho más que la media española (básicamente hablo de profesionales liberales como médicos, abogados, dentistas, dueños de farmacias o de gente que tiene una empresa que va bien).

Yo no creo que una persona que gane 70-100k sea rico. Ahora, si me dices que vive con otra persona que también gana eso, entonces me puedo creer que rápidamente podrían llegar a ser rico, pero no lo son en principio. Rico es el que puede vivir (y bien) de las rentas, sin tener que trabajar.

No lo digo por ti, digo por lo que piensa mucha gente, y en ese rango de ingresos netos ponen a muchos "ricos"

strumer escribió:Yo no se si ganar 100 mil Eur al año es ser rico o no, pero eso son mas de 8000 eur al mes. Y vale, no puedes dejar de trabajar y vivir de rentas pero joder, tampoco le llamaremos clase media a alguien que se levanta en unb mes lo que muchos necesitan medio año para hacerlo

Es clase trabajadora, se baja o media, quien necesita trabajar para vivir, así que sí, cobra un pastón pero es clase media-alta. Digo media-alta porque no reuniría los requisitos para ser clase alta, aunque yo personalmente tampoco sé en qué punto eres clase alta cobrando simplemente dinero por un trabajo. La clase alta sin embargo sí sé que no necesita trabajar para vivir.

Para mí por ejemplo clase alta es alguien que vive con 2000€/mes sin trabajar. No alguien que cobra 8000€ trabajando y con deudas hasta las cejas.

Salud.

Es interesante la cuestión, sin embargo, tal vez el detalle está en que todos fuéramos ricos, no necesariamente significa igual de ricos. Las diferencias harían que el sistema no cambiara significativamente la esencia , pasaríamos de vivir en Burundi a todos en Suiza, por ejemplo.

No sé si he explicado correctamente mi idea, debería reflexionar, ni si estoy en lo correcto.

Saludos

Que el dinero no valdría nada

bueno, ya ha llegado al hilo el razonamiento de pobre = vago.

PreOoZ escribió:

strumer escribió:Yo no se si ganar 100 mil Eur al año es ser rico o no, pero eso son mas de 8000 eur al mes. Y vale, no puedes dejar de trabajar y vivir de rentas pero joder, tampoco le llamaremos clase media a alguien que se levanta en unb mes lo que muchos necesitan medio año para hacerlo

Es clase trabajadora, se baja o media, quien necesita trabajar para vivir, así que sí, cobra un pastón pero es clase media-alta. Digo media-alta porque no reuniría los requisitos para ser clase alta, aunque yo personalmente tampoco sé en qué punto eres clase alta cobrando simplemente dinero por un trabajo. La clase alta sin embargo sí sé que no necesita trabajar para vivir.

Para mí por ejemplo clase alta es alguien que vive con 2000€/mes sin trabajar. No alguien que cobra 8000€ trabajando y con deudas hasta las cejas.

Salud.

Eso es muy relativo, yo si cobrase 8000 al mes y mantuviese el nivel de vida que llevo ahora mismo, en poco mas de un año tendria la hipoteca liquidada, pero por desgracia me quedan 15 años.
Esto depende del tren de vida que lleve uno, pero eso no es un sueldo de clase media, ni media-alta, es clase alta para mi. Es lo que gana un presidente del gobierno,por ejemplo

si todo el mundo tuviera mas o menos la misma cantidad de dinero... la cantidad de dinero dejaria de ser un simbolo de distincion y de estatus.

y si efectivamente todo el mundo tuviera suficiente cantidad de dinero para evadir la pobreza... pues en teoria eso seria bueno, pero en la practica ya se estableceria algun otro metodo para continuar la division de clases, que en el fondo no es mas que una cuestion de poder.

debido a eso, la "solucion magica" solo funcionaria en pequeñas dosis. una persona o una familia si sale de pobre con un premio de loteria (por lo menos en principio), pero eso no funcionaria para la totalidad de la sociedad no_rica como propone la premisa que se maneja en el hilo.

pd. y veo que algunos la tienen dentro con lo de los 30K

Yo iría un paso más allá... ¿Y si tuviéramos tanta conciencia social y colectiva, empatía y respeto por los demás, que el dinero no fuera necesario?

El dinero es un parche que lleva con nosotros siglos y siglos para marcar y medir de forma ficticia el valor del tiempo y la vida.

Vdevendettas escribió:Yo iría un paso más allá... ¿Y si tuviéramos tanta conciencia social y colectiva, empatía y respeto por los demás, que el dinero no fuera necesario?

El dinero es un parche que lleva con nosotros siglos y siglos para marcar y medir de forma ficticia el valor del tiempo y la vida.

Al final, las cosas tienen valor, y no de forma ficticia. Si yo crio conejos para comer, y tu crías vacas para ordeñarlas, en algun momento de nuestras vidas necesitaremos hacer un intercambio. Al principio yo te dare x conejos a cambio de y litros de leche... pero... y si tu quieres conejos pero yo no necesito leche? Es cuestíón de tiempo que empecemos a usar chapitas de metal para representar el valor de las cosas. Y como ves, no, no es ficticio.

Un munto en el que todo funcionara de forma altruista y no hiciera falta este concepto... uf... creo que hablas de otro planeta. No estaría mal... pero mientras los recursos sean limitados... es algo utópico.

eXpineTe escribió:

Vdevendettas escribió:Yo iría un paso más allá... ¿Y si tuviéramos tanta conciencia social y colectiva, empatía y respeto por los demás, que el dinero no fuera necesario?

El dinero es un parche que lleva con nosotros siglos y siglos para marcar y medir de forma ficticia el valor del tiempo y la vida.

Al final, las cosas tienen valor, y no de forma ficticia. Si yo crio conejos para comer, y tu crías vacas para ordeñarlas, en algun momento de nuestras vidas necesitaremos hacer un intercambio. Al principio yo te dare x conejos a cambio de y litros de leche... pero... y si tu quieres conejos pero yo no necesito leche? Es cuestíón de tiempo que empecemos a usar chapitas de metal para representar el valor de las cosas. Y como ves, no, no es ficticio.

Un munto en el que todo funcionara de forma altruista y no hiciera falta este concepto... uf... creo que hablas de otro planeta. No estaría mal... pero mientras los recursos sean limitados... es algo utópico.

Entiendo lo que dices y por supuesto que suena utópico. Nos han educado para creer que un conejo vale menos que una cabra y menos que un iPhone... el asunto, y creo que algún día el ser humano evolucionará hasta llegar a ese nivel, es que yo me debo sentir agradecido y feliz de vivir en una comunidad en la que pueda consumir con cabeza (no acaparar) lo que quiera y en la que pueda contribuir con mi granito de arena con lo que sepa hacer.

Yo, que soy profe en la uni, no hablo de que vengan los alumnos con un conejo para pagarme, daré las clases sin pensar en nada a cambio ya que todos contribuiremos en el límite de nuestras posibilidades a que los individuos con los que convivo no tengan problemas para obtener lo necesario para tener una vida digna.

Y qué no habrá más maravilloso que ir a dormir sabiendo que mis vecinos, compañeros e incluso desconocidos tienen un problema menos en la vida.

Vdevendettas escribió:Yo iría un paso más allá... ¿Y si tuviéramos tanta conciencia social y colectiva, empatía y respeto por los demás, que el dinero no fuera necesario?

El dinero es un parche que lleva con nosotros siglos y siglos para marcar y medir de forma ficticia el valor del tiempo y la vida.

el problema con eso es que los humanos tenemos 2 o 3 costumbres (tanto individuales como colectivas) que dificultan mucho esa posibilidad.

somos mucho mas competidores que colaboradores, sobre todo con quienes no forman parte de nuestro circulo intimo. casi todos no tenemos ningun problema con que el otro tenga algo, siempre que no nos quiten de lo nuestro.

el problema no es la limitacion de recursos... aunque es cierto que son limitados, en mi opinion son suficientes para que si la riqueza estuviera repartida de un modo equitativo no existiria pobreza. el problema es que sacando la riqueza/pobreza de la ecuacion, el indicador de poder que la riqueza constituye se va tambien. y es la conservacion de ese poder la que se opone a cualquier medio de reparto de la riqueza que vaya en contra de los cambios de ese status quo.

y esto ha sido asi por parte de todos quienes poseen o administran riqueza en todas las epocas de la historia.

GXY escribió:si todo el mundo tuviera mas o menos la misma cantidad de dinero... la cantidad de dinero dejaria de ser un simbolo de distincion y de estatus.

y si efectivamente todo el mundo tuviera suficiente cantidad de dinero para evadir la pobreza... pues en teoria eso seria bueno, pero en la practica ya se estableceria algun otro metodo para continuar la division de clases, que en el fondo no es mas que una cuestion de poder.

Es que el dinero no tiene nada que ver con la riqueza amigo. Si esto fuera así, el país más rico del mundo sería la Venezuela actual donde necesitas una montaña de dinero para comprar el pan. Te recomiendo humildemente y sin acritud estudiar un poco estos temas, si no es difícil entender estas cosas.

GXY escribió:somos mucho mas competidores que colaboradores, sobre todo con quienes no forman parte de nuestro circulo intimo. casi todos no tenemos ningun problema con que el otro tenga algo, siempre que no nos quiten de lo nuestro.

El sistema colaborador por excelencia es el capitalismo, piensa en cualquier objeto de lo más simplón que utilizas a diario (hay un vídeo en youtube en el que M. Friedman lo explica con un lapicero), la cantidad de conocimientos de diferentes disciplinas puestos de acuerdo y coordinados perfectamente en un mismo objetivo para que tú disfrutes de un maravilloso lápiz y lo más curioso de este sistema es que esos cientos/miles de agentes ni siquiera tienen por qué conocerse personalmente.
Yo estoy de acuerdo en que los valores de solidaridad, empatía y altruismo son deseables en cualquier sociedad pero es que cuando se ejercen de forma coercitiva dejan de llamarse solidaridad, empatía y altruismo.
Por cierto, yo no tengo ningún problema en que los demás tengan dinero, sois más bien la gente de tus ideas los que pensáis así: para vosotros el hecho de que haya x mil ricos en España es un problema, para mí el problema es que no sean 20 millones. Y entiendo vuestro razonamiento pero es erróneo: pensáis en la riqueza como un concepto estático (una tarta dada en la que si yo me quedo con un trozo más gordo a ti te queda uno más pequeño) y se ha demostrado que no funciona así, que la tarta no ha dejado de crecer y cada vez más gente come de ella, incluso aunque porcentualmente su trozo cada vez represente menos de la tarta

Galicha escribió:Es que el dinero no tiene nada que ver con la riqueza amigo.

y entonces porqué cuando no tienes dinero eres pobre?

diselo a los que tienen dinero (mucho, hablo de al menos medio millon de euros disponible, o mas) a ver si no se equipara el dinero con la riqueza.

Galicha escribió:El sistema colaborador por excelencia es el capitalismo

eso es lo que has leido en un par de libros, y es mentira.

el capitalismo es acumular mas capital que el de al lado. tan sencillo y tan complicado como eso, y eso no tiene nada que ver con la colaboracion. que hayas leido por ahi que a una cadena de compras y ventas lo llaman "colaboracion" no lo hace real.

y para "gente como yo" el problema no es que haya mil ricos, o diez mil ricos, o un millon de ricos. el problema es que son ricos porque acumulan una riqueza que no esta distribuida en la sociedad. acumulan riqueza y se la quedan, con lo cual el conjunto de la sociedad es mas pobre.

y si no es molestia, lo dejo aqui, porque no quiero que acaparemos el hilo con la enesima discusion interminable.

pd. y ya tardaba en salir el ejemplo de venezuela. en caso de duda -> venezuela.

Con la "V": palabra magica de 4 silabas cuya mencion, segun ciertas personas, lo explica todo.

Una pareja ingresando 10/12k limpios al mes no es rica, simplemente tienen altos ingresos (muy altos, ok). Pero eso puede ser una situacion temporal debido a tener buenos empleos. Y bien es sabido que los buenos empleos no son vitalicios, hay que mantenerlos.

Ademas a dia de hoy tampoco es un escenario fantastico para invertir. Debido a los pobres tipos de interes hay una burbuja generalizada en la mayoria de los activos. Las casas estan caras, la bolsa esta a multiplos ridiculos con un posible crash que puede pasar en cualquier momento...

Una pareja que ingresa 200-230k euros brutos ingresa mucho y puede vivir completamente deshaogada, pero no es rica. Sigue siendo clase trabajadora.

GXY escribió:y entonces porqué cuando no tienes dinero eres pobre?

Puedes ser pobre teniendo mucho dinerito (papelitos), y sí, el mejor ejemplo de esto sería Venezuela. Hace unos días un antiguo socio me mandó una foto de su madre con una mochila de billetes para comprar un paquete de papel del culo.
El dinero (fiduciario) sólo vale para intercambiar con más comodidad, no tiene ningún valor intrínseco (papel tintado).
Evidentemente que, a título individual, si tienes menos papelitos que tú vecino con el resto de variables constantes, eres relativamente más pobre pero porque puedes acceder a menos bienes que él, no porque poseas un bien (dinero) en menor cantidad que él (parece lo mismo pero no es ni parecido). Si piensas a nivel colectivo, el hecho de que haya más dinero en circulación sin que la sociedad haya incrementado su productividad lo único que provoca es inflación. Si todos los bienes están referenciados en dinero, si la cantidad de bienes se mantiene constante y metes más dinero en la economía, provocas una devaluación relativa del dinero respecto a los bienes referenciados (que son todos).
Estos temas pueden ser densos pero ya te digo que es un tema harto discutido y en el que hay consenso: la prosperidad es crear bienes y servicios, no dinero.

eso es lo que has leido en un par de libros, y es mentira.

el capitalismo es acumular mas capital que el de al lado. tan sencillo y tan complicado como eso, y eso no tiene nada que ver con la colaboracion. que hayas leido por ahi que a una cadena de compras y ventas lo llaman "colaboracion" no lo hace real.

No es mentira, es una colaboración increíble, piensa por ejemplo en la vacuna que salga ahora, la cantidad de talentos de diferentes épocas, países que hay ahí invertidos. No es colaboración en el sentido de una ONG, es la colaboración de millones de agentes tomando decisiones en su propio interés que termina creando esa "red". El objeto más tonto de uso diario lleva incorporado muchísimo capital humano de distintas disciplinas.

y para "gente como yo" el problema no es que haya mil ricos, o diez mil ricos, o un millon de ricos. el problema es que son ricos porque acumulan una riqueza que no esta distribuida en la sociedad. acumulan riqueza y se la quedan, con lo cual el conjunto de la sociedad es mas pobre.

Te repito, porque veis el proceso como un juego de suma cero, como una tarta, si yo cojo más tu te quedas con menos y no es así, es un proceso mucho más complejo. Si esos ricos acumulan la riqueza, o la reinvierten o la depositan en un banco y esos fondos son préstamos para otros negocios, ¿qué problema tenéis algunos con el ahorro? ¿Ahora es malo ahorrar?
El problema no es la desigualdad, es la pobreza, qué manía con la desigualdad. ¿Sabes cuál es el gran factor igualador a lo largo de la historia? Las guerras, todos igual de pobres.

pd. y ya tardaba en salir el ejemplo de venezuela. en caso de duda -> venezuela.

Es que Venezuela debería explicarse en la escuela a los chiquillos como lo que NO se debe de hacer en un país, es más, si haces lo contrario tienes bastantes posibilidades de prosperar.
l

¿Que nadie lo sería?

hardboiled escribió:¿Que nadie lo sería?

Exacto. Ser rico es tener más que los demás. Por definición nunca todo el mundo puede ser rico.

Para una persona que se muere de hambre todo aquel que come al menos una vez al dia es rico.

Para otro que cobra 1.000€ al mes es rico aquel cobra por ejemplo 10.000€.

Y asi sucesivamente.

Si de repente todos cobramos lo mismo (1000000€ al mes) nadie sería rico por que nadie querria trabajar... Y esa cadena haría que empezaramos a morirnos de hambre por que nadie cultivaria comida y habría escasez de alimentos y recursos (eso sin mencionar la hiperinflación, donde limpiarse el culo con billetes sería mas barato que hacerlo con papel higiénico). Y entonces, despues de muchísimos conflictos, guerras y muchas muertes de por medio poco a poco volveriamos al sistema real en el que vivimos. (Si antes no se han construido muros para que los ciudadanos no podamos escapar del país)

Y esto amigos, es la razón por la que el comunismo es tan peligroso.

strumer escribió:Yo no se si ganar 100 mil Eur al año es ser rico o no, pero eso son mas de 8000 eur al mes. Y vale, no puedes dejar de trabajar y vivir de rentas pero joder, tampoco le llamaremos clase media a alguien que se levanta en unb mes lo que muchos necesitan medio año para hacerlo

Son 5.3k al mes, una vez pagas impuestos. Está bien, pero realmente solo está "muy bien" si es una pareja con salarios de ese rango. Porque si por ejemplo es una pareja en la que uno cobra 100k y el otro está en paro, pues tampoco es un camino asegurado a la riqueza.

Galicha escribió:El problema no es la desigualdad, es la pobreza, qué manía con la desigualdad.

cuidao, que ha llegado el capitan obvious al rescate.

yo no he hablado de desigualdad, que siempre estais los mismos a la que salta en cuanto leeis la mas minima media linea de que se vaya a criticar la acumulacion de riqueza. que es de lo que he hablado, de acumulacion de riqueza.

que la riqueza no es una tarta. dicen los que tienen la boca llena de tarta a dos carrillos.

si hay ricos es porque hay pobres

Sybillus_Grass escribió:
Exactamente. La gente se suele pensar que los "ricos" (y por ricos digo que la sociedad ve a alguien que gane 70-100,000 euros al año) se dedican a vivir la vida, cuando en general es gente que trabaja una barbaridad, mucho más que la media española (básicamente hablo de profesionales liberales como médicos, abogados, dentistas, dueños de farmacias o de gente que tiene una empresa que va bien).

Muy buen chiste. De verdad, muy bueno.

es que el razonamiento de "gana mucha pasta, asi que debe ser que trabaja mucho" es un clasico

Yo, si fuese rico... ni el huevo haría.
PD: Si todo el mundo fuese rico, solo se trabajaría por hooby (cosa que alguno haría), pero por lo general, un rico solo mueve y trabaja su patrimonio para hacerse más rico, eso dejaría de tener sentido si todo el mundo fuese rico per se.
Bueno, en resumidas cuentas, el mundo se iría a la mierda, la felicidad de ser ricos nos duraría 24h.

No es posible. Si coges todo el dinero del mundo y lo repartes entre todos los habitantes no serían ricos, serían pobres.

CaronteGF escribió:No es posible. Si coges todo el dinero del mundo y lo repartes entre todos los habitantes no serían ricos, serían pobres.

Pero si coges la producción (y los medios de producción) y los repartes en partes equitativas nadie sería rico y nadie sería pobre. Si el rico fuera el que mas bienes produce para la sociedad (reparto equitativo según la contribución al bien común) y no el que más dinero produce (que no tiene nada que ver con producir bienes para la sociedad) las cosas serían diferentes.

Y esto, señores, es lo bueno del comunismo y lo malo del capitalismo.

Esog Enaug escribió:

CaronteGF escribió:No es posible. Si coges todo el dinero del mundo y lo repartes entre todos los habitantes no serían ricos, serían pobres.

Pero si coges la producción (y los medios de producción) y los repartes en partes equitativas nadie sería rico y nadie sería pobre. Si el rico fuera el que mas bienes produce para la sociedad (reparto equitativo según la contribución al bien común) y no el que más dinero produce (que no tiene nada que ver con producir bienes para la sociedad) las cosas serían diferentes.

Y esto, señores, es lo bueno del comunismo y lo malo del capitalismo.

Eso es lo bueno de desincentivar cualquier tipo de iniciativa, que uno para todos y todos para nada.

Se suele achacar al liberalismo que es todo "teoría" y que "la teoría suena muy bien", pero cojones, ya tenemos varios ejemplos de casi comunismo real como para seguir pensando en que eso es lo bueno.

Lo bueno del capitalismo es que el capital puede cambiar de manos y si no va a las tuyas es porque no te da la gana. Tener los medios de producción es incorrecto desde tu planteamiento. Lo que tú quieres decir es que el Estado tenga los medios de producción. Ese Estado que controlan los políticos. Y que el Estado, es decir los políticos, sea propietaria de los medios de producción es algo que consideras "bueno", cuando es basura.

¿Qué echas en falta en tu vida? ¿Que te repartan medios de producción? ¿Su producción? ¿Beneficios? ¿Qué es lo que quieres? Seguramente tienes hoy alternativas mucho mejores que sustituyen a "lo bueno del comunismo".

El comunismo es basura en la práctica, porque el ser humano no es como proclaman las buenas intenciones de su teoría. Y de buenasintenciones no se vive.

@PreOoZ Es increíble lo potente que sigue siendo la retórica marxista que, a pesar de haber sobrados ejemplos del desastre que supone, sigue captando adeptos. Increíble.
No hace mucho escuché a un amigo que el chollo de las ideas socialistas es que son las únicas que se miden por sus intenciones, no por sus resultados. Y es verdad.

La riqueza tal como la entendemos es un concepto comparativo (gran patrimonio y liquidez). Es decir, para que haya un rico, debe haber un pobre.

Si todos fueramos "ricos" nadie a su vez sería rico, ni pobre, seríamos simplemente semejantes y a nadie le preocuparía el asunto, igual que a nadie le preocupa tener 3 ojos o 4 orejas, porque simplemente, todos tenemos 2 ojos y 2 orejas y es algo que se da de facto, igual que, en un estado de igualdad económica, todos daríamos de facto ese estado.

Que nadie lo seria...

PreOoZ escribió:Eso es lo bueno de desincentivar cualquier tipo de iniciativa, que uno para todos y todos para nada.

Se suele achacar al liberalismo que es todo "teoría" y que "la teoría suena muy bien", pero cojones, ya tenemos varios ejemplos de casi comunismo real como para seguir pensando en que eso es lo bueno.

Lo bueno del capitalismo es que el capital puede cambiar de manos y si no va a las tuyas es porque no te da la gana. Tener los medios de producción es incorrecto desde tu planteamiento. Lo que tú quieres decir es que el Estado tenga los medios de producción. Ese Estado que controlan los políticos. Y que el Estado, es decir los políticos, sea propietaria de los medios de producción es algo que consideras "bueno", cuando es basura.

¿Qué echas en falta en tu vida? ¿Que te repartan medios de producción? ¿Su producción? ¿Beneficios? ¿Qué es lo que quieres? Seguramente tienes hoy alternativas mucho mejores que sustituyen a "lo bueno del comunismo".

El comunismo es basura en la práctica, porque el ser humano no es como proclaman las buenas intenciones de su teoría. Y de buenasintenciones no se vive.

Y tenemos muchos ejemplos de que el capitalismo mas atroz solo conlleva desigualdades y penurias para una parte muy importante de la sociedad. Tenemos ejemplos, como EEUU, en los que una parte muy importante de su población vive por debajo del umbral de la pobreza. En concreto, casi el 12% vive por debajo de ese umbral: son pobres de tener que pedir para comer. Si contamos los que solo tienen para comer y poco más nos podemos acercar mucho al 50%.

La lógica del capitalismo te lleva a vender algo por lo que estén dispuestos a pagar otros por ello, no por lo que cuesta fabricarlo o producirlo, lo que lleva a una acumulación de riqueza por parte de una parte muy pequeña de la población, dejando, en la practica, a los demás sujetos a la buena intención del acaparador (ja ja ja).

Te recuerdo que a los políticos se les vota, y se les puede echar del poder, a los ricos no, por mucho que el capital pueda cambiar de manos, casi siempre se mueve entre las mismas manos. No tengo tiempo para darte lecciones de historia, pero los apellidos de los ricos en los últimos 500 años casi siempre son los mismos, sin que el dinero, ni el poder, abandonen esas familias, por lo que en la práctica, el dinero (o capital) no ha cambiado de manos, ha pasado de la mano derecha a la mano izquierda.

Prefiero depender de las "buenas intenciones" del que tiene que ser votado a las "buenas intenciones" del que ha heredado.

Esog Enaug escribió:

CaronteGF escribió:No es posible. Si coges todo el dinero del mundo y lo repartes entre todos los habitantes no serían ricos, serían pobres.

Pero si coges la producción (y los medios de producción) y los repartes en partes equitativas nadie sería rico y nadie sería pobre. Si el rico fuera el que mas bienes produce para la sociedad (reparto equitativo según la contribución al bien común) y no el que más dinero produce (que no tiene nada que ver con producir bienes para la sociedad) las cosas serían diferentes.

Y esto, señores, es lo bueno del comunismo y lo malo del capitalismo.

¡Has dicho que el comunismo tiene algo de bueno!. Eta y Venezuela. ¡A LA HOGUERA!

CaronteGF escribió:

Esog Enaug escribió:

CaronteGF escribió:No es posible. Si coges todo el dinero del mundo y lo repartes entre todos los habitantes no serían ricos, serían pobres.

Pero si coges la producción (y los medios de producción) y los repartes en partes equitativas nadie sería rico y nadie sería pobre. Si el rico fuera el que mas bienes produce para la sociedad (reparto equitativo según la contribución al bien común) y no el que más dinero produce (que no tiene nada que ver con producir bienes para la sociedad) las cosas serían diferentes.

Y esto, señores, es lo bueno del comunismo y lo malo del capitalismo.

¡Has dicho que el comunismo tiene algo de bueno!. Eta y Venezuela. ¡A LA HOGUERA!

En el segundo que se haga a todo el mundo igual independientemente del esfuerzo que hagan, destruyes la economía, al destruir el incentivo para trabajar.

Como dicen los cubanos, el gobierno hace como que me paga y yo hago como que trabajo.

Findeton escribió:En el segundo que se haga a todo el mundo igual independientemente del esfuerzo que hagan, destruyes la economía, al destruir el incentivo para trabajar.

Como dicen los cubanos, el gobierno hace como que me paga y yo hago como que trabajo.

Quitando panfeltitos y tonterías, el comunismo no niega la propiedad privada. Lo que niega es la propiedad privada de los medios productivos... mas o menos (El control y no tanto la posesión, en realidad).

Esog Enaug escribió:

PreOoZ escribió:Eso es lo bueno de desincentivar cualquier tipo de iniciativa, que uno para todos y todos para nada.

Se suele achacar al liberalismo que es todo "teoría" y que "la teoría suena muy bien", pero cojones, ya tenemos varios ejemplos de casi comunismo real como para seguir pensando en que eso es lo bueno.

Lo bueno del capitalismo es que el capital puede cambiar de manos y si no va a las tuyas es porque no te da la gana. Tener los medios de producción es incorrecto desde tu planteamiento. Lo que tú quieres decir es que el Estado tenga los medios de producción. Ese Estado que controlan los políticos. Y que el Estado, es decir los políticos, sea propietaria de los medios de producción es algo que consideras "bueno", cuando es basura.

¿Qué echas en falta en tu vida? ¿Que te repartan medios de producción? ¿Su producción? ¿Beneficios? ¿Qué es lo que quieres? Seguramente tienes hoy alternativas mucho mejores que sustituyen a "lo bueno del comunismo".

El comunismo es basura en la práctica, porque el ser humano no es como proclaman las buenas intenciones de su teoría. Y de buenasintenciones no se vive.

Y tenemos muchos ejemplos de que el capitalismo mas atroz solo conlleva desigualdades y penurias para una parte muy importante de la sociedad. Tenemos ejemplos, como EEUU, en los que una parte muy importante de su población vive por debajo del umbral de la pobreza. En concreto, casi el 12% vive por debajo de ese umbral: son pobres de tener que pedir para comer. Si contamos los que solo tienen para comer y poco más nos podemos acercar mucho al 50%.

La lógica del capitalismo te lleva a vender algo por lo que estén dispuestos a pagar otros por ello, no por lo que cuesta fabricarlo o producirlo, lo que lleva a una acumulación de riqueza por parte de una parte muy pequeña de la población, dejando, en la practica, a los demás sujetos a la buena intención del acaparador (ja ja ja).

Te recuerdo que a los políticos se les vota, y se les puede echar del poder, a los ricos no, por mucho que el capital pueda cambiar de manos, casi siempre se mueve entre las mismas manos. No tengo tiempo para darte lecciones de historia, pero los apellidos de los ricos en los últimos 500 años casi siempre son los mismos, sin que el dinero, ni el poder, abandonen esas familias, por lo que en la práctica, el dinero (o capital) no ha cambiado de manos, ha pasado de la mano derecha a la mano izquierda.

Prefiero depender de las "buenas intenciones" del que tiene que ser votado a las "buenas intenciones" del que ha heredado.

Habrá que ver a qué llamas tú "el capitalismo más atroz" y después saber comparar en el punto donde "el capitalismo más atroz" conlleva "desigualdades y penurías" con lo que "el comunismo más atroz" conlleva también en "igualdades y penurías".

El umbral de la pobreza de los USA lo querría cualquier país comunista o socialista, cualquiera.

Lo de acumular riqueza por una pequeña parte de la población, lo de siempre, la misma cantinela que solo demuestra que mientras la gente no se informe más de los medios que nos brinda el capitalismo, seguiremos exactamente igual.

A los ricos no hay que echarlos de ningún sitio aunque parezca, tu mensaje tiene ojeriza hacia ellos... pero no a los políticos "porque se les puede echar". Te doy la razón en el que la riqueza se acumula en unas pocas manos y que eso hay que cambiarlo, pero para eso, no hace falta abandonar el capitalismo y mucho menos para acudir a sistemas que se han demostrado muchísimo muchísimo peores.

Tú defiende las buenas intenciones y no defiendas a sistemas que se han demostrado capaces de solucionar la vida de millones de personas sin necesidad de que la mano todopoderosa del Estado nos diga hasta cómo hemos de cagar, que es lo que os gusta.