[HO] Dragon Age 4: The Veilguard --- Ya disponible

1, 2, 3, 4, 5, 613
...
Editado por Ferdopa. Razón: Metadebates políticos/sociales, no gracias
rokyle escribió:
Kalameth escribió:Ayer estuve viendo algunos análisis y me recuerda al Inquisition pero muy mejorado, el arte luce brutal, y los combates en principio parecen bastante entretenidos, no entiendo porque tanta toxicidad alrededor del juego, no se compra y ya está pero generar odio sin mas no le veo sentido. Me da lástima que últimamente siempre que leo comentarios en los trailers de juegos que aun no se han estrenado, muchos de ellos son despreciando el trabajo de los desarrolladores y tachándolos de woke, progres, manipuladores..., como si el cine, la literatura, la musica y los propios videojuegos no hubiesen abusado de clichés a lo largo de la historia, basta revisitar el cine de los años 80 y te podrías llevar las manos a la cabeza jajaja


Porque te parecerá normal que en un videojuego ambientado en fantasia dark medieval se te presente un personaje principal como "Hola, soy no binarie". La inmersión a tomar por culo para poder marcar la crucecita en la lista de "cosas que hay que añadir por DEI".


Lo de "Dark medieval" lo dices por los elfos morenos, no? [looco] Porque la ambientación es otro de los factores que no me convence en absoluto. Lo veo con unos colores demasiado vivos, o sea, completamente alejado de lo que presupondría para un Dragon Age.
...
Editado por Ferdopa. Razón: Metadebates políticos/sociales, no gracias
A la gente en un juego en el que absolutamente todo es ficción y un mundo imaginario en el que absolutamente nada existe le molesta a saco que un personaje de absoluta fantasía sea elle o puedas ser trans.

No diré lo que opino de los que ponen el grito en el cielo por semejante gilipollez.
Solo me gustó el primero, los demas siempre se han llevado notazas y luego eran un peñazo. Con lo que cuando salga el dia 31 veremos que tal está el juego con las opiniones de la comunidad.
¿Como es posible que tenga un 84 en Metacritic y la versión de Xbox 93?
adrii93 escribió:¿Como es posible que tenga un 84 en Metacritic y la versión de Xbox 93?


Uno tiene 50 análisis para la media y el otro 4 o 5.
...
Editado por Ferdopa. Razón: Metadebates políticos/sociales, no gracias
Lo de este juego es rarísimo, todo pinta fatal y las reviews compradas diciendo que es el mejor juego de Bioware [carcajad] [carcajad] [carcajad] [carcajad]
...
Editado por Ferdopa. Razón: Metadebates políticos/sociales, no gracias
Tommy_Vercetti escribió:Lo de este juego es rarísimo, todo pinta fatal y las reviews compradas diciendo que es el mejor juego de Bioware [carcajad] [carcajad] [carcajad] [carcajad]



La de risas que van a caer desde que la gente pueda jugar. He visto video análisis poniéndolo por los aires y lo que te salía en el video no tenía nada que ver con lo que decían hasta el punto de parecer que hablaban de dos juegos distintos [qmparto]

Recuerdo uno, no sé si de Vandal o Meri que decían lo de lo importante de la exploración y lo que se veía era un pasillo literal o de lo divertido que eran los combates y veías que se pegaban x minutos tratando de matar a un enemigo random haciendo lo mismo......

Espero equivocarme por el bien de los compradores pero no me creo estos análisis lo más mínimo.
Tommy_Vercetti escribió:Lo de este juego es rarísimo, todo pinta fatal y las reviews compradas diciendo que es el mejor juego de Bioware [carcajad] [carcajad] [carcajad] [carcajad]


Que cosas pasan oye, compran estas reviews pero se ve que en su día no tuvieron dinerito para hacerlo con las de Anthem y Andromeda.
Jur...

Los hilos están para hablar y debatir sobre el juego, no utilizar el juego como excusa para abrir otros metadebates que tienen su propio espacio aquí:

hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009

Un saludo.
takuma_xoaxe escribió:A la gente en un juego en el que absolutamente todo es ficción y un mundo imaginario en el que absolutamente nada existe le molesta a saco que un personaje de absoluta fantasía sea elle o puedas ser trans.

No diré lo que opino de los que ponen el grito en el cielo por semejante gilipollez.


Me molesta que en un mundo diferente al nuestro que simula seguir en la era medieval se usen términos que solo se utilizan en la Tierra en el 2024 para tener a 4 gatos contentos. Aprende el significado de inmersión. Esto es Dragon Age, ocurre en Thedas, no en California.

Puestos a romper la inmersion que añadan coches y pistolas y naves espaciales.
@rokyle es que te romperá la inmersión a ti y a los que os afecta tanto semejante gilipollez. A mi me la suda a unos niveles impresionantes.
@rokyle Thedas es un mundo inventando por unos creadores que si meten dragones , el velo y los guardias grises pueden meter orientaciones sexuales o incluso inventarse una nueva si les da la gana , porque no es una ubicación real donde deben decir lo que hay o no hay dependiendo de la época (más bien lo que no había abiertamente porque os voy a contar algo , siempre ha habido personas de distintas orientaciones os guste o no) , me dices que el próximo Kingdom come deliverence que simula la Edad Media meten a un transexual negro como señor feudal y puedo entender la crítica porque es un simulador de la Edad Media y por tanto tiene que ser respetuoso con dicho periodo histórico como si hicieran un juego basado en el 2024 y solo hubiera heteros , tampoco lo entendería , porque esa no es la realidad.
Este es un mundo fantástico y que hay o que deja de haber en el solo lo deciden los que lo crean , si a los demás nos convence su visión del mundo lo consumimos si no , pues no , pero no podemos decirles lo que añadir y lo que no porque como he dicho no es una creación nuestra ni se basa en nada real.

Yo soy un hombre hetero blaco y sinceramente me parece lamentable estas gilipolleces, si la historia es buena es buena , dejar ya el circo y la cruzada contra todo género diferente al vuestro , si la historia es mala y están ciertas cosas metidas con calzador y no cuadran seré el primero en decirlo , no porque me incomode ver un npc transexual si no porque me incomoda ver un mal guion en un juego que debería brillar en ese apartado , pero si no es el caso basta ya de tanta tontería porfavor.

Y antes de nada decir que soy el primero que defendí el diseño de Stellar blade porque así lo decidieron sus creadores , y hay mujeres bajas , altas , gordas y delgadas como también hombres y si ellos quieren crear una mujer así están en su derecho como lo está Santa Monica de poner a Kratos mazado y sin camiseta y como lo está cualquier creador de poner a sus personajes como les de la gana , solo faltaba , mientras el juego sea bueno y cumpla con los criterios del género al que pertenece a mi me convencen.

Perdón por el tocho , pero es que ya está bien tanta tontería , aquí dejo el tema.
takuma_xoaxe escribió:@rokyle es que te romperá la inmersión a ti y a los que os afecta tanto semejante gilipollez. A mi me la suda a unos niveles impresionantes.


Entiendo y respeto que te la sude si la inmersión no es un punto que tu busques en un juego. ¿Entiendes tú y respetas que a otros jugadores nos joda la inmersión y, por ello, la experiencia al jugar un videojuego que nos suelten descaradamente temas del mundo real en 2024? ¿Entiendes que a algunos nos gustan los juegos de fantasía medieval porque suelen tratar temas propios de la edad medieval con el añadido de la fantasia y la magia y sin mierdas actuales?. Tan difícil es de entender?

@juert8 hay un personaje que literalmente se te presenta con un "hola, soy no binarie y uso pronombre elle". Si esto a ti te parece algo no metido con calzador en un juego de fantasia medieval apaga y vámonos. Que si, que es su juego y se lo follan como quieren...pero vamos, nunca en mi vida una persona se me ha presentado así y creo que nadie lo hacía hasta a penas el 2020 que empezó la moda.
J_Aimar escribió:
rokyle escribió:@ocyrus El mejor Dragon Age y Bioware que han existido...con un personaje que se te presenta como "Hola, soy no binarie, encantade" [carcajad] se nota el pie del que cojean las reviews.

Cuando hay tanta review de 10/10 rodeada de tanta 7/10 e incluso algún 6/10 es que algo huele a chamuscado.


Es que es un chiste de mal gusto... Superponen lo woke y la "inclusión" a la historia y se olvidan que esto es un videojuego y no un panfleto de propaganda.

Mass Effect 2 tenías personajes heterosexuales, homosexuales, incluso tenías a Liara que su forma de mantener relaciones intimas era diferente... Y no pasaba nada. Nadie hablaba de eso.

Muchos se creen que nos molestan estas cosas por intolerantes o incluso por ser de derechas... Y están muy equivocados. Y esto ya es offtopic pero me parece mucho más intolerante una persona que le da tanta importancia a los géneros y a la sexualidad de un personaje que a la que le importa 3 pimientos con quién se acuesta cada uno y solo busca un buen juego, con unas buenas mecánicas y una buena historia.

Sinceramente espero y deseo que se peguen la ostia con este Dragon Age, porque para empezar de Dragon Age solo tiene el título.


100x100 de acuerdo contigo compañero ! En todo lo que has dicho y en que se peguen la hostia !

Es que los análisis están más comprados que flipa
Una duda, ¿alguien sabe por qué me han eliminado el mensaje anterior?, si no he dicho nada raro.
Ferdopa escribió:Jur...

Los hilos están para hablar y debatir sobre el juego, no utilizar el juego como excusa para abrir otros metadebates que tienen su propio espacio aquí:

hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009

Un saludo.


Y no es acaso un elemento clave en este juego? Como puedes debatir de un juego, si tienes que irte a otro canal para ello?
Tommy_Vercetti escribió:Lo de este juego es rarísimo, todo pinta fatal y las reviews compradas diciendo que es el mejor juego de Bioware [carcajad] [carcajad] [carcajad] [carcajad]


BioWare ha estado prácticamente muerta 10 años , no creo que sea su mejor juego pero uno de los mejores seguramente.

Lo q más me gusta es que dicen que las misiones secundarias están curradas y algunas no las encuentras si no exploras una zona opcional que no aparece en la campaña
@rokyle A mi no me la suda la inmersión, lo que me la suda es que haya un elle no binarie por que me parece una chorrada que no afecta en nada a la calidad del videojuego.

Es una criatura parlante con cuernos en la cabeza que dice ser no binarie, pues bien por el, no se, me centro en disfrutar del resto del videojuego.

También fui de los que se quejaron con lo de spiderman 2 y también lo de elle y esas cosas y luego al igual que esto resultó otra chorrada que no afectaba nada a la inmersión del videojuego ni afectó a mi opinión general de absoluto juegazo.
...
Editado por Ferdopa. Razón: Metadebates políticos/sociales, no gracias
De todos los problemas que pueda tener este Dragon Age, que tenga un personaje transexual o un elle es el menor de todos, si es que siquiera se puede llegar a considerar un problema, cosa que dudo. Joder ni siquiera veo que la jugabilidad, tan alejada del DA1, sea algo decisivo para su compra y eso que al principio es lo que mas me molestó. Lo que mas me chirria de todo es el tono. Puedes fallar en otros apartados, ¿pero en el tono?. Es Dragon Age, es un mundo duro, brutal e implacable. Es un universo que aún teniendo un punto comico con algunos personajes, se siente en todo momento oscuro y adulto, no al reves, mucho jiji jaja y mucho Guardians of the Galaxy con algun punto concreto mas serio... Yo no voy buscando en un Dragon Age un "Disney meet medieval fantasy". Un juego donde en una opción de dialogo pone "You are an idiot" y cuando eliges esa opcion lo que el muñeco dice es "I dont agree with you" o algo asi... coño, no puedo ni llamar idiota a un tipo, es lo que dijeron, parece que en todo momento a alguien de recursos humanos vigilando cada dialogo. Todo se ve muy blando, muy light, muy pixar, y no solo a nivel artistico. Los compañeros discuten entre si como niños de 7 años. Y eso cuando hay algo pareceido a un intento de conflicto entre ellos, que por lo visto no dura mas de 2 escenas.

Yo no soy conspìranoico de los analistas, no creo que en esta industira haya maletines y analisis comprados, eso son chorradas, creo que son gente que analiza en base a lo que opinan (la mayoria de las veces), pero si que creo que hay formas y formas de influir en ciertas redacciones, y ultimamente ya hemos visto algun caso, y ningun mejor ejemplo como el de Starfield (pero hay mas), de que se puede influir en base a meter a ciertos medios en listas negras, a no enviar codigos de lanzamiento a medios no afines, u aquellos que no te han dado una buena preview (Paso con Eurogamer precisamente) o que no han valorado bien titulos anteriores u otros de la misma compañia... Esto me huele a un caso similar. Faltan medios, y de los que si lo han analizado, muchas dan la sensación de que han ido muy ligeros con la nota por miedo a entrar en esa lista, con analisis superfluos y genericos que no te dicen nada.

En una semanas se verá. O igual no y es un juegazo y Skill Up y el resto que lo han criticado simplemente le tiene tirria por no ser un Baldurs Gate x Dragon Age. Yo que se.

En fin, que no vo ya dar mas la tabarra, no soy un cansino de esos que se tiran meses y meses dando por saco en un hilo de algo que no le llama. Ya he dicho suficiente. A los que lo van a jugar que lo disfruten de verdad ya que el juego puede no ser para mi pero si para otros. Faltaria mas.


P.D. Del hilo de PC. Feo cuando tienen que ir poniendo la tirita antes de la herida, pero bueno.


Pletesermer escribió:Mike Gamble, uno de los pocos desarrolladores originales de bioware que sigue en el estudio a salido a poner paños fríos sobre el desarrollo de Mass Effect respecto a todos los palos que se está llevando dragón age veilguard

Asegura que Mass Effect 4 no tendrá un estilo artístico tipo fortnite y que van a tirar de realismo y también asegura que no van a tirar por una trama infantil y simplista como la del nuevo dragón age y que van a mantener el tono serio y adulto que caracteriza a Mass Effect


A mi lo que mas mas mas me molesta... es que me pille Metaphor pensando en hacer tiempo hasta Dragon Age... bueno, pues ahora estoy atrapado en Metaphor y el Dragon Age me esta apeteciendo mas que nunca !!!

Bendito problema...

Por cierto, a los que les apetezca jugar, que lo hagan y a los que piensan que son mejores o que Bioware les ha defraudado... que se monten un estudio y hagan los videojuegos que ellos quieren. PUNTO !
Para todo lo demás, pues te vuelves a jugar el Baldurs Gate con otro enfoque ( que se supone que es un juego interminable ) y ya esta...
No sé porque se toma la gente tan a pecho que un juego no les vaya a gustar y a demás, si antes de probarlo ya se dejan influenciar por lo que dicen los "expertos" lógicamente, será mas difícil que lo disfruten.

No hay mejor experto que uno mismo a la hora de disfrutar de una obra audiovisual ( o literaria ) hay que pillarlo en un momento que puedas empatizar y quizá ese "experto" que tanto veneras y te fías de su criterio, no esta disfrutandolo porque no es su momento...

En fin, que cada uno haga lo que quiera, no ?

pero ahora, como me termino yo Metaphor "rapido" para jugar Dragon Age... seré incompatible jugarlos ambos ?...
soy usuario de Xbox y Ps5... supongo que no hay nada que se pueda hacer on el gamepass, no ?

Un saludo !!
Ferdopa escribió:Jur...

Los hilos están para hablar y debatir sobre el juego, no utilizar el juego como excusa para abrir otros metadebates que tienen su propio espacio aquí:

hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009

Un saludo.


Por enésima vez. El offtopic no está permitido, hablar del tema woke, a favor y en contra, provoca que hablemos de política, de otros juegos y más offtopic. Los que se quejan de juegos con inclusión por razones políticas ¿por qué se empeñan en darnos la matraca política en los hilos de videojuegos?

Tenemos un hilo para eso, aquí hablamos exclusivamente del videojuego Dragon Age 4, quien quiera hablar del tema política, a favor o en contra, tiene un hilo para eso.

Los que queráis comentar algo al respecto de esto podéis usar feedback.
lapices escribió:Uno de los pocos juegos de este año que cae seguro. Me alegra ver que los análisis son positivos, me apetece mucho jugar una historia de este tipo.


Pues sigue esperando porque me temo que te vas a llevar una enorme decepcion, los analisis son mas falsos que un billete de 6€, ya lo han demostrado, se impone agenda y lamer culos.
Un usuario de reddit ha hecho colecta de algunas reviews, no huele a chamusquina...ya huele a quemao.

Estoy entre que las reviews se han generado por Inteligencia Artificial o que les han entregado una plantilla a seguir a los reviewers.

Imagen

Edit: tras salir esto se está mirando mas atentamente, ya van mas de 10 reviews que usan esa frase "return to form" y se están encontrando mismas expresiones y frases en muchas reviews. O son reviews pactadas o están todos usando GTP.
rokyle escribió:Un usuario de reddit ha hecho colecta de algunas reviews, no huele a chamusquina...ya huele a quemao.

Estoy entre que las reviews se han generado por Inteligencia Artificial o que les han entregado una plantilla a seguir a los reviewers.

Imagen


Cobran por ello y no poco, hay un buen tinglado montado en torno a todas estas notas de juegos para nuevas audiencias.
@FunkyBass yo estoy en tu misma situación y voy a jugar a los dos a la vez , uno es mucho más pausado que otro así que cuando me apetezca un poco más de acción me pongo dragon age y cuando quiera un poco más pausado Metaphor
juert8 escribió:@FunkyBass yo estoy en tu misma situación y voy a jugar a los dos a la vez , uno es mucho más pausado que otro así que cuando me apetezca un poco más de acción me pongo dragon age y cuando quiera un poco más pausado Metaphor


Maldito seas ( en el buen sentido ) has dicho lo que mis oídos de ansioso querían escuchar... ratataaaa

Pues al lio...

Un saludo
...
Editado por Ferdopa. Razón: No será por avisos
@FunkyBass @juert8

A mí es que tras lo tocho que es Metaphor en todo( habilidades, clases, diálogos, táctica) me entra perfectamente algo rollo Dragón age, que es lo contrario.

Lo que pasa es que también tengo a new world y diablo a la espera, juegos también más directos y comehoras xD.

Aunque me da que iré a por el DA.

@ocyrus las quejas de ese tipo a feedback, que es donde se tratan los temas de moderación.

Un saludo.
El tema de las reviews es el siguiente, solo le dieron acceso anticipado a quienes dieron buenas impresiones en un evento de preview que se hizo anteriormente. De más decir que las reviews de medios especializados no son confiables de por sí.
De los reviewers que más o menos confíio está esta review, cuya preview fue positiva, pero review bastante negativa.

https://www.youtube.com/watch?v=QF-Kd2BBpx8

Lo que dice del juego no me emociona, pero posiblemente aún quede dentro un juego que se pueda disfrutar. No de día uno, eso sí, el pase de origin tarda en incluir juegos nuevos, pero tarde o temprano cae.
juert8 escribió:@FunkyBass yo estoy en tu misma situación y voy a jugar a los dos a la vez , uno es mucho más pausado que otro así que cuando me apetezca un poco más de acción me pongo dragon age y cuando quiera un poco más pausado Metaphor


A mi eso de jugar los dos me estresa jaja. Al final acabo dejando uno,
Por suerte el metaphor lo tengo ya a falta de la misión final así que para el jueves estrenamos DA!

Yo con lo que alucino es con la gente que no tiene nada mejor que hacer que meterse en hilos de juegos que no les gustan solo para meter mierda.
Vamos es que yo de los juegos que no me interesan sudo y no pierdo mi tiempo ni en ver análisis, meterme en hilos a leer y menos aún en escribir.
Encima los hay que repiten una y otra vez lo mismo y parece que les vaya la vida en ello.
Es un poco triste la verdad…
Se ve a legua que solo buscan ensuciar el hilo y molestar al resto de personas que si les puede molar el juego.
A mi me la suda lo que piensen esa gente del juego y lo que escriban los medios también. No me dejo influir por nadie a la hora de decidir si pruebo un juego o no.
Lo que estoy buscando es como loco un resumen de la historia de dragón age inquisition , pero nada , solo hay de los dos primeros, lo máximo que he encontrado es un resumen de quien es Solas , ya hace 10 años que jugué ese juego y no vendría mal recordar un poco si dicen que es una continuación directa.
...
Editado por Ferdopa. Razón: Metadebates políticos/sociales, no gracias
takuma_xoaxe escribió:A la gente en un juego en el que absolutamente todo es ficción y un mundo imaginario en el que absolutamente nada existe le molesta a saco que un personaje de absoluta fantasía sea elle o puedas ser trans.

No diré lo que opino de los que ponen el grito en el cielo por semejante gilipollez.


Hombre compañero, creo q la queja es precisamente esa.
Que un personaje azul, con cuernos, de 2 metros y medio, rodeado de elfos y enanos, te diga, q quiere q le llames elle xq es como se siente identificado/a/e es lo más absurdo q te puedes echar a la cara. Ni es el sitio, ni el tipo de juego para expresar esas cosas.

Si a mí por ejemplo los romances ya me sudan los cojones en los videojuegos, y los quitaba, imagínate eso.....

Y creo q de eso, es de lo q se queja la gente
...
Editado por Ferdopa. Razón: Desvío de hilo tras aviso
Pues si esto es cierto, no pinta muy bien.
Lo tengo en la lista de dudas y esperaré a que salga y vuestras impresiones que son las que verdaderamente cuentan.

[erick] escribió:Por enésima vez. El offtopic no está permitido, hablar del tema woke, a favor y en contra, provoca que hablemos de política, de otros juegos y más offtopic. Los que se quejan de juegos con inclusión por razones políticas ¿por qué se empeñan en darnos la matraca política en los hilos de videojuegos?


Porque los propios creadores del juego han querido que su obra esté salpicada de política y activismo. Forma parte indivisible del juego. Y es para lo que cierto perfil creativo es contratado por otro lado, para darle esa perspectiva sobre la representación.

Qué entiendo el problema desde vuestro punto de vista. La política lo emponzoña todo, y si se debate esa arista del juego, ya no se habla de otra cosa. Por lo que un hilo aparte es un parche lógico. Pero tampoco hagamos como que hablar de ello es offtopic y es ajeno al juego.
Pero a dia de hoy que persona normal esta a favor de este woke tan radical?

Innecesario en el mundo de los videojuegos
Bueno dejándo de lado todos esos rollos,los que os lo vais a pillar que edición vais a pillar,una standard,la del steelbook exclusiva Game,el cofre de Rock ? [fumando]

[beer]
(mensaje borrado)
(mensaje borrado)
¿Cómo era el combate de los dos anteriores? Porque empecé el 1 y me pareció muy simple.

@Dark Kaim
Cada loco con su tema [carcajad]
(mensaje borrado)
Y así es en lo que se ha convertido el mundo de los videojuegos, os aplaudiría, pero mejor me voy a dormir.

En nada tenemos el juego, disfrutemos que es lo.unico que tenemos que hacer y, si por casualidad, de lo que habéis leído en Twitter o algún análisis no os gusta, no lo compréis. Así de simple.
rokyle escribió:Un usuario de reddit ha hecho colecta de algunas reviews, no huele a chamusquina...ya huele a quemao.

Estoy entre que las reviews se han generado por Inteligencia Artificial o que les han entregado una plantilla a seguir a los reviewers.

Imagen

Edit: tras salir esto se está mirando mas atentamente, ya van mas de 10 reviews que usan esa frase "return to form" y se están encontrando mismas expresiones y frases en muchas reviews. O son reviews pactadas o están todos usando GTP.



Dios mío, esto acojona al mismísimo Lucifer y parece ser que el director narrativo del juego dijo que lo que quería era un "return to form"cuando empezaron con el desarrollo.....

Me parece un escándalo, no lo de que la prensa se dejé mangonear sino que sean tan estúpidos que ni se molesten en disimular.

Va a dejar lo de Cyberpunk y el 10 de Meri en un chiste [facepalm]
Roberdivx escribió:Y así es en lo que se ha convertido el mundo de los videojuegos, os aplaudiría, pero mejor me voy a dormir.

En nada tenemos el juego, disfrutemos que es lo.unico que tenemos que hacer y, si por casualidad, de lo que habéis leído en Twitter o algún análisis no os gusta, no lo compréis. Así de simple.


No es sólo el mundo de los videojuegos. Y en realidad son algunos que hacen mucho ruido gracias al "eco" que dan foros, rrss...

Con lo que mola ver cine, leer libros o jugar videojuegos sin prejuicios que le amargen a uno la experiencia.
638 respuestas
1, 2, 3, 4, 5, 613