[HO] Final Fantasy XII: The Zodiac Age - 30/04/2019

danked escribió:@rogaferu el mensaje en cuestión de todo este lío, no aporta nada. Pero tampoco aporta criticarlo, yo lo vi recién puesto y la verdad... no valía mi tiempo por las formas.

Precisamente actualmente tengo el juego una estima "media" porque lo abandoné en su momento en ps2. Y eso más que desanimarme, lo que hace es que quiera llegar hasta el final ahora y valorarlo al completo. La verdad es que no recuerdo el motivo, seguramente me puse con otro juego y tengo la norma que si pasa más de 1 año sin jugar... lo empiezo de 0.

Pues me pasó como a ti. Lo dejé a medias, no recuerdo si muy avanzado, y era porque por entonces jugar a la consola era ocupar la única tele de casa, que siempre solía estar ocupada. Y puede (no estoy seguro) que fuera cuando, intentando poner el cable euroconector, tiré la tele y explotó a mis pies. Así que, entre una cosa y otra, lo aparqué hasta el olvido. Tengo muchas ganas de retomarlo, pues recuerdo que me estaba gustando mucho, y me he estado esperando ya que jugarlo en la switch rollo "perro vago" molará bastante.

Yo lo probe en PS2 y creo que no llegue ni a la mitad del juego. No me gusto ni el sistema de combate ni la historia por lo que siendo son las partes mas importantes del juego. El sistema de combate no me gusto el tema de los gambits, hacías prácticamente que el juego jugase solo y en cuanto a la historia (lo pongo en spoiler porque hace tanto que no recuerdo si era importante o no)




Saludos

Jolin que no... miro gameplays y mas gameplays y cada vez me gusta menos. Intento verle al juego eso que los demás sí le ven por si acaso es que soy ciego... pero es que no veo el Final Fantasy por ningún lado.
Vale, que hay chocobos... pero para de contar.
Final Fantasy es una serie de cosas que tienen que estar... una esencia. Juega al 6, 7 o 9 y entiendes perfectamente de lo que hablo.
Sacaron el X y dicen: venga, vamos a hacer la mayor mongolada de la historia y vamos a quitarle a la saga dos de sus más importantes pilares: mapamundi y manejo de nave voladora. Pues ala, saga cayendo en picado. Y de ahí a lo que tenemos hoy en día.
Cada vez estoy mas convencido de que lo que más me interesa de los Final Fantasy que van a sacar son el 7 y 9. Esencia pura, y punto.

Tan fácil como al que no le guste no lo compre. Es un juego y tiene sus más y sus menos como todos. No tiene turnos y puedes ver a los enemigos. Eso pide la gente en otros juegos más actuales por lo menos lo de ver a los enemigos. La trama hacia el final se desinfla, correcto. Pero te da un mundo semiabierto bastante decente. Se llame final fantasy o se llame pepito un juego no lo hace su título. Y si pertenece a una saga. En esa saga hay mejores y peores, nadie habla del 1 al 5,todos del 6 al 9. Y luego los millenials del xv. Las sagas se deben reinventar, ejemplo grand theft auto entre el 1 y el 3. A mi me gusta a ratos y otros no tanto, pero como el xenoblade o el zelda que a veces aburre y es repetitivo en los templos. El que quiera que lo compre y el que no, nadie le pone una pistola en la sien.

A raiz de que la versión del FFX/X-2 llevará audio japonés y subs en español en la versión japonesa, les he escrito a Play-Asia a ver si confirman lo mismo para este XII.

De ser así me replantearía el comprarlo también de importación y no aquí.

No creo que tarden mucho en contestar.

Yo por mi parte es la primera vez que les compro con el Final Fantasy X/ X-2 y me han dado una atención super buena. Mira que les he escrito veces para que me confirmaran unas cosas y otras y a todos los mensajes me han contestado en un plazo de un día.

Cuando te digan nos cuentas, ¿va?
Hay que decir, por cierto, que la portada japonesa del XII es simplemente preciosa.

@lama a nosotros nos viene como portada reversible la japonesa, por si alguien no lo sabe

Madre mía, casi 1 hora despues me han respondido. Será que los domingos no tienen tanto jaleo xDD

It is the Japan version and will be in pure Japanese (audio and subtitle).
I have pulled up the Europe version that can have the language as you
preferred. Let me confirm it with the respective team. We will get back to
you once we have an update from them

Pues nada, que lo consulta y ya me cuenta.

danked escribió:@lama a nosotros nos viene como portada reversible la japonesa, por si alguien no lo sabe

¿Está ya confirmado al 100%?

Pregunto porque yo lo único que sé al respecto es lo que se dijo hace unas semanas de que la primera tirada de juegos incluiría portada reversible pero, en la imagen que se publicó junto con el comunicado, no queda del todo claro si la imagen reversible será la portada japonesa u otra diferente:

@lama la propia Koch Media me confirmó que tendríamos la portada japonesa de reversible. Aunque esa imagen me hace dudar de si la japonesa será la oficial y habrá otra reversible... de cualquier manera nos llegaría la Japo.

edit: quizás lo que falta por revelar sea la contraportada??

danked escribió:@lama la propia Koch Media me confirmó que tendríamos la portada japonesa de reversible. Aunque esa imagen me hace dudar de si la japonesa será la oficial y habrá otra reversible... de cualquier manera nos llegaría la Japo.

edit: quizás lo que falta por revelar sea la contraportada??

Por mensaje de Twitter, imagino, ¿no?
Está bien saberlo

Yo por más que había investigado en inglés, foros y redes sociales, no había conseguido llegar a ninguna conclusión de si sería la portada japonesa o no la que llegaría a la versión europea pero imagino que si lo han dicho los de Koch Media será esa entonces.

Desde luego, qué mareo de detalles, idiomas y ediciones entre este Final Fantasy XII y el X/X-II.

lama escribió:

danked escribió:@lama la propia Koch Media me confirmó que tendríamos la portada japonesa de reversible. Aunque esa imagen me hace dudar de si la japonesa será la oficial y habrá otra reversible... de cualquier manera nos llegaría la Japo.

edit: quizás lo que falta por revelar sea la contraportada??

Por mensaje de Twitter, imagino, ¿no?
Está bien saberlo

Yo por más que había investigado en inglés, foros y redes sociales, no había conseguido llegar a ninguna conclusión de si sería la portada japonesa o no la que llegaría a la versión europea pero imagino que si lo han dicho los de Koch Media será esa entonces.

Desde luego, qué mareo de detalles, idiomas y ediciones entre este Final Fantasy XII y el X/X-II.

Es lo que tiene que provengan de un tiempo en el que todo era más cuadriculado. Al ser actualizaciones de juegos antiguos, pues queda por saber como lo presentan finalmente. Hoy en día como los lanzamientos suelen ser más a nivel mundial, ya no hay tanto problema.

Yo desde que nos trajeron en 3DS la versión del Dragón Quest VIII sin la música orquestal ya no me fío de nada ni de nadie.

Chenkaiser escribió:

danked escribió:@Chenkaiser en el caso del XII, creo que han conseguido dejarlo en una tarjeta de 16gb todo el juego. De ahí que no tengamos problemas en occidente.

edit: exactamente

Tamaño de la descarga
13567,52 MB

https://www.nintendo.es/Juegos/Nintendo ... ameDetails

Por si había dudas de que nos tienen manía en Europa, ahora queda más claro xDD

En fin... no se que haré con el XII al final pero tener declaraciones como estas:

http://www.nintendolife.com/news/2019/0 ... _to_switch

no me hacen apreciar mucho esta conversión europea... ¿Qué habrán quitado?

mejor seguir por aquí.

Pues imagino que han optimizado en texturas y cosas. Si el juego no va a ir a 4k, posiblemente ni a 1080p, es normal que quitaran carga a los ficheros para empezar. También imagino que podrán forzado un poco la compresion a costa de aumentar los tiempos de carga y cosas así.

Gameplay corriendo en Switch:

Me gustaría saber si compartís conmigo ciertas impresiones negativas que he tenido al ver el video, pero antes quiero comentar que no recuerdo muy bien el original ni he jugado a los ports mejorados.

1.º - ¿El juego de sombras/iluminación/contraste/saturación no es un poco... cutre? Y no noto muchos efectos ambientales... Me resulta todo menos natural de lo que recordaba. Además de que al subir la resolución la falta de polígonos en los escenarios es más evidente.
2-º - Algunas texturas (sobre todo en el suelo y en la primera secuencia antes de la primera batalla) son tan vagas que puedes contar la cantidad de píxeles y colores que tienen.
3-º - ¿Han tocado las texturas de la piel... o de los ojos.. o algo así? Tienen una mirada como... turbia. Penelo me da hasta un poco de mal rollo. Y la piel recuerdo que con esas texturas definía el cuerpo de los personajes de una forma muy particular, pero ahora me parece hasta más exagerada.

Tengo sensaciones encontradas. Es curioso que éste y el primer Grandia (del que no se sabe nada) sean los juegos de Switch de este año a los que más ganas tengo de jugar.

rogaferu escribió:Me gustaría saber si compartís conmigo ciertas impresiones negativas que he tenido al ver el video, pero antes quiero comentar que no recuerdo muy bien el original ni he jugado a los ports mejorados.

1.º - ¿El juego de sombras/iluminación/contraste/saturación no es un poco... cutre? Y no noto muchos efectos ambientales... Me resulta todo menos natural de lo que recordaba. Además de que al subir la resolución la falta de polígonos en los escenarios es más evidente.
2-º - Algunas texturas (sobre todo en el suelo y en la primera secuencia antes de la primera batalla) son tan vagas que puedes contar la cantidad de píxeles y colores que tienen.
3-º - ¿Han tocado las texturas de la piel... o de los ojos.. o algo así? Tienen una mirada como... turbia. Penelo me da hasta un poco de mal rollo. Y la piel recuerdo que con esas texturas definía el cuerpo de los personajes de una forma muy particular, pero ahora me parece hasta más exagerada.

Tengo sensaciones encontradas. Es curioso que éste y el primer Grandia (del que no se sabe nada) sean los juegos de Switch de este año a los que más ganas tengo de jugar.

Respecto al original no puedo decirte nada, pero respecto a los ports...

Dejando de lado los frames, que se notan, yo los veo prácticamente igual (si me apuras, un poquito más borroso en Switch pero ya)

https://www.youtube.com/watch?v=Y88DffTPSLg

@rogaferu si te preocupa el apartado gráfico, veremos comparativas tarde o temprano.

Yo como si juego a un FF es por la historia, no me quita el sueño que se vea peor que las versiones de ps4/xboxone

Cae el día 1

Veis bajadas de frames? Yo no las veo xD

Adinx escribió:Veis bajadas de frames? Yo no las veo xD

Si es por mi comentario, no iban por ahí los tiros jajaja simplemente, si no me equivoco, la versión de Switch va a 30 frames y a veces se nota un poquito al lado de la otra.

Y si no era por mi comentario...

hector de troya escribió:

Adinx escribió:Veis bajadas de frames? Yo no las veo xD

Si es por mi comentario, no iban por ahí los tiros jajaja simplemente, si no me equivoco, la versión de Switch va a 30 frames y a veces se nota un poquito al lado de la otra.

Y si no era por mi comentario...

No lo decía por nadie en particular, sólo lo habia leido, creo que si era el tuyo. Como siempre hay comentarios en cada juego hablando de la baja resolucion o bajada de fps... xD

No te lo he dicho a malas eh?

Adinx escribió:

hector de troya escribió:

Adinx escribió:Veis bajadas de frames? Yo no las veo xD

Si es por mi comentario, no iban por ahí los tiros jajaja simplemente, si no me equivoco, la versión de Switch va a 30 frames y a veces se nota un poquito al lado de la otra.

Y si no era por mi comentario...

No lo decía por nadie en particular, sólo lo habia leido, creo que si era el tuyo. Como siempre hay comentarios en cada juego hablando de la baja resolucion o bajada de fps... xD

No te lo he dicho a malas eh?

Ya ya, se notaba que no iba a malas, yo solo quería matizar porque mi comentario podía ser ambiguo

Está bien ser crítico y tal. Pero criticar el remaster de un juego de ps2 por su apartado gráfico, no sé eh

Hay alguna diferencia entre la version japo y la version que nos llega a España? Aparte del doblaje japones...

blackorwhite escribió:Jolin que no... miro gameplays y mas gameplays y cada vez me gusta menos. Intento verle al juego eso que los demás sí le ven por si acaso es que soy ciego... pero es que no veo el Final Fantasy por ningún lado.
Vale, que hay chocobos... pero para de contar.
Final Fantasy es una serie de cosas que tienen que estar... una esencia. Juega al 6, 7 o 9 y entiendes perfectamente de lo que hablo.
Sacaron el X y dicen: venga, vamos a hacer la mayor mongolada de la historia y vamos a quitarle a la saga dos de sus más importantes pilares: mapamundi y manejo de nave voladora. Pues ala, saga cayendo en picado. Y de ahí a lo que tenemos hoy en día.
Cada vez estoy mas convencido de que lo que más me interesa de los Final Fantasy que van a sacar son el 7 y 9. Esencia pura, y punto.

Es un final fantasy XI offline. Ni más ni menos.

Y quien lo critica gráficamente en la época de ps3 por emulador se follaba a muchísimos juegos. Pero claro un juego de hace unos 13 años a día de hoy poco se le podría pedir.

Y yo soy de los que ven el gran trabajo que hizo square en ps2 que tocando un par de cosas sus remaster se ven de Puta madre para los años que tienen los juegos.

@hector de troya La verdad es que tras ver el video de comparativa no veo diferencia entre una versión y otra. Tampoco noto bajada de frames, pero es algo que me suele dar bastante igual.
@Danked En realidad me da un poco igual el aspecto gráfico... sobre todo tras jugar como 3 veces a los originales con esos dientes de sierra y videos con franjas negras que tenían.
@Roscaldo ¿Va por mí? Como mucho he criticado al port. Supongo que ahora tendría que ver una comparativa entre el port y el original.
@eR_XaVi Igualmente, criticaba el port. Y, ¿en serio por aquella época la gente tenía ordenadores lo suficientemente potentes como para mover bien el emulador de PS3? A mí me iba como la mierda xD, de hecho a día de hoy seguramente me sigan funcionando mal los SSX. Como decía antes, tendría que buscar un video comparando el original con el port, porque me imaginaba otra cosa...

Pero vamos, que en términos generales me sigue gustando gráficamente e iré de cabeza a comprármelo. Hasta la llegada de la Switch era el juego al que más horas le había metido en mi vida.

rogaferu escribió:@hector de troya La verdad es que tras ver el video de comparativa no veo diferencia entre una versión y otra. Tampoco noto bajada de frames, pero es algo que me suele dar bastante igual.
@Danked En realidad me da un poco igual el aspecto gráfico... sobre todo tras jugar como 3 veces a los originales con esos dientes de sierra y videos con franjas negras que tenían.
@Roscaldo ¿Va por mí? Como mucho he criticado al port. Supongo que ahora tendría que ver una comparativa entre el port y el original.
@eR_XaVi Igualmente, criticaba el port. Y, ¿en serio por aquella época la gente tenía ordenadores lo suficientemente potentes como para mover bien el emulador de PS3? A mí me iba como la mierda xD, de hecho a día de hoy seguramente me sigan funcionando mal los SSX. Como decía antes, tendría que buscar un video comparando el original con el port, porque me imaginaba otra cosa...

Pero vamos, que en términos generales me sigue gustando gráficamente e iré de cabeza a comprármelo. Hasta la llegada de la Switch era el juego al que más horas le había metido en mi vida.

Emulador de ps2. Y yo hace años que no toco el pc, pero si, ya hace muchísimos años que probé el juego a 1080 por emulador.

Y más que vídeo es ver cómo está todo definido.

@eR_XaVi Entendí mal lo del emulador y me hice un lío con el 2 y el 3 xD. Mi PS3 no es retrocompatible y el PCSX2 no tiraba bien en el ordenador que tenía.

El juego en su día fue un portento gráfico. Yo recuerdo que salió un mes antes que la PS3 y era flipante. Y creo que a día de hoy se sigue viendo increíble en HD

parece que ya tenemos la portada reversible, solo para la primera tirada

https://vandal.elespanol.com/noticia/1350721004/asi-es-la-preciosa-portada-reversible-de-final-fantasy-xii-the-zodiac-age/

Me gusta mas el arte de la japonesa

Con el poco bombo que se le da en el juego y nos lo ponen de reversible, no lo entiendo.

Hubiera preferido

Pues el remaster en ps4 ya se veía de lujo, era precioso.

No lo he jugado nunca, pero viendo las caras de los personajes en las capturas de la eshop no os recuerda a Xenoblade Chronicles I?

Roscaldo escribió:No lo he jugado nunca, pero viendo las caras de los personajes en las capturas de la eshop no os recuerda a Xenoblade Chronicles I?

Pues antes que ese, y con bastante más parecido, el Vagrant Story de PSX. El sistema de modelados es calcado.

Chenkaiser escribió:

Roscaldo escribió:No lo he jugado nunca, pero viendo las caras de los personajes en las capturas de la eshop no os recuerda a Xenoblade Chronicles I?

Pues antes que ese, y con bastante más parecido, el Vagrant Story de PSX. El sistema de modelados es calcado.

Totalmente,fue lo primero que me llamó de este juego cuando salió en PS2.Su parecido en diseño con Vagrant Story y claro,es el mismo diseñador.

Porque este FF no es tan famoso como del X para abajo? Lo pregunto por ignoracia.
Veo que sale dentro de poco pero aun no me decido a pillarlo porque nose si merece la pena.

Matusai frca escribió:

Chenkaiser escribió:

Roscaldo escribió:No lo he jugado nunca, pero viendo las caras de los personajes en las capturas de la eshop no os recuerda a Xenoblade Chronicles I?

Pues antes que ese, y con bastante más parecido, el Vagrant Story de PSX. El sistema de modelados es calcado.

Totalmente,fue lo primero que me llamó de este juego cuando salió en PS2.Su parecido en diseño con Vagrant Story y claro,es el mismo diseñador.

No es sólo eso, es que está ambientado en el mismo mundo, en Ivalice, al igual que el FF Tactics por poner otro ejemplo, lo que la cronología exactamente no la se.

La banda sonora de los FF Tactics Advance son similares a las de este juego, y eso es algo qu eme atrae muchísimo. Es el mismo compositor si no me equivoco, aunque muchas melodías de estos juegos son similares entre sí o con algunas pequeñas variaciones.

ElleryPouso escribió:Porque este FF no es tan famoso como del X para abajo? Lo pregunto por ignoracia.
Veo que sale dentro de poco pero aun no me decido a pillarlo porque nose si merece la pena.

Porque es peor

AlexMas escribió:

ElleryPouso escribió:Porque este FF no es tan famoso como del X para abajo? Lo pregunto por ignoracia.
Veo que sale dentro de poco pero aun no me decido a pillarlo porque nose si merece la pena.

Porque es peor

Es diferente, no peor. Las mecánicas cambiaron totalmente y eso tiene sus fans y sus detractores.La crítica siempre lo ha considerado un buen juego.

Chenkaiser escribió:

AlexMas escribió:

ElleryPouso escribió:Porque este FF no es tan famoso como del X para abajo? Lo pregunto por ignoracia.
Veo que sale dentro de poco pero aun no me decido a pillarlo porque nose si merece la pena.

Porque es peor

Es diferente, no peor. Las mecánicas cambiaron totalmente y eso tiene sus fans y sus detractores.La crítica siempre lo ha considerado un buen juego.

Lo único que es igual o incluso mejor a los anteriores es el sistema de combate, en todo lo demás está bastante por debajo.

ElleryPouso escribió:Porque este FF no es tan famoso como del X para abajo?

Yo diría que es de los más famosos. Salió cuando todo el mundo y su gato tenía una PS2, Square Enix tenía ya un dominio técnico importante de la consola y además era el primer FF de la saga principal para un sólo jugador desde el FF X, cinco años atrás. Vamos, que tuvo bastante repercusión.
Lo que sí puedes encontrarte es mucha gente cuyo primer Final Fantasy fue alguno de los anteriores, y como esta saga ha ido cambiando bastante a lo largo de los años, es habitual que algunos fans se queden con ese primer Final Fantasy que jugaron y lo que se salga de eso "no es Final Fantasy" (o es peor, porque no mantiene algún elemento que a ellos les gustaba de "su" Final Fantasy). Así, te encontrarás a gente que opina que la saga tocó techo en tiempos de Fina Fantasy VI (en la SNES) y que desde entonces todo ha ido a peor, con juegos más peliculeros pero con menos "sustancia". Otros te dirán que FFVII fue el culmen, y desde ahí Square no ha conseguido nada tan memorable. Hay quien opina que FFIX aúna lo mejor de los FF clásicos con el toque más cinemático de los FF para PS1. Y también habrá quien te diga que FFX es el mejor, porque fue el último FF estándar de Square y pudo aprovechar las posibilidades que ofrecía la PS2.
Pero vamos, que también te puedes encontrar a mucha gente que cuenta FF XII entre los mejores juegos de la saga. Se le pueden hacer críticas legítimas, como a todos los FF, pero es perfectamente digno de pertenecer a esta serie. Que te guste más o menos que otros FF, irá sobre todo en función de tus gustos.

@kochambra muchas gracias. Quizas lo reserve y le de una oportunidad.

ElleryPouso escribió:@kochambra muchas gracias. Quizas lo reserve y le de una oportunidad.

Antes que gastarte 50€ en el juego si tienes posibilidad juega algo en PS2 o con emulador al sistema de combate, o en su defecto busca gameplays o review donde explique bien el sistema, si te agrada seguro que lo disfrutas.

@kochambra

Por fin un tío que se sale del lavado de cerebro que se a hecho a las masas sobre: el final fantasy (ponga su numero a elegir) fue el último buen FF.

FF XII puede mirar de tu a tu a cualquier FF anterior y posterior y dar un par de meneos en bastantes cosas a muchos de ellos.

@Rion si tenemos en cuenta que FFX fue el último con el sello de Square-soft. Se podría considerar un buen punto de corte.

Y es algo que se nota nos guste más o menos, el tortazo que se llevaron con la película y la fuga de cerebros que ocurrió en los siguientes años les pasó factura.... Está más que documentado.

Otro tema es que la gente es muy exagerado, FF nunca ha bajado del notable. Ni con FFXIII ni con FFXV. Simplemente no tienen esa excelencia de antaño. Y eso de que no son FF tampoco es verdad, simplemente fallan en cosas importantes para la franquica y se se crítica (con razón) pero de manera exagerada.

Yo soy uno de esos bichos raros a los que FF XIII les gustó. Y el XV también, me gustó bastante más, y eso que lo jugué de salida. A ver si con todas las expansiones y arreglos lo rejuego.

También creo que influyen mucho las expectativas.

Yo jugué tarde FF VII. Lo hice en ps3. Y entre que me sabía los spoilers más fuertes, me había pasado 17 veces antes el Crisis Core y las expectativas altas pues... me gustó mucho pero ya está. De hecho Crisis Core me gusta más, puesto a dar mis impopulares opiniones xD

Sin embargo FF XIII lo jugué con las expectativas por los suelos. Me esperaba tal mierda que al final me sorprendió para bien, y de hecho me encantó. Se vertieron ríos de mierda sobre el juego y me decidí a jugarlo (allá por 2011) porque lo pillé a buen precio de segunda mano, no porque me lo recomendaran.

No me malinterpretéis, no pienso que FF XIII sea mejor que el VII, ni que haya supuesto el mismo impacto en la industria ni nada por el estilo, hablo de mi experiencia personal. Disfruté más el XIII (y especialmente porque visualmente era una pasada y yo venía de Dreamcast y Wii que fueron mis sobremesas antes de ps3).

En cuanto al XV a mí es me gustó, sin más. Me entretuve bastante, me gustaron los personajes y la historia pese a que la narrativa hace aguas y tienes que hilar fino (no sé si estas cosas las arreglaron con las actualizaciones). Y la banda sonora me parece magistral.


----------------------------------

En cuanto a FF XII pues no lo he jugado nunca. Llevo años leyendo que el juego empieza muy bien y que luego sobre la mitad se desinfla y se convierte en una mierda y cosas así (tal cual, no que pierde ritmo o lo que sea, sino que pasa a ser una mierda), por lo que miedo me da ese giro. También he leído a algunos hablar bien pero con cautela.

Vista mi experiencia, yo el FF XII lo voy a coger con las expectativas bajas, pero sinceramente creo que me va a gustar.

Ahora la pregunta del millón es ver si la la edición que nos llega aquí también lo hace con el audio japo bajo el brazo (ya que nadie saca el susodicho tema, lo hago yo )

El juego pesaba unos 13GB por lo que puso @danked (creo)

Lo tengo encargado con el famoso cupòn en la FNAC por 32 lereles, pero el tema del audio a mí me atrae poderosamente, y por 50 euros podría tener la versión japo...

A ver si se pronuncian de alguna forma.